رومانو برودي.. الموقف الأوروبي من الصراع العربي الإسرائيلي   
الأحد 1425/8/18 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:45 (مكة المكرمة)، 9:45 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

حسين عبد الغني

ضيف الحلقة:

رومانو برودي: رئيس المفوضية الأوروبية

تاريخ الحلقة:

20/10/2003

- أسباب تراجع الموقف الأوروبي من القضية الفلسطينية
- تداعيات إدراج حماس والجهاد على اللائحة الأوروبية للمنظمات الإرهابية

- موقف أوروبا من الاعتداء الإسرائيلي على سوريا

- أسباب تغيير السياسة الأوروبية حيال العراق وبرنامج إيران النووي

- الصمت الأوروبي تجاه البرنامج النووي الإسرائيلي

حسين عبد الغني: لقاؤنا اليوم مع السيد رومانو برودي (رئيس المفوضية الأوروبية). سيد رومانو أهلاً بك في هذا اللقاء مع قناة (الجزيرة).

أسباب تراجع الموقف الأوروبي من القضية الفلسطينية

كيف تراجعت مواقف أوروبا من القضية الفلسطينية إلى حد أنها أصبحت ظلاً ممسوخاً للسياسة الأميركية في الشرق الأوسط، وهي السياسة التي يعتبرها البعض الأكثر عداءً وانحيازاً للعرب في تاريخ الصراع؟

رومانو برودي: كلا، أعتقد أن الموقف الأوروبي متسق ومتجانس، وذلك برغم كل الصعوبات الداخلية في أوروبا لصياغة سياسة خارجية مشتركة، فكما تعلم نحن نعمل لبناء أوروبا، وهذه العملية لم تنتهِ بعد، ولكننا عملنا دائماً على التوصل إلى حل سلمي في فلسطين غير أننا الآن قلقون للغاية من النتيجة التي وصلنا إليها، وأعتقد أننا نسير في الاتجاه الخاطئ تماماً.

حسين عبد الغني: أوروبا التي كانت وراء معظم الأفكار شبه المتوازنة على الأقل لتسوية الصراع العربي الإسرائيلي تغيرت لحد أنها باتت تعتبر المقاومة الفلسطينية المشروعة عملاً من أعمال الإرهاب، وباتت تعتبر المجازر التي يرتكبها (شارون) وحكومته ضد الفلسطينيين عملاً مشروعاً في إطار الحرب الدولية على الإرهاب؟

رومانو برودي: لا لا، لا يوجد تغيير بكل أمانة، ربما أمكنك أن تلمس بعض التغيير في لهجة الخطاب، ولكن الخط السياسي لأوروبا لم يتغير، لقد سعينا إلى تنفيذ خطة اللجنة الرباعية وما نريده حقيقة في هذه اللحظة هو عملٌ يثبت النوايا الحسنة، نريد تحركاً من الجانبين، لدينا خطة خريطة الطريق وهي خطة حكيمة ولكنها الآن عديمة الهدف وبلا جدوى، لأن أحداً لا يقبلها، ولكننا مازلنا نعتقد أن اللجنة الرباعية هامة وأن دور الأمم المتحدة محوري، وأنه في داخل اللجنة الرباعية لا تختلف الولايات المتحدة عن الأعضاء الآخرين، وأن اللجنة الرباعية يجب أن تعمل كلجنة رباعية وهذا في الواقع هو خطنا السياسي النهائي والأخير، وهو لم يتغير وأعتقد أنه لن يتغير في المستقبل.

تداعيات إدراج حماس والجهاد على اللائحة الأوروبية للمنظمات الإرهابية

حسين عبد الغني: ألا تعتقدون أنكم ارتكبتم خطأً سياسياً فادحاً بوضعكم حماس والجهاد على اللائحة الأوروبية للمنظمات الإرهابية، إن هذا أعطى الضوء الأخضر لإسرائيل كي تقوم بالهجوم على سوريا وبمزيد من القتل سواء للناشطين الفلسطينيين أو للمدنيين الفلسطينيين؟

رومانو برودي: دعني أقول لك إن إسرائيل لم تهاجم سوريا، لأن أوروبا وضعت حماس على قائمة الإرهاب، ومن الواضح أن هذه ليست الحقيقة، لقد حاولت أوروبا مراراً إقناع حماس بالتخلي عن الإرهاب، وبذلنا كل جهد ممكن في هذا الاتجاه، ولم ننجح في ذلك، ولكن أرجوك ألا تعتقد أن الهجوم على سوريا -وهو ما أدنَّاه- كان نتيجة إدانتنا للأعمال الإرهابية التي مصدرها حماس، فهاتان قضيتان منفصلتان تماماً، والهجوم كان ضمن سياسة متعمدة من الحكومة الإسرائيلية وليس من تداعيات الإجراء الأوروبي.

حسين عبد الغني: هل ستكتفي أوروبا بموقفها السلبي الذي تتخذه منذ انتفاضة الأقصى وهو مطالبة الطرفين بضبط النفس ووقف العنف، ثم العودة إلى المفاوضات، رغم أنكم تعلمون أن اليأس الذي أوصل الإسرائيليون الفلسطينيين إليه قد يفجر المنطقة وأن أمن واستقرار أوروبا هو الذي سيتأثر بهذه الفوضى؟

رومانو برودي: إذا كنت تقول إن أفق سياستنا الخارجية محدود فذلك يؤسفني، ولكني أوافق عليه نعم أوافق عليه، ولكن أرجو أن تتذكر أننا عندما نقول إننا بحاجة إلى أفعال من كلا الجانبين فذلك لأننا نستطيع رسم خريطة الطريق أو محاولة إقامة حوار بين الطرفين، ولكن إن لم تكن هناك خطوة للأمام من الحكومة الإسرائيلية ومن السلطة الفلسطينية، فلن يكون هناك تقدم، فلابد من لحظة تتوقف فيها الأعمال الإرهابية وتتوقف فيها المستوطنات، ويتوقف الجدار الفاصل، وإن لم يتحقق ذلك فلن يكون هناك سلام على الإطلاق.

ولعلي أقول لك الآن إنني شخصياً لا أرى جهداً يبذل في هذا الاتجاه، فالموقف الآن تحوَّل إلى نوع من المواجهة الجامدة، وشارون سعيد بأنه لديه تأييداً بنسبة 100% من الحكومة الأميركية، وليس هناك جهد يبذل لمحاولة تغيير السياسة، وتلك هي المشكلة الحقيقية اليوم.

[فاصل إعلاني]

حسين عبد الغني: بدلاً من انضمام أوروبا لعملية لوم ونقد الفلسطينيين، لماذا لا تواجه أوروبا نفسها بالمشكلة الحقيقية وهو أن المشكلة حدثت في العملية السياسية عندما طردت الولايات المتحدة أوروبا وباقي أعضاء اللجنة الرباعية من هذه العملية، وأنها انفردت بالموضوع دون أن تمارس أي ثقل أو نفوذ على شارون لكي يلتزم بخريطة الطريق؟

رومانو برودي: في هذه اللحظة لا، فأنا لا أرى الآن أي تغييرات، بل لا أرى حتى مناقشات جديدة تتعلق بالشرق الأوسط، ربما كان الرأي العام الأميركي مشغولاً الآن بمناقشات جديدة بدأت بشأن العراق ولكن لا توجد رؤية جديدة للشرق الأوسط.

حسين عبد الغني: هل سيكتفي الأوروبيون بدور دفتر الشيكات لتخفيف المعاناة على الفلسطينيين من جراء آثار الاحتلال الإسرائيلي -كما يقول وزير خارجية فرنسا (دو فيلبان)- أم أنكم تريدون أن تستخدموا بالفعل نفوذكم السياسي والاقتصادي على إسرائيل، لكي تعود إلى جادة الصواب؟

رومانو برودي: أعتقد أن أوروبا يجب أن يكون لها دور أكبر، لقد كان تشكيل اللجنة الرباعية أمراً صعباً ومعقداً وزاد على ذلك أن هذه اللجنة لم تُمنح قوة كافية، وأخيراً كان هناك نوعٌ من التحيز وعدم التوازن في الأدوار داخل اللجنة الرباعية، وفي اعتقادي أن من الممكن تحقيق السلام في الشرق الأوسط، حتى لو أوكلت أوروبا دورها لغيرها، ولكن من المستحيل أن يتحقق السلام بدون أوروبا، فنحن لدينا اهتمام عميق بهذه القضية وكذلك معرفة دقيقة بالموقف، وأعتقد أيضاً أن لدينا خبرة في معرفة معاناة الجانبين لقد دافعنا دائماً عن أمن إسرائيل، ولكننا دافعنا أيضاً عن وجود دولة فلسطينية مستقلة بحق وبصورة واضحة، أيضاً سعينا في اتجاه تطوير الإدارة الفلسطينية، لم تكلل جهودنا بالنجاح دائماً، ولكن ما أعنيه هو أننا لسنا مراقبين من الخارج، إننا نعيش في المنطقة، غير أنني أكرر أنني غير متفائل الآن، لأن هناك نوعاً من الإصرار على عدم تغيير الآراء وترك الأمور كما هي عليه الآن، وهذا لن يؤدي إلى السلام.

موقف أوروبا من الاعتداء الإسرائيلي على سوريا

حسين عبد الغني: أظنكم تعلمون -أكثر من غيركم- أن واشنطن لم تدن الهجوم الذي قامت به إسرائيل على سوريا، هل ستنضمون إلى الولايات المتحدة في الضغط على دمشق وحشرها في الزاوية، أم أنكم ستمضون قدماً في مشروع اتفاق الشراكة مع السوريين؟

رومانو برودي: هنا يمكنك تلمس الفارق والتعرف على ملامح السياسة الأوروبية، نعم لقد سعينا بقوة لإدخال سوريا في اتفاقيتنا مع منطقة البحر المتوسط، وسأواصل هذا المسعى الذي بدأته مع سوريا ومع ليبيا، لأني أعتقد أننا في تلك المنطقة نحتاج لحوارٍ وحوارٍ وحوار، ونحتاج لمزيد من التعاون، ولذلك لم يخطر ببالي أبداً أن أحاصر دولة في ركن أو أن أضغط عليها، ولم يكن حرصي على ذلك أمراً سهلاً دائماً لأنه كانت هناك مواقف كثيرة دفعت سوريا أو ليبيا إلى إبداء رد فعل، وأعتقد أن هذا كان خطأً، لأنه لو كانت هناك ضمانات أوروبية، فإن الحوار مع إسرائيل لن يكون متحيزاً، بل سيكون حواراً نافعاً، ولذلك فإنني أناشد سوريا الآن التعجيل بالدخول في عملية سياسة التكامل في البحر المتوسط، وهي سياسة أرغب في أن تكون قائمة على المساواة الكاملة، وأريد أن أركز فيها على نقاط التعاون والأسس الثقافية المشتركة وآمل أن يمتد بي العمر حتى يكون هناك بنكٌ لدول المتوسط، نحن بحاجة إلى أسس تتعايش بها الشعوب من أقصى شمال أوروبا إلى البحر المتوسط، لأننا إن لم نتعايش معاً فلن تكون هناك ثقة بيننا، والسياسة الأوروبية تقوم على التعاون النشط، وليس فقط مجرد الدعوة لوقف الحرب أو القيام بدور الشرطي أو إرسال قوات، نحن نقوم بذلك عندما لا تكون هناك وسائل أخرى، أما أنا فأفكر في عمل شيء للأجيال القادمة، فهل تصدق أن أوروبا الآن هي أكبر قوة اقتصادية في العالم؟ واليورو منتشر في كل مكان، ونحن نستثمر في كل مكان، لماذا نمنح أفضليات لدول جنوب البحر المتوسط؟ من أجل تحقيق السلام ومن أجل مصلحتنا أيضاً، حتى تكون هناك حلقة من الأمن حولنا، وهذا ليس معناه البحث عن السلام بأي ثمن، بل هي مصلحتنا ومصلحتكم، وتلك كانت ورقتي الواضحة التي طرحتها على المائدة.

حسين عبد الغني: تحدثتم عن دعوة لسوريا لتسريع إجراءات الدخول في الشراكة مع أوروبا، هل من هذا شروط قد تفرضونها على دمشق لتغيير في مجال حقوق الإنسان، في مجال الديمقراطية، في إتباع كامل لمسألة السوق الحرة كما هو الحال في الاتحاد الأوروبي نفسه؟

رومانو برودي: بالطبع نحن لا نفرض على أصدقائنا نفس الالتزامات التي نفرضها على الدول التي ستصبح أعضاء في الاتحاد الأوروبي، ولكن من الواضح أننا نحب الديمقراطية ونحب الحوار ونحن لا نفرض الديمقراطية، لأن الديمقراطية لا يمكن فرضها، لقد كانت توسعة الاتحاد الأوروبي هي أكبر خطوة نحو الديمقراطية، ولكننا لم نفرضها على الجدد، لم نقل لهم إن لم تأخذوا بالديمقراطية سنقاطعكم، ولكن ببساطة سألناهم: أتريدون العضوية أم مجرد علاقات طيبة معنا؟

لدينا بعض القواعد الأساسية وهم من جانبهم غيروا من قواعدهم، ولعل من المهم أن ننظر كيف غيرت برلمانات تلك الدول قوانينها وهياكل إدارتها، ونحن بصدد استحداث منطقة من الديمقراطية العاملة، ولعلك تعلم أن أعظم تجربة لبناء الديمقراطية في العالم هي التجربة الأوروبية، ولابد أن نكون فخورين بذلك.

أسباب تغيير السياسة الأوروبية حيال العراق وبرنامج إيران النووي

حسين عبد الغني: الموقف الأوروبي تراجع حتى في موضوع العراق، فمعظم أوروبا التي عارضت الحرب ضد العراق ورفضت انفراد الولايات المتحدة بالقرار في شن الحرب، تعود الآن وتقول أنها تريد أن تضع هذا خلف ظهرها، الألمان الذين عارضوا الحرب يبعثون الآن بقوات إلى أفغانستان، لكي يعطون الولايات المتحدة فرصة لإرسال مزيد من القوات للسيطرة على الوضع في العراق ومواجهة المقاومة العراقية.

رومانو برودي: أين تجد ذلك التغيير في السياسة الأوروبية؟ فخلال الحرب العراقية كانت أوروبا في موقف فريد هناك دول مؤيدة وأخرى معارضة ولكن الرأي العام الأوروبي كله ضد الحرب، وإذا نظرت الآن لوجدت أن المواقف الحكومية لم تتغير، ولعل التغيير الوحيد هو الإقرار بضرورة تعزيز دور الأمم المتحدة ودور الشعب العراقي، ولكن مازال الرأي العام الأوروبي غير مرحِّب بالحرب، ولا أرى أي تغيير في أوروبا يخرج عن هذين الاتجاهين الإيجابيين.

حسين عبد الغني: تغيرتم حتى فيما يتعلق بإيران، إيران التي بدأتم معها في الخمس سنوات الأخيرة علاقات جيدة أو علاقات حسنة، تعودون الآن لتنضموا إلى الولايات المتحدة لكي تمارسوا مزيداً من الضغوط عليها لكي تكشف -كما تقولون- عن تفاصيل برنامجها النووي، والجميع يعلم أنه حتى الآن على الأقل هو برنامج سلمي.

رومانو برودي: بالمناسبة أنت تتحدث مع رجل كان أول مسؤول أوروبي يزور إيران بصفة رسمية عندما كنت رئيساً لوزراء إيطاليا، وذلك لأني أعتقد أن إيران دولة مهمة في العالم ولها تراث ثقافي عظيم وتمثل مسؤولية كبيرة، ولكن في مقابلتي الأخيرة مع التليفزيون الإيراني قلت لهم كيف تريدون منا أن نفهم أنكم بصدد تنفيذ برنامج نووي مدني، إن لديكم البترول والطاقة، ولكن إن كنتم تريدون تنفيذه فإن أحداً لن يتدخل، ولكن نريد التأكد من أن البرنامج لن يُستخدم لأغراض عسكرية.

لذلك فإني أحث الحكومة الإيرانية على التعاون مع التفتيش، لابد أن يتعاونوا مع التفتيش، لأننا نتطلع لعلاقات سلمية مع إيران، وأعتقد أن هذا أمر لا غنى عنه، حتى بالنسبة للسلام في الشرق الأوسط، لأن إيران هي إيران، وأوروبا تريد أن تتأكد من أن كارثة نووية مروعة لن تحدث في المستقبل من وراء هذه الأسلحة النووية.

الصمت الأوروبي تجاه البرنامج النووي الإسرائيلي

حسين عبد الغني: ألا ترى -سيد برودي- أنه في هذا الأمر نوع من أنواع النفاق السياسي، يعني أنتم تتخذون هذا الموقف الحاسم من البرنامج النووي الإيراني في الوقت الذي تصمتون فيه تماماً عن البرنامج النووي الإسرائيلي، والجميع يعلم أنه برنامج عسكري وأنه يهدد الاستقرار في الشرق الأوسط، ويهدد حتى الاستقرار في أوروبا؟

رومانو برودي: أعرف ذلك.. أعرف ذلك، ولكن -كما تعلم- فإن هذا أمر من الماضي نحن الآن نتحدث عن الانتشار، وأنا مقتنع بأن هذا هو السبب الذي من أجله نتحدث عن ضمان أقصى درجات الأمن لإسرائيل، إن علينا أن نتصور لحظة نضطر فيها إلى الموازنة بين ضرورة ضمان أقصى درجات الأمن لإسرائيل من ناحية، ومن ناحية أخرى ضرورة التأكد من أن إسرائيل لا تمثل خطراً على الدول الأخرى، والمشكلة الحقيقية الآن أن إسرائيل تشعر أنها تحت الحصار وعلينا أن نكون جادين للغاية في سعينا لتفادي أي انفلات في هذا الموقف الأمني، ولكن ينبغي أن يكون واضحاً أننا عندما نتحدث عن أمن إسرائيل، فلا شك أننا جادون في ذلك، غير أننا جادون أيضاً في تأكيد حق الفلسطينيين في أن تكون لهم أرض، والآن وإلى أن يتحقق ذلك يمكننا الحديث عن نظام شامل لمنع الانتشار النووي، فالآن وفي هذه اللحظة فإن ما أريد أن أتجنبه هو انتشار الأسلحة النووية، لأنه خطر علينا جميعاً، وذلك الانتشار أصبح الآن واحداً من أبشع الهواجس التي تروِّع الإنسانية بأكملها.

حسين عبد الغني: شكراً لك سيد برودي على هذا اللقاء مع قناة (الجزيرة).

أما أنتم مشاهدينا الأعزاء، فحتى لقاء آخر هذا حسين عبد الغني يحييكم من القاهرة.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة