مذكرات جورج بوش وتوني بلير   
الاثنين 1432/1/8 هـ - الموافق 13/12/2010 م (آخر تحديث) الساعة 14:36 (مكة المكرمة)، 11:36 (غرينتش)

- ملامح الأيدولوجيا والتوجهات ضد سوريا والمقاومة
- أهداف غزو العراق ومواقف الأنظمة العربية
- التساوق في السياسات والمواقف من قضية فلسطين
- تأثير 11 سبتمبر/أيلول وملف الشرق الأوسط

سامي كليب
 أنيس النقاش 
 عبد الله بوحبيب
 
 عبد الله السناوي
سامي كليب
: السلام عليكم. لو نجح جورج بوش وتوني بلير في تنفيذ كل المخططات الأميركية والبريطانية في عهديهما لكانا أسقطا النظام السوري وسحقا المقاومة المتمثلة بحزب الله وحركة حماس ولربما أشعلا أيضا حربا ضد إيران وذلك بعد أن اجتاحا العراق وتركاه عرضة لكل الرياح، هذا بوضوح ما نفهمه من مذكرات بوش وبلير التي نشراها تباعا قبل فترة قصيرة وهي مذكرات مهمة لفهم ما عاشه العرب من خضات سياسية وأمنية طيلة العقد الماضي ولفهم أسباب بقاء إسرائيل أولوية في السياسات الغربية ولكن أيضا لندرك كم أن العرب يتواطؤون على العرب في المصائب والأوقات العصيبة، في هذه الحلقة من الملف سنناقش أبرز الأسرار والمواقف التي تضمنها كتابا مذكرات جورج بوش وتوني بلير، ضيوفي الثلاثة قرؤوا لا شك هذه الكتب هم أنيس النقاش منسق شبكة أمان للدراسات الإستراتيجية أهلا ومرحبا بك، عبد الله بوحبيب السفير اللبناني السابق في واشنطن، ومعنا عبر الأقمار الصناعية رئيس تحرير جريدة العربي الناصري عبد الله السناوي مرحبا بك أستاذ عبد الله.

 ملامح الأيدولوجيا والتوجهات ضد سوريا والمقاومة

سامي كليب: وأبدأ هنا في الأستوديو معك أنيس النقاش ماذا لفتك في هذه المذكرات؟

أنيس النقاش: الذي لفت نظري أننا منذ سنوات ونحن نسمع أن في هذه الدول الكبرى مراكز الدراسات العقلانية هي التي تخطط فإذا بي أجد رئيسين يتحركان بأيديولوجيا شبه غيبية بآمال غير واقعية ويدفعون بأكبر الدول إلى الحروب التي أدت إلى خسارتهم عسكريا وماديا وأدت إلى ما تؤدي إليه اليوم حتى من فضائح الوثائق الدبلوماسية بمعنى أن الانهيار على كافة الجبهات الاقتصادية والعسكرية والأخلاقية حتى في هذه الدول وبالتالي..

سامي كليب (مقاطعا): أيديولوجيا شبه غيبية كيف يعني؟

أنيس النقاش: يعني في كتاب جورج بوش في البداية وفي الوسط وقبل كل عمل هو يعني متصل بربه ويعتقد أن هناك من يوجهه، وأنا لست ضد الإيمان بشرط أن يكون هناك نتائج إيجابية بالمعنى الغيبي وبمعنى الدعم الإلهي وبالمعنى الأخلاقي بالأساس ولكن عندما يكون الدعم الغيبي لا أخلاقيا ويؤدي إلى آلاف القتلى فيصبح يعني هناك في مشكلة حتى بمنابع الوحي الإلهي!

سامي كليب: هو على كل حال لم يكن يخفي ذلك ولكن الغريب أنك تجد الشيء نفسه في كتاب توني بلير. سعادة السفير ماذا لفتك في هذا الكتاب أيضا أو في الكتابين بالأحرى؟

عبد الله بوحبيب: تقريبا ذات الشيء يعني الأسس التي بنوا عليها سووا الحرب بالكتاب كلها كاذبة يعني مثلا بوش بيقول لك إن تقرير بليكس الخبير السويدي بيأخذ قسما منه بتلاقي لا وبيوقف ما بيكمل، بليكس كان إيجابيا بالنسبة لما كان عم يعمله بالعراق وبليكس كان أنه أعطوني وقتا شوي وأنا بأعطيكم كل شيء، بعدين قال إنه على صدام أن يبرهن ما عنده، مش دفاعا عن صدام عم نحكي عن الحقائق هنا، أن يبرهن أنه ما عنده سلاح الدمار الشامل لكن كيف بده يبرهن أنه ما عنده؟ ما رح يصدقوه فيها. الشيء اللي بيقوله كمان توني بلير إن الإرهاب أصبح مثل رسالة تبشيرية، طيب أنت بتعتقد يعني لو نجح بالعراق ونجح بسوريا ونجح بفلسطين وين كنا؟ ما هيدي محل ما بتفوت رح يكون في مقاومة هيدا اللي ما عرفه، بالعكس الإرهاب شو سببه الإرهاب يعني ما فكروا يشوفوا شو سبب الإرهاب..

سامي كليب (مقاطعا): لا، ما في بحث عن الإرهاب حتى الكلام عن الموضوع الفلسطيني مثلا..

عبد الله بوحبيب (متابعا): أنه بدنا نقضي على الإرهاب خلص بدنا نقضي على الإرهاب، طيب كيف؟ ما له سبب الإرهاب؟ هو عم يفكروا الإرهاب من أجل الإرهاب، لا، الإرهاب عنده سبب فيها، القسم الأكبر من الناس ضد الإرهاب لكن بدك تشوف شو هو أصلا الإرهاب ليش سببه.

سامي كليب: حددا على كل حال الحرب وكأنها بين الخير والشر بين الحرية والتخلف بين الرجعية والتقدم..

عبد الله بوحبيب: الديمقراطية بتأخذ الديمقراطية مثلا خلينا نقول بفلسطين وين كانت الديمقراطية؟ ربحت حماس خلص ما اعترفوا بالحكومة..

سامي كليب (مقاطعا): على كل حال سنفصل كل ذلك سعادة السفير دعني أسأل السؤال نفسه لعبد الله السناوي، ماذا لفتك في مذكرات الرجلين جورج بوش وتوني بلير؟

عبد الله السناوي: يعني أهم ملمح هو أن توني بلير على يمين جورج بوش يعني، دي نقطة أساسية وهو يؤمن بذات السياسات المتبعة في عهد بوش ولكنه على يمينه وأكثر تشددا وأكثر ربما إدراكا وفهما لمسألة الصراع على المنطقة وأكثر استعدادا للمضي إلى بعيد في فكرة تحطيم وتدمير سوريا والعراق وحماس وحزب الله فجورج بوش لديه مسحة يعني نقول مسحة غيبية إذا تعبير الأستاذ أنيس أنه رجل موحى إليه من الله لكن أنت في مذكرات توني بلير نحن أمام رجل يدرك ما يفعل ويدرك أن الأولوية القصوى لإسرائيل ويقول بصراحة إن تدمير لبنان وتدمير حزب الله مسألة يمكن أن تكون أخلاقية لأن إدانة إسرائيل هي عمل لا أخلاقي..

سامي كليب (مقاطعا): لا أخلاقي صحيح، على كل حال أيضا..

عبد الله السناوي (متابعا): عند الرجلين هناك نزعة صليبية واضحة وأنا أظن ده يعني إهانة للعالم الغربي أن تكون الرئاسات على هذا المستوى الأخلاقي والفكري.

سامي كليب: على كل حال أستاذ عبد الله يعني بلير يبرر هذه اليمينية في طرحه إلى يمين جورج بوش فهو يقول إن التحالف كان ضروريا لبريطانيا يعني بريطانيا أعادت موقعة نفسها بهذا التحالف ولولا هذا التحالف لربما انتهى الدور البريطاني في العالم يعني إلى هذه الدرجة.

عبد الله السناوي: نعم نعم ويبدو معجبا أكثر بديك تشيني يعني ربما تكون هناك خلافات داخل الإدارة الأميركية في بعض التقديرات السياسية لكنه مع الجناح الأكثر تشددا فنحن أمام رجل يستحق المحاكمة في حقيقة الأمر لا أن يكون رئيسا للرباعية هذه جزء من مساخر الوضع العربي الآن، أن نقبل ذلك.

سامي كليب: يؤكد بوش -أنيس النقاش- كم كانت رغبته كبيرة في أن تتقدم إسرائيل صوب سوريا في خلال حرب عام 2006 فيقول "كان أمام الإسرائيليين فرصة لتوجيه ضربة كبيرة لحزب الله ومؤيديه الإيرانيين والسوريين ولكن للأسف لم يحسنوا الاستفادة منها فقد أعلن رئيس الوزراء الإسرائيلي إيهود أولمرت أنه لن يستهدف سوريا وكان ذلك من وجهة نظري خطأ كبيرا ذلك أن محو خطر الرد على لسوريا سيسمح بفك الطوق عنها وستشعر دمشق بأنها حرة في دعم حزب الله".

أنيس النقاش: الأخطر من ذلك يعني هذا رجل سياسي يكتب مذكراته بعد الأحداث، هو يعرف أن نتيجة حرب الـ 2006 حزب الله لوحده استطاع أن يقف في وجه إسرائيل فيعود فيكرر في مذكراته رغباته وتمنياته، تصور لو أن الحرب توسعت ليس فقط مع حزب الله بل أيضا مع سوريا ماذا كانت النتائج ستكون على إسرائيل؟ حتما ستكون أوخم، فجاءت خسارة الـ 2006 وفي كل هذه المذكرات ندرك أهمية حرب 2006 أن حرب تموز في لبنان كانت مفصلية، يؤكد ويعترف بأنها إذا جاز التعبير هي ظهرت أكثر سقوطهم بالعراق وفي الحروب الأخرى لأنه كانت هذه آخر منفذ لهم يحاولون أن يستعينوا به على هذه الحروب. وأنا المعلومات التي وردتني من الولايات المتحدة عن دور ديك تشيني قبل تحضير الحرب أنه كان يرغب من خلال حرب لبنان شيئين، أولا سحب ما يسميه هو مخلب إيران وهو حزب الله وهذا غير صحيح لأن المقاومة أصيلة في لبنان، ثم أن يستفيد من تجربة الحرب الجوية كنموذج مصغر على حربه على إيران بمعنى أنه لو دان حالوس كان نجح في حربه بأن الطيران يستطيع أن يحسم كان يريد أن يستخدم ذلك لإقناع البنتاغون والقوات الأميركية بأن الحرب الجوية ممكن أن تنجح فيها.

سامي كليب: على كل حال كنا نعتقد أن ديك تشيني من الصقور من اللي بيسموهم المحافظين الجدد الأكثر ربما خطورة على المنطقة، رأينا أن توني بلير يؤيد بشدة ديك تشيني، يقول مثلا في هذه المذكرات "إن حالة الحرب التي فرضت على أميركا إنما جاءت من الذين يشنون الحرب بناء على أيديولوجية الهيمنة التي تشكل تهديدا مباشرا ضد الولايات المتحدة"، هذا يقوله تشيني ويقول توني بلير أنا أيدته في ذلك و"إن الوسيلة الوحيدة لهزيمة هذه الدول هي مهاجمتها على نحو مباشر وبكل القوة الأميركية وذلك بغية تدميرها بهدف السماح للديمقراطية بالانتعاش مكانها، وكان تشيني -يقول بلير- يريد التركيز على العراق وسوريا وإيران مرورا بممثليهم في المنطقة أي حزب الله وحماس" يعني بلير يؤيد تدمير سوريا.

عبد الله بوحبيب: طبعا، هون كان الخلاف البريطاني الأميركي مع إسرائيل، إسرائيل مش طبعا كرمال عيون سوريا لا، إسرائيل كانت عم تفكر أنه وين في استقرار حواليها، مشكلتها بلبنان مش مشكلتها بسوريا أو بمصر أو الأردن لأن الثلاثة بلدان ممسوكة هذه، المشكلة عندها بلبنان وكان في خلاف أنا سمعته بواشنطن بسنة 2006 قبل الحرب وهلق إجا يثبت هذا الشيء أنه هالخلاف كان موجودا بيناتهم وقت بتيجي بقضية شرق المتوسط الكلمة الأولى هي لإسرائيل مش للولايات المتحدة يعني البلدان المحيطة بإسرائيل الولايات المتحدة كلمتها وبريطانيا.. واللي بيعجب أن توني بلير هو رئيس حزب كمان زعيم العمال اللي لازم يكون شوي يساري على الأقل هو يميني أكثر من ديك تشيني لأن ديك تشيني اخترع أسبابا للحرب على العراق ومن ثم على كل المنطقة.

سامي كليب: الغريب أن جورج بوش يقول إنه كان يخشى قبل أن يلتقي بتوني بلير من هذه اليسارية فاكتشف أنه على يمينه أكثر. يروي بوش -أستاذ عبد الله السناوي- تفاصيل المحادثة الهاتفية التي جرت بينه وبين إيهود أولمرت قبل قصف المنشأة النووية المزعومة في سوريا يقول إن أولمرت قال له هاتفيا "جورج أطلب منك أن تقصف المنشأة" فأجابه "شكرا لأنك أشرت إلى هذه المشكلة ولكن اترك لي بعض الوقت لأراجع المعلومات الاستخباراتية لدينا وسوف أعطيك جوابي" يعني يؤكد الأمر شيئا أنه كان في رغبة أميركية بالقصف حتى ولو أن بوش قال أنا درست خيارات ثلاثة دبلوماسية وربما أيضا عملية سرية داخل سوريا ولكنها ستفشل بسبب القوة الاستخباراتية على ما يبدو، الثالث الحل الدبلوماسي. ولكن الأمر الثاني المؤكد أن أولمرت يطلب من بوش، أن إسرائيل هي التي تطلب من أميركا، ما رأيك عبد الله السناوي؟

عبد الله السناوي: نعم، أنا أعتقد أن يعني شهادة جورج بوش في هذه الزاوية تستحق تأملا معمقا إلى حد كبير، نحن أمام طلب من رئيس وزراء دولة يعني لا يمكن أن تقارن بالولايات المتحدة الأميركية الدولة العظمى يطلب منه أمورا تدخل في سيادتها مباشرة وأن يستخدم القوة العسكرية ضد دولة لها سيادة وهو يقبل ذلك ويعرضه على أجهزة استخباراته ويطرح بدائل متعددة ويبدو أن جهات أخرى في الإدارة الأميركية مستعدة للقصف وللتدخل العسكري بتبعاته لكن ربما بعض الجهات في الإدارة وجدت أن ذلك سوف يؤدي إلى تعقيدات في المنطقة يعني وفي الحرب عليها لا تحتمله يعني المصالح الأميركية، لكن نحن أمام حالة مثالية للتفكير، في الحرب على لبنان يعني من جانب آخر بدت هذه الحرب حربا أميركية، كلام جورج بوش حول استخدام الفرصة لاستخدام القوة المسلحة ضد سوريا وأن أولمرت لم يستخدمها أو لم يقتنصها نحن هنا أمام شهوات أيديولوجية لا تضع في اعتبارها العرب في حقيقة الأمر أو مصالحهم أو كرامتهم أو قضاياهم أو..

سامي كليب (مقاطعا): على كل حال تجاهل كلي للعرب في هذه المذكرات..

عبد الله السناوي (متابعا): فنحن هنا في حقيقة الأمر أمام طرف واحد قد تختلف أحيانا من قضية إلى أخرى تقديراته السياسية لكن التوجه العام في حقيقة الأمر في هذه الحقبة التاريخية هو تحطيم سوريا تحطيم العراق وده هدف إسرائيلي، بلير بيسخر من أن يكون الهدف من الحملة على العراق هو النفط، لا، الهدف واضح في إيران في سوريا في حزب الله في حماس الهدف هو الأولوية الإسرائيلية، فهذه خلافات وتقديرات متباينة بين أصحاب أيديولوجيا واحدة يبدو فيها على كل الأحوال بلير هو الأكثر يمينية.

سامي كليب: توني بلير يقول أيضا، يعني لنبرهن أيضا أنه كان الأكثر يمينية، "فهمت في تلك اللحظة -يتحدث عن حرب 2006- أن رئيس الوزراء الإسرائيلي إيهود أولمرت بات في موقف حساس جدا وفهمت أني لو كنت مكانه لاعتبرت أن وقف إطلاق النار مستحيل ما لم يقبل به حزب الله أو ما لم ينهزم الحزب أو على الأقل أن يكون لبنان قد عانى بما فيه الكفاية بحيث يصبح حزب الله غير قادر على تكرار ما قام به وهذا ما حصل أخيرا، لقد كانت وسيلة الردع الإسرائيلية مرعبة بالنسبة للبنان ولكني نظرت للأمر من منظور أولمرت وإسرائيل وحين طال أمد الحرب أكثر من المتوقع شعرت أنا الذي كنت من بين ندرة تتفهم وجهة نظر إسرائيل شعرت بألم كبير"، يعني اللافت أن جورج بوش وتوني بلير كانا أكثر تطرفا من الإسرائيلي في موضوع السوري وحزب الله.

أنيس النقاش: ليس تطرفا، هو يتألم عن الإسرائيلي نيابة عنه هو يخاف أكثر منه وهو يضع نفسه مكانه من أجل اتخاذ القرارات، كما تفضل، هناك غياب تام للسيادة الأميركية البريطانية للمصالح لهذه الدول الكبرى، هناك عجب اليوم يصبح في هذه الدول أنها أصبحت تلبي مصالح إسرائيل قبل مصالح الولايات المتحدة. اليوم قد يكون هناك اختلاف بسيط بعد أن البنتاغون تقدم بعد هزيمتهم في العراق أصبحت كلمته في واشنطن أعلى من الآخرين لأنه ينظر إلى مصالح الولايات المتحدة ولذلك اسمعنة باتريوس يقول إن إسرائيل أصبحت عبئا على الولايات المتحدة، البعض بدأ يتحسس من ذلك في أميركا، جورج تينت يتحسس من ذلك في مذكراته وهناك أمثلة عديدة، أما هؤلاء الاثنان كانا يتألمان نيابة عن إسرائيل وجملته أن على لبنان أن يعني يتألم أكثر لكي يسقط حزب الله، هو لا يهتم بلبنان يعني يهتم أن يؤلمه لكي تنتصر إسرائيل..

سامي كليب (مقاطعا): لا، الغريب أنيس النقاش يعني أن جورج بوش وتوني بلير يقولان إنه حين حتى فكرت إسرائيل لمصالحها العسكرية بسبب الهزيمة التي تعرضت لها أن توقف الحرب هما كانا يريدان أن تستمر الحرب للقضاء على حزب الله.

أنيس النقاش: يعني هو المشروع الأساسي أن هذا طلب الحرب هو قرار أميركي بالأساس من أجل تغيير الأوضاع في المنطقة وليس فقط لمصلحة إسرائيل في البداية ولكن هم يعرفون أن إسرائيل هي الأداة وأنهم يخافون على إسرائيل وأن تحسين الأوضاع في الشرق الأوسط هو أيضا لمصلحة إسرائيل ولذلك عندما يجدون إسرائيل تتألم يتألمون أكثر منها ويتأملون أكثر مما تتأمل هي، هذه هي التناقضات العجيبة التي هي برسالة برسم كل المسؤولين العرب والذي يعمل في السياسة في هذه المنطقة..

سامي كليب (مقاطعا): أنت برأيك في أحد سيقرأ هذه المذكرات من المسؤولين العرب؟ للأسف الشديد، ولذلك نحن نقدم هذه الحلقة.

أنيس النقاش: على الأقل المستشارون الخبراء الكتاب الصحفيون يجب أن العقل العربي ينفتح ويعرف أن هناك أزمة في العقل الغربي تجاه المنطقة أولا أن هناك صراعا أيديولوجيا حروبا صليبية جديدة ليس لها علاقة بحقيقة الدين بمعنى الصليبية بمعنى الهيمنة الغربية على الشرق الأوسط وليس بمعنى المسيحية لأن المسيحية في المنطقة تعاني من هذه الهجمات..

سامي كليب (مقاطعا): طيب دعنا..

أنيس النقاش: (متابعا): والشيء الآخر هو هذه الأولوية لإسرائيل على أنها هي القبضة الأولى للغرب في المنطقة يعني لا يفصلون بين أنفسهم وبين إسرائيل ولذلك يستسهل أولمرت يطلب من بوش اقصف سوريا، هو يقول لا أنت تقصف يعني يتحدثون وكأنه يتحدث مع أحد ضباطه أو أحد مرؤوسيه والحال واحدة يعني. 

أهداف غزو العراق ومواقف الأنظمة العربية

سامي كليب: على كل حال لكي نبقى في المعلومات الواردة في الكتابين، واضح أن سوريا خلافا لما كان يقال إنه ربما تنسق تحت الطاولة وما إلى ذلك أنه لا، كان في فعلا هجمة أميركية بريطانية حولها. بالمناسبة بالنسبة للقراءة يعني أنا منذ أسبوعين أبحث عن أناس قرؤوا الكتب حتى نناقش هذا الموضوع، في الواقع ندرة في العالم العربي ربما لأن الكتابين لم يترجما. "وراء الكواليس -يقول توني بلير- كان كثيرون حتى في الشرق الأوسط من أولئك القلقين من العلاقات بين إيران وحزب الله ومن أن حماس باتت وكيلة للقوى الإيرانية كانوا يرغبون في أن تدمر إسرائيل حزب الله"، هنا يتحدث عن مسؤولين عرب كانوا يريدون وكانوا يقولون للأميركيين دمروا حزب الله والبعض كان يقول دمروا سوريا وأسقطوا النظام. يعني هل نصدق ما يقوله الرجلان في هذا المعنى؟ عبد الله بوحبيب.

عبد الله بوحبيب: طبعا، الويكيليكس برهنت على هذا الشيء اللي قاله بوش وقاله كمان بلير أنه مظبوط أن العرب كان عندهم لسانان لسان مع الغرب، وهذه معروفة يعني أنت إذا بتروح على مراكز الأبحاث والتفكير في واشنطن تجد هناك خليجيين عم يطالبوا بضرب إيران أو بضرب سوريا بذاك الوقت، واليوم إجت الويكيليكس بالإضافة إلى بوش وبلير أن يفضحوا الرؤساء اللي علنا بيحكوا شيئا ولكن بالحقيقة هم متفقون مع الأميركان وهم متحمسون أكثر يعني عندهم هالجماعة بدهم الأميركان يكونوا خدامهم يعني بدهم مثلا هون ما اشتركوا هم بالحرب إيه بس بدهم أن إسرائيل تخلصهم من حزب الله حتى يقدر يحكم لبنان بدهم تخلصهم من إيران حتى هم يكونوا السيطرة على الخليج إذا أمكن بغياب الأميركان طبعا..

سامي كليب (مقاطعا): والعراق أيضا وصدام حسين، للأسف.

عبد الله بوحبيب: والعراق للأسف، هم من بعد ما شافوا النتيجة قالوا لا كان لازم تضرب إيران مش العراق مش صدام يعني وهون كمان فيها بالعراق يعني بوش كمان عم يكذب على نفسه يعني ما إجا حلل بكتابه طيب شو نتيجة العراق؟ أوكيه عملنا حربا بالعراق، عم بأحكي من الناحية الأميركية..

سامي كليب (مقاطعا): توني بلير يعبر عن بعض الندم ولكن بوش يبدو أنه لا، أنه هو بالنسبة له..

عبد الله بوحبيب: أبدا مانه ندمان، يعني بالعراق اليوم عملت حربا طويلة عريضة عليها كلفت أموالا وبشرا وإلى آخرين أميركيين وغير أميركيين بس خذها من ناحية المصلحة الأميركية النتيجة أن إيران اليوم النفوذ الإيراني والنفوذ السوري هما الأقوى في العراق، طيب وينها هذه المصلحة الأميركية؟ يعني اللي قاله كمان هاللي بين بكتابه لبوش..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن أستاذ عبد الله يعني سأترك لك المجال لتقول لي ماذا تريد أن تقوله عن الكتاب ولكن يعني في مسألة القادة العرب يعني الغريب أن هذا سؤال لك رغم صعوبة الجواب أستاذ عبد الله السناوي، يقول جورج بوش إنه آنذاك يعني في خلال فترة الحرب على العراق "استمر التهديد العراقي وأبلغ الرئيس المصري حسني مبارك تومي فرانك بأن العراق يملك أسلحة بيولوجية ولن يتردد في استخدامها ضدنا ولكنه -أي مبارك- رفض أن يعلن على الملأ معلوماته خشية انتفاضة الرأي العام العربي، والمعلومات التي قدمها مسؤول في الشرق الأوسط ويعرف صدام جيدا أثارت اهتمامي وبدا واضحا أن الانتقال إلى الفعل يحمل المخاطر نفسها لعدم القيام بأي عمل ذلك أن الأسلحة البيولوجية لصدام حسين تمثل تهديدا خطيرا لنا جميعا"، هنا السؤال هل كلام مبارك كان لردع الأميركيين من احتلال العراق أو لتسهيل المهمة؟

عبد الله السناوي: يعني في الأول هذا سؤال ليس صعبا بالنسبة لي في حينه في وقته عند العمليات..

سامي كليب: أنا خائف ينقطع الستلايت!

عبد الله السناوي: كان لنا موقف واضح وعلنا وعبر الجزيرة بالذات في إدانة الدور المصري في الحرب على العراق، مصر دولة مركزية ودولة كبيرة يعني في حقيقة الأمر لم تضطلع بدورها الحقيقي في منع الحرب على العراق وهناك يعني كثير من المواقف التي انتقدت في ذلك الحين، لكن الوثائق والشهادات لجورج بوش وتوني بلير وويكيليكس الحقيقة بتدي تأكيدا على أن الموقف المصري لم يعني لم يكن مناسبا لحجم البلد على أي نحو وأنه قد خذل أمته في لحظة حاسمة، ده موقف يعني واضح ومحدد. أما فيما يتعلق فيما نسبه فرانك وجورج بوش نقلا عنه يعني من أن الرئيس مبارك قال له إن لدى صدام حسين أسلحة بيولوجية، الرئاسة المصرية نفت ذلك، حتى لو صح النفي المصري فإن الشواهد العامة لما جرى يعني ببساطة أن مصر قد أفسحت المجال واسعا لاقتناص العراق وتدميره بشكل حقيقي، الرئاسة المصرية نجحت جورج بوش بالامتناع عن الحرب لكن يعني دعته إلى يعني المساهمة في انقلاب عسكري أو تشكيل مجلس عسكري. حقيقة الأمر هذا نوع من أنواع الدعم للسياسة الأميركية كان يجب أن يكون الموقف المصري والعربي حقيقة لأن الموقف العربي إجمالا والوثائق الآن المنشورة حقيقة أنه هو مخز إلى حد كبير لأننا تركنا العراق يعني لكي يدمر بالكامل وكان الهدف هو تدمير العراق تدمير البوابة الشرقية للأمة العربية ثم الانفراد بسوريا لتحطيمها ثم الانفراد بحزب الله وحماس لتحطيمهما وإيران للإجهاز عليها، أنا أظن هذا كله في النهاية ضد مصر لأن عندما نتكلم عن مرحلة إسرائيلية ودور إسرائيلي مهيمن هذا الكلام يعني تهميش مصر وأغراقها بالفتن الطائفية وغير الطائفية كما يحدث الآن وإخراجها من معادلات المنطقة، أنا أظن أن السياسة الخارجية المصرية وفق هذه الشهادات والوثائق للخارجية الأميركية المنشورة والمسربة تحتاج إلى مراجعة حقيقية ليس لكي نقول إننا قلنا ذلك في حينه بل لكي نستخلص العبرة الحقيقية، ماذا جرى لنا في خمس أو ست أو سبع سنوات من انهيارات كاملة ومن هو المسؤول وما هي السياسات التي أدت بنا يعني إلى مثل هذا المستنقع الذي نرى أنفسنا فيه الآن.

سامي كليب: طيب أستاذ عبد الله على كل حال هذا يحتاج طبعا إلى نقاش طويل وفعلا مهمة النقطة ولكن المقصود أن الموقف العربي بشكل عام من كل القضايا الموجود في هذه المذكرات موقف في الواقع مخز تماما يعني باستثناء ربما النقل عن العاهل السعودي الملك عبد الله القول إنه قال لبوش في مرحلة معينة حين الهجوم على الفلسطينيين أنه ماذا يفعل هذا الخنزير -يتحدث عن شارون- ماذا يفعل الآن في رام الله؟ وإلا كل المواقف العربية الرسمية كانت متواطئة مع الأميركي والبريطاني، يعني مثلا جورج بوش يقول حين ذهب إلى شرم الشيخ للقاء القادة العرب بعد الدماء الكثيرة التي تسببت بها هجمات شارون على الفلسطينيين وبعد تطويق عرفات آنذاك يقول "نظرا للدماء -هو نفسه جورج بوش يقول- نظرا للدماء التي سالت قبل فترة كنت أنتظر لقاءات متشنجة مع القادة العرب ولكن مفاجأتي كانت كبيرة بأن الأجواء كانت مريحة وودية".

أنيس النقاش: في أكثر من هيك، سمعت بالقصة بمذكرات جورج بوش بالديك الرومي ديك الحبش..

سامي كليب: آه الديك الرومي نعم.

أنيس النقاش: يللي لقاه، كان متشنجا بالمفاوضات مع الملك عبد الله بالسعودية حيسافر الوفد السعودي فأخذه بعدين مشوار في المزرعة فوجدوا في طريقهم ديك حبش ديك رومي..

سامي كليب: واعتبره الملك أن هذا بادرة خير.

أنيس النقاش: اعتبره أن هذه رسالة من السماء عليه أن يعود ويتحدث معه لأن هذه إشارة جاءته. في نوع يعني قصص عجيبة غريبة بتقييم المواقف الإستراتيجية. أنا العبارة التي يجب أن نستخلصها هي التالية، إن هناك بعض النظم العربية تاريخيا لا أستغرب مواقفها لأن وجودها كحكام هي مما زرع بعد الحربين العالميتين من الأنظمة في المنطقة والشق الآخر الذي لم يزرع هو الذي تحول باتفاقية كامب ديفد إلى أن أصبح ليس ذكاء لإعادة سيناء بالحوار والسلم والمفاوضات بل دخول مصر إلى الإستراتيجية الأميركية، يعني هناك البعض يظن أن هناك عملا سياسيا قام بعد حرب تشرين استعدنا سيناء بالسلم وأن هذا موقف عظيم، الحقيقة أن مصر أصبحت جزءا من الإستراتيجية الأميركية في المنطقة وتزايد أحيانا على المواقف الأميركية وهذا فرق كبير أن تستعيد أرضك من خلال المفاوضات..

سامي كليب (مقاطعا): فقط مصر؟

أنيس النقاش: لا، من نوع الدول التي لم تزرع أما الدول الأخرى يعني النظام في السعودية هو نتيجة الحربين العالميتين والنظام في الأردن هو نظام الحربين العالميتين وما هو من دول خليجية من إمارات معروف خلفياتها كيفية إمساكها بالسلطة ولذلك لا أستغرب..

سامي كليب: طيب خلينا بالمذكرات أستاذ أنيس..

أنيس النقاش: أما هذا الجديد في مصر الكبيرة أنها التي جاءت بعد كامب ديفد ووضعت نفسها كقوة عربية كبيرة ضمن الإستراتيجية الأميركية في المنطقة وهذا هو الجديد بكل هذه المعادلة.

سامي كليب: طيب قبل أن نتوقف مع فاصل قصير أستاذ عبد الله بوحبيب، وراء الكواليس يقول جورج بوش كان كثيرون حتى في الشرق الأوسط يؤيدون السياسة الأميركية، ولكن يكشف بالمقابل أنه كان في خلافات داخل الإدارة الأميركية مثلا يقول يتحدث عما دار آنذاك في اجتماع مجلس الأمن الوطني في الولايات المتحدة الأميركية يروي أن ديك تشيني قال علينا ترك الإسرائيليين يقضون على حزب الله فأجابته كوندليزا رايس بالقول إن ذلك سينهي أميركا في الشرق الأوسط. هل نصدق أن الخلافات كبيرة إلى هذه الدرجة في الإدارة الأميركية وأن صناعة القرار حتى ولو كانت الخلافات يعني ربما تبنى على أيديولوجيات أخرى تماما؟

عبد الله بوحبيب: أولا هذا نظام رئاسي والقرار بالأخير للرئيس وكل اللي بده يبقى بالإدارة بده يمشي فيها، حتى كولن باول اللي ما كان مقتنعا بها من سنة 2006 حول العراق مشي فيها، ثانيا دائما بتظهر خلافات في وجهات النظر بين البنتاغون والبيت الأبيض والخارجية والـ CIA دائما في يعني مش أنه مشاكل دائما في أشياء مهمة كل واحد بيشوفها من منظار غير شكل عن الثاني ودخل لها كمان بالإضافة إذا كانت بتخص شرق المتوسط دخل لها إسرائيل إن كان بواسطة إيباك أو مباشرة إسرائيل داخلة فيها، نعم في خلافات في وجهات النظر لكن بالأخير الرئيس هو اللي بيأخذ القرار وهو اللي بيمشي فيه، اللي كانوا المؤثرين الأكبر المؤثر الأكبر على الرئيس يومتها ديك تشيني ورامسفيلد بس رامسفيلد سنة 2006.. لا، كان بعده، طلع بعد الانتخابات سنة 2006، حرب سنة 2006 كان رامسفيلد موجودا وهم بيؤثروا أكثر الشيء كانوا على جورج بوش، مثلهم مثل يعني جورج بوش عنده هالأيديولوجيا الكبيرة اللي.. صحيح أنه بيسمح لحاله يقتل ناس وبس المهم أنه يكون عم يحكي بالديمقراطية وبيحكي بالحرية كلها هذه..

سامي كليب (مقاطعا): لا، هو بس حين تستمع للرجلين يقولان إنه كم تأثرا قبل الحرب على العراق وأنه في أبرياء بس المهم بالنسبة لهما إعادة الحرية والديمقراطية للعراق! يعني على كل حال مشاهدي الأعزاء بعد لحظات نواصل هذا البرنامج الملف عبر قناة الجزيرة، ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

التساوق في السياسات والمواقف من قضية فلسطين

سامي كليب: مرحبا بكم مجددا أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج الملف عبر قناة الجزيرة نتحدث فيه هذه الليلة عما ورد في مذكرات جورج بوش وتوني بلير. أستاذ عبد الله السناوي معنا من القاهرة عبر الأقمار الصناعية، يبدو أنه في كره شديد لياسر عرفات عند الرجلين، مثلا بوش يقول إن عرفات كذب علي إن عرفات مسؤول عن فشل مفاوضات كامب ديفد إنه لن يكون مطلقا شريكا موثوقا للسلام ويروي أنه حين دعا إلى انتخاب رئيس فلسطيني جديد يكون بديلا لعرفات اتصلت به والدته والدة جورج بوش لتقول له كيف حال أول رئيس يهودي لنا! كيف تفسر ذلك؟

عبد الله السناوي: أنا أعتقد أن مشكلة عرفات عند الولايات المتحدة الأميركية وعند بريطانيا وبطبيعة الحال في إسرائيل أن عرفات بعد أوسلو كان يمثل كنزا إستراتيجيا لأنه هو الوحيد الذي يمكن باسم منظمة التحرير الفلسطينية أن يوقع على مثل هذه الاتفاقيات وأن يمررها لدى الرأي العام الفلسطيني وأن يعني يتجاوز الاعتراضات العربية والفلسطينية بقدر من.. يعني في إمكانية، لكنه من ناحية أخرى هو مؤسس فتح مؤسس يعني الدور العسكري في الثورة الفلسطينية ولم ينسوا له ذلك على وجه الإطلاق. عرفات تصور أنه يمكن أن يوقع الاتفاقية وأن يعود إلى الأرض المحتلة ويمكن له أيضا أن يساعد بشكل أو بآخر العمليات الفدائية أو العمليات العسكرية، عرفات كان مهمة مؤقتة لكن من الناحية الإستراتيجية وايضا من ناحية الذاكرة التاريخية كان مطلوبا القضاء عليه وقد قضوا عليه في النهاية بالسم يعني فأنا أظن هذه هي المشكلة، هم لا يستسيغون عرفات لكنهم احتاجوه في مرحلة وعندما انقضى دوره انقضوا عليه وتصوروا أنهم يمكن أن يأتوا برجل أسلس منه ويتبع خطاهم ويتبنى تصوراتهم الإستراتيجية في رفض الانتفاضة المسلحة أو أي عمل مسلح أو الخضوع الكامل للاشتراطات الإسرائيلية وهذه أيضا رغم أنها تتم الآن لكن أيضا في مشاكل فيها لأن القضية الفلسطينية أيا ما كانت التنازلات لا يمكن أن يصل الحد بأي مسؤول فلسطيني أن يعني يقبل الأجندة كلها يعني تهويد القدس القبول بدولة يهودية رفض حق العودة مطلقا، حتى أبو مازن هناك مشاكل لأن الثمن فادح لكن بالنسبة لعرفات أنا أعتقد أن الكره مبرر يعني.

سامي كليب (مقاطعا): طيب أستاذ عبد الله شكرا جزيلا لك أستاذ عبد الله السناوي حاولنا أن تبقى معنا في الواقع فيما بقي من وقت قصير ولكن يبدو أن ثمة مشكلة في تجديد الستلايت أو الأقمار الصناعية من القاهرة، شكرا جزيلا لمشاركتك معنا ونواصل هذا الحوار هنا في الأستوديو.

عبد الله السناوي: شكرا.

سامي كليب: أنيس النقاش يقول جورج بوش "لقد وجهنا مساعداتنا الاقتصادية والأمنية صوب حكومة عباس في الضفة الغربية ودعمنا الحصار البحري لغزة"، اعتراف واضح أنهم كانوا يريدون تدمير حماس وغزة.

أنيس النقاش: هذا تساوق ما بين الإستراتيجية الأميركية والإستراتيجية الإسرائيلية بعد حرب 2006 مؤسسة تعيروت بإسرائيل وضعت تقييما إستراتيجيا للوضع الإسرائيلي أحد بنوده التي كانت يجب أن تعالج هي الحرب الفلسطينية الفلسطينية يعني قبل حصار غزة كان هناك مشروع اقتتال فلسطيني فلسطيني وكانت نتيجته المرجوة من قبلهم أن تسيطر قوى السلطة على الساحتين الفلسطينيتين بالضفة وغزة من أجل أن يتم التفاوض معها بشكل أسلم، النتيجة جاءت بالعكس يعني هنا أيضا فشل إستراتيجي للولايات المتحدة ولإسرائيل يؤدي لهم إلى مزيد من الوحشية والهجوم على غزة ولذلك الأهداف كانت متشابكة، هم يريدون هذا الحصار لم يكن هذا القرار إسرائيليا بحتا ولذلك في هذه التجارب التي نراها أن الحرب على العراق هي بهدف حماية إسرائيل فهو هدف إسرائيلي أميركي، الحرب على لبنان هي طلب أميركي ولكن بأداة إسرائيلية، الحرب على غزة هي إسرائيلية أميركية إنجليزية ولذلك هذه الشراكة الغربية هنا استخلاص العبر ثم نأتي ونقول نسلم توني بلير رئاسة الإشراف على الرباعية من أجل حل القضية الفلسطينية حلا عادلا! يعني هذا كأنك عم تسلم الوحش حل اختلاف ما بين البشر وهذا غير سليم بتاتا.

سامي كليب: على كل حال استكمالا لهذا الكلام أنه في مذكرات توني بلير، ونحن نشدد على توني بلير لأننا كنا نعتقد أنه ربما يكون مختلفا قليلا عن جورج بوش، يعني كل المسؤولية تقع على الجانب الفلسطيني، لأن الفلسطيني قام بعملية ردت إسرائيل لأن الفلسطيني فعل كذا فكان رد فعل إسرائيلية أولا..

أنيس النقاش (مقاطعا): هناك تغييب كامل للقضية ولأصل القضية.

سامي كليب: ثانيا في ذكر بمذكرات بوش لأسماء يعني لا أدري إن كان متعمدا ذكرها، أنه مثلا الرئيس محمود عباس الرئيس الفلسطيني، سلام فياض، طبعا مديح كثير بالرجلين، كلام عن محمد دحلان يقول جورج بوش مثلا إن محمد دحلان كان يفاخر دائما بأنه تعلم العبرية في السجن الإسرائيلي يعني واضح أن الولايات المتحدة الأميركية كانت فعلا تريد تغيير كل هذه التركيبة في الشرق الأوسط، ما رأيك أستاذ عبد الله بوحبيب؟

عبد الله بوحبيب: طبعا عم نحكي عن جورج بوش وجورج بوش يختلف عن كل الرؤساء اللي سبقوه سياسة الرؤساء اللي سبقوه تجاه الشرق الأوسط، عن سياسة أبيه طبعا عن سياسة أبيه يختلف وسياسة والده ما اختلفت كثيرا عن سياسة كلينتون أو جونسون حتى، تأييد لإسرائيل دائم لكن في نوع من الاعتدال وصلة مع العرب، بينما جورج بوش ما فرقت معه من الأول هو أعطاه كرتا مش كرت أبيض، بطاقة ضوء أخضر لشارون أنه اضرب اللي بدك إياه ما سألان عنه كان فيها. يعني اليوم أوباما وما عم ينجح بعد لأنه بعد ثمان سنين صعبة تغير سفينة كبيرة مثل الولايات المتحدة، عم يجرب يرجع إلى ما كانت عليه السياسة الأميركية في الشرق الأوسط لكن في نوع من انتصارات اللوبي الإسرائيلي في واشنطن اللي صعب كثير تغييرها لهيك أوباما عم يفشل وعم يسقط من خلال فشله. فكان بوش بده يغير كل شيء ويعتقد بسخافة أنه ببساطة أنه هو بيقدر يجيب ديمقراطية لهون ولهون ولهون ويصير يعني نحن.. وهيدا سبب منرجع بس دقيقة على لبنان أن شيراك قدر يقنعه بالنهاية أنه أنت عم تجيب لهم الديمقراطية والحرية للمنطقة وهيدا شيء عظيم وهيدا كذا، خلينا نبلش بلبنان..

سامي كليب: وسوريا ولنسقط النظام السوري، جاك شيراك واضحا كان.

عبد الله بوحبيب: طبعا هذا كان واضحا فيها الكتاب اللي طلع عن شيراك.

سامي كليب: والغريب هو المديح في الواقع بآرييل شارون، يعني أنا في مذكرات الرجلين قرأت كلاما يعني يعتقد المرء أنهما يتحدثان عن أهم حمامة سلام عرفها الشرق الأوسط تاريخيا! طيب في الجانب الآخر أستاذ أنيس النقاش يعني يمكن أن يفهم الإنسان المخاوف الأميركية والبريطانية لو حاولنا يعني يتبين من مذكرات الرجلين أن أحداث 11 سبتمبر الاعتداءات على الولايات المتحدة الأميركية هي التي غيرت كل المعطيات لديهما يعني حتى بالنسبة لصدام حسين وبالنسبة للأوضاع هنا في المنطقة قررا الانتقال للعمل العسكري بعد هذه الاعتداءات، أليس الأمر مبررا؟

أنيس النقاش: قبل ما أجاوبك بس بدي أضوي شوي على هالجملة تبعة انتخاب رئاسة ديمقراطية في فلسطين، أي إنسان في العالم مهما كانت سياسته ضعيفة يعني لا يفهم ولا اختصاصه عندما يقول أريد أن أقوم بانتخابات في فلسطين لكي تأتي رئاسة ديمقراطية وعرفات ما زال حيا، هل يعتقد أحد أنه لو كان عرفات مرشحا في أي انتخابات يمكن ألا يفوز؟! فإذاً قرار إعدام ياسر عرفات اتخذ يوم أخذ القرار بأن تكون تحت شعار انتخابات ديمقراطية أن نأتي بشخص آخر..

سامي كليب (مقاطعا): إذاً أنت تؤيد عبد الله السناوي أنه قتل بالسم؟

أنيس النقاش: قتل، قتل.

سامي كليب: حتى ولو كان ليس موضوعنا.

أنيس النقاش: هذا أولا وهذا دليل أنه بدنا نستبدل عرفات بانتخابات ما ممكن يكون إلا بموت عرفات وإلا عرفات يفوز بأي انتخابات رغم كل أخطائه أو تقييم الفلسطينيين له. أما عن السؤال الثاني، هم أي حرب عادة في تاريخ الولايات المتحدة، هناك كتب عن تاريخ الولايات المتحدة منذ تأسيسها هي لا تعيش إلا بالحروب ولكن نلاحظ أنه في كل حرب كانت تبني البيئة الإستراتيجية أو الإعلامية حول أي حرب يعني تحتاج إلى حجج تحتاج إلى أدوات تحتاج إلى تحضير رأي عام، بيرل هاربر كانت هدية كبيرة لدخولها في الحرب العالمية الثانية ولذلك كان من الطبيعي أنه بعد 11 أيلول وجدوا الرأي العام الداخلي مهيأ لأي عمل عسكري في الخارج وجدوا أن الرأي العام العالمي يصرخ في فرنسا في جريدة اللوموند يقول كلنا أميركيون، هذا معناه ضوء أخضر أنتم تستطيعون أن تفعلوا ما تريدون خاصة في العالم العربي والإسلامي ولذلك دخلوا هذه الحروب، أنا أعتقد أن الخطأ يعني بعد عشرين سنة سنفتح كتاب التاريخ ماذا نقرأ؟ نقرأ أنه كان هناك مجموعة اسمها القاعدة بغض النظر عن أي تقييم قامت بعمل جنوني في نيويورك استغلته الولايات المتحدة انبسطت عليه فتح مجالا لأن تقوم بحروبها في المنطقة هذه الحروب كانت وبالا على الولايات المتحدة كشفت محدودية قوتها في أفغانستان وفي العراق كانت مختبئة وراء قوتها العسكرية والاقتصادية وتستطيع أن تلملم أزماتها الداخلية فإذا بهذه الحروب تفضح مشاكلها الاقتصادية..

سامي كليب (مقاطعا): إسرائيل أيضا.

أنيس النقاش: نأتي اليوم إلى فضائحها الأخلاقية والأمنية، وثائقها الدبلوماسية وغدا البنكية ستخرج إلى العالم بما لم نشاهده من انهيار لأي إمبراطوريات يعني نحن لحد اليوم الإمبراطورية العثمانية ما قادرين نحصل على كل وثائقها لأن تركيا ما زالت -لمعلوماتك- تحافظ على بعض وثائق الإمبراطورية حتى اليوم يعني لا تستطيع أن تحصل عليها بسهولة، والبريطانيون أيضا لديهم بعض الوثائق، اليوم الولايات المتحدة أصبحت عريانة من كل الجهات العسكري والاقتصادي و.. وإسرائيل ربيبتها دفعوا بها على أن تساعدهم في هذه الحروب من خلال حرب 2006 وغزة فإذا هي أيضا..

سامي كليب (مقاطعا): بل تطلب منهم في بعض المرات أن يقوموا بحرب عنها يعني قصف المنشأة النووية في سوريا المزعومة.

أنيس النقاش: ولذلك اليوم فضحت أيضا إمكانية القدرات الإسرائيلية وأسمع تقاريرا في الأسبوعين الماضيين عن احتمالات وتوقعات وإمكانات إسرائيلي يقول ليس محلل بالجريدة في تقييم إستراتيجي يقول أحد البنود قد لا يبقى أمامنا إلا أن نحزم أمتعتنا ونخرج، هذا تقييم إستراتيجي، وآخر يقول علنا لا يظن أحد أنكم تستطيعون أن تتحركوا في تل أبيب أثناء هذه الحرب القادمة ومن يريد أن يخرج لن يستطيع أن يخرج لأن كل مطاراتنا وموانئنا ستكون تحت النيران، هذا التقييم الإستراتيجي معنى ذلك أن كل هذه الحروب كانت ويلات على مصالحهم كانت ويلات على إمكانياتهم وأن المستقبل هو لقوى كثير صغيرة وليست القوى الكبيرة بالوضع العربي المشتت ونحن نشاهد هذه الانتصارات فما بالك لو الوضع العربي كان أشد قوة وأشد تماسكا؟

تأثير 11 سبتمبر/أيلول وملف الشرق الأوسط

سامي كليب: يعني طموح بعيد المدى! بجميع الأحوال يعني الرجلان يبرران تماما ما حصل في العالم بتحولين كبيرين، يقول جورج بوش "إن الاعتداءات على الولايات المتحدة الأميركية هي التي غيرت التفكير الأميركي ودفعت لإسقاط صدام حسين"، توني بلير يقول "إن الاعتداءات على نيويورك وواشنطن في 11 سبتمبر 2001 غيرت كل شيء، فجأة تغيرت الطريقة الأميركية وصار صدام حسين يذكرنا بمعارك سابقة -لا أدري ما هي هذه المعارك- وصارت دول أو حكومات من القابلة للانتقاد ولكن التي يمكن التسامح عادة معها صارت بين ليلة وضحاها من بين الأعداء المفترضين ويجب بالتالي مواجهتها"، أكرر السؤال ربما بطريقة أخرى، هل هذه الأحداث فعلا هي التي غيرت أم افتعلت هذه الأحداث؟ وهل يمكن أن نبرر ما قام به الأميركيون انطلاقا من خشيتهم على أوضاعهم فعلا؟

عبد الله بوحبيب: لا، ما قضية تبرير قضية واقع شو صار، 11 أيلول غيرت الولايات المتحدة غيرتها خاصة أنه مع بوش كان هناك فريق من المحافظين الجدد اللي كان عندهم أفكار، أفكار كلها أفكار حربية كلها أفكار بدنا نسيطر على العالم كلها أفكار نحن منعرف عن العالم أكثر ما العالم بتعرف عن نفسها لكن ما كانت عم تمشي هالأفكار هذه، أول 11 شهر من بوش أول تسعة أشهر من بوش ما عمل شيئا ما تبنى هالأفكار ولا مشي فيها وكانت سياسة كولن باول بعدها هي المسيطرة مش سياسة ديك تشيني هي المسيطرة ولا رامسفيلد هي المسيطرة، بعدها رامسفيلد ما عم يعرف شو عم يعمل..

سامي كليب: ولا وولفوفيتس ولا في يعني كثار.

عبد الله بوحبيب: ولا وولفوفيتس وكلهم نسيوا البنتاغون يعني بعضهم كانوا بوزارة الخارجية هي القوة وكوندليزا رايس كانت معه بذات التفكير، شو عملت 11 أيلول؟ 11 أيلول غيرت التفكير الأميركي، نحن أكبر قوة في العالم خلقها التاريخ يعني اليوم الولايات المتحدة بمقوماتها ومقدراتها أهم من روما بزمانها أهم من أي إمبراطورية إجت بالعالم، يي بيضربونا هون! فنحن لازم نعمل حروب وقائية، أقنعوه لبوش مع أنه ما بده كثير يقنعوه لأنه ما عنده.. وهم كانوا موجودين بالإدارة مثل ألي إليوت إبرامز ومثل وولفوفيتس كلهم هدول محافظون جدد فهدول كل السيناريوات اللي عندهم إياها من قبل طبقوها وانبسط فيها هو واعتبروا أنه بنقدر نحن نحققها وهيدا حلم كبير إذا قدرت أحققها..

سامي كليب: على كل حال سعادة السفير يعني بالإضافة إلى هذين الكتابين هناك كتاب قديم في الواقع لم أحصل عليه باللغة الإنجليزية ولكن وجدت ترجمته باللغة الفرنسية "اللوبي الإسرائيلي والسياسة الخارجية الأميركية" يتحدث عن كل هؤلاء الصقور لا بل يتحدث كيف ركبوا في الولايات المتحدة الأميركية سيناريوهات يعني من ألف إلى ياء أولا ضد سوريا ضد المقاومة في لبنان وفلسطين لا بل وصولا إلى السودان وصولا إلى العراق، يعني كان في سيناريو يركب والعرب نائمون للأسف الشديد، على ذكر العرب أستاذ..

عبد الله بوحبيب: يعني إليوت إبرامز اللي هو كان مسؤولا عن الشرق الأوسط في البيت الأبيض كان إلى يمين أولمرت وكان بيكون اليوم إلى يمين نتنياهو بالنسبة لإسرائيل وشو لازم تعمل إسرائيل.

سامي كليب: ما هو قدم كان من الذين كتبوا التقرير لنتيناهو آنذاك، أنه يجب أن تذهب أكثر باتجاه الحرب. طيب على كل حال بالكلام عن الدول العربية في أكثر من مكان يذكر بلير أنه لو فعل صدام ما فعله العقيد الليبي معمر القذافي من إعلان عن منشآته وتفكيكها لكان نجا من الاجتياح والحرب ويؤكد جورج بوش وتوني بلير إن الحرب لم تكن خيارا منذ البداية وأنه بالعكس كانا يخشيان العديد من الأمور وكان الهدف الأول هو الهدف الديبلوماسي. نصدق ذلك أنيس؟

أنيس النقاش: لا، هذا غير صحيح لأنه كان هناك كثير مبادرات حتى عربية بأن يصلوا إلى حل سياسي يعني هم بيخلقوا سيناريوهات كذب من أجل أن يبرروا عملهم العسكري. أنا عندي قصتان واقعيتان تعطيك فكرة عن هؤلاء المحافظين الجدد أن لديهم أجندة خفية أكثر من السياسة الأميركية العلنية حتى، في مذكرات تينت يقول جاء وولفوفيتس إلى بغداد واجتمع بكل القيادة الأميركية العسكرية والأمنية والدبلوماسية فكان هناك احتجاج أنكم كيف لم تخططوا لما بعد سقوط صدام للحكم، فكان جوابه لهم جميعا وهم يعني الصف الأول في القيادة في العراق، هذا لأنكم لا تعرفون الأهداف الحقيقية للحرب. تصور واحدا اسمه وولفوفيتس يقول للقادة العسكريين والأمنيين والسياسيين الأميركان أنتم لا تعرفون الأهداف الحقيقية للحرب، يعني هو كان يريد الفوضى أكثر من فقط إسقاط النظام كان يريد شيئا آخرا في العراق أبعد من إسقاط نظام صدام حسين. في قصة أخرى تينت يستشهد في.. بريمر يقول سألوه أنت من أين جئت بقرار حل الجيش العراقي؟ في مجلس الأمن القومي الأميركي لم يبحث ذلك، فيقول وأنا خارج من الاجتماع إليوت أبرامز يأخذني على جنب ويقول لي تريد أن تفعل شيئا جيدا؟ عندما تصل إلى بغداد بتحل الجيش العراقي. فإذاً كان لديهم أجندة خفية، الجيش العراقي بحله برأي باتريوس قضى على الجيش الأميركي في العراق هذا القرار وقال لبريمر ذلك. ولذلك نعتقد أن هؤلاء كان لديهم أجندة خفية أبعد من إسقاط النظام لها علاقة بالفوضى الخلاقة في المنطقة كانوا يريدون ما تقرأه بين السطور عند توني بلير، المسألة ليست تغيير نظم بل تدمير هذه المنطقة التي هو يجد فيها شيئا من الشر ويريد أن ينهض منها شيء جديد يختلف تماما عن ثقافتها وعن سياستها وعن أهدافها وأحلامها وأن تبقى إسرائيل مسيطرة في ذلك. ولكن كيف تمت الأمور؟ يعني هم الآن البعض يعترف بهذه الهزيمة، أنا كان لي مقابلة مع مجلة الشراع شهر بعد عملية 11 أيلول وقلت في حجة 11 أيلول ستخرج الولايات المتحدة إلى حروب في العالم تحت شعار القضاء على الإرهاب في هذه الحروب ستواجه بمقاومات شعبية هذه المقاومات ستؤدي إلى إضعاف الولايات المتحدة وليس إلى تقويتها وستخرج من هذه المعارك ضعيفة تكون لمصلحة الصين وقوى أخرى من القوى. أين كانوا الخبراء الأميركان ما حدا يحذرهم من هذه المغامرات ونحن نشاهد اليوم هذه النتائج.

سامي كليب: حتى لو أصبحت مجلة الشراع ضد المقاومة يعني أو ضد حزب الله..

أنيس النقاش: لا، أنا عم أستشهد بالمقالة مش بالمجلة.

سامي كليب: أستاذ أنيس حضرتك عائد لتوك من طهران، هل فهمت من كتب الرجلين أنه فعلا كانا يريدان ضرب إيران؟ لأن بوش يقول أنا كنت أريد العمل العسكري ضد إيران، أنا فهمت أكثر أنه كانا يلجمان إسرائيل من القيام بعملية عسكرية مباشرة في لحظة معينة.

أنيس النقاش: لجم إسرائيل ليس لأنه ليس لديهما الرغبة بضرب إيران لأن الحسابات البنتاغون والعسكرية والعلمية تقول إن مغامرة إسرائيلية لوحدها لن تأتي بنتيجة بل ستورط الولايات المتحدة، وحسابات الولايات المتحدة المتأزمة في أفغانستان والعراق لا تسمح لها بفتح جبهة شديدة فالاختراع عند ديك تشيني كان علينا أن نستعيض بالحرب الكبيرة على إيران بحرب أصغر في لبنان لعلنا بذلك نضرب جزءا من هذه الجبهة وإذا نجحت عملية القصف الجوي بإنهاء وحسم الحرب تكون درسا لإيران نقول انظري إذا كان الطيران الإسرائيلي استطاع أن يحسم حربا خلال أسبوعين في لبنان في ذلك فما بالك لو الطيران الإسرائيلي والأميركي والبريطاني قاموا بهجوم على إيران، كان يعتقد بأنه يستطيع أن يأخذ منها مواقف سياسية أو يهددها بالمعركة القادمة وهذا ما لم يحصل بتاتا.

سامي كليب: سؤال أخير وسريع سعادة السفير عبد الله بوحبيب، ربح مالي كبير للرجلين لجورج بوش وتوني بلير من خلال الكتابين؟

عبد الله بوحبيب: كل واحد منهما عشرة ملايين دولار على الأقل، ما بأعرف، لا هي بتكون موجودة معلنة يعني، كلينتون جاب 13 مليون سنة 2002، هلق في ارتفاع أسعار في غلاء معيشة وليك كتاب بوش مثلا بتلاقي حتشوف المحافظين بعدهم قوايا المحافظين كثار وهلق في التي بارتي وسارة بايلن وغيره كلهم رح يقرؤوا كتاب بوش كلهم هودي بيحترموا وبيعزوا وبيحبوا بوش فرح تلاقي أنه..

سامي كليب: مساكين دور النشر في بلادنا، أنت نشرت في السابق كتاب "الضوء الأصفر"، كم مليونا بعت؟!

عبد الله بوحبيب: كان best saller ثلاثة آلاف!

سامي كليب: شكرا لكما، شكرا لكل من تابع هذه الحلقة من برنامج الملف خصصناها لمذكرات جورج بوش وتوني بلير، لمن يود الكتابة لبرنامجنا

almelaf@aljazeera.net

وإلى اللقاء بإذن الله في الأسبوع المقبل عبر قناة الجزيرة.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة