سوريا والملف اللبناني   
الثلاثاء 1425/10/25 هـ - الموافق 7/12/2004 م (آخر تحديث) الساعة 15:45 (مكة المكرمة)، 12:45 (غرينتش)

- الموقف الأميركي والفرنسي ضد سوريا
- الأوضاع الداخلية في سوريا
- علاقات سوريا الخارجية وخاصة مع أميركا
- العلاقات السورية اللبنانية
- النظام الحاكم والمعارضة في سوريا
- الإستراتيجية الإعلامية السورية وحزب البعث
- أولويات سوريا ونظرتها للتحديات الخارجية

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، ما يحف بالمشهد الشامي سوريا ولبنانيا وإقليميا ودوليا من تطورات متلاحقة وتفاعلات متسارعة يبعث على الغرابة لا بل لعل المعنيين أنفسهم الذين يتبادلون الأحجار فوق رقعة الشطرنج يتبادلون كلمات الغرابة، لنبدأ من دمشق حيث نحن من ينصت إلى المواقف الرسمية المعلنة والتحليلات شبه الرسمية المبثوثة يخلص ويستشهد للقول التالي غريب أمر القوى الغربية الكبرى تنتشل قرارا من مجلس الأمن الدولي ثم لا يتأخر الأمين العام للأمم المتحدة في إصدار تقرير حول القرار المذكور ولا تمضي أيام معدودة حتى يعلن مجلس الأمن بيانا حول القرار والتقرير والحال أن أربعين قرارا حول إسرائيل والقضية الفلسطينية على مدى نصف القرن الأخير كأنهم لا شيء وتضيف دمشق غريب أمر الكيل بمكيالين بشكل فج وسافر وغريب هذا الانعطاف الفرنسي وجفاء باريس حيال الشام وغريب تعاطي البعض مع ما يجري كأنه مرتبط فقط بالتمديد للرئيس اللبناني إميل لحود إنه في رأي دمشق مجرد واجهة لخيار كبير عنوانه تنازل سوريا عن سوريا، أما المسؤولون في واشنطن وباريس فيقولون غريب ألا تدرك دمشق جدية التحذيرات وألا تتراجع عن خيارها في لبنان ومع حزب الله ومع الملف الفلسطيني وغريب أن يستخف أنصار سوريا بالمدى البعيد الذي يمكن أن نذهب إليه نحن أميركا وفرنسا ومع الأمم المتحدة وبالإجراءات العقابية التي نستطيع أخذها، يؤيد بعض اللبنانيين هذا الطرح ويضيفون غريب أن تتمسك سوريا بخيار الممانعة كي لا نقول المواجهة وألا تسحب قواتها من لبنان وألا تتوقف عن التدخل في تفاصيل الحكم في بيروت، يرد لبنانيون آخرون غريب أن ينسى لبنان دور سوريا في وقف نزيف الحرب الأهلية والتضحيات التي قدمها الجيش السوري وفقدانه آلاف الضحايا والمساعدة على الاستقرار الأمني ودعم مقاومة الاحتلال الإسرائيلي، من جانبنا ليس غريبا أن يقبل وزير الإعلام السوري الجديد الدكتور مهدي دخل الله دعوتنا للحديث عن التحديات التي تواجهها بلاده وذلك في أول إطلالة تلفزيونية مطولة منذ تبوأ منصبه أخيرا ولنراجع معه محورين؛ ماذا هي سوريا فاعلة أمام هذه الضغوط الخارجية واستطرادا ومع واشنطن وباريس وسياستها في لبنان وما هي أولويات الإصلاح أو كما يرغب السوريون في تسميته بالتطوير الداخلي؟ مرحبا بك معالي الوزير دكتور مهدي دخل الله وشكرا لك على استضافتنا هنا في دمشق وفي مكتبكم بالتحديد، طبعا يسعدنا أن نستضيف أيضا نخبة من الشباب ومن الطلبة الفرنسيين الموجودين في بيروت يشاركوننا في هذا الحوار ومعنا أيضا بعض الأصدقاء من الشباب والطلبة اللبنانيين وربما خلال البرنامج سنستقبل بعض المكالمات الهاتفية، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة قصيرة نعود بعدها للبدء في حوارنا المفتوح.


[فاصل إعلاني]

الموقف الأميركي والفرنسي ضد سوريا

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم معالي الوزير السيد ديفد ساترفيلد معاون نائب وزير أو وزير الخارجية الأميركي تحدث اليوم وقال التالي هناك أمور كثيرة مثيرة للقلق فيما يتعلق بسلوك سوريا في العراق ومسألة الإرهاب وقضية لبنان ونحن في حاجة إلى رؤية خطوات ملموسة لا خطابية وإذا لم يُحرَز تقدما ملحوظا في معالجة هذه الأمور فسوف يكون هناك حتما تدهور مستمر في علاقتنا الثنائية ولدى الرئيس أي جورج بوش طائفة عريضة من الإجراءات تؤثر أكثر على العلاقات الاقتصادية والمالية والتجارية، ماذا تقولون؟

مهدي دخل الله: أولا أهلا بك أستاذ غسان هنا في دمشق طبعا أنا في حيرة من أمري هل أتحدث معك بصفتي إعلاميا أم بصفتي وزيرا، على كل حال يعني أنا أعتقد أن الموقف السوري واضح وضوحا ساطعا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: ونقل عنك بالمناسبة أنك قلت أنا صحفي وزير ولست وزيرا في الإعلام وشيء من هذا القبيل، أليس كذلك؟

مهدي دخل الله [متابعاً]: طبعا بالتأكيد يعني أنا أبقى إعلامي وأعتقد أنني اخترت من القيادة وزيرا بسبب أنني إعلامي يعني فلذلك الأولوية هي لكوني إعلاميا، طبعا يعني يجب وضع هذا التصريح اليوم رغم أنني أعتقد أن السيد ساترفيلد من حمام الـ(State Department) إذا صح التعبير لكن أضع هذا التصريح في إطار العلاقات السورية الأميركية التي في كثير من الأحيان تربك المراقبين وسبب هذا الإرباك هو أنك تحدثت هنا أكثر من مرة عن غريب يعني فعلا وضع سوريا ولبنان هو غريب في هذه المنطقة يبدو وكأنه وضع شاذ، المشكلة في تقويم الموقف السوري هو أنه يُنظَّر إليه بمعايير معينة تستخدم على دول أخرى سواء في المنطقة أو خارج المنطقة لكنها لا تفيد مع سوريا يعني يتساءل الكثير من المراقبين كيف تستطيع سوريا أن تقول لا في بعض الأمور للقطب الأوحد ذي القوة المنفلتة من عقالها ما هي ما هو سر هذا الموقف السوري كيف تنجح سوريا في فلأقل البقاء في إطار هذه الحمم البركانية التي هي موجودة في المنطقة وتحيط في المنطقة؟ إذاً يجب أن نستخدم معايير أخرى في التعامل مع الموقف السوري والموقف اللبناني أهم وأول معيار أن سوريا ولبنان لهما الموقف الأكثر استقلالية ربما في المنطقة بسبب أنهما منيعان على الضغوط الأميركية، نحن لا نأخذ مساعدات غذائية من الولايات المتحدة الأميركية لا نطلب دعما في الـ(IMF) ولا في نادي باريس ولا في أي محفل مالي وسياسي دولي لذلك نشعر أن استقلالنا أمر مهم وأساسي في سياستنا بالتأكيد هذا الاستقلال لا يعني أنه نحن نرفض الحوار أو نواجه بعناد الوقائع حولنا بالعكس تماما يعني هناك تياران في الولايات المتحدة الأميركية للتعامل مع سوريا؛ تيار للأسف ضعيف يقول نحن تعلمنا أن دمشق منذ السبعين لا تفهم سوى لغة الحوار رغم الضغوط الكبيرة منذ عام 1973 حتى الآن، تيار آخر للأسف هو الأقوى الآن المسيطر في الولايات المتحدة الأميركية وخاصة في الكونغرس وفي البنتاغون الذي يقول يجب الضغط على سوريا، دمشق كانت تقول دائما أنا مع سياسة الحوار وأنا لا أفهم سوى سياسة الحوار وزيارة بيرنز الأخيرة التي كانت زيارة في الحقيقة تمثل فلأقل رؤوس المثلث الأميركي الثلاثة الـ(State Department) والكونغرس والبنتاغون كانت تأكيد على نجاح ولو نسبي لنهج الحوار الذي تطالب به سوريا دائما..

غسان بن جدو: تقصد وليام بيرنز مساعد وزير الخارجية لشؤون الشرق الأوسط نعم.

مهدي دخل الله: وليام بيرنز نعم في قدومه الأخير إلى دمشق وأنا أريد أن أشير إلى ناحية حتى الوزير باول وحتى بيرنز عندما يأتي وحتى جميع المسؤولين الأميركيين الذين يزورون دمشق هم لا يأتوا هنا فقط ليقولون وإنما أيضا يستمعوا، هناك موقف سوري قوي مطالب بالسلام العادل والشامل الذي هو أساس لحل جميع مشاكل هذه المنطقة بما فيها فلنقل بين قوسين الحالة اللبنانية، لاحظ القرار 1559 مثلا هو يتحدث عن ضرورة نزع سلاح المقاومة، لا أعتقد أن هناك بلد في العالم يريد المقاومة من أجل المقاومة بعد تحرر باريس من النازية انتهت المقاومة الفرنسية، المقاومة هي وضع مؤقت وهي نتيجة لسبب وهو العدوان المستمر والاحتلال المستمر، كذلك أريد أن أذكرك لا أحد يقول أن الجيش السوري سيبقى في لبنان بشكل دائم هو موجود بشكل مؤقت وهناك إعادة انتشار بشكل دوري تقريبا بما يتفق مع المصالح السورية اللبنانية المشتركة، إذاً مضمون القرار هو مقبول يعني لأنه يتحدث عن الوضع الدائم والوضع الحقيقي للبنان الذي يجب أن يكون بدون مقاومة وبدون وجود فلسطيني هؤلاء الفلسطينيون يجب أن يعودوا إلى ديارهم وإلى أوطانهم.

غسان بن جدو: لكن الآن يعني الإدارة الأميركية كما أيضا الحكومة الفرنسية تقول سوريا مطالبة بإجراءات عملية حتى البيان الرئاسي الذي منح الأمين العام كوفي أنان بأن يقدم تقريرا كل ستة أشهر هذا ينبغي أن يُنظر إليه بجدية، لا اعتقد بأن سوريا تنظر باستخفاف إلى كل هذا الأمر أليس كذلك؟

مهدي دخل الله: لا بالتأكيد لا نحن أكيد المنطقة بكاملها في وضع صعب وهدف هذا الاهتمام المفاجئ بالعلاقات السورية اللبنانية في الحقيقة وفي تقديري يعني أن الولايات المتحدة الأميركية تحاول أن تخطو خطوة متقدمة في إطار إعادة هيكلة المنطقة في إطار ما يسمى بالشرق الأوسط الجديد أو سميه ما شئت، بالتأكيد هذا المحور السوري اللبناني أو هذا الوضع السوري اللبناني هو وضع شاذ، الآن بعد الانتخابات الأميركية لابد أن يقدم (Packet) كامل لإعادة هيكلة هذه المنطقة بما فيها ربما حل الصراع العربي الصهيوني..

غسان بن جدو: عفوا فقط للاستطراد عندما تقول الوضع السوري اللبناني وضع شاذ، هل هو بمعني إيجابي أي استثنائي أم شاذ بمعني سلبي؟

مهدي دخل الله: بالتأكيد إيجابي يعني أنت ترى حولنا كيف يعني هناك وضع غير طبيعي حولنا والوضع الشاذ السوري اللبناني هو الوضع الطبيعي لهذه المنطقة هذا أقصد يعني شاذ بين قوسين بلغتهم وضع استثنائي بالنسبة لهم بالنسبة للمخطط الموجود أو للـ(Concept) الجديد الموجود لهذه المنطقة، إذاً بعد الانتخابات الأميركية ربما هناك محاولة لإعادة هيكلة هذه المنطقة، الولايات المتحدة الأميركية تعلم أنها من الصعب أن تضغط على إسرائيل بشكل نوعي وقوي، الضغط على العرب دائما أسهل ويعطي نتائج أفضل كما التجربة تقول، لذلك يحاول الأميركيون أن يكون المشروع ما يسمى بـ(Pax Americana) أو السلام الأميركي أن تقبله إسرائيل وإسرائيل لا تقبله إلا إذا كان مطابقا أو قريبا جدا من السلام الإسرائيلي، إذاً يجب تهيئة الظروف لهذا السلام الذي هو أميركي في الشكل وإسرائيلي في الجوهر، تهيئة الظروف معناه إيجاد أرض محروقة في فلسطين عبر القضاء على كل مقاومة وحتى أنت تعلم حتى أن السلطة الفلسطينية محاصرة حتى السلطة الفلسطينية لم تعد مقبولة، في لبنان يجب إضعاف لبنان من أجل تمرير مشروع توطين الفلسطينيين وأنت تعلم أن حق العودة هو من المشاكل الأساسية في وجه السلام وأقصد المشاكل لإسرائيل الأساسية في وجه الحلول القادمة، ثم إضعاف لبنان يعني إضعاف سوريا حكما لأنهم سيقولون اللبنانيون وطنوا الفلسطينيين فعليكم أنتم أيضا يا سوريين أن توطنوا الفلسطينيين إذاً يكون الوضع مهيأ لقبول سلام أميركي يكون مطابق تماما للسلام الإسرائيلي.

غسان بن جدو: طيب لكن هذا ربما نفهمه إذا تحدثت فقط عن الجانب الأميركي لكن هناك فرنسا.. فرنسا تاريخيا دولة صديقة للبنان وسوريا لعل الجميع يتذكر ما الذي قاله الرئيس جاك شيراك في قلب البرلمان اللبناني قبل سنتين عندما تحدث وشرعن لو صح التعبير الوجود السوري العسكري هناك في لبنان ما الذي حدث حتى تنعطف فرنسا بهذا الشكل؟

مهدي دخل الله: يعني في الحقيقة الموقف الفرنسي تجاه هذه المسألة مفاجئ وهو كما لاحظت أنت يخرج عن النسق الطبيعي لسياسة فرنسا التي هي سياسة صديقة لسوريا ولبنان، ما هي الدوافع؟ أرجو أن تسأل الفرنسيين لأنني فعلا أنا لا أعلم ما هي دوافع لكن هو موقف مفاجئ يخرج عن الخط الطبيعي، على كل حال ربما فرنسا تنظر الآن إلى أهمية العلاقة مع واشنطن ربما تريد إعادة نوع من أنواع النفوذ في المنطقة، ربما يعني ربما تريد أن تشارك بشكل أكبر عبر الباب الأميركي في هذه المنطقة يعني هذه الدوافع يمكن أن يُسئل عنها فعلا الفرنسيون، لكن بشكل عام يعني بشكل عام لا أعتقد أن سوريا ولبنان يريدون التصعيد مع فرنسا يركزون على النصف الملآن من الكأس لأنه هذا نصف إيجابي ويجب البناء عليه وأنت تعلم أن هناك تعاون فرنسي سوري جيد جدا في إطار التجربة نقل التجربة الإدارية والتدريب حول الإدارة إلى أخره، إضافة إلى أنه تم قبل يومين توقيع بالأحرف الأولى الشراكة الأوروبية السورية وهذا يعني خطوة هامة في العلاقات السورية الفرنسية..

غسان بن جدو: هي خطوة هامة ولكن أيضا فرنسا علقت وقالت هذا لا يعني بأن سوريا ينبغي أن تنظر بجدية للقرار 1559 علقت فرنسا وعقبت على هذه المسألة.

مهدي دخل الله: يعني بالتأكيد هذا موقف فرنسي هم أحرار به لكن نحن لدينا أيضا موقف سوري ونحن أحرار به.

غسان بن جدو: ربما نستفيد طالما نتحدث عن فرنسا نستفيد من بعض الأصدقاء الفرنسيين الموجودين هناك في بيروت، لديكم أيها الأصدقاء مداخلتان وسؤالان للوزير الدكتور مهدي دخل الله في بيروت تفضلوا.


الأوضاع الداخلية في سوريا

أجنتاتاد: مساء الخير أجنتاتاد من جامعة بيروت العربية، لدي سؤال بشكل عام فيما يتعلق بالاقتصاد السوري وأريد أن أعرف ما هي نقاط القوة في الاقتصاد السوري حاليا؟

غسان بن جدو: سؤال ثاني من فضلكم.

وهبة الجيد: مساء الخير وهبة الجيد، سؤال ذات طابع ثقافي أريد أن أعرف إذا كانت الثقافة السورية حاليا فيها بعض التأثيرات الفرنسية القديمة؟

غسان بن جدو: التأثيرات الفرنسية القديمة ولو أن السؤالين أدخلانا مباشرة في قلب الداخل السوري..

مهدي دخل الله: السؤال اللي هو يتعلق بالاقتصاد.

غسان بن جدو: السؤال الأول يتحدث عن نقاط القوة في الاقتصاد السوري وأنا أعقب عليه.

مهدي دخل الله: سؤال ممتاز يعني وأنا ولو أطلت قليلا ما هي نقاط القوة في الاقتصاد السوري؟ أولا أهم نقطة في قوة الاقتصاد السوري أن هناك أمن غذائي ناجز في سوريا نحن لا نستورد الغذاء وهذا أهم شيء بالنسبة لهذه المنطقة، نحن مصدرون للقمح إضافة إلى أن الاقتصاد السوري إجمالا يعني يعتمد على ذاته هو منفتح ولكن يعتمد على ذاته وحتى التبادل التجاري إجمالا هو إيجابي بالنسبة لسوريا، كيف حصل هذا؟ يعني أريد أن اختصر نحن في الثمانينات تعرضنا لحصار اقتصادي قوي من الغرب بكاملة الولايات المتحدة الأميركية وأوروبا والرئيس الراحل حافظ الأسد ألقى خطابا مشهورا عام 1986 وقال إما علينا أن نعتمد على أنفسنا أو علينا أن نبدأ بالتنازل ثم ننتهي إلى مشكلة كما انتهى كل المتنازلين في هذه المنطقة، طبعا بدأ عندها فلأقل من عام 1987 لعام 1993 تطور إنتاج القمح من حوالي ثمانمائة ألف طن إلى ستة مليون طن والحمضيات من حولي أربعين ألف طن إلى ثلاثمائة وخمسين ألف طن طبعا والأمور الأخرى أيضا تطورت في الإنتاج الزراعي وحصلت دورة فعلا غذائية في سوريا استطاعت أن ترفض هذا الاقتصاد بالأسس الأساسية التي هي الغذاء، أنت تعلم أن الشعوب النامية أهم مكون في حياتها اليومية هو مكون الغذاء.

غسان بن جدو: ما هي.. تفضل؟

مهدي دخل الله: نعم كان هذا هو أساس الاستقلال لأنه لا يوجد استقلال سياسي بدون استقلال اقتصادي، ربما كانت هذه مكونات قوة، المديونية الخارجية هي معقولة وقليلة ونحن من الدول القليلة التي قبل أربع سنوات ضاعفت موجوداتها في حقوق السحب الخاص في الـ(IMF) مما يعطينا صلاحية مديونية كبيرة نحن في كثير من الأحيان لا نستخدمها..

غسان بن جدو: طب أنت من أنصار حتى لا نقول من رواد التفكير النقدي حتى داخل حزب البعث وحتى داخل سوريا ما هي نقاط ضعف الاقتصاد السوري؟

مهدي دخل الله: التطور التكنولوجي نحن نتحدث مثلا التطور التكنولوجي الإدارة مثلا قطاع الصناعات التحويلية..

غسان بن جدو: تقصد البيروقراطية المبالغ فيها؟

مهدي دخل الله: بالتأكيد البيروقراطية الروتين هذا نتحدث عنه دائما الإدارة بشكل عام يعني عملية نشاط المفاصل في كل مؤسسة إلى أخره ثم لا تنسى وأهم شيء هي التكنولوجيا يعني التي لم تواكب العصر، نحن في التسعينات عشنا حصار تكنولوجي في الثمانينات عشان حصار اقتصادي وفي التسعينات عشانا حصار تكنولوجي ولا نزال نعيشه حتى الآن وأظن أن أهم شيء في توقع اتفاقية الشراكة الأوروبية السورية هو فلأقل الانفتاح التكنولوجي تجاه سوريا.

غسان بن جدو: السؤال الثاني يتعلق بتأثيرات الثقافة الفرنسية في سوريا ألا تزال موجودة؟ هل هي ما تزال موجودة هنا؟

"
سوريا أكبر بلد صغير في العالم فجميع الثقافات موجودة فيه والثقافة الفرنسية لها جذور في سوريا لأسباب تاريخية
"
       مهدي دخل الله

مهدي دخل الله: بالتأكيد في سوريا جميع الثقافات لها تأثير يعني أنا أريد أن أنقل لباحث فرنسي كبير يقول أن سوريا أكبر بلد صغير في العالم، جميع الثقافات موجودة في سوريا وبالتأكيد الثقافة الفرنسية لها جذور في سوريا لأسباب تاريخية ولأسباب العلاقات بين الشعبين والثقافتين أنت تجد هنا تأثير لجميع الثقافات وهنا يعني إطار كبير من المجموعات الإثنية وربما جميع الأديان وجميع الطوائف موجودة لدينا، لكن المذهل أن جميع هذه فلأقل المختلفات تعيش في وحدة كاملة وكأن الضد يبدي حسنه..

غسان بن جدو: نعم ربما بعد الموجز سندخل بأكثر تفصيل في الواقع الداخلي السوري ولكن أود أن أختم معك مما طرحناه في المحور الأول، الرئيس السوري بشار الأسد في المؤتمر الأخير للمغتربين تحدث بشكل أساسي عن خلفيات قرار مجلس الأمن الدولي وقال إن القرار كان جائر وأن التمديد للرئيس لحود كان مجرد ذريعة، باختصار شديد معالي الوزير ما الذي تريده واشنطن من دمشق عمليا؟

مهدي دخل الله: يعني أعتقد أن واشنطن تريد من دمشق تغيير موقفها المعروف تجاه المقاومة اللبنانية تجاه القضية الفلسطينية تجاه مفهوم السلام العادل والشامل الذي يعني انتهاء الاحتلال هذه هي المشكلة السلام يعني انتهاء الاحتلال هذه هي المعادلة السورية التي نؤكد عليها دائما والتي بالتأكيد لا تعجب إسرائيل وبمعنى لا تعجب إسرائيل هي مشكلة للولايات المتحدة الأميركية.

غسان بن جدو: يعني كأنك تريد القول أن أميركا تتعاطى معكم ليس بالأصالة عن نفسها ولكن بالوكالة عن إسرائيل؟

مهدي دخل الله: في إطار الصراع العربي الإسرائيلي نعم بالتأكيد وأنا قلت لأن من الصعب الضغط على إسرائيل لأسباب عديدة يعني نعرفها نحن سواء داخلية.. أنت ترى الآن كيف يتسابقون على إرضاء إسرائيل في الحملة الانتخابية وكأنها هي الإشارة الوحيدة التي تمكن هذا المرشح أو ذاك من النجاح في المعركة الانتخابية.

غسان بن جدو: وفيما يتعلق بالعراق؟

مهدي دخل الله: طبعا فيما يتعلق بالعراق هذا موضوع ثاني رغم إنه المواضيع كلها تدخل في إطار واحد هو إعادة هيكلة هذه المنطقة، لاحظ في العراق الموقف السوري هناك تحول في العراق جرى بعد قرار مجلس الأمن الأخير وظهور الحكومة المؤقتة هذا التطور يعني أن هناك الآن إمكانيات إذا استطاع فعلا الشعب العراقي وجميع الفعاليات العراقية التوجه نحو الاستقرار والانتخابات لكي تعطى الحكومة القادمة في العراق شرعية شعبية شرعية داخلية هي الشرعية الأساسية.

غسان بن جدو: كيف يمكن أن تواجهوا هذه التحديات الخارجية كيف يمكن أن تتعاطوا في سياستكم مع لبنان في المراحل المقبلة ما هي أولوياتكم فيما تسمونه بالتطوير الداخلي؟ كل هذا نناقشه ونراجع بعد هذا الموجز كونوا معنا بعد الموجز من دمشق إلى غرفة الأخبار في الدوحة.


[موجز الأنباء]

علاقات سوريا الخارجية وخاصة مع أميركا

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد نحن في حلقة خاصة من حوار مفتوح مع معالي وزير الإعلام السوري الدكتور مهدي دخل الله مرحبا بك سيدي، نكمل هذا المحور الذي كنا نتحدث فيه في العلاقات الخارجية ولكن كنا نتحدث عن العلاقات مع أميركا وبعض المواقف وذكرنا ملف العراق بشكل أساسي لفت انتباهي كلام لمسؤول مخول من وزارة الدفاع بالحديث يقول سوريا تشكل نقطة عبور للرجال والمال للعراق ورغم أن حكومة الرئيس بشار الأسد عارضت المساعدة في وقف ذلك فإنها لا تستطيع فعل الكثير لمنع البعثيين السوريين من تحويل الأموال إلى أقرانهم العراقيين يعني لديكم أموال كثيرة حتى تحولوها لأقرانكم العراقيين دكتور مهدي؟

مهدي دخل الله : هذا ليس فقط عدم معرفة بالواقع السوري وإنما أيضا عدم معرفة بالعلاقات فيما بين.. فلأقل البعث هنا في سوريا والبعث في العراق هي قصة طويلة..

غسان بن جدو: هذا تاريخيا.

مهدي دخل الله : ومن يعرفها يعلم..

غسان بن جدو: لكن هذا تاريخيا يعني الموقف..

مهدي دخل الله : طبعا بالتأكيد منذ عام 1966 هم مفصلوون من حزب البعث يعني..

غسان بن جدو: لكن هذا كلام تاريخي دكتور مهدي.

مهدي دخل الله : لا ولا يزال حتى الآن ليست هناك علاقات حزبية، بالعكس كان دائما هناك يعني القرارات التي اتخذت عام 1966 في المؤتمر القومي التاسع آنذاك مازالت سارية المفعول..

غسان بن جدو: ولكن موقف الحكومة السورية من الحرب الأميركية على العراق كان سلبيا.

"
كانت سوريا ضد الحرب على العراق وهذا ما جعل موقف سوريا يتميز وجعل سوريا مادة بين قوسين للعقوبات التي نراها الآن
"
        مهدي دخل الله

مهدي دخل الله: بالتأكيد ولو كان هذا الحرب على نيكاراغوا سوف نقف ضده فكيف على بلد عربي؟ ما دخل هذا بالقيادة العراقية يعني لم يعد أحد عاقل يقبل هذا الموضوع إلغاء بلد بكامله من أجل قيادة أو مؤسسة أو شخص أو إلى أخره هذا لم يعد معقولا، موقف سوريا في مجلس الأمن قبل الحرب على العراق هي كانت عضوا غير دائم ربما لحسن حظها أو لسوء حظها لا أعلم ولكنها دخلت في هذه المعمعة، كان الموقف السوري متميز أن سوريا ضد الحرب بالمطلق يعني ليس حرب مؤجلة كما كان يعتقد المحور الفرنسي الألماني أو حرب فورية كما كان يعتقد محور واشنطن لندن وإنما ضد الحرب بالمطلق وهذا ما جعل موقف سوريا يتميز وهذا ما جعل سوريا مادة بين قوسين للعقوبات التي نراها الآن.

غسان بن جدو: الآن هل التعاون الأمني السوري الأميركي الذي تم الاتفاق عليه يتم تطبيقه بشكل ناجح؟

مهدي دخل الله: لاحظ التعاون الأمني يعني نحن هناك إذا كان هناك تعاون ما فسيكون بين العراق وسوريا بالتأكيد لأن هذه حدود مشتركة لا اعتراف بالاحتلال في العراق، لكن قد يعجب هذا التعاون واشنطن أو لا يعجبها هذا شيء ثاني لكن الأساس هو التعاون السوري العراقي، لاحظ يعني أنا سوف أشرح هذه الفكرة إذا كان هناك مقاومة للاحتلال في العراق وبالتأكيد يجب أن تكون هناك مقاومة بغض النظر أو بصرف النظر عن الإرهاب وقطع الرؤوس المرفوض الذي يسيء للعراق ويسيء للعرب وللمسلمين، بشكل عام أنا أتحدث عن مقاومة الاحتلال إذا كان هناك مقاومة داخلية في العراق فمن الطبيعي أن تكون هذه المقاومة عراقية وإذا كان بين قوسين مراقبة الحدود التي هي مراقبة صعبة جدا فيه عندنا ستمائة وعشرين كيلو متر تقريبا لكن إذا كانت المراقبة تفيد المقولة السورية بأن المقاومة هي عراقية بحتة فأهلا بهكذا مراقبة، يعني ثم لا تنسى أننا نحن نريد استقرار العراق لأن استقرار العراق يعني استقرار سوريا ولأن الخطر بالاتجاهين يعني ليس هناك خطر باتجاه واحد في الحدود وإنما أيضا الخطر باتجاهين والمشاكل ممكن أن تتسرب بالاتجاهين.

غسان بن جدو: لكن كان هناك وفد عسكري أمني أميركي هنا في دمشق وهذا معلن أُعلِن عنه من أجل التنسيق لمراقبة الحدود المشتركة العراقية السورية.

مهدي دخل الله: التنسيق أنا أعتقد أن التنسيق بشكل أساسي يتم مع الجانب العراقي الآن هل كان هناك وفد أمني من هذه الدولة أو تلك سوريا مفتوحة لاحظ أنا أريد أن أشير إلى ناحية..

غسان بن جدو: أنت تعتقد بأن السلطة العراقية المؤقتة الحالية متمكنة من ذاتها وتستطيع أن تتفاوض معكم وتتحدث معكم وتراقب كل شيء حتى عسكريا وواقعيا يمكنها أن تفعل ذلك؟

مهدي دخل الله: بالتأكيد رئيس وزراء الحكومة المؤقتة علاوي كان في دمشق..

غسان بن جدو: هذا أمر آخر أنا أتحدث واقعيا.

مهدي دخل الله: والوزراء، لا أمر آخر..

غسان بن جدو: هل تستطيع أن تفعل هل هي تطبق شيء على الأرض عسكريا وأمنيا؟

مهدي دخل الله: يعني أنا أريد أنا أقول لك إذا كان من الصعب على الولايات المتحدة الأميركية التي هي قوى كبرى تراقب جميع حدود العراق فكيف يمكن أن تفعل ذلك سوريا أو العراق؟ يعني هذا نوع من أنواع التعجيز لكن نحن معهم يعني فلتحافظ كل دولة على حدودها، نحن نحافظ على الحدود السورية، في الحقيقة الجانب السوري من الحدود وليس الجانب العراقي، الجانب العراقي ليست مشكلتنا هناك العراق له وضع خاص وهناك قوة فيه فلتحافظ هي على هذه الحدود.

غسان بن جدو: ربما نمنح الفرصة الآن لبعض الأصدقاء في لبنان من أجل التدخل وسؤال السيد الوزير أود أن يتدخل الأخ مارك سعد وإيلي فرنيني والأخ مجتبى مرتضى ثلاثة أشخاص من بيروت تفضلوا.

إيلي فرنيني- حزب القوات اللبنانية: إيلي فرنيني (كلمة بلغة أجنبية) قوات لبنانية، معالي الوزير شددت على العلاقة الاستراتيجية بين لبنان وسوريا وبنعرف اللي بده يحدد علاقة استراتيجية بين لبنان وسوريا إن الحكومتين اللبنانية والسورية واتفاق الطائف شدد على حكومة وفاق وطني نحن بنعتبر إنه بوجود القوات اللبنانية وقائدها الدكتور سمير جعجع خارجها هي حكومة ناقصة ونحب نشدد على عدم وجود رؤى وخطط وعلاقات استراتيجية في ظل غياب التوازن بالعلاقات بين الحكومتين وإن فيه حكومة هي طبعا حكومة سورية وصية على أخرى تعمل على الهيمنة بكافة قطاعاتها من هيمنة استخباراتية هيمنة عسكرية هيمنة سياسية وهيمنة اقتصادية وشكرا.

غسان بن جدو: بعد ذلك إذا سمحت ليتحدث شخص آخر إذا سمحتم.

مجتبى مرتضى – حركة أمل: مساء الخير مجتبى مرتضى من حركة أمل.

غسان بن جدو: تفضلوا في بيروت من فضلكم تفضلوا.

مجتبى مرتضى: ماشي أنا اللي بأقوله بهايدي المناسبة وبوجود ضيوف أعزاء إلينا من فرنسا على هذه الشاشة إنه نحن بخصوص موضوع العلاقة الفرنسية اللبنانية السورية نحن دائما كنا نتطلع إلى فرنسا كونها الحنونة والتي تمنحنا الثقة وتمنحنا هذا الدفء بالعلاقة وتجعل نوعا من التوازن مقابل الهيمنة الأميركية والقرارات الأميركية التعسفية الصادرة طبعا عن الإدارة الصهيونية، لكن ما بدأنا نخشاه في الآونة الأخيرة وبعض هذه القرارات التي صدرت عن مجلس الأمن والذي يعني نحن من الأساس كنا نطلب من مجلس الأمن أن يكون حريصا على سيادة الدول وأن يكون أكثر حرصا على الديمقراطية في الدول وكيف به وهو الحريص كما يدعي يتداخل في سيادة دولة كاملة السيادة مثل لبنان ويطلب إليها ما يطلبه وهذا بكل المقاييس هو تدخل سافر في السيادة اللبنانية، يعني ما أود قوله إنه نحن كما كان أملنا كبيرا بفرنسا في مراحل كثيرة وقفت إلى جانب المقاومة وهي أم المقاومة ونحن نعرف كيف واجهت عندما تعرضت للغزو وكيف وأيضا طردت الذين غدروا ببلدها وهم من الفرنسيين ونحن أيضا هنا وإن كان هناك بعض الأصوات اللبنانية التي تهلل وتصفق لهذه القرارات الدولية معتقدة بأن هذه القرارات سوف تمنح مزيدا من السيادة، نحن نقول أن هذه الجولات المكوكية للسفراء الأوروبيين وسفير أميركا ووزراء الخارجية وهذه الجولات على المسؤولين اللبنانيين هي بحد ذاتها هي التدخل وأن الوجود السوري في لبنان طالما كان وجودا مشروعا وطالما كان من أجل مصلحة لبنان وطالما كان في سبيل قضايا أمتنا العربية الكبيرة ودعما للمقاومة، ما أود أن أقوله أنه نطلب إلى الفرنسيين ونحن على ثقة تامة نطلب منهم ألا يتحولوا أداة في أيدي الصهيونية العالمية ونسعى ونطلب إليهم ألا تتغلغل فيهم الصهيونية العالمية ونحن نرى في هذه الآونة الأخيرة القرارات التي تحاول أن تصدرها مجلس الأمة الفرنسي بخصوص السامية وما إلى ذلك في هذا الخصوص، نحن على ثقة تامة بفرنسا ونحن على ثقة تامة بالشعب الفرنسي الذي هو نصير لقضايا أمتنا والذي هو نصير لقضايانا المحقة شكرا.


العلاقات السورية اللبنانية

ايلي فرنيني: ايلي فرنيني القوات اللبنانية بس بدي أقول شغلة بس في خينا حد هنا من حركة أمل قال إنه الأصوات اللبنانية اللي بتعمل ما بأعرف على زعزعة الداخل والسيادة ما بتتعزز بقرار جديد للأمم المتحدة، أنا بدي أشدد على شغلة إنه المعارضة والأصوات بالداخل مش هي انتجت القرار 1559 لا بل كنا من سنة 1990 نحن عم نطالب بخروج الجيش السوري وبعلاقات متوازنة، 14 سنة يعني ما لقينا أبواب مفتوحة لا بل على العكس على طول القائد لإلينا الدكتور سمير جعجع بالسجن إليه أكثر من عشر سنين، اُضطهدنا كطلاب يعني مدينا يد العون مدينا يد المساعدة لنعمل حكومة وفاق وطني لقينا الأبواب مغلقة بوجهنا هالقرار مش المعارضة عملوه القرار صدر من الأمم المتحدة للتأكيد على سيادة لبنان..

غسان بن جدو: إيلي شكرا، معالي الوزير هناك نقطتان.. شكرا إيلي شكرا، النقطة التي ذكرها إيلي والنقطة التي ذكرها مجتبي، فيما يتعلق بإيلي تحدث وقال انتقد ما سماه بالهيمنة الشاملة الأمنية والاقتصادية والسياسية.

مهدي دخل الله: يعني أريد أن أقول شيئا لو أن سوريا تهيمن على لبنان هل يستطيع إيلي أن يتحدث بهذه الطريقة؟ طبعا مسألة الهيمنة يعني هي مسألة تحدث عنها السيد الرئيس في خطابه ولكن أنا أريد أن أشير إلى ناحية هامة جدا في هذا الموضوع هل رأيتم دولة تهيمن على دولة أخرى تساعدها أولا في تعزيز وتقوية مؤسسة الجيش وفي خلق جيش لبناني وطني فعلا خارج إطار التناقضات اللبنانية والطوائف اللبنانية من أجل أن يكون أساس للسيادة والاستقلال الوطني؟ هل رأيتم دولة تهيمن على دولة أخرى لا تفرض عليها نظامها السياسي؟ هل رأيتم دولة تهيمن على دولة أخرى تؤكد وجود الدولة كمؤسسة قوية في لبنان؟ هل رأيتم دولة تهيمن على دولة أخرى تضغط في الإطار العربي من أجل عقد مجلس الجامعة العربية في بيروت بينما كان بعض العرب لا يريدون ذلك ومن ثم عقد قمة واحدة من أهم القمم العربية حاليا في بيروت؟ هل رأيتم دولة تهيمن على دولة أخرى لا تعمل على زعزعة استقرارها وإضعافها؟ هل رأيتم دولة تهيمن على دولة أخرى تريدها قوية جدا لكي تستطيع هذه المصلحة السورية..

غسان بن جدو: لكن ليس خافيا التأثير السوري الكبير في لبنان.

مهدي دخل الله: نعم؟!

غسان بن جدو: ليس خافيا هذا التأثير السوري في كثير من القضايا.

مهدي دخل الله: لاحظ هذا التأثير لا أحد ينكر التأثير السوري إذا كنا نفهم النفوذ بمعنى التأثير وليس بمعنى فرض إرادة على إرادة فنستطيع أن نتحدث عن هذا الموضوع..

غسان بن جدو: لا بعض الأشخاص يفرضون إرادة على إرادة وليس مجرد تأثير.

"
سوريا تعيش الأزمة اللبنانية منذ ثلاثة عقود وهناك تبادل في التأثير لأن هناك مصلحة مشتركة بين سوريا ولبنان
"
      مهدي دخل الله

مهدي دخل الله: لا إذا كنا نتحدث عن التأثير أنا أريد أن أقول لك أن هناك تأثير كبير لبناني على سوريا، سوريا بكاملها بشعبها واقتصادها وجيشها وسياستها تعيش الأزمة اللبنانية منذ ثلاثة عقود بكامل كيانها، إذاً هناك أيضا تأثير عكسي لبناني هناك تبادل في التأثير لأن هناك مصلحة مشتركة بين سوريا ولبنان لا أحد يستطيع أن ينكرها، أنا لا أريد هنا أن أفتح أبواب الجيوسياسة وأبواب العلاقات البشرية والأبواب هالثقافية وهذه الأبواب التاريخية المعروفة التي أضحت معروفة لكن أريد أن أتحدث عن خطر مشترك الآن هو خطر حل ما يسمى حل الصراع العربي الإسرائيلي على حساب سوريا ولبنان بعد أن انتهت ربما الأطراف الأخرى من هذه المشكلة، إذاً هناك مصلحة فلأقل مصلحة آنية بغض النظر عن الجذور التاريخية والعلاقات الثقافية إلى أخره.

غسان بن جدو: لكن حتى بعض حلفائكم الاستراتيجيين بين قوسين يقولون إنكم تتدخلون في الشؤون الداخلية حتى في التفاصيل وليد جنبلاط هو حليف استراتيجي يفترض أن يكون لسوريا تتدخلون في قضايا تفصيلية.

مهدي دخل الله: بالتأكيد لا أحد ينكر في بيروت تحدث عن أن هناك مشاكل في هذه العلاقة لا أحد ينكر، لكن نحن نتحدث عن الآن عن العلاقة السورية اللبنانية وأنا يعني أريد أن أشير حتى المعارضة تؤكد على العلاقات المتميزة بين سوريا ولبنان، لكن يجب قوننة هذه العلاقة في إطار الأخطار الموجودة حاليا يعني هناك يتحدثون كثير عن العامل الأمني، العامل الأمني هو مجرد عامل فقط مقطع واحد في إطار هذه العلاقة حتى العامل العسكري حتى فرضنا لو انسحب الجيش السوري من لبنان في وقت ما وهو بالتأكيد سينسحب لأنه لن يبقى دائما لكن هناك علاقة استراتيجية سياسية كبيرة ومصلحية وتاريخية بين سوريا ولبنان لا يمكن فك عراها حتى لو أرادت أميركا وباريس ولندن وأي دولة أخرى هذه حقيقة من حقائق المنطقة يجب أن تكون واضحة للجميع.

غسان بن جدو: هنا أنا أعرف أنك لا تريد التعليق على كلام الأشخاص بعينهم لكن ما ذكره السيد وليد جنبلاط هذا اليوم فيه بعض الخطر في الحقيقة عندما قال لكم نظامكم ولنا نظامنا وهذا من حقه بطبيعة الحال ولكن ذكر قال ينبغي أن نتذكر بأن المجتمع الدولي تغير والعالم تغير وأصبحت هناك محكمة عدل دولية وذكر حتى وأشار إلى مصير ميلوسوفيتش ما الذي تفهمونه من هذا الكلام؟

مهدي دخل الله: يعني هذه اللهجة السياسية التي يستخدمها بعض الفرقاء اللبنانيين لا أريد أن أدخل بها لأنها تتغير بين يوم وليلة ثم غالبا ما تكون هي شفاهية غير مكتوبة غالبا ما يكون الجو يتطلب ذلك أو انفعال معين لا أريد أن أدخل يعني في هذا السجال اللبناني اللبناني الذي في كثير من الأحيان تغيب عنه الصورة الكبرى ويدخل في تفاصيل ربما آنية وحيثيات ليست هامة بالنسبة للصورة بكاملها، لكن يعني أريد أن أشير على أن الموقف السوري اللبناني الآن قوي على العالم أن يعرف أنه أمام بلدين قويين نسبيين في موقفهما وآلات الضغط رغم مخاطرها وصعوبتها لكنها محدودة التأثير وهم يعلمون ذلك يعني لهم تجربة كبيرة مع سوريا ولبنان.

غسان بن جدو: ذكر مجتبى ملاحظة تتعلق بمشروع القانوني الآن أمام البرلمان الفرنسي ما يتعلق بالسامية وسؤالي كالتالي وأود أن أنطلق من هذه الملاحظة حتى أسألكم ثانية معالي الوزير بصراحة وبوضوح هل تعتقدون أو تخشون من انعطاف جذري فرنسي في علاقاتها العربية والشرق أوسطية عموما ربما هناك بعض الأصوات أو بعض الكتابات الني نقرأها في فرنسا تقول التالي ثبت لدينا على مدى سنوات طويلة أن تحالفنا مع العرب لم ينتج لنا شيئا وأن العرب أنفسهم ضعفاء والدليل على ذلك مواقفهم تجاه ما حصل في العراق فلماذا نحن نخسر أميركا ونخسر كل هذه الواقع وهناك كأن بداية تحول جذري فرنسي تجاه المنطقة هل تخشون أنتم كسوريا هذا الأمر؟

مهدي دخل الله: نحن لا نتمنى هذا كل شيء ممكن في السياسة الحالية لكن لا نتمنى هذا ولا نعتقد أن هناك أسس حقيقية لمثل هذا التحول، فرنسا بغض النظر يعني عن التفاصيل ولكن فرنسا لا تزال على موقف مبدئي تجاه الصراع العربي الإسرائيلي صحيح هناك في الآونة الأخيرة ضغوط إسرائيلية كبيرة على فرنسا ويعني نحن نعلم أن هناك دوائر أيضا في فرنسا لها علاقة معينة مع إسرائيل وهي تضغط بقوة وتحاول أن تحرج فرنسا بسبب بعض التصريحات أو بعض المواقف هذه هي معركتنا الحقيقية مع إسرائيل على كسب هذا العالم ربما ننجح هنا نخسر هنا لكن الـ(Trend) أو الاتجاه الحقيقي هو نحو وخاصة في أوروبا والرأي العام أنت تعلم استفتاءات الرأي العام تغيرت هذه النظرة التقليدية المؤيدة لإسرائيل في أوروبا بشكل مطلق هذا هو الأساس.

غسان بن جدو: ربما قبل أن أدخل لمحور داخلي وأنتظر بعض مكالمات أيضا من الخارج أود أن أعود إلى الأخوان الفرنسيين هناك لديكم ثلاث مداخلات تفضلوا أيها السادة.

رشيدة: مساء الخير رشيدة أنا أيضا طالبة في جامعة بيروت العربية سؤالي عام بشكل عام حول السياحة وأريد أن أعرف إذا كانت لسوريا سياسة في مجال السياحة وهل تتأثر هذه السياسة في الوضع الإقليمي؟ شكرا.

غسان بن جدو: سؤال ثاني من بيروت.

مشاركة فرنسية: مساء الخير أنا طالبة أيضا في جامعة بيروت العربية سؤالي يتعلق بالعلاقات مع فرنسا هل توجد هناك تعاون في مجال تبادل الفنانين بين فرنسا وسوريا؟

جادليلفورا: مساء الخير جادليلفورا طالبة في فرنسا أود أن أعرف إذا هناك تعاون اقتصادي حقيقي بين فرنسا وسوريا خاصة في مجال برنامج التعاون الأوروبي السوري وهل يتعزز هذا التعاون وما هي الجهود التي تقوم بها سوريا من أجل تعزيز الاستثمارات الفرنسية في سوريا؟

غسان بن جدو: طيب تفضل السؤال الأول يتعلق ولكن أرجو باختصار معالي الوزير لأنها ليست ربما من اختصاصي.

مهدي دخل الله: أستاذ غسان أريد أن أشكيك للمشاهدين عندما أتحدث تقول لي هكذا اختصر بيدك بما أن المشاهدين هم الحكم ولكن أنا أتركك تسأل ما تريد لا أعترض أبدا على أسئلتك.

غسان بن جدو: لا أنا كل ما هنالك نريد أن نستفيد.

مهدي دخل الله: طبعا من أجل الوقت لا بالتأكيد أنا..

غسان بن جدو: من وقتكم وأنت إعلامي ولديك خبرة وحتى في الحوارات التليفزيونية يعني أنت وحاورت الرؤساء والقادة فأنت تعلم كل شيء.

مهدي دخل الله: طبيعة العلاقات أنت الحاكم وأنا المحكوم عليّ أن أسمع.

غسان بن جدو: لا أنا كل ما هنالك إني قلت ربما تكون بعض أسئلتي ليست من اختصاصكم ما واقع السياسة السياحية في سوريا وهل تتأثر بالوضع الإقليمي؟

مهدي دخل الله: بالتأكيد تتأثر لكن هناك ظاهرة مدهشة بالنسبة لسوريا ولبنان أنهما في هذه السنة سجلا ارتفاع مذهل في قدوم السياح وخاصة إلى لبنان ومن ثم إلى سوريا، صحيح أن في أغلبها سياحة عربية ولكن أيضا السياحة الأوروبية تطورت رغم طبعا تعرف أن المنطقة بكاملها تعيش في توتر ولا هناك استثمارات في هذه المنطقة إذا أردنا إن نتحدث عن القضايا الاقتصادية حرب العراق إضافة إلى الصراع العربي الإسرائيلي يجعلان هذه المنطقة غير جذابة لا للسياحة ولا للاستثمار مادامت متوترة لذلك لا يمكن أن نرى نماء حقيقي في هذه المنطقة إذا لم يتحقق السلام العادل والشامل.

غسان بن جدو: لكن هناك من يقول ما حصل في أميركا كان مفيدا لهذا المنطقة حيث السياح الخليجيون الذين كانوا يذهبون إلى أوروبا وأميركا باتوا يأتون لهذه المنطقة وتحديدا لبنان وسوريا وأيضا حتى الوضع في العراق الوضع في العراق هو سييء أمني متوتر بشكل كبير وهذا ما يدفع ألاف من العراقيين الذين يلجؤون إلى سوريا ويقدمون إلى سوريا؟

مهدي دخل الله: على كل حال لكل ظاهرة سلبية بعض المظاهر الإيجابية لكن كنا نتمنى ألا يحصل 11 سبتمبر ولا تحصل حرب على العراق حتى لو خفت السياحة في سوريا ولبنان.

غسان بن جدو: فيما يتعلق بالتبادل الثقافي.

مهدي دخل الله: التبادل الثقافي أعتقد أنه نشط بين فرنسا وبين أوروبا بشكل عام وسوريا هناك تبادل ثقافي مثمر على مستوى المسرح وعلى مستوى الموسيقى وخاصة مع إيطاليا بشكل معين أيضا التعاون في التنقيب عن الآثار في سوريا هو مجال كبير جدا والآن قبل يومين بدأت المرحلة الثانية من التنقيب في إبلة بالتعاون مع جامعة روما لسبيانسا وهي جامعة مشهورة أيضا في التعاون في مجال الآثار.

غسان بن جدو: ربما معنا..

مهدي دخل الله: أنا اختصر حسب ما..


النظام الحاكم والمعارضة في سوريا

غسان بن جدو: تفضل شكرا جزيلا، معنا معالي الوزير سيد عبيدة نحاس هو سوري مقيم في لندن منذ سنوات طويلة تفضل سيد عبيدة نحاس أنت في حوار مفتوح مع وزير الإعلام السوري الدكتور مهدي دخل الله.

عبيدة نحاس – باحث في معهد الشرق العربي في لندن: أشكرك أخي غسان تحياتي لك ولضيفك الكريم وأرجو أن يتسع صدر السيد الوزير لقول من يخشى على وطنه، لا شك أن الانعطافة الفرنسية في العلاقة مع سوريا تستحق التأمل ولكني لست أتفق مع القول بأنها مفاجئة، أحاول هنا قراءة هذه الانعطافة لأنها تهمنا جميعا في سوريا شعبا وحكومة، باريس مازالت تراهن على قيادة الرئيس بشار الأسد لا أشك في ذلك وهي تؤيد النظام السياسي القائم وإذا استثمرت في مشروع الإصلاح الرئاسي عبر إرسال الخبراء كما نعلم ولكن على ماذا حصلت في المقابل لا شك أنها تتمتع بالصداقات والعلاقات المميزة ولكن هذه في دنيا السياسة لا تصرف هناك شعورا في باريس بالغبن، الجزرة الفرنسية الكبيرة طوال أربعة أعوام لم تأت بما أتت به العصا الأميركية خلال الشهور هذا قول يقال في باريس، حين قالت الولايات المتحدة أن وقت الحوار قد انتهى وحان وقت العمل بدأ العمل على الأرض فعلا وكان سبق ذلك عقود نفطية لشركات أميركية على الرغم من قانون محاسبة سوريا، القرار 1559 إذاً يمكن اعتباره نتيجة لرسالة خاطئة سياسيا بعثت بها دمشق إلى الأطراف الداخلية والخارجية في نظري، باريس كانت أول من التقط طرف الخيط وقررت أن تسلك النهج السياسي نفسه حتى لو حافظت على علاقاتها الجيدة مع دمشق، السؤال الآن إن كانت أطراف أخرى سورية وغير سورية سوف تتلقى الرسالة أيضا التي ربما لم تقصدها الحكومة السورية ولكنها للأسف قرأت هكذا الضغط والضغط وحده يأتي بالنتائج هناك دوما من هو مستعد ليخبرنا بأن السياسة فن ممكن والتعامل مع الواقع حسنا لماذا إذاً تريد الحكومة السورية من المعارضة أن تبقى طوباوية تحلق بمثاليتها فإذا لامست أرض الواقع اتهمتها بالعمالة والخيانة وتوهين نفسية الأمة إلى غير ذلك من الاتهامات؟ أليست هي التي تقول بسياستها اليوم إنه لا واقع على الأرض غير ما تجده القوة هذا هو منطق السياسة في الخارج ونحن نطبقه في الداخل مادام الأمر بيدنا فليس لكم شيء غير الوعود والأحلام، العدوان الإسرائيلي على سوريا سيدي الوزير في عين الصاحب وفي تفجير دمشق الأخير لم يُقابل بوقف الحديث عن المفاوضات في المقابل من يحلم بتغيير المادة الثامنة من الدستور في سوريا جاهل أو حالم كما قيل لنا مؤخرا وفي كل مرة نطالب فيها بالإصلاح نُسأل لماذا دوما نختار التوقيت غير المناسب لا نعرف متى يأتي التوقيت المناسب فهو لم يفعل طوال 41 عاما في المقابل نرى الطريقة ممهدة دائما لمفاوضات السلام مع إسرائيل من يطلب تبييض السجون من المواطنين وعودة المنفيين ووقف جراح الوطن النازفة أن يكون عميلا للخارج ومساعدا له لأنه يطلب أن يستقوي الوطن بنفسه على الضغوط وحتى أؤكد هذه النقطة بالذات أُذكِر بأن يوم غد سيشهد محكمة ناشط حقوقي أمام محكمة أمن الدولة وبالأمس أكدت منظمة العفو الدولية أيضا حكمها بالسجن على مواطن حاكمته محكمة ميدانية ضمنا أنها انقرضت بتهمة الانتماء إلى الإخوان المسلمين على الرغم من تأكيده للمحكمة أنه ترك الجماعة قبل ربع قرن، القانون رقم 49 لعام 1980 ليس صحيحا أنه لا يطبق لقد صدر حكم على مواطن سوري بالإعدام بموجب هذا القانون في 29 آب 2004 وإن كان الحكم خُفض لسجن 12 سنة فإنه أقر استمرار العمل بالقانون، السيد الوزير هناك مئات المعتقلين السياسيين الذين يحتاج الإفراج عنهم إلى قرار واحد من رئيس الجمهورية لا يأتي وإليهم أضيف في الأعوام الأربعة الماضية عشرات المعتقلين بربيع دمشق ومن الأخوة الأكراد وغيرهم أختم بالقول إن الوضع الدولي كما نراه يتطلب جبهة داخلية صلبة لم يبدأ بناؤها حتى الآن.

غسان بن جدو: شكرا لك أخ عبيدة، أنا طلبت السيد الوزير بأن يختصر وأطلب منكم أيضا الاختصار، أولا دكتور مهدي دخل الله أود أن أنوه حقيقة أنه ربما لأول مرة أنا كتجربتي كصحفي أن هناك مسؤول رسمي يعني وزير رسمي في حكومة يقبل في حوار تليفزيوني مباشر أن يكون معارضا بهذا الشكل يتحدث عادة يكونوا بين باحثين وباحثين إلى أخره ولكن فشكرا على هذه المسألة بطبيعة الحال ربما المداخلة هناك نقطتان في رأيي نستفيد من رأيك وموقفك منها؛ أولا المعارضة عندما تطالب بالإصلاح يقال التوقيت خطأ ويسأل متى التوقيت المناسب؟ المسألة الثانية يقول سوريا الآن في هذا الجو الإقليمي والدولي تحتاج جبهة داخلية صلبة وبالتالي تحديدا تحتاج انفتاح ماذا تقول؟

مهدي دخل الله: بالتأكيد نتفق يعني أن سوريا بحاجة إلى جبهة داخلية صلبة والانفتاح وهذا هو عنوان في الحقيقة التطوير لكن هذا لا يعني أننا يجب أن ننفذ ما يراه كل إنسان بغض النظر يعني عن التفاصيل، الآن كان هناك مؤتمر ناجح جدا للمغتربين والمغتربين أيضا هم موجودين في الخارج وجاؤوا من جميع التيارات بما فيهم المعارض وغير المعارض والوسط إلى أخره واستقبلهم الرئيس الأسد مدة طويلة وسمع منهم عن مشاكلهم بكاملها بما فيها المشاكل المحددة حتى بأشخاص مجرد هذا الاستماع إلى هؤلاء الذين يمثلون المغتربين هو أيضا روح تطويرية نحن..

غسان بن جدو: لكن 99% من هؤلاء المغتربين ليست لديهم مشاكل، نحن نتحدث عن المعارضة الموجودة في الخارج التي لديها مشاكل.

مهدي دخل الله: يعني هل عددتهم أعتقد أنه بيجوز 98% وليس 99%.

غسان بن جدو: لا المعارضة الموجودة في الخارج التي لديها مشكلة.

مهدي دخل الله: لا هناك منهم كثيرا من طرحوا مشاكل حتى أكبر من الذي طرحها الأستاذ من باريس..

غسان بن جدو: عبيدة.

مهدي دخل الله: عبيدة نعم وطُرِحت مشاكل شتى يعني في إطار التطوير والإصلاح وإلى أخره، الآن أن أرى مثلا أحد الأشخاص يتحدث من باريس وهو يعرف تماما ماذا يحدث في محكمة أمن الدولة فهذا يعني شيء غريب يعني يجب أن ننتهي من لغة التي تقترب من المهاترات ليس لغة مهاترات ولكن تقترب من لغة المهاترات وندخل في إطار حوار صريح ومفتوح واقعي وموضوعي وعدم الاتهامات المسبقة والصورة المسبقة عن النظام في سوريا إلى أخره، هنا في سوريا عدد كبير من المعارضين الذين يتحدثون على شاشة التليفزيون السوري بشكل مباشر ويكتبون في الصحف سواء السورية أو اللبنانية أو هناك من يأتي من الخارج من باريس ويلقي محاضرات وينتقد النظام السياسي ثم يعود ولا أحد يسأله، أنا أعتقد أن حرية التعبير نسبيا يعني الآن هي أفضل بكثير في سوريا ونرجو أن تتطور أيضا أفضل مما هي عليه الآن..

غسان بن جدو: لكن لعلك تتفق معي في أن ما تسمى بالمعارضة السورية في الخارج في معظمها عاقلة يعني أو عقلانية ليست كمعارضات البلاد الأخرى التي استأسدت بالقوى الأجنبية حتى تسقط نظامها.

"
سوريا تفتح قلبها ويديها للمعارضة التي تريد أن تشارك في إطار التطوير
"
        مهدي دخل الله

مهدي دخل الله: بالتأكيد يعني وهذا عامل إيجابي جدا يعني وأنا أعتقد أن سوريا تفتح قلبها وصدرها ويديها وكل شيء لهذه المعارضة التي تريد أن تشارك في إطار التطوير، لكن لاحظ شيء يعني قد نراه في المعارضة السورية وأكثر شيء نراه في المعارضة اللبنانية رغم أن المعارضة اللبنانية هي أقلية لكنها مستبدة في رأيها هي إما أن يكون مثلما تريد أو يصبح هذا كله تابع لسوريا وتحت الهيمنة السورية يعني هل معقول أن 96 نائب هم يعني تابعين بهذا الشكل لسوريا، لاحظ سوريا لا ليس من المنطق أن تضغط على أصدقائك ولكنك تضغط على من هم يواجهونك وفي برنامج الاستحقاق في تليفزيون المستقبل اللبناني..

غسان بن جدو: المستقبل نعم.

مهدي دخل الله: علي حميدي تقريبا سأل أكثر النواب الذي من قرنة شهوان هل ضغط عليكم السوريين؟ قالوا لا، هل ضغط عليكم السوريون؟ قالوا لا، يعني لماذا الاستغراب أن غالبية الشعب اللبناني مع العلاقة السورية اللبنانية يعني هذا الشيء يجب أن يكون طبيعي لذلك المعارضة يجب ألا تستبد برأيها ولا تقول أن رأيي إذا لم ينفذ فمعناته ليس هناك تطوير وليس هناك إصلاح ولا يوجد تطور وإلى أخره.

غسان بن جدو: جميل جدا وأنا أنطلق من صدرك المفتوح وأفقك الرحب حتى نسمع مداخلة..

مهدي دخل الله: لا أريد أن أعلق فقط على تعديل..

غسان بن جدو: المادة الثامنة من الدستور.

مهدي دخل الله: المادة ثمانية من الدستور السوري يعني الأخ يعرف في فرنسا أن الآن فرنسا والولايات المتحدة الأميركية ضد تعديل الدساتير يعني عُدل إلى الدستور في لبنان فصارت مشكلة كبيرة يعني لذلك يعني على كل حال يعني تغيير النظام السياسي بشكل بنيوي ليس مطروحا الآن في سوريا ولكن هناك تغيير وظيفي للنظام السياسي، النظام السياسي الآن يتخذ قرارات ليبرالية في الاقتصاد والثقافة وإلى أخره والعلاقات مع الدول الأخرى مما يغير من طبع هذا النظام أي مما يغير من ذهنيته وهذا أمر مهم وأنا اعتقد أن أكثر شيء تطور في سوريا هو الذهنية السياسية أي النظام السياسي عامة.

غسان بن جدو: إذاً أنطلق من صدرك المفتوح وتطور هذه الذهنية السياسية لنسمع كلاما آخر من السيد علي الأحمد من لندن تفضل سيدي.

علي الأحمد – معارض سوري مستقل: السلام عليكم شكرا سيد غسان على هذه الفرصة اللي أتحتها للكلام مع السيد الوزير مباشرة، أولا أهنيء السيد الوزير على المنصب الجديد وأرجو منه أن يفتح لنا يعني مجال في التليفزيون السوري وخاصة للمقيمين خارج سوريا للحديث دون خوف كما نتحدث الآن على الجزيرة بدون وجل بدون أي شيء لأنه من حقنا أن نقول يعني.. تحدث الوزير أيضا عن الجانب المشرق الجانب المضيء من سوريا ولكن يعني للأسف يعني بمرارة وحزن سأتكلم عن الجانب الآخر غير المرئي غير الملموس الجانب الحزين في سوريا بعد 34 عام من حكم حزب البعث فشلت الإيديولوجية البعثية تقريبا وقبل فترة قريبة تكلم السيد عبد الحليم خدام لا لبس في أن الاشتراكية فشلت فشلا ذريعا وتطبيقها كان كارثة على سوريا أو بهذا المعنى، فيه عندنا برزت مشكلة الأقليات مثل الأكراد وغيرهم وما حدث في القامشلي من فترة قريبة، فيه عندنا كما أقر الوزير الآن تخلف تكنولوجي في معظم الميادين، فيه عندنا بطالة 22% تقريبا، فيه عندنا عدم قيام الدولة سورية بأي محاولة جادة لتحرير الأرض طيب الآن اللبنانيين حرروا أرضهم فلماذا لا يأخذ السوريين بتجربة اللبنانيين مع أنه سوريا أقوى وأقدر على ذلك لماذا يعني نتناطح الآن على سحب الجيش السوري أو لا نسحبه؟ لبنان الآن أرضه محررة وأرضنا محتلة يعني فيه أشياء لا يعني أخي الكريم غسان رجاء أعطيني مجال يعني فيه قضايا إنسانية فاقعة جدا جدا في سوريا قبل حوالي خمس سنين فيه كان جاري مواطن سوري من المهجرين بلغ من العمر سبعين عام وأوشك على الموت يعني وكان مقعد ومريض فذهب ابنه إلى السفارة السورية في عمان ليطلب له أن يدفن في بيته في أرضه في سوريا أقسم بالله العظيم أنه السفير قال له خليه يموت هنا يعني عنده بيت رفض السفير السوري في عمان أن يسمح لشخص مقعد عمره سبعين سنة أن يمر إلى أرضه ليدفن فيها، فقط هذا التحجر والتجمد هذا الجدار السميك من الكراهية من الألم إلى متى يعني؟ يعني حصلت في اليمن يا أخي حرب أهلية في أوائل التسعينات ذهب الرئيس علي عبد الله صالح إلى دبي وتحدث مع الزعماء الذين كانوا ضده ووقعت بينهم معارك طاحنة بالدبابات وصالحهم وعادوا إلى اليمن، حصلت حرب في السودان ذهبت ضحيتها عشرات آلاف..

غسان بن جدو: شكرا أخ على الأحمد شكرا جزيلا الفكرة وضحت وسنسمع تعقيبا من الدكتور مهدي دخل الله وزير الإعلام ولكن بعد هذا الفاصل.


[فاصل إعلاني]

الإستراتيجية الإعلامية السورية وحزب البعث

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم، دكتور مهدي دخل الله استمعت للأخ على الأحمد أولا فيما يتعلق قال أتمنى أن يفسح لنا المجال في الإعلام السوري حتى نتحدث بشكل واضح وأتمنى أن تجيبه على هذه النقطة ومن خلاله توضح لنا استراتيجيك الإعلامية وأنت وزير جديد وسألك أيضا حول ربما تتحدث عن تحرير الجولان ما هي سياستكم في هذا الأمر؟

مهدي دخل الله: لاحظ يعني حول الاستراتيجية الإعلامية أولا أريد أن أقول عندنا استعداد كامل للانفتاح الإعلامي ولكن في إطار ما يسمى بالإعلام الهادف يعني نحن تخلينا عما يسمى الإعلام الموجه في إطاره الضابط المعروف إلى الإعلام الهادف وكل معايير الإعلام الهادف سوف تُستخدم طبعا أيضا نحن لا نستطيع أن نقبل نظريات شورش عن المجتمع المفتوح والإعلام المفتوح لأنه هذا لا يتناسب وثقافتنا ووضعنا إلى أخره وخاصة أنه حتى في الغرب هناك انتقاد كبير لهذا المفهوم للإعلام..

غسان بن جدو: ربما بصيغته الأخلاقية تقصد أو السياسية؟

مهدي دخل الله: طبعا يعني مثلا..

غسان بن جدو: الأخلاقية صحيح نحن ثقافتنا خاصة ولكن سياسيا.

مهدي دخل الله: الأخلاقية والسياسية حتى والسياسية قد هناك من يطرح أمورا لا يقبلها المجتمع السوري في مثلا هناك يعني فلأقل قواسم مشتركة معينة لجميع السوريين مثلا الموقف من الصراع العربي الصهيوني الحديث عن الطائفية والتفرقة بين الناس الحديث عن الطبقية إلى أخره يعني كل ما يفرق..

غسان بن جدو: طب على الأقل هل أنت مستعد لانفتاح إعلامي جدي ولو تدريجيا؟

مهدي دخل الله: بالتأكيد وهذا هو يعني التوجه المطلوب..

غسان بن جدو: هل لديك صلاحيات وإمكانية في هذا الأمر بمعني هل أن القيادة السياسية العليا في دمشق تدفع بهذا الاتجاه؟

مهدي دخل الله: يعني أريد أن أجيبك بشيء صغير هيك سألني أحد الزملاء الصحفيين أيضا من إحدى الفضائيات العربية وقال أنك أنت تحدثت في التليفزيون السوري وكتبت مقالات ناقدة جدا وجريئة جدا فما كان هو رد فعل القيادة السياسية فقلت له جعلوا مني وزيرا.

غسان بن جدو: هو تقصد هذه المقالات الانتقادية في هذا حوار..

مهدي دخل الله: في الحوار فدليل أن القيادة السياسية هي التي تريد..

غسان بن جدو: يعني أنت على أثر هذه المقالات عينت وزيرا فهنيئا لك يا سيدي.

مهدي دخل الله: على ما اعتقد يعني فهذا يعني أن القيادة السياسية تريد هذا التوجه فعلا ما تحدث به الأخ على عن الجانب الغير المضيء من الواقع السوري، بالتأكيد هناك جانب غير مضيء وإلا لانتهى التطوير ولكنا وصلنا إلى جمهورية أفلاطون أو إلى المدينة الفاضلة بالعكس نحن لاحظ ربما ليته يعني سمع خطاب الرئيس الأسد في مؤتمر المغتربين عندما تحدث عن الوضع الداخلي هو لم يقل أنجزنا وحققنا وأتممنا وأكدنا وإنما قال هناك قصور في الناحية الفلانية هناك خطأ هناك إلى أخره تحدث عن المشاكل بحديث نقدي 100% فمعناته إذا كنا نحن نتحدث وننتقد أنفسنا وبشكل مستمر في هذا الخطاب السياسي فهذا يعني أن هناك جوانب مازالت غير مضيئة سواء في الاقتصاد أو في السياسة أو في الثقافة أو في المجتمع لدينا مشاكل كبيرة ونحن نواجهها يعني وهذا شيء إيجابي أننا نعترف بالمشاكل.

غسان بن جدو: هناك نقطة لفتت انتباهي عندما قال السيد علي الأحمد إلى متى يعني الكراهية هذا الألم أنا سؤالي هو من زاوية أخرى هل هناك فعلا استراتيجية لإشاعة ثقافة التسامح ثقافة الحوار ثقافة الانفتاح بدل ثقافة الردع دائما؟

مهدي دخل الله: بالتأكيد هناك يعني وأنا أريد أن أكيل له بالكيل نفسه يعني هو حديثه عن أنه رجل يحاول أن يرسم دراما معينة مؤثرة هذا أيضا يؤكد أن هناك دافع كراهية وأن حزب البعث فشل كيف حزب البعث فشل وهو هذا الحزب القوي الذي يعني يقود بلد قوي مثل سوريا طوال هذه المدة يعني بالعكس حتى انتقاد البعث لذاته والتأكيد على التطوير دليل قوة..

غسان بن جدو: لكن حتى أنت انتقدته انتقدت حزب البعث؟

مهدي دخل الله: دليل القوة أن ينتقد الحزب ذاته يعني أتمنى منه أن يقرأ البيان الختامي للمؤتمر القومي التاسع وهذا قبل 11 سبتمبر كان لسان نقدي تحدث عن الحوار والرأي الآخر والديمقراطية وتحدث عن علاقة الحزب بالسلطة بلسان نقدي إلى أخره فالحزب الذي ينتقد ذاته بهذا الشكل هو حزب قوي وليس حزب ضعيف وهذا هو في الحقيقة مكمن قوتنا أما أن حزب البعث فشل يعني أنا أريد أن أقول له حزب البعث كان يحكم سوريا حتى في الخمسينات، عبد الناصر عندما أراد أن يحاور حول الوحدة مع سوريا فاوض حزب البعث رغم أنه كان لدينا عندها 18 نائب فقط.

غسان بن جدو: نعم أنا صحيح يعني أنا اطلعت على هذه الافتتاحيات الثلاث وندعو الناس فعلا أن يطلعوا عليها على الأقل على الإنترنت.

مهدي دخل الله: هي أكثر من ثلاث هي حوالي عشرة تقريبا.

غسان بن جدو: أنا اطلعت على ثلاث فقط ربما هذا تقصير مني ولكن لن أعدد الإيجابيات في مقالك في مقالاتك بطبيعة الحال وهي أنا أعلم وكنت سمعت بأن أثرت نقاش مجددا ليس لدى البعثيين في سوريا حتى لدى البعثيين في الخارج وخاصة في لبنان ولكن ذكرت نقطة أود أن ربما إشارة سلبية في رأيي عندما تتحدث لأنك الآن أشرت بإيجابية بالغة إلى حزب البعث أنت قلت تمنيت أن يكون حزب البعث هو حزبا قائدا للدولة وخادما للمجتمع هذا الكلام جميل دكتور مهدي ولكن في الوقت نفسه قلت فالحزب أعلى من الدولة بالتأكيد لكنه أدنى من المجتمع ربما هذه الإشكالية لماذا الحزب هو أعلى من الدولة؟

مهدي دخل الله: لا أنا أقصد أنه أعلى من الدولة أعلى من السلطة بمعنى أنه لا يمكن أن يسمح لنفسه بأن تستوعبه السلطة هذه هي المشكلة..

غسان بن جدو: لكنه يستخدم الدولة.

مهدي دخل الله: لاحظ أنا قلت أنه أعلى لأنه قريب من المجتمع أدنى من المجتمع هو بين المجتمع والدولة وسيط وإذا أخذ جانب الدولة أكثر من جانب المجتمع يحدث الخلل وهذه هي أزمة جميع الأحزاب في العالم وخاصة الأحزاب فلأقل بين قوسين التقدمية أو ذات التوجه اليساري التقدمي حتى في أوروبا الأحزاب الاشتراكية والاشتراكية الديمقراطية هي تعاملت مع السلطة فابتلعتها السلطة فابتعدت عن المجتمع وهذا ما أوقعهم في أزمة..

غسان بن جدو: لكن الأحزاب التي تحكم في الغرب لا تستخدم الدولة إنها تدير السلطة لكن ربما مشكلتنا الكبرى في الوطن العربي بشكل عام أن الأحزاب الحاكمة بشكل عام تستخدم الدولة تستخدم مؤسسات الدولة لفائدة هذه الغايات الحزبية هل هناك إمكانية لهذا التطوير خاصة وأنك تتحدث عن انتفاضة فكرية لو صح التعبير؟

مهدي دخل الله: لا أنا لاحظ أنا أتحدث عن النظرية السياسية لا أتحدث عن آليات الحكم في هذه الدولة أو لا أنا أتحدث عن المبدأ أن كثير من الأحزاب الاشتراكية والاشتراكية الديمقراطية وأريد أن أشير أن حزب البعث حزب اشتراكي ديمقراطي في دستوره وليس حزبا يعني فئويا أو طبقيا ويستخدم مثلا الإيديولوجية الطبقية وهذا سر نجاحه أنه حزب اشتراكي ديمقراطي يحاول أن يستوعب أفكارا متنوعة هذا تنوع كبير أنت في حزب البعث تجد من هو ربما في هذا الجانب أو في هذا الجانب هناك من قريب من ربما الإسلاميين وهناك من هو قريب من الماركسيين ولكن في إطار هذا التنوع هو الذي جعل حزب البعث دائما غني في التجربة، نعود إلى السلطة أنا أقول أن التعامل من حيث المبدأ مع السلطة جعل الأحزاب بكاملها ودعنا من سوريا أريد أن أتحدث عن فرنسا أو عن ألمانيا أنت تعلم أن أحد أعضاء الحزب الاشتراكي الألماني الكبيرين الذي أصبح وزيرا استقال وقال هذا الحزب لم يعد حزبي لماذا لأن الأحزاب الاشتراكية في تسابقها مع الأحزاب.

غسان بن جدو: تقصد شوفينمو؟

مهدي دخل الله: بالتأكيد الأحزاب الاشتراكية في تسابقها مع الأحزاب اليمينية للسلطة تخلت عن ذاتها تخلت عن المجتمع تخلت عن عقيدتها الحقيقية الموجودة في فكرها وفي أدبياتها وأصبح همها محاولة الوصول أكثر فأكثر إلى السلطة.

غسان بن جدو: نعم هذا كلام لذيذ ونحن نحتاج فعلا ربما لقاءا آخر ذا طابع فكري نقدي جيد مداخلات..

مهدي دخل الله: طبعا أستاذ غسان ملاحظة فقط أنا تحدثت هذا الحديث على التلفزيون السوري.

غسان بن جدو: أنا سمعتك شخصيا نعم مداخلات أخيرة من بيروت مداخلتان أو ثلاثة إذا سمحتم ولكن فعلا بإيجاز.

شادي ديراني: مساء الخير، شادي ديراني طالب قوات لبنانية، بداية بريد أوضح بشكل جازم لمعالي الوزير السوري الدكتور دخل الله بأنه وردا على هالموجة الأقاويل ياللي عم بنسمعها إما بلبنان أو بسوريا بأنه ياللي نحن كقوات لبنانية أو كمعارضة بشكل عام ياللي مش مستعدين نعطيه أو نتخلى عنه لسوريا على الأكيد مش مستعدين نعطيه لا إن كان لفرنسا ولا إن كان لأميركا ولا إن كان لأيا كان وهون عم بأحكي عن السيادة عن حرية القرار وعن استقلال الأرض، الحقيقة عندي سؤال من شقين بدي أسأله للوزير دخل الله؛ الشق الأول اسمعنا الوزير بمداخلته عم بيقول إنه الوضع اللبناني السوري هو وضع شاذ إيجابيا وسمعناه كمان عم بيتعجب إنه كمان كان فيه 96 نائب بيصوتوا هل معقول لتمديد الرئيس وهل المعقول إنه هدول الستة وتسعين كلهم لسوريا؟ الحقيقة بدي أجاوبه إنه ياللي فبركوا هالنظام الانتخابي وهالقانون الانتخابي وبأعتقد عم ينحكي كثير عنه اليوم بحكومة جديدة عم تتألف بالبلد واللي شفنا كيف تم تعديل الدستور واللي شفنا كيف عم بيسير كل الوضع بالبلد بيقدر يكون عم يجاوب حاله عبر التصرفات ياللي عم نشوفها على الأرض، السؤال الثاني الشق الثاني من السؤال هو وقت اللي ما نشوف إنه بخطاب الرئيس السوري رئيس جمهورية سوريا بشار الأسد بيقول بإنه ما عنده مصلحة وشو مصلحة سوريا إنه تبقى بلبنان ونحن بنسأله بالمقابل باسم كل شاب لبناني شو مصلحة من إنه يكون فيه مليون عامل سوري على الأراضي اللبنانية وشو المصلحة من إنه يكون فيه هيمنة على مرفق بيروت وعلى بور بيروت وعلى الكازينو وإذا كنا عم نحكي عن قمع الحريات شو المصلحة من التمديات ياللي حاصلة عبر الأجهزة المخابراتية السورية ووالدتها اللبنانية عبر اعتقالات وعبر تسكير الـ(MTV) وعبر سبعة آب وكل هالتجاوزات الأمنية ياللي حاصلة بأتمنى الوزير يجاوبني.

غسان بن جدو: شكرا لك شادي، سيدي ربما ألا يطمئنك قوله في البداية بقطع النظر عن هذه التفاصيل ولكن أن شاب ينتمي إلى حزب معارض يقول لسنا مستعدين للتنازل عن حتى أمام فرنسا وأميركا ألا يطمئنك خاصة وأنه جزء من المعارضة؟

مهدي دخل الله: بالتأكيد هذا شيء جيد وأنا قلت يعني حتى المعارضة اللبنانية أيضا تؤكد أهمية العلاقات السورية اللبنانية المتميزة وهذا يؤكد أن هناك إجماع لبناني على هذه العلاقات وهذا جواب على ما هي مصلحة سوريا في لبنان وما هي مصلحة لبنان في سوريا طبعا طرح أمور كثيرة قد لا أكون..

غسان بن جدو: هناك تفاصيل هي حقيقية معروفة لدى اللبنانيين أكثر من اللي شايفها العرب نعم.

مهدي دخل الله: تفاصيل في الحقيقة أنا أتحدث عن المنطق القانوني الانتخابي اللبناني لم تضعه سوريا، الآن هناك من يقول أنهم لا يريدون تغيير قانونهم الانتخابي لقانون انتخابي جديد سوريا لم تفرض أي نظام سياسي على لبنان أو أي حلول سياسية على لبنان..

غسان بن جدو: طب أنا أسأل لماذا تتدخلون الآن في تشكيل هذه الحكومة على الأقل ترتبون الأجواء يعني أنتم منتقدون في السابق بأنكم تدخلتم والبعض ينتقدكم لأنكم لم تتدخلوا؟

مهدي دخل الله: لا لاحظ مثلا وأنت لاحظت يعني أن السفير لا أريد أن أذكر سفير دولتين عظمتين جاؤوا إلى الحريري..

غسان بن جدو: السفير الأميركي والسفير الفرنسي نعم.

مهدي دخل الله: والأميركي والفرنسي وأعطوا شروط كيف هي تكون الحكومة يعني حددوا واحد اثنين ثلاثة أليس هذا تدخل في الشؤون الداخلية للبنان؟

غسان بن جدو: طب أنت كيف تنظر لهذا كيف تنظر حقيقة يعني إحنا كصحفيين أجانب هذه لأول مرة نشاهدها في بلد سفراء يتحدثون بهذه الطريقة عن تفاصيل الحكومة؟

مهدي دخل الله: لاحظ أنا مفهوم أليس هذا انتهاك لسيادة واستقلال لبنان، أنا أريد أن أسأل الأميركيين يا أخي والعرب أريد أن أسأل هل هناك زعيم قائد عربي واحد وحتى الزعيم الأميركي وحتى توني بلير في لندن لديه في بلده شرعية أكثر من شرعية رئيس الجمهورية اللبنانية في بلده؟ ونفس الشيء يمكن أيضا الحديث عنه سواء عن مجلس النواب اللبناني والكونغرس الأميركي وإلى آخره هل مجلس النواب اللبناني في لبنان لديه شرعية أقل من شرعية الكونغرس في الولايات المتحدة الأميركية؟ هذه دولة مستقلة لها سيادة ترسم علاقاتها مع من تريد بالشكل الذي تريد لم يُسأل لبنان في جميع المشاورات أو بالأحرى سُئل ولكن لم يؤخذ برأيه في جميع المشاورات التي سبقت القرار 1559، نحن هنا نتحدث عن بلد مستقل ذات سيادة يرسم سياسته الخارجية بالشكل الذي يراه مناسبا الآن هناك معارضة شيء طبيعي يعني أنا لا أتصور لبنان بدون معارضة يجب هذا هو يعني الوضع اللبناني.


أولويات سوريا ونظرتها للتحديات الخارجية

غسان بن جدو: معالي الوزير في نهاية هذا الأمر بعناوين واحد اثنين ثلاثة إذا صح التعبير ما هي أولوياتكم فيما تحبون تسميته بالتطهير الداخلي الآن هل هي أولوية اقتصادية أم سياسية أم ثقافية أم أمنية؟

مهدي دخل الله: لا بالتأكيد يعني نحن الآن نؤكد على التطوير الإداري وهناك تعاون كما قلت يعني بين سوريا وفرنسا في استيراد الخبرة الفرنسية من أجل التطوير الإداري لأننا أنت تعلم يعني أن الإدارة هي تتعلق بالسياسة والاقتصاد وبالتعليم وبجميع مفاصل المجتمع ثم هناك تطوير في قطاع التعليم يعني هناك الآن جامعات خاصة في سوريا وهناك تطوير أيضا هام في قطاع الاقتصاد وخصوصا في القطاع المصرفي هناك بنوك خاصة الآن موجودة في سوريا.

غسان بن جدو: هل تنظرون باختصار بجدية للتحديات الخارجية؟

مهدي دخل الله: وبالتأكيد هذا في مجمله قرارات سياسية أي أن هناك تطوير في وظيفة النظام السياسي.

غسان بن جدو: هل تنظرون بجدية للتحديات الخارجية؟

مهدي دخل الله: بالتأكيد.

غسان بن جدو: كيف ذلك؟

مهدي دخل الله: كيف ننظر بجدية نحن نتعامل مع دول عظمى يعني أنا دائما أقول أن سوريا تلعب مع دول عظمى فهي لاعب بين قوسين عظيم بشكل أو بآخر وأنا إذا أريد أن أؤكد بمثال صغير على هذه الناحية بعد احتلال بغداد الجميع بدؤوا يقولون الآن جاء دور دمشق وطبعا كانت أصعب الأوقات تلك ولكن تبين أهمية دمشق أنه بعد احتلال بغداد بعام كامل كانت دمشق العاصمة الأكثر استقبالا للزوار في العالم وأنا أتحدث هنا عن وزير الخارجية الأميركي والبريطاني والكويتي وإلى أخره.

غسان بن جدو: أنا أود أن أختم بقولة لك دكتور مهدي دخل الله نُقِل عنك من بعض الوزراء قلت لهم أنا صحفي في الحكومة ولست وزيرا في عالم الصحافة نتمنى هذا الأمر بطبيعة الحال شاكرون لك نحن معالي الوزير الدكتور مهدي دخل الله على هذه الفرصة وعلى هذا الحوار المفتوح الصريح الجدي أود أن أشكر كل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة من الدوحة سمير خضر، راشد النعيمي، طلال الصديقي، عماد بهجت، إسلام حجازي والزين الزين، من بيروت أود أن أشكر الدكتورة نادية اسكندر التي نسقت معنا جلب الأخوان الطلبة الفرنسيين الذين أتمنى وأعدهم بأن نشكل حلقة أخرى معهم لأن عددهم كبير والمخرج توني عون ومن دمشق كل الفريق من التلفزيون السوري مع مدير مكتب الجزيرة الجديد فؤاد الشوربجي في دمشق الذي نتمنى له كل التوفيق مع تقديري لكم، في أمان الله.


جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة