الآثار الإستراتيجية للانسحاب الأميركي من العراق   
الخميس 1431/10/15 هـ - الموافق 23/9/2010 م (آخر تحديث) الساعة 9:32 (مكة المكرمة)، 6:32 (غرينتش)

- الطريق إلى الحرب ثم الانسحاب
- تأثيرات الحرب والانسحاب على مواقف العرب وتحالفاتهم

- أبعاد ومستقبل العلاقة بين العرب وإيران

علي الظفيري
عزمي بشارة
علي الظفيري:
أيها السادة لم يكن خبرا سارا أبدا احتلال الولايات المتحدة الأميركية للعراق ولا انسحابها الجزئي أو الوهمي منه ففي الحالتين كان الفعل الأميركي يفضي إلى تفكيك الدولة الوطنية وإعادة العراق إلى زمن ما قبل الدولة، وبعيدا عن جدلية الهزيمة والنصر بين من يرى في الانسحاب فشل مشروع احتلال العراق والقضاء عليه وبين من يرى فيه قصة نجاح تمكن الأميركيون فيها من شل البلاد والتحكم في مقدراتها سنوات طويلة، بعيدا عن ذلك فإن رياح التغيير تهب على المنطقة العربية كما هبت عليها من قبل فكيف تتشكل خارطة التحالفات العربية إثر الانسحاب الأميركي الجزئي؟ ماذا ينتظر العلاقات العربية الإيرانية؟ ما هي الآثار الإستراتيجية طويلة المدى لوقف العمليات القتالية في العراق من قبل الأميركيين؟ هذا ما نبحثه الليلة في العمق مع المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة فأهلا ومرحبا بكم. أهلا بكم مشاهدينا الكرام وأهلا بضيف هذه الحلقة الدكتور عزمي بشارة، مرحبا بك دكتور.

عزمي بشارة: أهلا وسهلا.

الطريق إلى الحرب ثم الانسحاب

علي الظفيري: سعداء بوجودك معنا وربما من المناسب في حديث مخصص عن الآثار الإستراتيجية الكبرى للانسحاب الجزئي الأميركي من العراق التذكير بتلك الأجواء التي سبقت احتلال العراق، دعونا نبدأ أولا مشاهدينا بهذه الأجواء التي سبقت إعلان الحرب الأميركية على العراق حين قام الرئيس الأميركي جورج بوش باعتبار العراق جزءا من محور الشر في عام 2002 وتتابعت بعدها تصريحات ومواقف أميركية كان أبرزها ذلك الخطاب لوزير الخارجية الأميركي السابق كولن باول أمام مجلس الأمن في العام 2003 قدم حينها خلال خطابه أدلة زائفة عن امتلاك العراق لأسلحة الدمار الشامل، توالت بعد ذلك الأحداث سريعا معارضة دولية محاولة الحصول على قرار دولي بغزو العراق مناهضة دولية من قبل روسيا وألمانيا وفرنسا، القيام أميركيا وبريطانيا بغزو العراق في العام 2003.

[معلومات مكتوبة]

الانسحاب الجزئي للقوات الأميركية من العراق/ ما قبل الحرب:

- يناير 2002: بوش يعلن أن العراق وإيران وكوريا الشمالية تمثل "محورا للشر"، وأن أميركا ستقوم بالعمل ضد هذا المحور في إطار "الحرب ضد الإرهاب".

- 8/11/2002: صدور القرار 1441 الذي يلزم العراق بفتح العراق جميع منشآته للتفتيش الدولي بحثا عن أسلحة الدمار الشامل.

- 11/10/2002: الكونغرس يخول بوش في إعلان الحرب على العراق.

- 9/11/2002: البيت الأبيض يقول إن النظام العراقي وقيادته ارتكبوا فظاعات يجب محاسبتهم عليها.

- 12/12/2002: بوش يلقي خطابا في الجمعية العامة ويهدد بتحرك واشنطن ضد العراق.

- 6/1/2003: صدام حسين يعلن أن العراق جاهز للحرب، ويتهم مفتشي الأسلحة الدوليين بأنهم جواسيس لأميركا.

- 9/1/2003: هانز بليكس يعلن عدم العثور على أدلة بوجود أسلحة دمار شامل في العراق، إلا أنه يقول بأن التقرير العراقي غير كامل.

- 5/2/2003: كولن باول يقول أمام مجلس الأمن أن العراق يخدع المفتشين ويدعم مزاعمه بتسجيلات صوتية وبالصور المأخوذة عبر الأقمار الاصطناعية.

- 24/2/2003: روسيا وفرنسا وألمانيا يقدمون مشروع قرار مضاد لمشروع القرار الأميركي حول ضرب العراق.

[نهاية المعلومات المكتوبة]

علي الظفيري: إذاً هذه جملة من المواقف الرئيسية وربما المحطات الرئيسية التي سبقت ومهدت للحرب على العراق واحتلاله بعد ذلك من قبل الولايات المتحدة الأميركية وبريطانيا أيضا. دكتور منذ ما قبل احتلال العراق مرورا بغزوه وإدارته طوال السنوات السبع وصولا إلى الانسحاب الجزئي ماذا جرى بالضبط؟ ما الذي أوصل الولايات المتحدة الأميركية إلى هذه النتيجة؟ كيف تقرؤها أنت؟

عزمي بشارة: واضح أن غزو العراق هو حدث من أنواع الأحداث الكبرى في عالمنا وحدث كبير على المستوى العالمي على المستوى التاريخي هذا حدث تاريخي كبير الحقيقة وهو ليس مجرد احتلال لدولة من منظور تاريخي في العالم الثالث في بداية الحداثة عندما كان الاستعمار ما زال قوة تحديثية والمشرق أو إفريقيا أو آسيا في مرحلة تطور أخرى تماما، هو احتلال بعد نشوء الدول في عصر القوميات بعد أن طور العراق دولة قادرة على الحياة حتى في ظل حصار أكثر من 15 عاما حتى في ظل أقسى الظروف كان دولة وكان يعمل كدولة، في مثل هذه الظروف في أجواء تحريض حضاري ثقافي على الإسلام عموما في حملة من الأكاذيب الواسعة لم تنطل حتى على الزعماء الغربيين اللي غالبيتهم عارضوا الحرب ولكن الولايات المتحدة ذهبت للحرب، في عصر جنون سمي مرحلة المحافظين الجدد محاولة الولايات المتحدة أن تتحول إلى دولة ذات رسالة في العالم، ولكن بالمجمل ما حصل هو كارثة بكل المقاييس لأن ما تشعر به أو ما يشعر به أي مشاهد أن الاحتلال كان مصيبة أصبنا بالذهول في ذلك اليوم من سرعة الاحتلال ومن طريقته ثم لا نرى مهرجانات الآن نتيجة للانسحاب الأميركي والحقيقة أنه يجب ألا نستغرب من هذا الشعور، كل احتلال من هذا النوع هو مصيبة عندما يحتل وكارثة عندما ينسحب يعني خذ أي.. خذ الانتداب البريطاني لفلسطين عندما احتل مصيبة وعندما انسحب مصيبة أكبر يعني هذه ليست حالة فريدة أنه لا نشعر بنشوة أو فرح نتيجة للانسحاب لأن الاستعمار عندما يكون بهذا النوع بهذا الشكل الوحشي ليس فقط بدون تبرير ولا فقط بتبرير رأسمالي إنما يأتي وكأن لديه مهمة أو رسالة فيقوم بتغيير طبيعة البلاد يقوم بتغيير الدولة يعمل بشكل أيديولوجي وليس فقط نتيجة للتبادل التجاري أو اختراق البلد بالبضائع الرأسمالية أو الاستهلاك هذا وحده كفيل بتغيير النظام الاقتصادي وإحداث كوارث ولكن لا، يأتي بشكل عامد بأيديولوجيا وهي نزع الصفة العربية عن العراق وسميت في حينه the Arabazation of Iraq واجتثاث البعث، مصطلحات يعني من عالم الحرب العالمية الثانية وبمفاهيم مغلوطة مثل مقارنة حزب البعث بالأحزاب النازية بواسطة مستشرقين مضللين ومضللين لوبي صهيوني أنصاف صحفيين وأنصاف مثقفين وبعض المنفيين العراقيين في الخارج اللي زودوا بمعلومات كاذبة عن العراق ووضعه وشعبه إلى آخره، كل هذا الخليط بموجبه تم تحديد مهام سببت كوارث مثل حل الدولة عمليا بواسطة حل الجيش في دولة مثل العراق، تشكيل مجلس حكم بريمر في البداية يعني في عام 2003 نفسه أعتقد بعد شهر يعني في نيسان أو في أيار 2003 اللي تركيبته من البداية تركيبة طائفية وبالقول إنه لإعطاء الفئات التي كانت.. لتعويض الفئات -بتصريح بريمر- لتعويض الفئات التي همشت فترة صدام حسين يعني بمنطق طائفي من البداية انتقامي تشوبه مرارات هكذا طرح على الشعب العراقي أن هذه قيادتك ثم شكلت حكومة من ثلاثين أعتقد بعد أشهر قليلة حكومة مؤقتة أيضا بتركيب طائفي وأيضا بكلام أن الثلاثين هكذا للسنة هكذا للأكراد..

علي الظفيري: بتعريفات طائفية واضحة.

عزمي بشارة: بتعريفات طائفية السنة العرب، الأكراد، الشيعة، كذا، بتعريفات طائفية واضحة ووضع دستور بهذا الطابع ثم طلب من الشعب العراقي أن يتصرف، هذا الشعب كانت طوائف وطائفية لا شك كل الشعوب لديها ولكن بنية هذا الشعب السياسية لم تكن طائفية، كل الشعوب إذا تركتها بدون دولة ممكن تولد طوائف وعشائر وحوامل ومناطق حتى في أوروبا ممكن إذا سحبت الدولة تعلق بين أقاليم هذا ليس التخلف بالضبط يعني هو بنية المجتمع عندما يلجأ الفرع الشعب الأفراد إلى أهل ليدافعوا عن نفسهم في غياب الدولة هذا يحصل أما أن تأتي وتحولها إلى طائفية سياسية فهذا أمر أحدثه الاحتلال الأميركي وصار أوافق على كل.. يا أخي إحنا دائما عنا طائفية، لا، هذا كلام غير مقبول، كل الشعوب عندها طائفية أو عندها عائلية أو عندها ديانات أو عندها كذا، تحويلها إلى بنية سياسية مطلوب من الشعب أن ينضوي تحتها وأن يتنافس في ظلها، في اليوم التالي يعني ليس هذا فقط أثار انتفاض الناس ليس أن الاحتلال بالأكاذيب وأنه وقح وأنه تضليلي وأنه جاء بشكل يعني في سفور بالكذب وبالتحريض وغير عادل وكذا إنما أيضا أراد أن يغير طبيعة البلد طائفيا وأن يقيم بينة.. في اليوم التالي بدأت المقاومة يعني من أسرع المقاومات في التاريخ. قبل أن يستنتج جورج بوش النتائج، وليس جورج بوش على فكرة المؤسسة الأميركية، أنه هنا حصلت كارثة نتيجة للمقاومة ونتيجة لحالة الفوضى التي تمت وأنه لم يحصل النموذج الذي يريدون تصديره للعالم، بدل تصدير الحل صدروا المشكلة يعني صدروا ما سموه هم بالإرهاب فعلا صار في، يعني عمليا نبوءة حققت ذاتها، كانوا يحكون بالإرهاب ما كان في بالعراق إرهاب صار في وتم تصديره وتم تصدير طائفية سياسية للمنطقة يعني أعتقد سنتكلم عنها إن رغبت حسب الأسئلة اللي قرأتها في البرومو للبرنامج أن العراق يعني بدأ يصبح يشكل مشكلة لمحيطه وليس فقط حلا، أسنار مثلا سقط قبل بوش يعني هم مين اللي راحوا على الاحتلال؟ بلير وأسنار وبوش، سقطوا الاثنان قبله يعني هو ليس.. وعلى فكرة بلير تخلص منه الشعب الإنجليزي بسبب العرب قامت بعض الأنظمة العربية تبنته، يعني وين نروح..

علي الظفيري: الآن أصبح مستشارا.

عزمي بشارة: وين نروح بوجهنا أمام العالم مش عارف أنا يعني! بس على كل حال أسنار ثم بلير ثم بوش، واضح أن المؤسسة عموما الرأسمالية الغربية وفي الولايات المتحدة بعدين نستنتج النتائج وتجلت بشكل خاص في تقرير بيكر هاملتون ثم تعيين غيتس ثم قرار الانسحاب، أول إشي السيرج أول إشي زيادة عدد القوات ثم الانسحابات كلها قبل أوباما، خطة الانسحاب ونشرها وكذا بعصر غيتس وهو الوزير الوحيد المستمر في مرحلة أوباما بما يعني أنه ممثل المؤسسة الأميركية التي استنتجت النتائج.

علي الظفيري: طيب دكتور هناك نقاش حول أن هل انسحبت الولايات المتحدة الأميركية تحت ضغط تحت يعني بعدما واجهت صعوبات أو أنها أتمت ربما أهدافها الناتجة عن احتلال العراق؟ هذا نقاش طويل ومفصل لكن المهم يعني ما يرتبط بموضوعنا اليوم أن احتلال العراق كان رأس الحربة في مشروع أميركي جديد في المنطقة، ماذا تم من هذا المشروع ماذا تحقق منه وماذا لم يتحقق برأيك؟

عزمي بشارة: هلق واضح أن الأميركان طبعا مش حزب سياسي، كان في تيار أيديولوجي لديه موقف حاد وواضح ومنشور على فكرة من وجود عرب أنه لا يعتقدون أنه في أمة عربية وأن الاستبداد هو سبب الإرهاب -كلها مصطلحاتهم طبعا هذه كلها مصطلحات غير مقبولة علي- وأنه يجب إقامة ديمقراطية ولكن عندما أرادوا إقامة ديمقراطية وجدوا أن الوحدات السياسية التنافسية اللي بتشكل التعددية العراقية هي التنافسية الطائفية يعني مجموعة من التناقضات اللي حكمت فكرهم السياسي، ولكن القول الآن إنه والله حققوا ولا ما حققوا، إذا كان الهدف هو تحقيق ديمقراطية نظام ديمقراطي يشكل نموذجا أو تعددي أو what ever يشكل نموذجا للمنطقة طبعا واضح أنهم فشلوا فيه وانهاروا معه، إذا كان الهدف هو تحطيم العراق حصل نجاح نسبي ولكن من الواضح أنه كان في عناصر صهيونية أو غير صهيونية طبعا تفرح كثيرا لأن هذا البلد يغيب عن المشهد لفترة طويلة كدولة ككيان سياسي ككذا، في هذه الأثناء نجحوا في إحداث تغييرات في الواقع السياسي العربي، أمور كثيرة لم يكن باستطاعتهم في الماضي تمريرها مرروها مثل إقامة محور علني تقريبا موال للغرب وليس لديه مشكلة مع إسرائيل، طيلة الفترة -عزيزنا علي- طيلة الفترة السابقة من أيام آيزنهاور يعني حتى من مبدأ ترومان، بس تقول ترومان لأنه اعترف بإسرائيل باليوم التالي يعني كان صعب كثيرا التعامل معه ولكن من مبدأ آيزنهاور والعرض على العرب عموما أن التعاون الاقتصادي مع الولايات المتحدة مرهون بتعاون إستراتيجي في مقابل الاتحاد السوفياتي في دول حديثة العهد تحتاج إلى التراكم الرأسمالي الأولي وبفتح علاقات ما مع إسرائيل، من مبدأ آيزنهاور كان دائما في مشكلة بقبول هذا المبدأ نتيجة لضغط الشعوب العربية، في هذه المرة تحديدا في هذه المرة وبغياب الاتحاد السوفياتي لا، مررت أمورا، يعني مثلا اجتماع أجهزة أمنية سوية في ظل كوندليزا رايس يعني هذا نوع من المحاور الإقليمية الأمنية السياسية، هذا تحقق..

علي الظفيري: ستة زائد اثنين.

عزمي بشارة: ستة زائد اثنين، ست دول مجلس التعاون زائد مصر والأردن عقدت عدة جلسات بصيغة ستة زائد اثنين بإدارة أميركية تقريبا وقراراتها بمفردات أميركية يعني عندنا مثلا المشكلة هي التسلح النووي الإيراني ولكن لا تذكر إسرائيل يقال إزالة كافة الأسلحة النووية في المنطقة بدون ذكر إسرائيل يعني استخدمت في قرارات هذه الاجتماعات مفردات أميركية بالكامل، عدة دول انضمت إلى منطقة التجارة الحرة بدون أي مانع أن تكون لها علاقات مع إسرائيل ولكن الأمر الأهم هو التغير في القيم التغير السياسي القيمي في الموقف التاريخي للأمة وأنظمتها بغض النظر محافظة أم لا رجعية أم لا كان هنالك نوع من الشيء المفروض في خليني أسميه الفقه السياسي أو بلغة أجنبية اللاهوت السياسي للأمة في ظل.. منذ أن قامت الجامعة عام 1945 أن هذه الأمة تؤيد حركات التحرر الوطني هذه الأمة مع الاستقلال مع الحركات الوطنية وقفت مع استقلال الجزائر وقفت مع استقلال ليبيا، أما لأول مرة لديك مقاومة لم تدعم في أي قرار عربي ولم تذكر كمقاومة إطلاقا هي المقاومة العراقية، لأول مرة لديك دول عربية في ظل الحرب على لبنان تتهم المقاومة وتحملها المسؤولية وباجتماعات علنية وقرارات، لأول مرة لديك تشن حرب على غزة وهنالك محور عربي كامل ليس إلى جانب المقاومة، هذه الأمور حصلت فيها تغييرات أساسية ربما الحالة الأكثر وضوحا -أخي علي- في التغييرات التي نجحت الولايات المتحدة أن تحدثها في المنطقة، طبعا الآن نحن نحاول أن نسترجع أنفاسنا من تلك المرحلة بهدوء ولكن أنا أشك إن كانت هذه الأنظمة قادرة على مواجهة التحدي الأميركي في سنة 2001 إلى 2003 لحد عمليا 2006، 2007 والآن التراجع الأميركي في الاثنين لن تنجح -سنتحدث عن ذلك- ولكن الحالة الأكثر خفة -دعني أقل- اللي بتعكس الأمور، كل الأنظمة عمليا فاشلة القسم الأكبر منها لديه فشل كبير في التعامل مع التحديات الدولية نتيجة لأن الأمن القومي هو أمن النظام ما عندهم مفهوم غير أمن النظام وبالتالي صعب يتعاملوا مع متغيرات دولية كبيرة، الحالة الأكثر فيهم خفة الحالة اللبنانية يعني حالا بعد 2003 لما تحولت الولايات المتحدة إلى جزء من المنطقة قاعدة في المنطقة موجودة فورا حصل تحولات في السياسة اللبنانية فورا باتجاه تبني هذا المحور معتقدين أن هذا الوقت الآن هو لتمرير أهداف سياسية مثل 1559 مثل انسحاب سوريا وإلى آخره ثم بعد أن.. ولذلك وجدت قوى كانت حليفة لسوريا فجأة انقلبت إلى أعداء لسوريا، مش أعداء شوي يعني مش أعداء هيك شوي، أقصى العداوة والتحريض وإزالة النظام وبكلمات يعني صعبة جدا تكرارها حتى الآن إذا بتخطر في بالنا منضحك يعني، ثم أقصى التحالف مع سوريا الآن بعد.. يعني بسرعة أنه حالما ظهر يعني أقول لك منذ استقال رامسفيلد وطلعت لجنة بيكر هاملتون بدأ التململ ولكن بعد أن تبين أن الولايات المتحدة غير قادرة على الدخول مباشرة بعد العراق في منطقة أخرى يعني بعدما انبعثت البارجة الأميركية كول على الشواطئ اللبنانية أثناء الأزمة المتعلقة بشبكة هواتف حزب الله وغيره في أثناء هذه الأزمة والأزمة الرئاسية انتخاب رئيس ولكن تبين أنه لا شيء..

علي الظفيري: أنه لا قدرة أميركية على الدخول.

عزمي بشارة: فورا استنتجوا النتائج وبدؤوا يتنافسون مع أصدقاء سوريا أن هم حلفاء أكثر..

علي الظفيري: ويبدو لبنان دكتور يمكن الترمومتر..

عزمي بشارة: أنه ينعكس إيه بس بيعكس بخفة زيادة شوية لأنه ما في قوى سياسية هي قوى اجتماعية بطبيعتها مش قوى سياسية.

علي الظفيري: أريد أن أسألك عن التأثر العربي اليوم بالانسحاب الجزئي ولكن من الجيد ونحن نتحدث عن انسحاب أميركي جزئي من العراق أن نذكر بتلك المحطات الرئيسية، مشاهدينا الكرام أبرز مراحل الحرب واحتلال العراق بدءا بسقوط بغداد في أبريل من عام 2003 وانتهاء بإعلان الرئيس الأميركي السابق جورج بوش انتهاء العمليات العسكرية بعدها بشهر، هذه محطات تعهدات بلير ببناء عراق جديد حر وموحد بعد سقوط النظام العراقي ودخول أحمد الجلبي إلى الناصرية جنوب العراق على رأس سبعمئة مقاتل انضموا للجيش العراقي، احتلال بغداد، إعلان أن جميع المدن العراقية تحت سيطرة قوات التحالف قوات الاحتلال تحديدا ووصولا لانتهاء العمليات القتالية كما ذكرنا في العراق.

[معلومات مكتوبة]

الانسحاب الجزئي للقوات الأميركية من العراق/ الغزو الأميركي للعراق:

- 20/3/2003: القوات الأميركية تبدأ غزو العراق.

- 24/3/2003: مقتل 10 جنود أميركيين وفقدان 16 وإصابة 12 بمعارك في بلدة الناصرية.

- 4/4/2003: بلير يتعهد للعراقيين ببدء العمل على بناء عراق جديد حر وموحد بعد سقوط النظام العراقي.

- 7/4/2003: أحمد الجلبي يصل الناصرية جنوب العراق على رأس سبعمئة مقاتل انضموا للجيش الأميركي.

- 9/4/2003: القوات الأميركية تحتل بغداد.

- 9/4/2003: هانز بليكس يقول: "إن الحرب على العراق كان مخططا لها منذ زمن بعيد".

- 13/4/2003: الجيش الأميركي يعلن أن جميع المدن العراقية تحت سيطرة قوات التحالف.

- 1/5/2003: بوش يعلن انتهاء العمليات القتالية في العراق.

[نهاية المعلومات المكتوبة]

تأثيرات الحرب والانسحاب على مواقف العرب وتحالفاتهم

علي الظفيري: الآن السؤال يا دكتور إذا كانت الدول العربية تأثرت بشكل كبير في قضية احتلال الولايات المتحدة الأميركية وإعلانها عن مشروع حقيقي واضح في المنطقة، الآن بعد هذا الانسحاب الجزئي الذي بدأ في نهاية أغسطس الماضي كيف تأثرت مواقف الدول العربية الرئيسية بهذا الانسحاب؟ ماذا تغير في مواقفها وفي نظرتها وفي تحالفاتها البينية وفي علاقاتها مع الولايات المتحدة الأميركية؟

عزمي بشارة: يعني خلينا نتذكر أولا عشية الاحتلال بعدما كان واضحا أنه في قرار بالحرب بخطاب بوش التاريخي 2002 أمام الأمم المتحدة ثم خطاب كولن باول واضح إعطاء المهلة والاجتماع الثلاثي هذا اللي حصل بين بلير وأسنار وجورج بوش واضح أنه كان في طريق حرب، لم تنجح القمة أن تنعقد، نحن دائما كل مرة منغضب إنه ما انعقدتش قمة أثناء حرب غزة ما انعقدتش قمة أثناء حرب لبنان بس كمان أيام احتلال العراق ما انعقدت قمة. يعني شوف في اللحظات الأزمات هذه الأنظمة بتعتبر الأمن القومي أمن النظام وبالتالي علاقة النظام الثنائية مع الولايات المتحدة أهم من كل علاقاته الأخرى وهنا يتجنب، بيبعثوا مجلس الجامعة العربية ليتخذ قرارات ولكن غير قادرين على اتخاذ قرار من هذا النوع. أنا أعتقد أن هذا الأمر ما زال يحكم في الوقت اللي دولة مثل إيران في اللحظة التي اتضح فيها حرب شكلوا لجنة إستراتيجية أو مجلس إستراتيجي لتخطيط سياستهم تجاه إيران الموقف الرسمي ضد الحرب ولكن العملية السياسية كيف نستفيد منها..

علي الظفيري: ضد الحرب الأميركية؟

عزمي بشارة: ضد الحرب على العراق..

علي الظفيري: مجلس إيراني إيه.

عزمي بشارة: ضد الحرب على العراق مع أنهم رفضوا يستقبلوا ناجي صبري أولا لما جاي يزورهم قبلها بشهر ولكن أخذوا موقفا رسميا ضد الحرب عندما تعهد صدام بتطبيق قرارات الجزائر، أمور عديدة عالقة بينهم يعني ابتزوه عند ذلك وقفوا ضد الحرب ولكن بدؤوا يخططون كيف يستفيدون من الحرب، أول إشي وعندهم قرارات بهذا، أولا كيف يمنعوا أن العراق يرجع قوة عسكرية، حتى الآن في الحكومة العراقية الحالية هم إذا في عندهم قوى سياسية موالية لإيران ستمنع تحول العراق من جديد إلى قوة عسكرية والبند التاسع من الدستور يحدد أن العراق لا تستطيع أن تتسلح بأنواع معينة من الأسلحة، ثانيا كيف هم يتحولون إلى قوة داخل العراق التغلغل..

علي الظفيري: الحياد الإيجابي ما سمي موقف إيران تجاه..

عزمي بشارة: ليس.. يعني ماشي خلينا..

علي الظفيري: سماه طلال عتريسي في الجمهورية الصعبة..

عزمي بشارة: حياد إيجابي ولكن التغلغل داخل العراق لتحقيق مناطق نفوذ على الأقل في جنوب العراق، ثالثا عدم السماح للولايات المتحدة تقوى زيادة في العراق بحيث تتحول هي إلى تهديد على إيران. إيه هذه دول بتخطط، هلق بغض النظر عن موقفنا منها بس حطوا مخططا بثلاثة أهداف واضحة واقطعة، لا الولايات المتحدة تقوى بحيث تصبح تهديدا على إيران ولا العراق يقوى للمستقبل وهم نفسهم يتغلغلون. الدول العربية أصلا غير واضح كان لفترة طويلة بيعترفوا بنظام مجلس الحكم المؤقت أم لا، واضح أن مجلس الجامعة اعترف بس ولا دولة اعترفت بشكل ثنائي، وسموه احتلال بقمة تونس 2004 نعم اللي تأجلت شهر وصارت بشهر خمسة، بقمة تونس 2004 اعترفوا حكوا أنه احتلال وأدانوه كاحتلال، فورا دعيوا للمشاركة في قضية العراق من قبل الولايات المتحدة في مؤتمر شرم الشيخ تغيرت اللهجة، صار دعم الحكومة العراقية لكي تحارب الإرهاب ولكن مع مطالبات من حين لآخر بوضع جدول زمني للانسحاب ولكن بالمجمل اعترفوا بالحكومة المؤقتة حكومة إياد علاوي اعترفوا رسميا، مجلس الجامعة حقيقة كان معترفا بمجلس الحكم المؤقت ولكن اعترفوا بالحكومة العراقية إياد علاوي 2004، على فكرة مؤتمر شرم الشيخ اللي شاركوا فيه كانت الفلوجة عم تنقصف! واضح أنه هنا كل نظام..

علي الظفيري (مقاطعا): هذا أثناء الحرب دكتور، الآن بعد الانسحاب.

عزمي بشارة: أنا باعتقادي في عندهم إدراك أنه في تراجع أميركي، واضح أنه تم تدمير العراق وكذا ولكن عندهم إدراك أنه في تراجع أميركي وبالتالي التغيير الأول أنت لاحظته هو الفرق بين قمة غزة اللي لم تنجح يعني نجحت سياسيا ولكن لم تكن قمة طارئة كما يجب بمعنى بدون الثلثين ثم قمة الكويت اللي انطرحت فيها النغمة التصالحية يعني تجاوز المحاور اللي هي من إرث فترة احتلال العراق، هذه من البداية يعني..

علي الظفيري (مقاطعا): سوريا مركز لفهم كيف تغيرت كثير من المواقف العربية.

عزمي بشارة: العلاقة مع سوريا.

علي الظفيري: العلاقة مع سوريا.

عزمي بشارة: العلاقة العربية مع سوريا.

علي الظفيري: هذا ما أقصده.

عزمي بشارة: طبعا بدون تغيرات سياسية كبرى إستراتيجية الآن إلا أن تغيير اللهجة وتغيير الأجواء وتجاوز سياسة المحاور هذا أولا، ثانيا كيفية الاستفادة من حاجة الولايات المتحدة الآن لهذه الأنظمة، من فترة أن الولايات المتحدة كانت تضغط على هذه الأنظمة لتحقيق إصلاحات كما مثلا حصل مع حالتين بارزتين كثيرا حالة مصر وحالة السعودية، اللي في أثناء الحرب على العراق مضبوط في حرب عراق ومضغوط عليهم يدعموا أو على الأقل ما يكونوا مع المقاومة ويعترفوا بالنظام السائد في العراق، كل الوقت عندهم تحفظ على فكرة مصر والسعودية عندهم تحفظ على الحكومة العراقية وعلى النظام السائد في العراق لديهم مشكلة في الأدوات، حكومة تحت احتلال، -بدي أعطيك الفرق- 1951 إيطاليا تركت ليبيا فيها جمعية وطنية مركبة تركيبا عشائريا الجامعة العربية ما اعترفت فيها، ما اعترفوا فيها، يعني في ثوابت أن الاحتلال ترك وراءه جمعية وطنية كيف هو ركبها وبعد انسحابه ولم تعترف فيها الدول العربية، هذا شيء جديد أنه في احتلال ركب هيئة وبدك تعترف فيها، فكان عندهم مشكلة في الاعتراف بها ولكن دفعوا إلى ذلك دفعوا إلى اتخاذ مواقف من المقاومة اللبنانية والفلسطينية وإلى آخره، الآن عندهم شعور أنه العكس صار، الولايات المتحدة بيجي باراك أوباما يلقي خطابا في جامعة القاهرة بيجي باراك أوباما يلقي خطابا في برلمان تركيا، هو الآن يريد الحوار مع المسلمين يريد أن يفتح مجالات حوار يريد أن يتركز في أفغانستان لا يريد حروبا أخرى، بيجوا بيستغلوها لقضايا داخلية مثل التوريث وكل واحد عنده قضية ثنائية عالقة، يعني مو إستراتيجيات كبرى. طبعا هذا مشروع أن الدول تبحث عن..

علي الظفيري (مقاطعا): أجندة عربية واضحة..

عزمي بشارة: ما في، يعني ما في.. طيب هو هلق الوقت أنت عندك أجندة واضحة تكون بشأن فلسطين هلق مش.. يعني الانسحاب الأميركي هو بدون أي شك رغم الدمار اللي حصل في العراق هو أولا إنجاز للشعب العراقي وإنجاز للقوى اللي راهنت على المقاومة في المنطقة وإنجاز يعني لنا جميعا الحقيقة، ولكن ما في عنا شعور بالفرح لأن العراق ما انتصر والشعب العراقي ما انتصر، هزمت.. أو فشلت أميركا -أنا ما بحبش هزمت- فشلت أميركا ولكن ما انتصر الشعب العراقي، مش شايفين معالم انتصار ومع ذلك يستحق أن نقول إنه لولا هذه المقاومة ما تغير وجه العالم هذه المقاومة دحرت بوش والمحافظين الجدد وغيرت وجه العالم وجاءت بأوباما، هذا وقت الولايات المتحدة في حالة تراجع وضعف ما في أجندة عربية تقول طيب أنا بدي أستغل هذه لأمرين، بلاش نبعد، لأمرين فلسطين والعراق، العراق نفسه، طيب ما هي الأجندة العربية الآن بشأن العراق؟ في التحاور، كقوة تدخل في التحاور مع إيران في التحاور مع تركيا حول مستقبلها في التحاور مع العراقيين أنفسهم حول مستقبل..

علي الظفيري: طيب أريد أن أطرح معك نقطة تتعلق بأنه هل يمكن أن يكون الموقف من العراق من النخبة السياسية التي تحكم العراق ما بعد الانسحاب أرضية لموقف عربي موحد؟ لكن بما أننا نشير للمقاومة دعنا أيضا في هذه المناسبة نشير لفعل المقاومة العراقية الذي أسهم بشكل كبير في مجريات الأحداث منذ احتلال العراق وحتى اليوم إذ بدأت المقاومة العراقية مع بداية الاحتلال حيث نلحظ أن أبرز عمليات المقاومة كانت في 26 أبريل أي بعد نحو أسبوعين من سقوط بغداد وكيف تطور الفعل المقاوم بعد ذلك، هذه محطات رئيسية لعمليات مقاومة كبيرة ومؤثرة قامت بها جماعات المقاومة العراقية ضد القوات الأميركية وهي بلا شك أسهمت في تغيير مجرى أو التأثير على الأقل بشكل كبير على مجريات الأحداث بعد ذلك.

[معلومات مكتوبة]

الانسحاب الجزئي للقوات الأميركية من العراق/ بدايات المقاومة:

- 26/4/2003: مقتل جندي أميركي وإصابة آخر وتدمير مدرعتين في هجوم للمقاومة العراقية بتكريت.

- 26/4/2003: إصابة أربعة جنود أميركان بجروح خطيرة في كمين ناجح نصبته المقاومة العراقية وسط بغداد.

- 27/5/2003: مقتل جنديين أميركيين وجرح تسعة في هجوم على نقطة تفتيش أميركية في مدينة الفلوجة.

- 24/6/2003: مقتل ستة جنود بريطانيين وجرح ثمانية آخرين في هجومين شرق العراق.

- 19/8/2003: تفجير سيارة مفخخة قرب مقر الأمم المتحدة في بغداد، ومقتل عشرين شخصا بينهم المبعوث الدولي الخاص.

- 26/10/2003: محاولة اغتيال بول وولفويتز بإطلاق صواريخ على فندق الرشيد ببغداد حيث كان يقيم خلال زيارته للعراق.

- 2/11/2003: مقتل جندي أميركي في إسقاط مروحية نقل من نوع "شينوك" بصواريخ أرض جو.

- 7/11/2003: مقتل سبعة جنود أميركيين خلال تحطم مروحيتين من نوع بلاك هوك، أصيبت إحداهما بصاروخ أرض جو.

- 29/11/2003: المقاومة العراقية تقتل سبعة ضباط في المخابرات الإسبانية وجنديين أميركيين.

- 9/12/2003: إصابة 41 جنديا أميركيا بتفجير سيارة مفخخة قرب ثكنة عسكرية في الموصل.

[نهاية المعلومات المكتوبة]

علي الظفيري: دكتور يعني هذا تأثير طبعا أنت تحدثت عن فشل وليس هزيمة وهذه جدلية لا تنتهي، المهم..

عزمي بشارة (مقاطعا): هو يعني فلتكن هزيمة ولكن ليس لدي شعور بالانتصار بمعنى ما فيش حدا يجمع النصر يعني ما هو الشعب العراقي والمقاومة العراقية ذات سياسية تحصد انتصارات بمعنى في حالة تحلل طائفي للمجتمع، المجتمع عاد إلى فترة ما قبل الدولة، هنالك احتراب طائفي، حالة لا يوجد كيان سياسي واحد نسميه حركة تحرر وطني عربية يستلم الحكم من الاستعمار، ما في هيك حالة، في اندحار للاستعمار.

علي الظفيري: في تنسيق عربي اليوم حول من يحكم العراق كيف يدار العراق من هي الشريحة السياسية التي تميل لها الدول العربية؟ هناك نوع من التنسيق، ألا يبدو هذا ألا يشكل هذا أرضية لموقف عربي متقارب تجاه موضوع العراق تحديدا؟ قبل أن ننتقل للفاصل.

عزمي بشارة: إن شاء الله، شوف، أولا إحنا القضية الرئيسية أنا أريد أن أضعها اليوم بشكل قاطع يعني واضح على الطاولة إذا كان هنالك من يسمع، هو الإدراك أن نزع عروبة العراق يعني تحويله إلى طوائف وأن قضية العروبة ليست قضية في السياسة الخارجية هي قضية داخلية لكل بلد وبلد، وأنه ولا بلد عربي محصن في حالة نزع عروبة العراق من عدم تصدير الطائفية السياسية إليه، يعني إحنا عنا في بلد عربي خسرناه لفترة، مجموعة من الحرامية حكموه يعني.. إذا بدك باللغة يعني حكم اللصوص لمئات ملياردات الدولارات اختفت واحتراب طائفي وخطر أن يصدر هذا الاحتراب، اللغة السياسية الطائفية أن تصدر إلى المحيط. الدول العربية لديها مصلحة ألا يكون العراق طائفيا، أن يعترف محيطه -أقصد إيران وتركيا- بعروبة العراق مع وجود حقوق لغير العرب في العراق بشكل خاص الأكراد، حقوق فردية وحقوق جماعية ما في مشكلة ولكن الاعتراف بعروبة العراق كبلد عربي هذه قضية رئيسية والتعامل مع المواطنين على مستوى الحقوق على أساس المواطنة وليس على أساس انتمائهم الطائفي للمليشيات الطائفية، هذا يعني أن دول المنطقة الأخرى تحترم عروبة العراق وسيادته ومستقبله وألا تصفي حسابات تاريخية معه متعلقة بمناطق نفوذ لها أو بولاء سياسي ناجم عن انتماءات طائفية أو غيرها، وهنا طبعا يحتاج الأمر إلى خطة عربية ويحتاج الأمر إلى تدخل عربي واضح وهذا مش تدخل بالشأن.. يعني الوحيدة اللي بتكونش عم تتدخل بالشأن الداخلي للشعب العراقي هي الأمة العربية لأنه في نهاية الأمر العراق هذا بلد عروبي يعني وهو ينتمي لهذه الأمة وينتمي لهذا الشعب ويجب أن يكون.. ثم ما في بلد عربي بيقدر يعتبر نفسه أنه والله أن الطائفية شأن داخلي، الطائفية السياسية هذا زي اللي عمال بيقذف قاذورات نووية على محيطه وبيقول هذا شأني أنا هذه نفاياتي وأنا حر فيها!..

علي الظفيري: وباء قابل للانتشار هذا.

عزمي بشارة: لا، هذه نفاياتي وأنا حر فيها بدي أرميها في المنطقة، لا، مش حر يعني ما فيك أنت عندك حرية أنك تعمل خمسين محطة تبث طائفية سياسية لمنطقة متعددة الطوائف وأنا أقول هذا للعراقيين وأقول هذا للبنانيين، يعني إحنا بفلسطين ولا بحياتنا حسينا بالطائفية فجأة يصير يحكي طوائف، ليش؟ لأنه محيطنا عامل فضائيات طائفية وبيحكي لغة سياسية طائفية تمس بوحدة الأمة وبحقوق الناس والآخرين، يجب أن يكون هنالك موقف واضح بهذا الشأن، إذا لم نحافظ على السلم الداخلي في العراق وإن لم يحصل يعني أمن داخلي وسلم داخلي في العراق يؤمن استقرار البلد للمستقبل كل المنطقة ستدخل في دوامة وفي صراع هو الأساسي لأنه أنا باعتقادي حجم.. أولا من 2003 كل شيء يفهم بعد حرب العراق، الخبر الرئيسي هو احتلال العراق، الآن الخبر الرئيسي هو انسحاب الأميركان من العراق بدون ترتيبه، مثل الـ 1948 نحن نتحدث على شيء بحجم الـ 48 بتاريخ المنطقة أن كل شيء يفسر بعده فيه، عندما احتل العراق هذا خبر، البقايا ارتدادات عن هذا الخبر، إما موقف دعم للمقاومة أو ارتدادات عن ضغط أميركي ما في صناع أخبار، الآن في انسحاب أميركي من العراق هذا الخبر، ترك العراق بدون ترتيب، إذا حصل مصيبة في العراق داخليا ستتأثر كل المنطقة.

علي الظفيري: النقاش الأكثر أهمية هو كيف تتشكل علاقات العرب مع إيران بعد انسحاب الولايات المتحدة الأميركية بشكل كامل في العام القادم منه وهذا ما نناقشه طبعا مع الدكتور بعد قليل لكن العراق مشاهدينا الكرام منذ احتلاله في عام 2003 حتى اليوم شهد أربعة انتخابات منذ ذلك التاريخ بدأت في العام 2005 وانتهت في العام الحالي إلا أن كل هذه الانتخابات كانت غالبا عامل توتير أكثر منها عاملا لتنظيم الحياة السياسية في البلاد، نتابع هذه المعلومات ونلتقي بعد الفاصل.

[معلومات مكتوبة]

الانسحاب الجزئي للقوات الأميركية من العراق/ الانتخابات في العراق:

- 30/1/2005: اقتراع ختيار الجمعية الوطنية الانتقالية والمجالس البلدية وبرلمان كردستان وأربع محافظات سنية تقاطعها.

- 15/12/2005: انتخابات مجلس النواب الذي سينتخب حكومة تتولى السلطة لأربع سنوات، وتولي نوري المالكي رئاسة الحكومة.

- 31/1/2009: انتخابات مجالس المحافظات وشكلت هذه الانتخابات تغيرا نوعيا في طبيعة التحالفات الطائفية والسياسية.

- 7/3/2010: انتخابات مجلس النواب لم يحقق أي طرف فوزا يؤهله لتشكيل الحكومة واستمر تعذر تشكيل الحكومة حتى اليوم.

[نهاية المعلومات المكتوبة]

[فاصل إعلاني]

أبعاد ومستقبل العلاقة بين العرب وإيران

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام في العمق يبحث الليلة الآثار الإستراتيجية للانسحاب الأميركي الجزئي من العراق واحتمالات الحرب في المنطقة بعد هذا الانسحاب مع المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة. دكتور كنت في إيران قبل شهر من الآن..

عزمي بشارة: أنت مش أنا.

علي الظفيري: أنا، كنت سعيدا جدا في إيران. وكل الحديث يدور عن العراق يعني أنا أعتقد أن كل حديث النخب السياسية والثقافية هناك يدور حول العراق ماذا يجري في العراق وماذا بعد انسحاب الأميركيين من العراق. مؤكد أن علاقاتنا علاقات المنطقة والدول العربية بإيران تتأثر بشكل كبير في هذا الموضوع، كيف تقيم هذه العلاقة بعد الانسحاب الجزئي وما يقال عن ملء إيراني لفراغ ينشأ في العراق نتيجة هذا الانسحاب؟

عزمي بشارة: هذا نوقش بكثرة طيلة السنوات السابقة لأن بعض الإخوة العرب يعني يحاولون تحويل مفهوم العدو والصديق، بتعرف هنالك فيلسوف ألماني اسمه كارل شميت يقول إن السياسة هي فن التمييز بين الصديق والعدو، هذه هي السياسة، وإن الأمر الأساسي في السياسة هو من هو العدو ويعني فإذا تلخبطت صورة العدو من هو العدو عمليا بيصير في ارتباك..

علي الظفيري (مقاطعا): ملخبطة عنا.

عزمي بشارة: إيه، لا، حصل محاولة طيلة السنوات السابقة لوضع إيران على أنها عدو وأنا أعتقد أن هذا أدى لنقاشات طويلة ومستفيضة حول هذا الموضوع، يعني النزعة التآمرية في التعامل مع موضوع إيران كأنها هي العدو الحقيقي، تعليق الأميركان جورج بوش عندما زار الإمارات وتبرأوا الإماراتيون فيما بعد، الإسرائيليون من حين لآخر يقولون يجمعنا العداوة لعدو واحد، مش هيك؟ إحنا والأنظمة العربية، يعني في محاولات إسرائيلية أميركية مش واضحة بس يعني مصلعة يعني لقيادة العرب أنه نحن وإياكم أصحاب لأنه إحنا لنا عدو واحد يعني. هي إيران جار في المنطقة بتنتهي قضية العراق يعني مش مستعمر مش جاي وماشي، إيران جار تاريخي من قبل ما تكون بعض الدول العربية موجود ورح نعيش معها بعد أزمة العراق وقبلها يتم التعامل معها مثل تركيا وهو جار اللي لما حصلت الثورة الإيرانية حتى الإخوان المسلمين استبشروا بها خيرا، هي الحرب العراقية الإيرانية عام 1979 قلبت مثلما حصل كامب ديفد والحرب العراقية الإيرانية وأمور عديدة أخرى..

علي الظفيري: ثمانين.

عزمي بشارة: نعم ثمانين نعم شن الحرب عام ثمانين، قبل أن تلتقط الثورة أنفاسها وقبل أن يبنى الجيش الإيراني حصل ارتباك كبير حتى تلك الفترة كان في استبشار من كل التيار الإسلامي، بالعكس إيران هي باعتقادي أبو الصحوة الإسلامية في المنطقة بهذا المعنى لأن الانتشار الرئيسي للحركات الإسلامية بهذه القوة الثورة الإيرانية شكلت نموذجا أساسيا، ولذلك هذا أولا هي جزء من المنطقة وبدنا نعيش معها على المدى البعيد..

علي الظفيري (مقاطعا): ولكن إيران استغلت بشكل سيء كل ما جرى في العراق من عام 2003 وبالتالي هذا يبرر يعني منطق العداوة عند..

عزمي بشارة: (مقاطعا): لا، لا يبرر منطق العداوة..

علي الظفيري: بالنسبة لهم.

عزمي بشارة: لا، لا يبرره، آه يحاولون تبريره أو تفسيره بهذا المنطق ولكن هو في واقع الحال أن غياب منطق الدولة وغياب مفهوم الأمة يجعلهم يجدون متنفسات سهلة لقضية العروبة لأنه عندما كان مطروحا التيار القومي كان بعض الإخوة العرب الذين يتحدثون عن إيران من منطلق عروبي كانوا يسخرون وبعض الإخوة في مؤتمر صحفي أنا أذكر أثناء الحرب على العراق في مؤتمر صحفي أحد وزراء الخارجية العرب المعروفين سخر وضحك من كلمة..

علي الظفيري: قومجي.

عزمي بشارة: هو سخر من عبد الناصر ومن مفهوم القومية العربية، أيها الإخوة والجماهير وكذا سخر منها في مؤتمر صحفي ثم فجأة العروبة ضد إيران، هذا مفهوم مشوه جدا للعروبة باعتقادي. لا شك أن سلوك إيران في العراق هو سلوك انتهازي يبحث عن مصلحة إيرانية دون الأخذ في عين الاعتبار لا مصلحة العراق ولا مصالح الأمة اللي يفترض أنه هو بيتحدث أنه حليف لها في صراعها مع إسرائيل وفي صراعها مع الولايات المتحدة، في أنظمة عربية لديهم تحالفات مع الولايات المتحدة وهم يعادون إيران للأسباب الخطأ، مش مشان مصلحة العراق، يعادون إيران لأن إيران يدعم المقاومة ولأن إيران معادية للولايات المتحدة وللوجود الأميركي في المنطقة، الجانب الوحيد اللي في خشية منه هي قضية أمن الخليج بهذا في يدهم، بإمكانهم هم أن يكون لديهم تصور بهذا الشأن وتفاهم، إذا شكلوا قوة حقيقية بالتعاون مع بقية الدول العربية، بس أنا ما فيي أكون معاديا للعرب ومعاديا للتعاون الأمني العربي ومعاديا للتنسيق الأمني العربي وبعدين أشعر أني أنا وحيد أمام إيران وبالتالي أنا بحاجة للغرب وللقواعد الأميركية إلى آخره، هذا الأمر الأول. الأمر الثاني السلوك الانتهازي في إيران ينفر ليس فقط الأنظمة وإنما ينفر الشعوب العربية وهذا يجب أن يفهمه الإخوة الإيرانيون، الآن مثلا أنت ذكرت أحد الأشخاص اللي إجا على الناصرية معه ثمانمئة مقاتل أنا أشك أنهم مقاتلون لأني شفتهم وهم نازلين وقتها نحن كنا -بتعرف- قاعدين على التلفزيونات 24 ساعة وشفنا المنظر لما نزلوا لابسين زي الكاوبوي وكذا، الآن هذا صار رجل إيران، كيف؟ كيف رجل أميركا هو رجل إيران كيف؟ طيب ما أي مواطن عربي بيتساءل يعني مش مقبول هذا الكلام، هذه الإزدواجية في الموقف..

علي الظفيري (مقاطعا): أحمد الجلبي هو من حرض على غزو العراق..

عزمي بشارة: والآن هو رجل إيران!

علي الظفيري: بوضوح كيف الآن يصبح رجل إيران؟

عزمي بشارة: طيب أي مواطن عربي..

علي الظفيري: ويدير البيت الشيعي !

عزمي بشارة: إيه في شيء مش مفهوم، هلق أكيد عندهم تفسيرات بس التفسيرات هيدي تبعة الوزراء هذه التفسيرات البراغماتية اللي بيفهموها الحلفاء بس المواطن العربي العادي مش حليف، بده يفهم شو هذه، يعني بتجي للحلفاء بدك تفهم وضعنا وإحنا محتاجين بتعرف مثل بعض الدول البراغماتية جدا بتصير تقول لك إنه هو مضطر يتحالف.. يعني أنا ولا مرة فهمت تحالف سوريا مع إيلي حبيقة سفاح صبرا وشاتيلا، هلق ممكن أكيد اللي لزم لزم مع سوريا بيتفهمها، أنا مش قادر أتفهمها وبأتصور المواطن العربي ما بيتفهمهاش في حينه، أنا أتأمل ما تتكرر أمور من هذا النوع وإن شاء الله ما بتتكرر أمور من هذا النوع، نفس الشيء هذا الجلبي أنه شو كيف يعني؟ كيف يعني هذا الرجل يعني هون وهون؟ طيب هذا بيثير تساؤلات، هلق ما تجاوزناها ولا إحنا الآن..

علي الظفيري (مقاطعا): دكتور ليس هذا الرجل فقط هو كل التركيبة السياسية.

عزمي بشارة: كله كله، فهذا السلوك طبعا هلق لما أنا بأوجه كلامي للأمة كمثقف عربي بأقول الحق علينا إحنا ما عنا مشروع ما عنا كذا بس هذا لا يبرر لإيران، مش حدا يفهم هذا أنه تبرير للانتهازية الإيرانية، هنا إيران لديها فرصة تاريخية.

علي الظفيري: ماذا يجب أن تفعل إيران بالضبط؟

عزمي بشارة: أنا باعتقادي أولا إحنا يعني هون اللي بيتحدث يعني بأتصور ما في حاجة يثبت قديش هو ضد الحرب على إيران ويقدر مواقفها الداعمة للمقاومة خلافا للآخرين وبيشوفهاش إيران متآمرة وهي تدعم المقاومة، أنا أشوف دعم إيران للمقاومة حقيقي ومدفوع أيديولوجيا وبغض النظر عن طبيعة النظام، لدي مشاكل مع طبيعة النظام بالداخل متفهم مطالب الحركة الديمقراطية في الداخل، لديها الآن فرصة تاريخية للتفاهم مع العرب فرصة تاريخية لأنه باعتقادي إذا لم يتحقق التفاهم مع العرب هنالك اقتراحات، أنا سمعت اقتراحات سورية واقتراحات آخرين من نوع مرشحين وسطيين مثل عادل عبد المهدي اللي هو تابع للتحالف اللي هو حليف لإيران..

علي الظفيري: الائتلاف الوطني.

عزمي بشارة: إيه وهنالك أمور أخرى يعني يقال إن سنة العراق بهالمصطلحات الطائفية ولكن هؤلاء اللي في مصطلحات.. رشحوا شيعيا لرئاسة الحكومة يعني بدي أشوف أنا الطرف الآخر يرشح سني لرئاسة الحكومة..

علي الظفيري (مقاطعا): لكن مع من تتحدث إيران؟ هناك أكثر من رأس عربي وكل واحد له يعني منظور مختلف.

عزمي بشارة: لا، لا، أنا باعتقادي هون يعني أولا هذا انتقاد على العرب لكن لما بدنا نتحدث مع إيران ما بدنا نعطيها حجة يعني هذا انتقاد للعرب ولكن إذا أنا بأتحدث مع إيران ما بأقبل أن هذا يكون حجة إيرانية أنه ما في حدا أتحدث معه وبالتالي أنا بدي أتغلغل في العراق وأعمل نفوذا في العراق وبالتالي بدي أصر أن يكون في مشروع شيعي في العراق، شيعة العراق هم عرب مثلهم مثل سنة العراق يجب ألا يكون مقبولا وإيران ألا تتصرف على أن الشيعة هذه حالة من الولاء لإيران وليس لأمتهم العربية.

علي الظفيري: تتوقع هذا الأمر يعني تتوقع أن السلوك السياسي الإيراني يسير في هذا الاتجاه أم مصر على قضية أن هذه فرصة تاريخية لزرع نفوذ قوي ولا ينتهي في العراق؟

عزمي بشارة: لا، هي مش بحاجة، هو إذا كان عراق سيادي وقوي وفيه هذه القوى المتنوعة الديمقراطية..

علي الظفيري: لن يكون عدوا لإيران.

عزمي بشارة: لن يكون عدوا لإيران، بالتأكيد لن يكون، أصلا مراجع الشعب العراقي كله مراجع الحرب اللي كانت على إيران كخطأ وقد كانت خطأ، في نقاش أنها كانت حربا عدوانية يعني؟ أنه تم اعتداء على الثورة الإيرانية وإلى آخره، ولكن ممنوع استخدام هذه لتبريرات لتصفية انتقام تاريخي ومرارات تاريخية يعني البعض يتحدث عن إيران أنه هي دولة عندها سلوك براغماتي يكاد يكون بازاري في السياسة، أنا مش موافق على هذا ولكن موافق على كلمة براغماتي في التعامل مع الغرب ولكن لما بتيجي للعرب أشعر أنه بتروح البراغماتية بيصير في عواطف بيصير في شعور بالغبن التاريخي بيصير في شعور أقلياتي بيصير شعور أنك بدك تثبت حالك، لماذا؟ في نهاية الأمر حتى المذهب الشيعي أصله عربي والشيعة العرب عرب وهم أصلا مؤسسو حزب البعث غالبيتهم شيعة واللي حاربوا إيران في الحرب غالبيتهم شيعة، الجيش العراقي كان..

علي الظفيري (مقاطعا): 70، 80% منه من الشيعة.

عزمي بشارة: يجب التعامل مع العراق كعراق عربي وأنا متأكد مثلما في.. أكيد بده يكون في عاطفة مذهبية هذه موجودة ومش ممنوعة على فكرة عاطفة مذهبية عاطفة دينية وأكيد أنه في ظل دولة سيادية إيران صديقتها في تنميتها وفي تطويرها ما لم تكن معادية لإيران ولكن يجب ألا يفرض مشروع سياسي مذهبي على العراق لأنه مش.. براغماتيا -نحكي هلق- لن ينجح سيؤدي إلى احتراب طائفي وسيؤدي إلى عزل إيران في العالم الإسلامي..

علي الظفيري: والتأليب عليها أكثر.

عزمي بشارة: سيؤدي إلى عزلها في العالم الإسلامي يعني إذا لم تبد إيران مرونة كافية، كافية جدا، في ترتيب الوضع بعد الفراغ الأميركي اللي حاصل السياسي يعني ما بيصير كمان مرة يكون تقاطع بين إرادة الولايات المتحدة وإيران ما بيصير..

علي الظفيري: كما حدث في غزو العراق وفي غزو أفغانستان وفي أكثر من مكان.

عزمي بشارة: ما بيصير يصير في تقاطع كمان مرة..

علي الظفيري (مقاطعا): طيب دكتور الوقت شارف على الانتهاء، حينما اتفقنا على موضوع هذه الحلقة قبل أسبوعين كانت أسهم الحرب مرتفعة، كل المؤشرات والأخبار التي تردنا دائما تتحدث عن حرب وشيكة في المنطقة بعدها بأيام ينتهي كل هذا الحديث ومن ثم يتم الحديث عنه مجددا وهكذا دواليك، برأيك كل هذه الأحداث انسحاب الأميركيين جزئيا من العراق قيل إنهم ربما الآن في عافية أكبر وأكثر لأي عمل عسكري موجه لإيران، الآن خرجوا من كونهم رهينة في العراق، كل هذه المعطيات هل تقربنا من حرب في المنطقة أطرافها الولايات المتحدة الأميركية إيران وأطراف أخرى؟

عزمي بشارة: برأيي أن تحكم الإعلام الغربي والـ think thanks الغربية بمزاجنا أصبح معيبا..

علي الظفيري: مراكز الفكر أو معاهد الدراسات.

عزمي بشارة: معاهد الدراسات والصحف وصانع القرار الغربي لما بيعمل حرب نفسية على إيران أنه في حرب، فجأة كل الشارع العربي بيصير يحكي أنه في عرب، إحنا مؤخرا قسيس مجنون شغلنا، قس مجنون..

علي الظفيري: جونز..

عزمي بشارة: هذا اللي كتب أن الإسلام من صلات الشيطان، هو الشيطان هو هو الشيطان، هذا الشيطان الصغير أشغل الأمة! معقول هذا الكلام! كلما واحد انجن بده يشغلنا كلياتنا ونقدم له مطالب، قال بعد شوي بده يفاوضنا! يعني بعد شوي بده يفاوضنا يا بتعملوا كذا يا بأحرق المصحف، بعد شوي تنازلوا عن فلسطين وبأحرقش.. شو هذا! كيف إحنا بدنا ننشغل نفسنا بمجانين من هذا النوع! وبعدين كل.. يعني مؤخرا الخبر المهم ميركل أعطت رسام الكاريكاتير جائزة حرية التعبير..

علي الظفيري: اللي أساء للرسول صلى الله عليه وسلم.

عزمي بشارة: هذا خبر، ميركل رئيسة حكومة، هذا خبر كان لازم يحرك الشارع، ما تحرك! هذا حصل بثلاثة أيام ما سمعت أنه في حدا..

علي الظفيري: كنا مشغولين بالقس!

عزمي بشارة: أما لاقوا الرسام المجنون، طيب هذا مجنون، هلق كل ما واحد رسم لي رسمة أنا بدي أشغل أطلع الناس أنا؟ بدل ما.. ما في عنا قضايا إحنا في عنا العراق في عنا فلسطين في عنا لبنان في قضايا دفاع عن الإسلام والمسلمين هنا في المنطقة يعني، مش كلما مجنون إجا بده يطلع يشغلنا يعني. هلق لما في حرب نفسية على إيران فجأة بيصير في موضوع أنه في حرب وخلص الصيف جاي حرب بيقولوا بعدين لما بينزل هذا الكلام كأنه ما كان شيء، ما بيصير يبقوا يتحكموا في مزاجنا السياسي بموجب الإيقاع الغربي للحرب النفسية مع إيران. عوامل الحرب على إيران عوامل مش متغيرة بهالشكل هي ثابتة هي قدرتهم على شن الحرب، المرونة الإيرانية في التفاوض، حساباتهم لما يمكن أن يحصل بعد الحرب. أميل للاعتقاد منذ فترة وما زلت يمكن من سنتين وأنا بأحلل هيك، أنه سيعطوا.. أولا أنهم غير قادرين على التورط بحرب مرة أخرى في مرحلة أوباما الأولى وبرأيي هذا الرئيس الأميركي له مرحلة أولى مش مرحلتين، (هيز ون تايم بريزيدنت) وإذا بيدرك ذلك بيتصرف صح بيصير يتصرف صح بقضية فلسطين، مش رح يتدخل كمان مرة..

علي الظفيري: يعني بيرتاح ما بيفكر بالجولة الثانية أو بالمرحلة الثانية.

عزمي بشارة: وبالتالي بيعمل أشياء صحيحة لأن مرحلة ثانية فيش -أنا خايف يطلع لا من هون ولا من هون- على كل حال هذا الرجل لا يستطيع خوض كمان حرب غير أفغانستان باعتقادي، أميل للاعتقاد هيك، ثانيا سيعطون العقوبات على إيران مساحة لأنهم يراهنون على خلافات داخلية في إيران ويراهنون على العقوبات ويراهنون على أعمال سابوتاج، قالها غيتس في محاضرة أنه في أساليب أخرى غير الحرب وبدؤوا سابوتاج في عصابات مسلحة من حدود أخرى، بتأمل ما في دول عربية تتورط بمثل هذا الكلام أو في تمويله ولكن بالمجمل في عمليات من هذا النوع وإلى آخره أما أنهم يعملوا حربا مباشرة باعتقادي مستبعد إلا إذا حصل تطور خطير للغاية وهذا الكلام ينطبق أيضا على سوريا اللي عملت خيارات صحيحة طيلة الفترة في رهانها على المقاومة العراقية وبالتالي أيضا أنت رأيت هي تحصد النتائج السياسية، تحصد نتائج سياسية لرهاناتها وانسجام موقفها مع موقف رأيها العام وموقف الرأي العام العربي هذا في لبنان وهذا في العراق. الآن بالنسبة للبنان الموضوع مختلف، باعتقادي في قرار إسرائيلي بضرب حزب الله مرهون هذا القرار بالتحرك الأميركي بشأن إيران ومرهون أيضا بقدرة إسرائيل يعني بحسابات أو إمكانيات إسرائيل لتحمل الرد ومرهون أيضا بوجود أسباب لأنه يعني من الواضح أن حزب الله تحول إلى قوة ردع يعني قوة ردع ضد الحرب وليس إلى قوة يعني إلى حركة مقاومة مستمرة إذا عملت عملا معينا يتجاوز سقفا معينا يدعو إلى حرب، لا، هي أصلا الآن حزب الله هو قوة ردع في الدفاع عن لبنان فإذا أنت ما بتهاجم لبنان ما بتفعل هالقوة للدفاع عن لبنان، هيك أرى القضية، بيبقى المكان الرئيسي الآن الذي سيشغلنا عام 2011 -وبأتأمل مش أكثر من هيك- هو الوضع في العراق، إذا حصلت فتنة في العراق لن تسلم دول المنطقة وكل شيء حيتضرر قضية فلسطين حتتضرر لبنان حتتضرر الشعوب العربية وحدتها الخليج حيتضرر من فتنة في العراق وعندها الولايات المتحدة مثلما إسرائيل فترة راهنت على الفتنة السنية الشيعية في لبنان أنه ليش لأعمل حربا خلينا نشوف بنعزل حزب الله داخليا بكتلة.. أنه شو، أيضا هذا الرهان أن عزلة إيران غير العقوبات الاقتصادية إذا دخلت في فتنة عزلتها في العالم الإسلامي وفي العالم الثالث عموما إذا دخلت في فتنة يعني بتصير مش بس في حالة عقوبات إنما أيضا في حالة حصار ولذلك آمل أن القوى الإيجابية المتحركة حاليا مثل تركيا سوريا قطر في أفكار بهذا الشأن وبالتنسيق مع إيران أنه ينجب هذا الشيء أن يتركوا هذا البلد بحاله يعيد بناء ذاته ويحصد نتائج بطولة أبنائه اللي حرروا العالم من المحافظين الجدد وأن هذا البلد المضرج الحقيقة بالجروح والآلام والجراح يتركوه يتطور ويتركوه يعيش مش نرجع توازنات طائفية هي عبارة عن حرب باردة ما بنعرفش إمتى بتتحول لحرب، التوازنات الطائفية أخي علي حتى لو عملت عليها سيستم سميته شو ما سميته طائف أو غيره هي في نهاية الأمر حرب باردة لا تعرف متى تشتعل لأن البلد كله مرتب على محاصصات أو منطق.. العراق أنا باعتقادي الشعب العراقي لسه ما صار طائفي سياسيا..

علي الظفيري (مقاطعا): انتهى الوقت شكرا لك دكتور عزمي بشارة ضيف هذه الحلقة من برنامج في العمق، الشكر لكم مشاهدينا الكرام، بريد البرنامج كالمعتاد alomq@aljazeera.net

وتحيات من الزملاء راشد جديع ومخرج البرنامج داوود سليمان منتج في العمق، في الأسبوع المقبل لنا لقاء بإذن الله كل عام وأنتم بألف خير.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة