النموذج السياسي والاقتصادي الأميركي   
الأحد 5/3/1433 هـ - الموافق 29/1/2012 م (آخر تحديث) الساعة 8:27 (مكة المكرمة)، 5:27 (غرينتش)

حال الديمقراطية في أميركا
-
السياسة الإمبريالية وحركات الاحتجاج في مصر وأميركا
-
الاقتصاد الأميركي وبدائل أخرى
-
السياسة والمصالح الأميركية
-
أوباما واستيعاب الحركات الاحتجاجية

عبد الرحيم فقرا
محمد فنيش
سامر شحاتة
دانييل كرتزر

عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلا بكم جميعا في حلقة جديدة من برنامج من واشنطن، ضيوفي في هذه الحلقة البروفيسور سامر شحاتة أستاذ السياسات العربية في جامعة جورج تاون دانييل

كرتزر السفير الأميركي السابق لدى القاهرة الدكتور محمد فنيش خبير اقتصادي وكان سابقا مديرا لمنطقة الشرق الأوسط وشمال إفريقيا في صندوق النقد الدولي.

[شريط مسجل]

محمود عيسى

/ وزير الصناعة والتجارة الخارجية المصري: إن إحنا كنا جايين برسالة تطمئن رجال الأعمال وعشان كده إحنا في الغرفة الأميركية وفي هذا الاجتماع النهاردة بنؤكد على أن مصر لن تتغير إلا في أنها بقت أكثر ديمقراطية وشفافية إلى آخره ودي هي الظروف إلي بيحتاجها أي اقتصاد عشان ينمو إن يكون فيها لكن السياسات المصرية من حيث السوق الحرة وعدم الرجوع لوسائل الحماية والتزام الحكومة بتعهداتها وعقودها ودي الرسالة إلي إحنا جايين بيها يعني.

عبد الرحيم فقرا:

هذا ما قاله وزير الصناعة والتجارة الخارجية المصري محمود عيسى خلال زيارته لواشنطن قبل بضعة أيام قبل أن يضيف.

محمود عيسى:

90% من الصناعة المصرية صناعة قطاع خاص ولا يمكن أن 90% هتديرهم بسياسة غير تحررية فالتسعين في الميه هم دول إلي بيعملوا السياسة الحرة ولا نملك في مصر إحنا يكون عندنا سياسة ثانية لأن السياسات الأخرى إحنا جربناها وعارفين نتائجها لكن مزيد من الحرية ومزيد من الديمقراطية ومزيد من الاستثمارات هو دا إلي هيبني مصر ويبني أي دولة بشكل عام.

عبد الرحيم فقرا:

سيذكر تاريخ العلاقات الأميركية العربية أنها كانت ولا تزال غنية بالمفاجآت والمفارقات خذ على سبيل المثال لا الحصر حركة الاحتجاج المصرية التي أطاحت بحكم الرئيس السابق محمد حسني مبارك فبرغم تكديس الثروة بأيدي قلة قليلة من المصريين في ظل النموذج الاقتصادي المعروف بالليبرالية الجديدة التي تمثل الولايات المتحدة أحد معاقلها الرئيسة كان عنوان الثروة المصرية قبل عام سياسيا بامتياز إذ لخصه ثوار ميدان التحرير في شعار "الشعب يريد إسقاط النظام" هل سقط النظام في مصر بصورة كاملة أو جزئية ليس موضوع هذه الحلقة موضوعها هو المفارقة الكامنة في أن الشعور بالرغبة في الاحتجاج قد انتقل من مصر إلى الولايات المتحدة، البلد الذي كانت إدارته أيام الرئيس السابق جورج بوش تلوح بما وصفته آنذاك بأجندة الحرية أو التغيير في المنطقة العربية لم يتمكن الإنسان من التحكم تماما في مجرى التاريخ حتى عندما كان العالم مترامي الأطراف فأن له ذلك وقد أصبح العالم قرية صغيرة، جزء من مظاهرة حاشدة قبل بضعة أيام ضمن سلسلة مظاهرات متواصلة منذ شهور لحركة احتلوا وول ستريت وتحتج الحركة على ما تصفه بسماح النظام الاقتصادي الأميركي لفئة قليلة من الأميركيين بتكديس الثروة في أيديها على حساب 99% المتبقية وقد سارت هذه المسيرة الاحتجاجية من مقر الكونغرس إلى البيت الأبيض لتوصل رسالة مفادها أن النظام السياسي الذي يسمح للشركات الكبرى بتمويل حملة المرشحين في الانتخابات الأميركية على حساب مصالح الشعب هو نظام فاسد وجب تغييره برغم أن عددا كبيرا من الأميركيين يدافع باستماتة عن نظام بلاده، هل يحق تشبيه النظام الأميركي بالأنظمة العربية ما سقط منها وما لا يزال قائما في لقاء مع الجزيرة أمام مجلس الكونغرس في وقت سابق من ذلك اليوم قال كل من لورا ومارشال وكيلي كلا لكنهم أضافوا أن احتجاجاتهم المستوحاة من احتجاجات ميدان التحرير قبل عام هي نتيجة شعورهم بوجود خلل عميق في صرح بلادهم السياسي والاقتصادي.

[شريط مسجل]

لورا:

اليوم يفتتح الكونغرس أعماله ونحن في حركة احتلوا نراها كخطوة أولى في البداية ركزنا على وول ستريت وفضحنا الكثير من جشع الشركات والآن نفضح وجود أنبوب من الفساد والجشع يمتد من وول ستريت إلى الكونغرس ونلاحظ الارتباط الوثيقة بين المال والسياسة في وول ستريت وبين ممثلي الشعب ونقول إن المال لا يعد حرية تعبير وحينما يعامل بهذه الطريقة فإن ذلك يعني إننا لا نعيش في ديمقراطية تشاركية حقيقية.

عبد الرحيم فقرا:

الآن بطبيعة الحال تتحدثون عن محورين، المحور الأول هو المحور السياسي ولذلك تتظاهرون أمام الكونغرس هناك محور اقتصادي إذا أمكن أن نركز على المحور الاقتصادي ما هي أهداف هذه الحركة الاحتجاجية في الولايات المتحدة على وجه التحديد؟

لورا:

يمكن أن تكون بالمعنى العام أو الأكثر تحديدا لكننا لا نقدم في الوقت الراهن مطالب اقتصادية أو تشريعية مباشرة لكننا نستطيع بكل تأكيد الإشارة إلى بعض التشريعات مثيرة للجدل كشخصنة الشركات أي إنفاق مال الشركات في السياسة من طرف أشخاص لا نعرف عنهم شيئا الأمر الذي يخلق دولة شركة وليس دولة ديمقراطية وبالمعنى العام نرى الليبرالية الجديدة كسياسة اقتصادية ونتساءل كيف ألحقت الأذى بالبلد والعالم بأسره وكيف نسمع بالسوق الحرة كمناورة لغوية يقصد منها توظيف القوانين لدعم الشركات متعددة الجنسيات على حساب الدول والعمال ولهذا نقول هل هناك بديل اقتصادي عن هذه الليبرالية الجديدة يمكننا الاعتماد عليه.

عبد الرحيم فقرا:

مارشال عطفا على محور الليبرالية الجديدة الذي تحدثت عنه لورا قبل قليل بطبيعة الحال هناك جدل في منطقة الشرق الأوسط خاصة في بلد مثل مصر مثلا بعد الثورة مثلا الجدل حول هل يمكن للنظام الليبرالية الجديدة أن يستمر في بلد كمصر بالنسبة للولايات المتحدة معقل الليبرالية الاقتصادية هل تصوركم هو أنه يجب تغيير النظام في أميركا أم ما هو الهدف في نهاية المطاف؟

مارشال:

أعتقد أن بعضنا يعتقد أن التغيير ضروري يوجد تعدد في المواقف هنا ونحن بحاجة للنقاش ومن أجل تلمس طريقنا نحن بحاجة إلى نقاش حر لا يخضع لتأثير الشركات لأنها تملك بالفعل الكثير من التأثير وأيضا تجمع الثروة عند أقلية وهو أمر غير ديمقراطي لا أعتقد شخصيا أن أحدا يملك النموذج الاقتصادي الأفضل لكن لا يمكن إجراء نقاش دون التخلص من تلك التأثيرات الخانقة.

عبد الرحيم فقرا:

الآن بالنسبة لهذا النموذج نموذج new liberal الليبرالي الجديد هنا في الولايات المتحدة هل الهدف هو تغيير وتعديل هذا النظام أم أن هدفكم هو إسقاط هذا النظام؟

مارشال:

كما قلت من قبل هناك تعدد في الآراء على طرف يوجد إصلاحيين ربما يفضلون تغييرات طفيفة وهناك أيضا ثوريون يريدون تغييرات جذرية للنظام لا يمكننا الحديث باسم الحركة ككل بل علينا الاستماع للجميع.

عبد الرحيم فقرا:

الآن إليك كيلي هل هناك أي سابقة تاريخية يمكن لهذه الحركة الاحتجاجية حاليا في الولايات المتحدة أن ترتكز إلى عبرها في تحديد أهدافها وفي تحقيق تلك الأهداف؟

كيلي:

هناك الحركة العمالية في العشرينات التي نجحت في فرض 5 أيام عمل والكثير من معايير العمل حركة الحقوق المدنية وحركات المقاومة غير العنيفة قادت أيضا إلى شعور جماعي بالعدالة والمساواة، وهناك طبعا الحركة الحديثة المناهضة للعولمة التي نادت بالشعارات ذاتها التي ترفعا حركة احتلوا وول ستريت حاليا إلا أنها عانت آنذاك من رفع شعارات وسط انهيار اقتصادي والآن نحن نواجه بعد سنوات قليلة من ذلك الوجه الآخر للوضع ونشهد تبعاته على الطبقة الوسطى التي تعاني أعتقد أنه من السهل على الناس أن يفهموا هذه القضايا ويتعاطفوا معها ولهذا أعتقد أنه كان من السهل على حركة احتلوا اختراق وعي الأميركيين وكثيرين من أنحاء العالم بسرعة لأن هذه القضايا أصبحت مألوفة في العالم بأسره.

عبد الرحيم فقرا:

الآن بالنسبة لعلاقة ما يدور هنا في الولايات المتحدة بما يدور في منطقة الشرق الأوسط إلى أي مدى تعتقد أن هذه الحركة الاحتجاجية هنا في الولايات المتحدة قد استقت شرارتها مما دار في دول مثل مصر؟

كيلي:

أعتقد أن الحركتين في عمقهما صراع من أجل ديمقراطية حقيقية وأعتقد أن الكثير من الأساليب كانت مؤثرة، وجود الربيع العربي ذاته كان ملهما بشكل مباشر لما حدث هنا لكن الحركة تعود أيضا لما حدث في اسبانيا خلال العامين الماضيين ولا أرى أي انفصال بين ما حدث في إطار الحركة من أجل عدالة اجتماعية اقتصادية وما حصل في إطار الحركة المناهضة للعولمة قبل 10 سنوات أعتقد أنها حركة مترابطة بشكل عضوي وهي تصارع من أجل أفضل السبل للتأثير في المجتمع طبعا ستكون الأساليب مختلفة هنا عما حدث في مصر إذ لا نواجه نظاما ديكتاتوريا قمعيا تحت إدارة الرئيس أوباما كما حدث في مصر وتونس وباقي شمال إفريقيا لكن تطلعاتي والقيم واحدة.

عبد الرحيم فقرا:

لورا قد يشعر بعض الأميركيين بالاستياء من القول بأن النظام السياسي هنا في الولايات المتحدة ليس ديمقراطي بالشكل الكافي وقد يستغرب ذلك العديد من الناس خارج الولايات المتحدة كيف تنظرين أنت إلى هذه المسألة بالنظر إلى هذه الاحتجاجات؟

لورا:

إن الحركة ترفض اتهامها بأنها تشكك بالحلم الأميركي أي أن أي شخص إذا اشتغل بجد بما فيه الكفاية بإمكانه أن يرقى للشهرة والثروة والجاه إننا نرى الكثير من المال في السياسة ونرى المال يؤدي مباشرة إلى تشريعات وتغييرات تؤذي العمال إنهم يصدرون مناصب العمل للخارج في 2010 فقدنا 25 مصنعا بشكل يومي في هذا البلد إنني أتفهم مشاعر الاشمئزاز لأنه من الصعب أن تشكك بالقيم والمثل التي كبرت عليها لكننا نعيش في بلد تأتي فيه 80% من التبرعات السياسية من أٌقل من 1% من السكان حينما نرى العلاقات بين المال والسياسة نقول نحن بالفعل نقدر الحق في التصويت لكننا نقول أيضا إننا نريد أكثر من ذلك نريد لتلك الأصوات أن تشكل الخطاب وأن لا يتشكل ذلك الخطاب من المال لأننا نؤمن بأننا نعيش ببلد يقدر كل البشر سواسية وليس بناء على قدر ما يملكون من مال.

عبد الرحيم فقرا:

مارشال نهاية، هذه العملية الاحتجاجية في الولايات المتحدة عندما بدأت كان العديد من الأميركيين قد شككوا في قدرتها على الاستمرار.

مارشال:

أعتقد أن الحركة نجحت وحافظت على ذلك النجاح لسببين الأول هو طريقة صنع القرار عن طريق الإجماع أن الجميع مشارك فيما يقع ولا نستبعد أحدا يعطينا هذا إحساسا بالانتماء إلى جماعة تحرز تقدما وتحافظ على أعدادها لكن أيضا لدينا طرق تواصل لم تكن لدينا قبل 10 سنوات وفرتها الانترنت والتكنولوجيا الحديثة بإمكاننا التواصل مع الناس على الجانب الآخر من البلاد للتنظيم والتنسيق بطريقة لم تكن متاحة من قبل.

عبد الرحيم فقرا:

ماذا عن المستقبل، كيف ترى مستقبل هذه الحركة؟

مارشال:

أعتقد أن الأمر متعلق بفسح المجال للناس لإسماع صوتهم وهو أمر معد حينما تشعر بالقوة بعد أن يستمع أحدهم لآرائك لأول مرة في حياتك تشعر بصلة قوية مع الناس الذين يشاركونك نفس القناعات ويصبح الأمر معديا أعتقد أن حركتنا ستنمو وتكبر بقدر عدد الناس الذين يستمعون ويشعرون بما نحس لأول مرة.

عبد الرحيم فقرا:

ما هو تقييمك أنت لقدرة هذه الحركة الاحتجاجية في الولايات المتحدة على المستقبل على الاستمرار في المستقبل؟

كيلي:

أعتقد أن الحركة تصارع في الوقت الراهن بهدف تحديد هويتها بعد مرحلة احتلال وول ستريت الأولى والتي انتشرت خلالها في البلاد بأسرها لقد تم وأد معظم فروع الحركة بعضها يفكر الآن في الخطوة القادمة لاسيما بعد انتهاء فصل الشتاء أعتقد أنها مرحلة طبيعية تمر بها كل الحركات بمجرد أن تنجح في الوصول إلى الوعي الجمعي.

حال الديمقراطية في أميركا

عبد الرحيم فقرا:

وأرحب بضيوفي في الأستوديو أذكر مرة أخرى معي كل من البروفيسور سامر شحاتة السفير دانييل كرتزر والدكتور محمد فنيش أبدأ بك دكتور محمد فنيش هل من المبالغة والمغالاة القول بأنه في مرحلة ما بعد سقوط نظام مبارك في مصر، نظام بن علي في تونس الخ بات واضحا للعيان أن نفس المشاكل موجودة في مصر وموجودة في الولايات المتحدة بالرغم من اختلاف النظامين؟

محمد فنيش:

يعني القضية الاقتصادية موجودة في الحالتين طبعا باختلاف يعني ليست موجودة في هذه الحدة في أميركا لكن من الطبيعي الآن في مصر مثلا سيثار السؤال الاقتصادي وسقط النظام الدافع الكبير أو الدافع الأساسي وراء عملية الثورة هو العامل الاقتصادي وقضية العدالة الاجتماعية، العدالة الاقتصادية، توزيع الثروة فمن الطبيعي الآن يعني بعد أن تستقر الحياة يستقر الأمر السياسي ويسقط النظام سيعود الناس بدلا من المطالبة بإسقاط النظام ماذا سيفعل الوضع الجديد لنا اقتصاديا؟ فليس لدي شك بأن سيثار موضوع النموذج الاقتصادي السابق ومصر مرت بمراحل اشتراكية في الستينات والسبعينيات سياسة الانفتاح في عهد السادات ما أطلق عليه الآن الليبرالية الجديدة في عهد مبارك وفي كل الأحوال ليس هناك شعور عام في مصر أن هذا النموذج أدى إلى نتائج باهرة، فقضية التوزيع مازالت قائمة قضية مستوى دخول وفرص العمل محدودة فمن الطبيعي أول شيء الآن سيثار هو ماذا سنفعل في هذا الوضع الجديد؟

عبد الرحيم فقرا:

الآن سمعنا العديد من الأصوات في مصر من جماعة الإخوان المسلمين مثلا والحزب الذي يمثل الجماعة في البرلمان بأن الاتفاقيات التي كانت قد أبرمتها الدولة المصرية في عهد مبارك ستظل أو سيظل العمل بها متواصل الآن العودة إلى الولايات المتحدة في ظل ارتباط النظامين الاقتصاديين في كل من مصر والولايات المتحدة هل يبدو لك مخرج للاقتصاد المصري دون أن يتوفر مخرج للاقتصاد الأميركي من الليبرالية الجديدة؟

محمد فنيش:

يعني هو موضوع الليبرالية الجديدة وموضوع نظام رأسمالي ككل أصبح موضع تساؤل لأن هناك أزمة في أوروبا هناك أزمة في أميركا في معاقل النظام الرأسمالي فالسؤال حول مستقبل النظام الرأسمالي ككل أصبح يثار وهذه الحركة التي كنا نتتبع بعض الأجزاء منها هي في الحقيقة خرجت للشارع لتثير هذه الأسئلة الكبيرة ماذا عن عدالة التوزيع ماذا عن سيطرة شرع السياسة شرع المال على شرع السياسة فالنظام الليبرالي إذن هو موضع تساؤل ليس في مصر ولكن في العالم ككل لكني لا أرى تخوف كبير يعني في مصر أن هذه ستكون معضلة كبيرة يعني الإشارة مثلا للحركة الإسلامية ووصولها إلى البرلمان ما أظنش يعني سيثير مشاكل كبيرة لأن هذه المبادئ التي أتكلم عنها الغرب يعني الانتخابات نحن نؤيد انتخابات حرة وعادلة نحن نؤيد حقوق الإنسان حقوق المرأة حقوق الأقليات يعني سيطرة الحكم المدني على الجيش كلها اقتصاد السوق ليست موضع شك كبير سواء من ناحية الإسلام كفكرة أو من هذا التيار الإسلامي الذي وصل إلى الحكم فلا أرى يعني.

السياسة الإمبريالية وحركات الاحتجاج في مصر وأميركا

عبد الرحيم فقرا:

إلى البرلمان طيب البروفيسور سامر شحاتة هل فاجأك بأي شكل من الأشكال كون الناس أصبحوا يتحدثون ناس في الولايات المتحدة يتحدثون عن نفس المشاكل تقريبا التي يتحدث عنها المصريون منذ عام؟

سامر شحاتة:

طبعا كان هناك مفاجأة بالنسبة لي لكن مثل الأستاذ محمد قال نفس المشاكل الموجودة إلى حد ما في تونس ومصر واليونان أيضا اقتصاديا موجودة في الولايات المتحدة بشكل مختلف ولا شك إن السياسات الاقتصادية إلي ما يسمى بالليبرالية الجديدة السبب من أسباب إسقاط نظام بن علي يعني كلنا طبعا فاكرين الأستاذ محمد البوعزيزي ووضعه في سيدي بوزيد الشعار في مصر أيضا كانت مش بس "الشعب يريد إسقاط النظام" الشعار كان العيش الحرية العدالة الاجتماعية بمعنى انتقاد شديد للسياسات الاقتصادية إلي تطبقت في مصر من سنة 2004 والي فعلا فشلت بالرغم إن المؤشرات الاقتصادية اللي إحنا سمعنا عنها بالنسبة للنمو الاقتصادي والاستثمار من الغرب والجوائز اللي مصر حصلت عليها من البنك الدولي وصندوق النقد بالنسبة للإصلاح كلها كانت النمو سطحي إلى حد ما، الشعب المصر لم يستفيد من النمو الاقتصادي من المعروف مش بس بمصر في تونس وفي دول أخرى مثل اليمن وفي ليبيا إلى حد ما أنه بالرغم من المؤشرات الجيدة بالنسبة للنمو الاقتصادي نسبة الناس اللي كانوا تحت الفقر زادت، التوزيع أصبح فجوة بين الأغنياء والفقراء.

الاقتصاد الأميركي وبدائل أخرى

عبد الرحيم فقرا:

وهو ما يحتج عليه هؤلاء هنا في الولايات المتحدة إنما هو بتصورك هل من مخرج بالنسبة لإدارة الرئيس باراك أوباما بالنسبة للجمهوريين ونحن في عام انتخابي في الوقت الذي يضغط فيه الشارع بهذه الطريقة باتجاه إيجاد بدائل أخرى داخل الاقتصاد الأميركي؟

سامر شحاتة:

الحقيقة المشكلة معقدة وصعبة جدا، أعتقد أن هناك مخارج وهناك سبب..

عبد الرحيم فقرا:

مخارج مثلا.

سامر شحاتة:

مثلا واضح أن الولايات المتحدة تصرف أموالا كثيرة بالنسبة للدفاع أو بالنسبة للأسلحة أو بالنسبة للحروب في أفغانستان والعراق طبعا ليس هناك تركيزا كافيا بالنسبة للاستثمار في الإنسان بالنسبة للتعليم والصحة يعني أعتقد أن جزءا من الانتقاد كان مش بس الاقتصاد الحر، عدم مسؤولية الدولة بالنسبة للحاجات الأساسية مثل التعليم والصحة والتي تؤديان إلى النمو الاقتصادي..

عبد الرحيم فقرا:

السيد السفير ما رأيك؟

دانييل كرتزر:

أتفق مع بعض القضايا الأساسية في الولايات المتحدة لم يتم معالجتها إلى حد الآن وأن حركة احتلوا قد أصبحت في الواجهة، أننا في سنة العشرين أو الأكثر الماضية عانينا كثيرا من عدد من الإجراءات اللامركزية وعدم المراقبة في قطاعات الصناعة مما أدى إلى تبديد كبير من الثورة، وهذه الثورة بين أولئك، بين مجموعة قلة من الناس لعدم التساوي بين الناس وبالتالي فرق كبير بين وول ستريت كشارع المال وبين الشارع العادي حيث يعيش الأميركان، وحيث هناك مشكلة حروب والصناعات الأميركية خارج البلاد وتدهور في البنى التحتية وكما قال الدكتور سامر أن هناك غياب وعدم وجود تمويل في القضايا المهمة مثل الصحة والتعليم والرعاية وبالتالي هناك ضرورة إلى إعادة جدولة أو تنظيم الاقتصاد الأميركي أعتقد أن أحد المقابلات المهمة التي قمت بها خلال تغطيتكم الاحتجاجات هو قال أنه يجب أن نبدأ بحوار مفتوح حقيقي إذ ليس هناك جواب بسيط واضح، إن اللامركزية الكاملة للاقتصاد هي لن تنجح تماما والرقابة على الاقتصاد لم تنجح تماما ولا بد من إيجاد طريق وسط بين هذين الأسلوبين المتناقضين لإعادة الاقتصاد إلى مساره بطريقة تفيد الشعب الأميركي.

عبد الرحيم فقرا:

الآن بالنظر إلى هذا الوضع القائم في الولايات المتحدة سواء فيما يتعلق بالاحتجاج أو فيما يتعلق بوضع الاقتصاد وأزمة هذا الاقتصاد هل بتصورك يعقد هذا الوضع قدرة الولايات المتحدة على إدارة دفة السياسة الأميركية في منطقة الشرق الأوسط وشمال أفريقيا لأن في نهاية المطاف إذا كان المصريون يسمعون أن الولايات المتحدة لها نفس المشاكل التي يعانون منها لماذا يستمعون إلى الولايات المتحدة في نهاية المطاف؟

دانييل كرتزر:

أعتقد أن الصعوبة والتحدي أمام إدارة أوباما كانت معروفة منذ البداية فالرئيس ورث أجندة وجدول أعمال معقد جدا ومجموعة من المشاكل ما كان ينبغي تعقيدها في درجة أكبر خاصة بوجود تغييرات في العالم ولكن الشرق الأوسط قدم للرئيس ليس فقط مجموعة من التحديات الجديدة بل أيضا مجموعة من الفرص ذلك أنه في الوقت الذي فيما يتعلق بالسياسة الخارجية بإمكان الرئيس الآن أن يعيد تنظيم العلاقات الأميركية مع العالم العربي، وذلك لحد الآن كنا معروفين بأننا نؤيد الأنظمة الاستبدادية والدينية والمحافظة على الوضع القائم وهذا طبعا أدى إلى ضرر كبير وإزعاج لدى شعوب الشرق الأوسط الذين يعانون من قمع واستبداد تلك الأنظمة الآن أمام أميركا فرصة إعادة رسم السياسة الخارجية الأميركية ولنقف في موقف واضح مؤيد للديمقراطية وليس ديمقراطيا وحسب الديمقراطية الليبرالية أي الحق في التصويت لانتخاب حكومة وتغيير الحكومات وأيضا حماية حقوق الإنسان وتقديم الحريات وهذه فرصة رائعة للرئيس ليحقق ذلك.

عبد الرحيم فقرا:

دكتور فنيس عطفا على ما قاله السفير كيرترز الآن في منطقة الشرق الأوسط وشمال إفريقيا كما تعرف هناك من سيقول الولايات المتحدة بتصديرها لنا بتصديرها إلينا للنموذج الليبرالي الجديد صدرت لنا الأزمة التي أزمت وضعنا السياسي بما أدى إلى ثورات في نهاية المطاف الآن الولايات المتحدة نفسها تعيش نفس الأزمة لم يعد للولايات المتحدة ما تصدره لنا لإخراج المنطقة من أزمتها سواء الحالية أو المستقبلية هل هذه نظرة لها مصداقيتها بتصورك؟

محمد فنيش:

يعني أولا الحقيقة قضية المنطقة هي ستحل في المنطقة والدور الأساسي هو لأهل المنطق الخارج له دور له أجندة وله حسابات وله مصالح ويجب الالتفات إلى ذلك..

عبد الرحيم فقرا:

إنما سمعنا عفوا سمعنا الوزير المصري قبل قليل في بداية البرنامج يقول مصر ستظل على المسار الذي سارت عليه منذ 40 سنة ليس هناك أي تغيير والمسار الذي سارت عليه قبل ثلاثين أربعين سنة هو النموذج الاقتصادي الليبرالي الجديد؟

محمد فنيش:

والله النموذج الاقتصادي الليبرالي لا أظن أن مصر سترجع إليه بنفس الطريقة هذا النموذج صحيح في قطاع خاص في مصر وفي قطاع خاص في البلاد العربية لكن هذه الرأسمالية التي أقيمت في هذه البلاد هي أنا أسميها نظام أو يسميها البعض نظام أبوي أو هي رأسمالية فيها الكثير من التشوهات فليست رأسمالية إلى أي حد هذا الذي نسميه قطاع خاص هو خاص مازالت في هذه الرأسمالية هناك سيطرة كبيرة للدولة، الدولة مثلا في مصر تسيطر حوالي 40% من الاقتصاد المصري 10 أو 20% منها..

عبد الرحيم فقرا:

الدولة أو الجيش.

محمد فنيش:

الجيش له حوالي بين 10 أو 20 من كذا فسيطرة الدولة باسم تدخل سياسات الدعم الغريبة التي تحتاج إلى إعادة إصلاح، الاحتكارات البيروقراطية هذه كلها أشياء تشوه ما نسميه نظام رأسمالي وهذه الحقيقة سيكون هناك اتفاق بين حتى مثلا المؤسسات الدولية أو جهات كثيرة والمصريون لضرورة إعادة النظر في هذه لا أحد خرج للشارع الآن يطالب بالعودة إلى الاشتراكية ولكن هذا النظام القائم يمكن إصلاحه ويمكن إعادة النظر فيه مع المحافظة على حرية السوق فتبدأ مصر الآن بدون شك في إعادة النظر في نظام الإعانات حوالي 10% الآن GDP وقعت إجمالا الناتج محليا يصرف إلى إعانات الوقود وإعانات الغذاء ولكن هذه الإعانات لا توجه إلى من يستحقونهاK فسيعاد النظر في هذا النظام وسيوفر هذا الأمر كثيرا سيعاد النظر في النظام الضريبي، سيعاد النظر في نظام التعليم حتى يتمكن هذا النظام من إعطاء ما يتطلبه السوق وما تتطلبه الاقتصاد فهذه قضايا لا نختلف فيها المصريون وما يسمى النظام الليبرالي.

عبد الرحيم فقرا:

من الواضح أن الأميركيين يختلفون حولها إنما..

محمد فنيش:

لا أعتقد بالنسبة لهذه القضايا التي أشرت إليها حتى الأميركيين وحتى المؤسسات الدولية سترحب بهذا لأن مثلا عندك مشكلة كبيرة مشكلة العجز المالي كيف تتعامل مع..

عبد الرحيم فقرا:

لو سمحت لي مسألة العجز المالي وبقية هذه القضايا أريد أن نقضي مزيد من الوقت في مناقشتها لكن بعد أن نعود من الفاصل وعندما نعود من الفاصل سأبدأ بك البروفيسور شحاتة استراحة قصيرة ثم نعود.

[فاصل إعلاني]

السياسة والمصالح الأميركية

عبد الرحيم فقرا:

أهلا بكم إلى الجزء الثاني من هذه الحلقة من برنامج من واشنطن وأذكر بأن معي فيها كل من البروفيسور سامر شحاتة أستاذ السياسات العربية في جامعة جورج تاون السفير دانييل كرتزر السفير الأميركي السابق لدى القاهرة والدكتور محمد فنيش خبير اقتصادي وكان سابقا مديرا لمنطقة الشرق الأوسط وشمال إفريقيا في صندوق النقد الدولي، البروفيسور سامر شحاتة في نهاية الجزء الأول كان الدكتور فنيش يتحدث يقول إن نظام أو نموذج الليبرالية الجديدة في مصر يحتاج لتعديلات هنا في الولايات المتحدة رأي يقول بأنه إذا كانت الأنظمة العربية بالنظر إلى ترابط السياسة والمصالح الاقتصادية في هياكلها تحتاج إلى ثورة بينما الولايات المتحدة تحتاج إلى إصلاح ما رأيك؟

سامر شحاتة:

أعتقد إن دا كلام سليم يعني طبعا هناك مشابهات بين الاقتصاد العالمي ووجوده تفاصيله في مصر وفي الولايات المتحدة لكن في نفس الوقت هناك فرق كبير في النظام السياسي طبعا هناك مشاكل في السياسة الأميركية والنظام السياسي بالنسبة لدول المال مثلا والضغط..

عبد الرحيم فقرا:

دور المال في الانتخابات والسياسة.

سامر شحاتة:

في الانتخابات وفي الحملات الانتخابية وهناك مشاكل أخرى لكن في آخر المطاف الدولة الأميركية، الدولة الديمقراطية إلى حد ما بالرغم من مشاكل صغيرة والدولة في مصر تحت مبارك والآن تحت المجلس العسكري ليس دولة ديمقراطية هناك في مصر، مصر الآن قانون الطوارئ لا يزال وردا على سؤال حضرتك في الأول هل سقط نظام مبارك الإجابة للأسف الشديد لا النظام يستمر بشكل مختلف.

عبد الرحيم فقرا:

السيد السفير مسألة الإصلاح، إصلاح النظام الاقتصادي هنا في الولايات المتحدة يعني نسمع هنا في الولايات المتحدة عن مسألة الفساد يعني نفس المشكلة التي نسمع عنها في منطقة الشرق الأوسط وشمال إفريقيا، الفساد متمثل في تداخل المال بالسياسة في أيدي أوساط أميركية معينة هل بتصورك النظام الأميركي قادر على إصلاح نفسه بما يمكنه من التخاطب مع أنظمة أخرى خارج الولايات المتحدة أم أنه سيظل يدور في الحلقة المفرغة لديكم مشاكل لدينا نفس المشاكل وفي نهاية المطاف الولايات المتحدة تقول نحن دولة ديمقراطية قد يقال لم يعد ذلك كافيا لم يعد ذلك الخطاب كافيا؟

دانييل كرتزر:

لو أخذنا نظرة تاريخية أوسع من ذلك نجد أن الولايات المتحدة كانت من القوة ما يكفي ومن المرونة ما يكفي لتمر بفترات تغييرات وفترات تعجيز وتقوية، إحدى النظريات تقول أن لدينا الدور في الصناعة الأميركية تحدث كل عشرين خمس وعشرين سنة نوع من تبادل الأجيال وقد نكون وصلنا فيه إلى نقطة نجد أن الدورة من التاريخ قد وصل إلى نهايتها وأن الطبيعة الخاصة للدورة القادمة التي ليست واضحة لحد الآن نعم يوجد فساد نعم هناك عدم تساوي في توزيع الثروات وهناك أيضا مشاكل في الرقابة وعدم الرقابة ونعم هناك مسألة موقع الثروات في نظامنا السياسي لحد الآن لو نظرنا نظرة تاريخية أوسع نستطيع القول أن الولايات المتحدة كانت مجتمعا قادر على أن ينظر إلى ذاته وإصلاحها، وأنني أتوقع أن هذا سيحصل خلال فترة من الزمن على شكل تطوري وليس شكل ثوري ولكنني على ثقة بأن الشعب الأميركي سوف يصل إلى الفهم بأن هذا النوع من التغيير ضروري وإننا سنرى نوعا جديدا من الرأسمالية الأميركية ومن النظام الأميركي للحكم خلال السنوات العشر الخمس عشرة القادمة في محاولة لحل بعض هذه المشاكل.

عبد الرحيم فقرا:

إنما كما تعلم هناك أنظمة في المنطقة العربية تقول لديها نفس الخطاب بأنه يجب التركيز على التطور التدريجي وليس على الثورة يعني نفس الخطاب الذي تتحدث به الولايات المتحدة ما الفارق، ما الفرق بين الولايات المتحدة وتلك الأنظمة في هذه الحالة؟

دانييل كرتزر:

الموقفان السياسيان مختلفان مثلا نستطيع أن ننظر بحذر كبير للتطور أو أسلوب التطوري للثورة في مصر وأعتقد هذا الشيء جيد من الصعب جدا التخلص من مبارك وكما قال الدكتور سامر أن النظام نظام حكومة مبارك لم يتغير لحد الآن وبالتالي السؤال الآن هو كيف يستطيع البرلمان الجديد في مصر والدستور الجديد الذي يتفاوض حوله وانتخابات الرئاسة كيف يستطيع كل هذه أن تغير هذا النظام، إذن في إمكانية مرونة النظام المصري لابد من إثباتها لحد الآن لم يستثبت لكن الحذر والتقدم البسيط لهذه الثورة أمر ينبغي دراسته والجانب الآخر هناك أنظمة في الشرق الأوسط حاربت التغيير وتقاوم حتى فكرة فتح النقاشات التي تمر وتحصل حاليا في مصر لذلك أنا لا أستطيع إجراء مقارنة كبيرة بينما يحصل في منطقة الشرق الأوسط وما يحصل في الولايات المتحدة ولكن لابد من أن نراقب ونرى كيف يجب التعامل مع بعض التغييرات في الشرق الأوسط وفي أماكن أخرى.

عبد الرحيم فقرا:

دكتور فنيش ما رأيك؟

محمد فنيش:

والله أنا أتفق مع السيد السفير أن لا يجوز أن نبالغ في المقارنة بين ما يحدث هنا وما يحدث في المنطقة أولا مصير المنطقة سيبقى في يد أهل المنطقة شئنا أم أبينا التغيير الحقيقي سيبدأ هناك بالنسبة للإشارة إلى الخارج حين نتحدث عن مصر نتحدث عن نوعين من الخارج مثلا بالنسبة لمصر، المصريون الموجودون في الخارج، الخارج القريب من مصر المنطقة المحيطة بها المنطقة العربية والإسلامية هذا مخرج يمكن أن نعود إليه المنطقة في مصلحتها استقرار وموازاة..

عبد الرحيم فقرا:

التي تقول بموازاة الاعتماد على نظام الليبرالية الجديدة التي تركها مبارك.

محمد فنيش:

آه النظام الليبرالي الجديد كما هو الآن طبعا في حاجة إلى تعديل فيمكن يعني كثير من الأمور إذا كانت هذه الأمور يعاد النظر فيها في قلب في هذه في قلب أو المنطقة الأساسية التي رعت نظام الرأسمالي ونشأ فيها أميركا وأوروبا فلماذا لا يعاد النظر في هذا النظام في بلد كمصر وهناك كثير من القضايا كما قلت هو هذا النظام نظام مشوه فيه كثير من التشوهات مثلا أشرنا إلى القطاع الخاص وتفوق والبعض يقول القطاع الخاص يعني حقق كثير من التقدم والبعض يقول القطاع الخاص يعني حقق كثير من التقدم لكن لو راجعت القطاع الخاص هو إلى حد كبير هذه الرأسمالية التي تقام في مصر أو قائمة هي ما يسمونه في الغرب crony capitalism إلي هو رأسمالية محاسيب من تفوق في القطاع الخاص لو ترجع تلاقي عائلة الطرابلسي في تونس..

عبد الرحيم فقرا:

إنما مفهوم، إنما نسمع في هذه الاحتجاجات احتجاجات وول ستريت نفس المشكلة بالنسبة لهم فيما يتعلق بالنظام الأميركي نسمع أن القطاع الخاص في بعض أوجهه هو في الولايات المتحدة ليس إلا أناس نافذين في النظام الأميركي يختفون أو يختبئون وراء واجهة القطاع الخاص.

محمد فنيش:

في خلاف على الأقل في الدرجة يعني ليس لدينا في البلاد العربية بيل غيتس ولا بعثت ولا كذا عنا أحمد عز ورامي مخلوف وعيلة الطرابلسي وكذا ففي فيها ما يسمى القطاع الخاص أو النظام الليبرالي في هذه البلاد يمكن أن يبقى رأسمالي ليبرالي ولكن يعاد فيه النظر للتعامل مع هذه التشوهات الكثيرة التي تسيء حتى لهذا الاسم مع البقاء في هذا الإطار بصفة عامة ولا أحد ينكر هذا في الغرب على المنطقة ولا ينكره على نفسه هنا.

عبد الرحيم فقرا:

طيب مستر شحاتة.

سامر شحاتة:

أعتقد كثير منا متفقين إن يعني لازم يحصل تغيير في النظام الاقتصادي الليبرالي الجديد المسألة أو الجدل الأكاديمي والنظري والتطبيقي أعتقد إن السؤال هل التغيير في التفاصيل فقط يعني مثل أو حاجات يعني مش أساس مثل الأستاذ محمد قال بالنسبة للفساد أو السوق الحر الحقيقي بدل crony capitalism أو كده أو هل الاقتصاد العالمي..

عبد الرحيم فقرا:

عفوا رأسمالية المحاسيب كما قال الدكتور فنيش.

سامر شحاتة:

آه محتاج تغيير كامل وشامل نظام مختلف تماما نظام جديد للأسف الشديد أعتقد ليس هناك نموذج آخر واضح بالتفاصيل موجود قدامنا حاليا في مصر أو في الولايات المتحدة بالنسبة لقيام اقتصاد جديد كامل عن الليبرالية السوق الحرة.

أوباما واستيعاب الحركة الاحتجاجية

عبد الرحيم فقرا:

الآن هناك حركات احتجاجية ظهرت في الولايات المتحدة في البداية قبل بضعة أعوام ظهرت حركة الشاي "Tea Party" وقد يجادل أن النظام الأميركي قد تمكن من استيعاب هذه الحركة داخل أطره ومؤسساته في الكونغرس مثلا هل تعتقد أن إدارة الرئيس باراك أوباما قد تمكنت بشكل من الأشكال من استيعاب حركة وول ستريت حتى الآن؟

سامر شحاتة:

في الحقيقة أعتقد يعني بالرغم إن حركة احتلال وول ستريت حركة مهمة ولها تأثير على السياسة أو الخطاب السياسي، أميركا ليس بنفس درجة الأهمية بالحركات الاحتجاجية إلي في العالم العربي إلي أدت إلى إسقاط نظام بن علي ونظام مبارك وغيره أعتقد النظام أو الرئيس أوباما لن يخاطب كاملا أو أن ليس له علاقة بحركة احتلال وول ستريت نظريا.

عبد الرحيم فقرا:

لكن عندما يقول باراك أوباما أنه يجب رفع الضرائب على الأغنياء للتقليل أو لتقليص الهوة بين الفقراء والأغنياء في الولايات المتحدة قد ينظر إلى ذلك على أنه يحاول التقرب من حركة احتلوا وول ستريت.

سامر شحاتة:

إلى حد ما لكن دا ليس شيء جديد دايما الحزب الديمقراطي مع رفع الضرائب بالنسبة لفئات معينة، الفئات اللي دخلها كبير، واليمنيين أو الحزب الجمهوري ومنهم الـ tea Party عكس يعني دا شيء مش جديد.

عبد الرحيم فقرا:

السفير كرتزر كيف تنظر أنت إلى الطريقة التي تعاملت بها إدارة الرئيس باراك أوباما أو لم تتعامل بها مع حركة احتلوا وول ستريت؟

دانييل كرتزر:

من الناحية السياسية فإن أوباما يواجه تحديات صعبة جدا، إلى جانب أن جزءا من حركة وول ستريت جزء منها لو استطاع احتواؤها فإنه سيبدو جيدا أمام الناخبين وأن فكرة فرض الضرائب على الأغنياء جدا سوف يعزز الاقتصاد ولن يفيد نسبة فقط بسيطة من السكان هذا يبدو جيدا بشرط أن لا يبدو على أنه اشتراكي، وعلى أوباما أن يتجنب خلق الانطباع بأن قد تخلى عن مبادئ الرأسمالية الأساسية، انظر ماذا يحدث في الحزب الجمهوري المرشحان الرئيسيان اللذان يسعيان إلى ترشيح نفسيهما أحدهما كسب 45 مليون دولار كمدخولات ولم يدفع سوى ستة ملايين كضرائب، والآخر الذي يدعي بأنه أفضل منه حالا نيوت غينغريتش حقق أموالا كبيرة لأنه فقط عضو في اللوبيات وهذه أحد المشاكل الرئيسية التي يراها الشارع، المواطن العادي وبالتالي الشيء المهم لأوباما أن يجد تلك النقطة للنظام السياسي التي يستطيع منها أن يتبنى كل لغة وعواطف حركة احتلوا دون أن يبدو على أنه متطرفا ليس سهلا ذلك لكنه استطاع أن يحقق هو، فإن ذلك سيكون له آثار جيدة لدى النقادين الأميركيين.

عبد الرحيم فقرا:

إنما وباختصار السيد السفير نحن طبعا في عام انتخابي في الولايات المتحدة هل تعتقد أن الرئيس باراك أوباما كان سيجرؤ على التركيز على مسألة رفع الضرائب، التركيز على تقليل الهوة بين الأغنياء والفقراء لو لم تكن لديه هذه الركيزة يرتكز إليها في كلامه، ركيزة احتلوا وول ستريت؟

دانييل كرتزر:

من الصعب القول حتى قبل حركة وول ستريت، لو تذكرنا حتى في منتصف الانتخابات، نصف البرلمان، كان الرئيس يسعى إلى تغيير طبيعة بعض الضرائب المفروضة على الأغنياء ولكنه لم ينجح، توصل إلى اتفاق آنذاك مع الجمهوريين ظهر أنه كان غير شعبيا لدى صفوف الحزب الديمقراطي، وهذا نحن في سنة قد نكون بعد متابعة برنامج للتركيز على زيادة الضرائب على جزء بسيط من الجمهور الأميركي مع إثبات أن ذلك سيكون مفيدا لغالبية الشعب هذا سيكون له صدى جيد لدى الناخبين، لكن يجب أن يفعل ذلك بطريقة حذرة بأن لا يزيد الضرائب بشكل عام وبالتالي ينظر إليه أنه يتخلى عن مبادئ الرأسمالية الأساسية.

عبد الرحيم فقرا:

دكتور فنيش وصلنا إلى نهاية البرنامج تقريبا فيما يتبقى من وقته وهو حوالي دقيقة ما هي بتصورك العبرة التي يمكن أن تعتبر بها منطقة الشرق الأوسط عموما ومصر على وجه التحديد بما أن الاحتجاجات ألهمت المحتجين هناك، ألهمت المحتجين الأميركيين ما هي العبرة الرئيسية التي يمكن أن تستخلصها المنطقة مما يدور أميركيا؟

محمد فنيش:

يعني القضية في مصر أو في البلاد العربية التي حدثت بها هذه الثورات خرجنا من المرحلة الأولى وهي إسقاط النظام نحن ندخل على مرحلة أصعب وأشد كيف نبني نظاما جديدا؟ كيف نتعامل مع المشكلات، إذا نحن ركزنا على الناحية الاقتصادية هناك مشاكل اقتصادية صعبة وخاصة في الأمد القصير في مصر، هناك سقف توقعات عال ويرتفع وقدرة اقتصاد على العطاء محدودة لا بد إذن هناك حاجة كبيرة إلى تضافر الجهود في داخل مصر بالتعاون مع بقية المنطقة العربية والمحيطة بمصر لأن هذه المنطقة لها مصلحة في الاستقرار في مصر، هناك أيضا حاجة إلى تعامل العالم الخارجي مع مصر عن طريق المساعدات والفهم ما يجري في مصر..

عبد الرحيم فقرا:

مساعدات أم استثمارات.

محمد فنيش:

الاثنين مساعدات واستثمارات، لأن في ذلك مصلحة لكل الأطراف الاستثمار في مصر والتقدم المعقول في مصر ولكن القضية ستبدأ أساسها في داخل مصر وفي الإطار المحيط لمصر، والخارج له دوره بدون شك.

عبد الرحيم فقرا:

شكرا لك دكتور محمد فنيش الخبير الاقتصادي وكنت سابقا مدير لمنطقة الشرق الأوسط وشمال أفريقيا في صندوق النقد الدولي شكرا كذلك لدانييل كرتزر السفير الأميركي السابق لدى القاهرة، وللبروفسور سامر شحاتة أستاذ السياسات العربية في جامعة جورج تاون، انتهت الحلقة يمكنكم الاتصال أو التواصل معنا كالمعتاد عبر بريدنا الالكتروني وفيسبوك وتوتير، إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة