انتصارات القوات الأميركية في غرديز   
الاثنين 1425/11/29 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:15 (مكة المكرمة)، 14:15 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

محمد كريشان

ضيوف الحلقة:

جمال خاشقجي/ نائب رئيس تحرير صحيفة عرب نيوز
هاني السباعي/ باحث بقضايا الجماعات الإسلامية
عمرو الكحكي/ موفد الجزيرة إلى كابل

تاريخ الحلقة:

18/03/2002

- مصداقية التقارير والأخبار حول ما يجري في أفغانستان
- التعاطف الشعبي الأفغاني مع مقاتلي طالبان والقاعدة

- تصاعد المعارك ومدى تورط الأميركان في المستنقع الأفغاني

جمال خاشقجي
هاني السباعي
عمرو الكحكي
محمد كريشان
محمد كريشان: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله، سعيد بلقائكم مرة أخرى في برنامج (أولى حروب القرن) والتي نخصصها حلقة اليوم لتجدد القتال في أفغانستان، وما يقال عن قيام ما تبقى من قوات طالبان والقاعدة بإعادة تجميع صفوفهما، وما يلقيانه من تعاطف شعبي في أربع ولاياتٍ على الأقل في شرق أفغانستان.

ضيفانا اليوم هما في الأستوديو (الكاتب الصحفي السعودي) جمال خاشقجي، ومن لندن معنا المحامي هاني السباعي (وهو مدير مركز المقريزي للدراسات التاريخية والمتابعة لقضايا الجماعات الإسلامية)، وفي وقت لاحق سينضم إلينا من كابول موفدنا عمرو الكحكي.

وكالبداية العادة مع هذا التقرير لحسن إبراهيم.

تقرير/ حسن إبراهيم: أين الجثث؟ كان هذا أول ما تبادر إلى أذهان الكثيرين من مراقبي الحملة الأميركية الأخيرة على مرتفعات غرديز. فالتصريحات التي صدرت في الأيام الأولى من القوات الأميركية وحلفائها من رجال القبائل الأفغان بدت غير قابلة للتأكيد أربعمائة قتيل ثم خمسمائة وتصاعد العد ليصل أرقاماً غير قابلة للتصديق، ثم انتهى القتال أو كاد والمحصلة كانت بضع جثث وأوراقاً وكماً قليلاً من الأسلحة لا يدل بالتأكيد على أن المقاتلين لو كانوا من طالبان أو القاعدة كما قيل لا يدل على أنهم كانوا يعدون خطةً جهنميةً لتهديد أمن الولايات المتحدة و العالم الغربي، فأين الحقيقة؟ المعطيات الموضوعية تقول، إن أول معركة التحامية تشارك فيها القوات الأميركية تحولت إلى قصفٍ غزير بكل أنواع القنابل الحديثة ثقيلة الحمولة والقادرة على اختراق الكهوف وإفراغها من الأوكسجين، إلا أنه من الثابت أن حروب الجبال لا تحسم بالقصف الجوي، بل تستدعي الالتحام والقتال، وأثبتت المعارك أن هناك بوناً شاسعاً بين من يقاتل على جباله ومرتفعاته، ويعرف مداخلها ومخارجها، ومن أتى يحمل خارطة إلكترونية، ولو رسمها قمر اصطناعي. فالخسائر الأميركية حقيقة ثابتة، والخسائر الأفغانية كذلك كانت أكبر ولو سكتت المصادر الرسمية عنها.

والخلاف الذي وقع بين رجال القبائل الأفغان الذين يسمون مجازاً بالجيش الأفغاني يدل على أن هناك الكثير من العقبات في سبيل إقامة جيش أفغاني حقيقي، وأن الحكومة المركزية في كابول تحتاج إلى الكثير من الدعم والمصداقية حتى تتحول إلى حكومة لجميع الأفغان. فالقتال الذي نشب بين الفصائل الأوزبكية بقيادة رجل مزار شريف القوي الجنرال عبد الرشيد دستم وقوات الطاجيك بقيادة وزير الدفاع الأفغاني محمد فهيم يدل على عمق الهوة التي تفصل ما بين حكومة اتفاق بون وبين الدولة القومية.

ورغم أن الضغط الأميركي أدى إلى إيقاف القتال بين دستم وفهيم، إلا أن المناوشات المتفرقة تهدد الوضع بانفجار آخر.

الغرق في المستنقع الأفغاني مصير حذَّر منه بعض العقلاء الولايات المتحدة، وأخطر ما فعلته القوى الغربية في أفغانستان منذ الغزو البريطاني في القرن التاسع عشر، وحتى يومنا هذا هو الانجراف وراء وهم القوة، وهذا ما يغري الغرباء بالتمادي، ثم يهب الأفغان ويتكرر المشوار الدموي، فهل تعتبر واشنطن بمصير من سبقوها؟!

محمد كريشان: تقرير حسن إبراهيم في بداية هذه الحلقة التي نخصصها للتطورات العسكرية الأخيرة في شرق أفغانستان، وإلى أي مدى ما جرى يمثل ضربة نهائية لما تبقى من فلول طالبان والقاعدة، أم أن الأمر مشرح ربما لمزيد من التصعيد في المستقبل.

كالعادة نذكر السادة المشاهدين بإمكانية مشاركتهم عبر الأسئلة وطرح التساؤلات التي لديهم، سواءً من خلال رقم الفاكس مفتاح قطر هو: 00974 ورقم الفاكس هو: 4885999

أو من خلال موقعنا على شبكة الإنترنت كالعادة: www.aljazeera.net

البداية مع السيد جمال خاشقجي، التقرير حسن إبراهيم طرح تساؤلاً في البداية، أين هي الحقيقة؟ يبدو أن المعطيات الإخبارية الموضوعية مازالت تفتقد إلى الحد الأدنى من المصداقية، وعلى الأقل هناك شكوك، كيف ترى الأمر؟

مصداقية التقارير والأخبار حول ما يجري في أفغانستان

جمال خاشقجي: نعم، في أفغانستان من الواضح أن الاستخبارات أو المعلومات الاستخباراتية المتاحة للأميركان متضاربة جداً، ووقعوا في أكثر من خطأ بسببها، فعند البداية المعارك في (شاهي كوت) كان الحديث عن آلاف من رجال الطالبان والقاعدة، ويقودهم سيف الله منصور نجل زعيم أفغاني راحل مولوي يونس نصر الله منصور، ثم تبين أن العملية محدودة 10، 20، 30 شخص الذين وجدوهم في الكهوف، فهل يعني أن هؤلاء اختفوا؟ أعتقد أنه..كان في مبالغة من البداية.

محمد كريشان: في النهاية استقر العدد على الألف تقريباً، أصبحوا يقولون هناك 1000، ولكن قتل منهم المئات، ولكن هذا أيضاً غير أكيد يعني..

جمال خاشقجي: نعم، ولكن.. نعم، ولكن..، وأيضاً لا يعقل إنه.. إذا.. إذا افترضنا إنه.. إن الذين قتلوا هم 50 أو 60 فـ 500 أو600 آخرين أو 1000 آخرين استطاعوا الانسحاب والخروج إلى موقع آخر، هذا مستبعد جداً، فالمكان مراقب، ليس فقط بالأقمار الصناعية... بل إنما.. بل إنما مراقب حتى بالأفراد أنفسهم، فهنالك أفغان كثيرين جداً معادون للطالبان، يحاربوا الطالبان، وهم مستعدين لمحاربتهم والقضاء عليهم، ليس فقط.. الأميركان، فبالتالي أعتقد تبدأ.. تبدأ المعلومات خاطئة، وتكبر.. ويكبر الخطأ، وفي النهاية تبان الحقيقة، فعندما يمارس بعض الأفغان أو.. رجال القاعدة المقاومة في مكان ما من كهف ما، لا أحد يعرف ما هو العدد الموجودة في ذلك الكهف أو في تلك المنطقة.. فتحشد الجيوش.. تحتشد القوى ثم يتبين إنها مجموعة صغيرة لا أكثر ولا أقل.

محمد كريشان: لكن حتى بالنسبة لعدد القتلى قالوا بالمئات، ولكن لم نر إلا جثثا محدودة، وبعض المسؤولين الأميركيين حاولوا تبرير ذلك بالقول بأن ربما لم يتبق شيء من الجثث نتيجة.. القصف المكثف، هل هذا التبرير يمكن أن.. أن يستساغ؟

جمال خاشقجي: هذا وارد، استخدم الأميركان أسلحة غير مسبوقة، هو سلاح.. (الهيتر بروشر) هذا اللي بيدخل في داخل الكهوف، وينشر غمامة من المتفجرات، هذه الغمامة أو.. شبه السحابة تنتشر في داخل الكهوف ثم تنفجر، الواحد ما هو عسكري فلا يعرف هل عندما تنفجر في داخل الكهف تحرق كل من في الكهف فلا يبقى لهم أثر؟ الصور التي شاهدناها شاهدنا صور قتلى عاديين، ليسوا صور ناس مقتولين.. نتيجة متفجرات.. فالمعلومات ما هي واضحة، والذي.. واللي يستطيع أن يجيب عليها بالفعل هم الأميركان الذين يدخلون إلى.. إلى تلك الكهوف، فلو.. يعني مهما حصل من انفجار لابد أن يبقى أثر ما أو شيء ما يدل على كام شخص كان موجود في هذا المكان.

محمد كريشان: نعم، سيد هاني السباعي في لندن، كيف تابعت هذه المعارك، خاصة من زاوية قول البعض بأن طالبان انتهت والقاعدة انتهت؟ كيف تفسر عودة هذه القوات، سواءً وصفناها بفلول أو بقوات محدودة أو إلى ما هنالك؟ يعني هل لك قراءة معينة في تواجدهم في تلك المنطقة بالتحديد؟

هاني السباعي: بسم الله الرحمن الرحيم، أعتقد إن نفس السيناريو الذي أدارته الماكينة الإعلامية الأميركية في (توره بوره) هو نفس السيناريو الذي يتم في منطقة (غرديز) ومنطقة.. جبال.. جبل (أرما) أعتقد أنه نفس السيناريو، لكن الخلاف هنا أن الأميركان اعترفوا بمقتل ومن الجنود، واعترفوا بعشرات الجرحى، هذا هو.. الجديد في.. في الموضوع. في (توره بوره) كان عدد.. كل القصة التي هولوا لها كان عبارة عن عدد لا يتجاوز 200 اتضح فيما بعد أن القتلى العرب كانوا حوالي 28 واحد فقط، وكانوا ناس عاديين.. في.. في منطقة.. منقطة أرما ومنطقة (غرديز).. الوضع إن هم يعني قادونا لسيناريو مهول، أول أمر قالوا 5000 من القاعدة وطالبان، ونلاحظ كلمة ذكر دائماً القاعدة قبل طالبان، كأن في هناك ليوحوا لنا أن هناك عدواً خارجياً هو الذي دائماً هو إنهم يقاتلونه لا يقاتلون الأفغان، لكن يقاتلون القاعدة.

ثانياً: أنهم قالوا 5000 فإذا بهم في اليوم التالي يقولون أننا فقدنا حوالي 9 جنود، ثم في اليوم اللي بعده قالوا.. أننا قتلنا نصف عدد جنود القاعدة وطالبان وعددهم 500، معنى ذلك أنها رياضة حديثة.. رياضة أميركية نصف اللي 5000 هو 500، ثم بعد ذلك ينكمش العدد إلى مائتين، ثم ينسحب الأميركان من المواجهة،.. بـ 600 جندي أميركي لا يستطيعون مواجهة هذه الأعداد الغفيرة، إذا بهم يقولون لنا أنهم مائة فقط لم يبق إلا مائة، ثم بعد ذلك يأتون إلى الحصيلة الإجمالية حوالي ثمانمائة، حتى عندما قالوا لنا أن هناك جثث وجدنا عربات أميركية محترقة، إذن آخر الحصيلة التي نستطيع أن نؤكدها، وهي التي جاءت في الأخبار عندكم أنهم استطاعوا إسقاط 16 طائرة أميركية، وأنهم استطاعوا أسر 20 أميركياً وكندياً، هذه هي الحقيقة، أما إن..

محمد كريشان [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن سيد، ولكن سيد سباعي يعني، لماذا تفترض الأعداد الأولى على أنها من باب التهويل، ولا تفترض نفس الشيء بالنسبة مما قاله أحد قادة طالبان أيضاً، هذا العدد.. الكبير من الطائرات والعدد الكبير من الأسرى يفترض أن يحدث ضجة ما في الساحة الأميركية، لم نسمع أي شيء مما يعني أن الأمر قد يكون أيضاً في إطار يعني حرب نفسية بين الطرفين.

هاني السباعي: قد يكون.. قد يكون هذا.. قد يكون حرب نفسية، ولكن الحقيقة أنهم أعلنوا منذ فترة أنهم أسروا ثماني عشر رجلاً أميركياً وهذا جاء في بعض المواقع في الإنترنت وأكدوا لك، ثم بعد ذلك نجد إن أحد قادة طالبان يقول أنهم أسروا بالفعل، وهناك مفاوضات سرية جارية الآن للإفراج عن أسرى (غوانتانامو) إذن هذه.. لماذا دائماً أشكك في مصادري الإسلامية ودائماً آخذ الأخبار الأميركية أو ما يثبته الإعلام الأميركي مسلمةً لا أستطيع أن أشكك فيها، أنا أستطيع أن أشكك في..

محمد كريشان [مقاطعاً]: هو الموضوع ربما المطروح.. المطروح للوصول للحقيقة أن يسعى المرء للتشكيك في الروايتين، حتى نصل إلى الحقيقة، سيد جمال خاشقجي هذا الحديث عن وجود أسرى بهذا العدد الأميركيين وإسقاط ستة عشر طائرة كيف تنظر إليه؟

جمال خاشقجي: أعتقد طبيعي أن أشكك في هذا الكلام لأننا نتعامل مع إعلام ليس أميركي فقط، إعلام أميركي وبريطاني وعالمي متوحش يبحث عن حقائق، ينبش عن كل شيء، فلو حصل بالفعل أنه أُسر 3 أو4 ناهيك عن 18 لثارت ضجة ما بعدها، وأن تسقط 16 طائرة أو 10 طائرات، هذه الطائرات ما هي عربات أطفال، الإعلام الأميركي موجود بقوة ويتابع كل شيء..

محمد كريشان: ربما لا يستطيع أن يصل إلى موقع الحدث يعني ربما أيضاً الأمور ليست باليسر المتاح إعلامياً عادة يعني.

جمال خاشقجي: يا سيدي، لو عدنا إلى ما جرى في الصومال لم يستطيع الأميركان في أحداث الصومال عندما ذهبوا إلى الصومال في عام كان 93 أو نحو ذلك أن يخفوا أي معلومات..

محمد كريشان: ولكن وضع الصومال مختلف، يعني..

جمال خاشقجي: في أي مكان لأنه..

محمد كريشان: منبسط وبالإمكان الوصول إلى..

جمال خاشقجي: أنا قصدي إنه.. أميركا.. يراقبها إعلامها.. لا يستطيع العسكري الأميركي أن يخفي شيئا بهذا الحجم عن شعبه.. سوف يحاسب على تلك الأخطاء.

هاني السباعي [مقاطعاً]: الإعلام الأميركي مغيب..

جمال خاشقجي: فبالتالي، هذه القضية ما هي مهمة.. الموضوع المهم هو هل ما حصل هل هو إشارة بالفعل إلى عودة الطالبان أو كذا، لأن هذه جيوب صغيرة خرجت ليس لها مكان سوى أن تقاوم، لأنها إذا استسلمت سوف تؤخذ إلى غوانتانامو، إذا ذهبوا إلى باكستان سيعتقلوا، إذا بقوا في أفغانستان سوف يقتلهم الأفغان أنفسهم، ما عندهم غير المقاومة، لا أكثر ولا أقل، ولا يجب أن نعطي.. المسألة أكبر من حجمها.

محمد كريشان: سيد هاني السباعي، هل تشاطر هذا التحليل بأن ما جرى هو مع أعداد صغيرة محدودة من المقاتلين أم أنك تميل ربما إلى اعتبار أن طالبان والقاعدة استطاعا إعادة تنظيم الصفوف وينويان شن حرب عصابات، كما يقول بعض.. المراقبون للوضع هناك؟

هاني السباعي: طبعاً لا أشاطره هذا الرأي، والإعلام الأميركي أصلاً مغيب وحتى المواطن الأميركي لا يعرف شيئاً عما يحدث في أفغانستان وهناك إدارة حرب تدير هذه المعارك، وأما التقليل من حجم طالبان أو من حجم الناس هناك هذا غير واقعي، لأن طالبان هؤلاء ليسوا.. لم.. ليسوا من كوكبٍ آخر، هم من الأفغان، وكانت لهم دولة استمروا فيها حوالي قرابة خمس سنوات، هؤلاء منتشرون في جميع أنحاء البلاد، وربما هذه هي طبيعة حرب العصابات إن.. بعض الجيوب هنا تنتشر هنا وتقاتل هنا، ودليل على مصداقية هذا الكلام أن المسألة ليست مسألة جيوب صغيرة فقط، نلاحظ مثلاً ماذا.. ماذا قال المستشار الألماني (شرودر) عندما جاء كرزاي ليأخذ منه المعونات كالعادة؟ فقال له بصراحة نحن معكم نؤيدكم في كل شيء إلا أن تقود قواتنا الألمانية قوات حفظ السلام أو ما يسمى بحفظ السلام هذه. أي أن الألمان خافوا على جنودهم، وهكذا حتى البريطانيين أيضاً خافوا على جنودهم وقالوا لا نريد أن نقود قوات ما يسمى بحفظ السلام. وفرنسا نفسها.. القوات الجوية الفرنسية نحن لا نشاطر الأميركان في الضربات ولا، ونتوخى الحذر، ولا نسمع كلامهم في ضرب المدنيين، إذاً كل يريد حارساً له، يعني قوات حفظ السلام التي جابوها أو أحضرها الأميركان وهي صنيعة أميركية هي تحتاج إلى حراسة وعليها أيضاً، فهذا يدل على أنهم لا يستطيعون، هم غير آمنين، هم يحرسون حكومة كرزاي فقط، هذه هي الحقيقة، أما بالنسبة...

محمد كريشان [مقاطعاً]: هو واضح سيد.. واضح سيد هاني السباعي بأن موضوع المعطيات فيه.. فيه إشكال بالنسبة للحقيقة، حتى أن ما وصلنا مثلاً السيد بشار طه وهو من العراق يقول ما هي دقة واضحة هذه الأخبار التي ينقلها طرف فقط من أطراف هذه الحرب ولا يسمح للطرف الآخر بالكلام لأنه إرهابي كما يقول.

التيجاني ولد باب وهو طالب من موريتانيا يقول: الحقيقة أن ما حصل في غرديز هو دليل واضح يمكن إسقاطه على ما حصل في توره بوره بأن الانتصارات الأميركية ليست انتصارات نهائية لإقناع وتكيف لإقناع الرأي العام الأميركي، سنحاول على كل استجلاب بعض نقاط الصورة في أفغانستان من خلال مبعوثنا الخاص عمرو الكحكي سنتصل به بإذن الله بعد قليل عبر الأقمار الصناعية.

[فاصل إعلاني]

سيد جمال خاشقجي، مسؤول متحدث باسم وزارة الخارجية الأفغانية واسمه عمر صمد يتحدث عن هذه الفلول أو هذه المجموعات يقول: نراقبهم لا نعرف عددهم.. عددهم عفواً، ولا نعرف مكانهم بالتحديد لكنهم موجودون هل هذا يعكس أيضاً نوع من الهلامية في الصراع مع العدو وأنت تحارب مجموعة ولكن لا تعرف في النهاية لا عددها ولا قواتها، وهذا ربما جزء من اللغز الأفغاني بشكل عام في المعارك.

جمال خاشقجي: نعم، لأن الموقف غير واضح في.. من قبل هذا القومندان أو ذاك، فيه عشرات من قادة الطالبان معروفة أماكنهم عادوا إلى قراهم وهم شخصيات محترمة، صحيح لم يتبوءوا مناصب في الحكم الجديد، وإنما خسروا المناصب التي هذه جزء من التقاليد الأفغانية المعتادة، شيخ قبيلة، مجاهد سابق، وفيه شخصيات أخرى حتى الآن لم يتضح موقفها مثل معروف موقف الملا محمد عمر وآخرين مختفين لا يعرفهم أحد لعل المتحدث هذا يشير إلى هؤلاء الذين لا يعرف موقفهم من الأحداث مثل.. زي حقاني، حقاني حتى الآن لم يخرج مؤيداً أو معارضا وإنما هو مختفٍ وكان متعرض لأزمة صحية إلى.. وغير ذلك، الأسهل من الأفغان هم العرب، تنظيم القاعدة هذا، تنظيم القاعدة لا أعتقد أنهم يستطيعوا أن يتجولوا بحرية في أي مدينة أفغانية أو حتى في الريف الأفغاني إلا في أضيق الحدود لأنهم سيعرفوا والأفغاني سيعرفهم والأفغاني سيبلغ عنهم إن لم يقاتلهم، فالصورة انقلبت تماماً، فالعرب هم المشكلة ما عندهم اختيار إما أن يقاتلوا أو يستسلموا فيذهبوا إلى (غوانتانامو)..

محمد كريشان: نعم، هذه الصورة ربما التي سنحاول أن نستوضحها مع موفدنا إلى كابل عمرو الكحكي.. عمرو، منذ بداية البرنامج ونحن نحاول أن نعيد تركيب الأخبار الواردة من شرق أفغانستان، ما هي الرواية الأقرب إلى التصديق عندما نتحدث عن معارك شرق أفغانستان.

عمرو الكحكي: يعني بالنسبة لرواية مصدقة ليس لدينا ما يثبت أي من ادعاءات الطرفين، يعني إذا ذكر الأميركيون أنهم يقاتلون آلافاً من مقاتلي القاعدة أو طالبان في جبال (أرما) جنوب شرقي (غرديز) فهذا الكلام ليس له دليل لأننا بعد انتهاء هذه المعارك وسقوط عدد من القرى في جبال (أرما) وكما تعلم محمد ذهبنا إلى أقصى نقطة وصلت إليها القوات الأميركية والقوات الأفغانية، وهي قرية (شاهي كوت) الموجودة على جبال (أرما) وعلى.. على قمتها، وجدنا حوالي ثلاثمائة منزل مدمر، هذه المنازل كانت تظهر فيها آثار حياة مدنية، هناك تساؤلات عن القوة الأميركية والقوة الأفغانية التي استغرقت وقتاً طويلاً لاجتياح الجبل، هناك أكثر من قرية مدمرة على الطريق، هناك سيارات جيب مدمرة على الطريق من السيارات الأميركية، إذاً الروايات وحسب ما رأينا سمعنا عن أعداد كبيرة من القتلى في صفوف طالبان والقاعدة، هذا لم نره بأعيننا بعد مرور هذا الوقت، كل ما شاهدناه كان حوالي 4 جثث إحدى هذه الجثث مدمرة بالدبابات، ويعني يبدو أن الثلاثة الآخرين كانوا يحاولون إنقاذ هذا الجريح مثلاً، لكن لم نعثر على أسلحة على سبيل المثال.

بالنسبة لطالبان وللقاعدة طبعاً اختفى صوت الجماعتين عن ذي قبل، لأنهم لم يعودوا أصحاب هذا الوضع الذي يسمح لهم بالتصريح وبإصدار شرائط وأشياء من هذا القبيل، عندما نسمع أنهم يحتجزون عشرين جندياً أميركياً وأن هناك مفاوضات، هذه أيضاً مسألة صعب التأكد منها تماماً حتى ولو تحدث بها أحد مسؤولي طالبان، فقد اعتدنا واعتاد المشاهدون أن يروا أدلة على ذلك، فلتكن مثلاً شرائط فيديو تصور هؤلاء الأسرى لإثبات الحالة، الأميركيون عادةً يعلنون عن خسائرهم، لأنهم لا يستطيعون أن يخفوا هذه الحقائق عن أقارب الجنود سواء من القتلى أو من الجرحى أو من المأسورين، وطالما وصلت لأهالي هؤلاء عادةً ما تصل إلى الصحافة بشكل سريع، إذاً ليست هناك رواية يمكن تصديقها بشكل مباشر، كل ما نراه وما رأيناه كان قصفاً مدمراً شاملاً للجبال في الأسبوع الأول، ثم تطور إلى قصف يعني أقل.. ربما يكون يستهدف أماكن محددة، ثم اجتياحات بالدبابات وبقوات برية وبإنزال بالطائرات الهليكوبتر لقوات خاصة أميركية وقوات متحالفة مع..

محمد كريشان: يبدو أن الربط مع كابل انقطع، سنحاول أن نعود. سيد هاني السباعي، مثلما تابعت ما قال عمرو الكحكي يعني لسنا هنا فقط من.. من نحاول أن نشكك في هذه الروايات، ولكن يبدو حتى في أفغانستان الصورة غير واضحة، هل تعتقد مع ذلك بأن صوت الذين يتحدثون عن خسائر أميركية هي الجديرة بالتصديق أكثر من الرواية الأخرى؟

هاني السباعي: أنا لي تعليق على أولاً على الأستاذ خاشقجي عندما قال عن الشيخ جلال الدين حقاني إن.. إن موقفه لم يكن واضحاً، موقف الشيخ جلال الدين حقاني كان.. كان واضحاً منذ بداية الحرب، بل إنه كان وزير شؤون الحدود والهجرة، والرجل هو الذي حمى.. حمى العرب، والمسجد الذي ضرب كان مسجد هو فيه...

جمال خاشقجي [مقاطعاً]: أنا أتحدث عن الآن، عن الآن الوضع الحالي.

محمد كريشان: سيد جمال خاشقجي.

هاني السباعي: وضعه الحالي أنه كان جريحاً ضرب بالقصف.

محمد كريشان: يعني عفواً سيد هاني، سيد جمال خاشقجي يقول إنه يتحدث عن الوضع الحالي وليس بالضرورة عن الموضوع بشكل مطلق يعني.

هاني السباعي: الرجل الآن محارب مقاتل، لا يستطيع أن يخرج هكذا وإلا تعرض لقصف وغير ذلك، ويقود معارك يعني المسألة تختلف إلى، أما بالنسبة لما قاله الأستاذ عمرو الكحكي في كابل بأن الأميركان دائماً..

محمد كريشان [مقاطعاً]: على ذكر سيد.. على ذكر سيد سباعي.. على ذكر عمرو الكحكي تمكنا الآن من.. من العودة إليه، يعني نحاول أن نستغل الحيز الزمني الذي حجزناه عبر الأقمار الصناعية مع كابل، سأعود إليك في لندن.. عمرو، يعني تحدثت عن وجود بعض العربات المتفحمة العربات الأميركية، لو تعطينا فكرة هل هذا يدل على أن المعارك كانت ضارية وفيها نوع من الكر والفر الشديد، يعني كيف تقيم الوضع بعد أن شاهدت؟. ومن الذي نظم أصلاً هذه الجولة؟ كيف تم التعامل مع رجال الأعمال.. الإعلام وهم يزورون المواقع؟

عمرو الكحكي: يعني بالنسبة لهذه المعارك بالتأكيد أنها كانت معارك ضارية، لأن الأميركيين لم يحاولوا الدخول برياً ولا القوات الأفغانية في الأيام الأولى من هذه المعارك، طائرات بي52وربما طائرات مقاتلة أخرى تقوم بعمليات قصف جراحية كانت هي التي تقوم بهذا العمل لإحراق الأرض، و هذا أسلوب أميركي معروف، كما حدث مثلاً في توره بوره أثناء القصف لجبال توره بوره والجبل الأبيض، يعني هذه كانت تدل على ضراوة المعارك، سقطت في هذه المعارك طائرتا هليكوبتر أميركيتين.. أميركيتان، تلى ذلك الإعلان عن مصرع 9 ومن الأميركيين جندي على حده و8 من الطائرتين، وعن جرح 48 جندياً هذا رقم كبير بالنسبة للأميركيين من الجرحى، وأيضاً هذا العدد من القتلى ليس عدداً ضئيلاً، خاصةً وأنهم كانوا يتعاملون من الجو، إذاً هذا يرجح أن المتحصنين في الجبال كانوا يستخدمون صواريخ، فلنقل مثلاً صواريخ (ستنيغر) التي يعني هي موجودة وزودت بها الولايات المتحدة باكستان لتزود بها المجاهدين أيام الاتحاد السوفياتي والاحتلال السوفياتي، ثم أُعلن عن أن عدداً من هذه الصواريخ لم يعرف مكانه بعد انتهاء هذه الحرب وانسحاب الاتحاد السوفياتي، هناك أيضاً يعني عملية اقتحام الجبال تأخرت لفترة، إذاً كانت هناك مقاومة، هذا يعني تفسير منطقي من وجهة نظري على الأقل، المعارك كانت ضارية نعم، ثم وصلت إلى ذروتها باستيلاء الأميركيين والقوات الأفغانية على جُلِّ الجبال هناك، وإن كانت.. كانت هناك اشتباكات حتى يوم الجمعة الماضي هجمات مفترقة على تلك القوات بعد الاستيلاء على (شاهي كوت) وتدمير حوالي ثلاثمائة منزل من الطين اللبن كلها في تلك القرية التي استولوا عليها.

محمد كريشان: على ذكر القوات الأفغانية والقوات الأميركية، عمرو، أحد القادة العسكريين الأفغان ذكر لوكالة رويترز أن الجيش الأفغاني هو الذي دمر المتشددين في (شاهي كوت) مثلما قال، الأميركيون كانوا سيهزمون بالتأكيد في غضون أربعة أيام لولا الجيش الأفغاني، هذا ما قاله قائد عسكري أفغاني، هل لمستم هناك بأن المهمة الصعبة قام بها الأفغان وليس الأميركيين؟

عمر الكحكي: يعني بالنسبة للتكتيك كما ذكرت لك من قبل هو الطيران الأميركي أولاً، ثم تقدم قوات أفغانية هذا شيء أساسي في التكتيك الأميركي الذي شاهدناه منذ بداية هذه الحرب في أفغانستان وتليها القوات الأميركية لاتزال ولا يتم إسقاط القوات الخاصة الأميركية إلا حين التأكد من سلامة هذه المنقطة للتقدم، ويعني تحدثنا مع أكثر من قائد أفغاني عمن يقود الحرب، عمن ينفذ هذه العمليات، لابد وأن نذكر أن هناك مثلاً رتلاً من الدبابات البانشيريين والبانشيريين يعني من أشد المقاتلين بالدبابات وبحاملات الجنود المزودة بمدافع رشاشة ثقيلة، وكانت لديهم خبرة في هذا أثناء الحرب مع طالبان، جلبوا إلى منطقة غرديز لهذا الغرض، ثم لأن لهم يعني باعتبارهم من أتباع أحمد شاه مسعود ويعتبرون القاعدة وطالبان جهتين مسؤولتين عن اغتيال أحمد شاه مسعود في شكل الصحفيين العربيين اللذين أدارا الحوار معه في التاسع من سبتمبر الماضي، إذاً كانت هناك عملية يعني أو كان هناك هدف من توحيد هذا الرتل من الدبابات والبانشيريين أبناء وادي بانشير على وجه التحديد إلى تلك الجبال، لأنها يعني الخبرة مع الثأر مسألة تفيد كثيراً في هذه الحرب من وجهة نظر الحكومة الأفغانية، إذا سألت قائداً أفغانياً ومسؤولاً أفغانياً يقول لك القيادة بيننا وبين الأميركيين مشتركة، إذاً من يتخذ القرار الأخير كلنا يعلم أن هناك تركيبة عسكرية لابد وأن يتخذ القرار شخص واحد، وتقوم، بقية.. بقية القوات بالتنفيذ، ليس هناك وضوح في الرؤية تماماً، وإن كنا نرى أن الأميركيين يعني لهم موقع السيطرة أكثر، والقوات الأفغانية تنفذ في إطار الخطط التي ترسم.

التعاطف الشعبي الأفغاني مع مقاتلي طالبان والقاعدة

محمد كريشان: نعم، سؤال أخير عمرو في أقل من دقيقتين: هل لمست نوعا من التعاطف في هذه المنطقة التي توجد فيها المعارك مع طالبان والقاعدة؟ أقصد على الصعيد الشعبي بطبيعة الحال.

عمرو الكحكي: يعني، نعم.. يعني حينما زرنا قرية (زرمات)، وحينما تحدثنا إلى أهالي القرى الواقعة في أحضان جبال أرما والمحيطة بتلك المناطق لمسنا تعاطفاً، يقولون هؤلاء مجاهدون مسلمون خشوا على حياتهم من غضبة الأميركيين ومن قدوم البانشيريين، ولاذوا.. ولاذوا بالجبال لحماية أنفسهم بقيادة القائد سيف الرحمن، إذاً هناك تعاطف واضح تماماً مع أهالي هذه القرى، أحد سكان هذه القرى جاء إلينا في الفندق الذي كنا.. كنا نقيم فيه في غرديز، وتحدث معنا قائلاً: الأميركيون في قندهار صنعوا السلام لم يريدوا أن يحولوها إلى مذبحة وإلى بركة دماء، لماذا لا يفعلون الشيء نفسه هنا؟ لماذا لا يتم التوصل إلى شكل من التفاوض بحيث تنتهي هذه المسألة؟ إذاً هناك تعاطف لمسناه ربما حتى في الحديث مع بعض جنود القوات الأفغانية حينما وصلنا إلى (شاهي كوت) نسألهم ماذا جرى؟ فيشيرون هكذا، أي ذبحناهم قضينا عليهم، ثم يتحدثون عن يعني مدنيين وأناس كانوا موجودين ويتحدثون عن أطفال ونساء تحت الأنقاض، طبعاً لم يسمح لنا برؤية هذا ولم نتمكن من رؤية هذا، ولكن من جهة التعاطف هذه مسألة معروفة نظراً أيضاً لقرب هذه المنطقة من الحدود الباكستانية وصعوبة التحكم فيها، ناهيك عن وجود.. يعني هي كانت معقل من معاقل طالبان والقاعدة المنطقة الشرقية في أفغانستان.

محمد كريشان: نعم، عمرو الكحكي شكراً جزيلاً لك وقد وضعتنا في صورة بعض المعطيات الهامة وخاصة فيما يتعلق بمدى الاقتراب الموجود في تأكيد بعض المعطيات الإخبارية، شكراً لك عمرو.

نسأل السيد السباعي في لندن، كيف يُعلَّق على هذا التعاطف الذي أشار إليه عمرو الكحكي هل تعتقد بأن هذا سيوفر أرضية جيدة لهؤلاء حتى يواصلون أم تعتقد بأنهم على الصعيد العسكري انتهوا بعد المعارك الأخيرة؟

هاني السباعي: بالنسبة للتعاطف موجود أصلاً في هذه المناطق مع طالبان ومع العرب، لما لا؟ تخيل أنهم.. أن مقابر العرب الآن قبور العرب تُزار الآن، يقدسونها والناس يبكون حول قبور العرب لما؟ لأن هؤلاء هم الذين حفروا في الصخور وأقوالهم بالماء الرقراق من قلب الصخرة الصماء، لكي يرتوي هؤلاء الفقراء هؤلاء الذين كانوا يواسون اليتامى ويكفلون الأيتام والذين كانوا يطعمون المساكين، والذين جاءوا وتركوا الدنيا بأسرها لكي يدافعون عن هؤلاء، هؤلاء.. الأفغان يقولون.. الأفغان الأحرار، الأفغان المسلمون بحق الذي أعنيهم، لا أعني أصحاب الشمال هؤلاء الذين استبدلوا الذي هو أدنى بالذي هو خير، أعني الأفغان المسلمين بحق وهم غالبية الناس، هؤلاء الذين يقولون: إن هؤلاء أحفاد الأحنف بن قيس الذي فتح بلاد الأفغان سنة 22 هجرية، في عهد عمر بن الخطاب هؤلاء أحفاده، هؤلاء أحفاد الحسين، هؤلاء أحفاد الحسن، لذلك فالتعاطف موجود، والتعاطف زاد الآن، وبالنسبة لتعليق بسيط على ما قاله الأستاذ عمرو الكحكي بالنسبة للأميركان أنهم دائماً يعلنون خسائرهم للرأي العام عندهم، لأنهم أهالي الجنود لابد أن يعلموا هذا كذب وثبت من خلال خمسة أشهر أن الإعلام الأميركي كاذب وأنهم استمروا الكذب وأنهم يضللون ويعتمون الإعلام، وإلا لماذا ضربوا قناة (الجزيرة) في كابول؟ ولماذا سرقوا منكم شريط الفيديو وأذاعوه فيما بعد؟

هؤلاء مجموعة من المرتزقة الذين يقتنصون على الأخبار الناس، وإلا لكانوا سمحوا لكم ولما حددوا من.. من فرص الإعلام عندكم إنهم.. وأنتم تعلمون جيداً ماذا يضغطون عليكم حتى يمر خبر واحد صريح عن أفغانستان ولذلك لما تضع الحرب أوزارها، أنا أعتقد أنه سينكشف المخبوء، أين الآن لي سؤال..

محمد كريشان [مقاطعاً]: نعم.. هو.. سيد.. سيد، يعني سيد سباعي يعني نسبة..

هاني السباعي: لي سؤال بسيط..

تصاعد المعارك ومدى تورط الأميركان
في المستنقع الأفغاني

محمد كريشان: نسبة كبيرة من الذين بعثوا إلينا بمشاركات سواء من خلال الفاكس أو الإنترنت، السيد حازم الجوهري من مصر، سيد محمد السيد محمد سيد رمضان من السعودية، برزان من ألمانيا وهو عراقي، تيجاني ولد باب الله من موريتانيا، السيد بشار طه، كلهم يتحدثون عن الجانب الإعلامي وإلى أي مدى ما يأتينا الآن من أخبار في أفغانستان هي أخبار موثوق بها أم لا.

هناك مجموعة من الأسئلة الحقيقة موجهة إلى السيد جمال خاشقجي سأطرحها عليك بسرعة، السيد عثمان أسامة الراضي من السعودية يسأل عن كيف ترى نهاية هذا الصراع على الصعيد العسكري بشكل برقي سأستعرض بعض.. سؤال الأول هذا.

جمال خاشقجي: الصراع أو المشكلة عند الأميركان الأميركان كلما تدخلوا أكتر في تفاصيل الشعب الأفغاني كلما زادت ورطتهم في أفغانستان، الأخ الكحكي أشار إلى نقطة مهمة، الأهالي هنالك في تلك المنطقة يسألوا لماذا لا يتفاوض الأميركان مع الطالبان الذين تورطوا في هذه الحرب سؤال.. سؤال منطقي لماذا يصر الأميركان على إعلان قائمة بأسماء قادة الطالبان كمستهدفين فبالتالي يقطعوا عليهم خط العودة، الشعب الأفغاني متعود على التسامح، ويمكن لهؤلاء أن يتسامحوا مع أهلهم ويعودوا إلى قراهم آمنين مطمئنين، وهذا بالفعل قد حصل مع عشرات الطالبانيين، فلماذا لا يحصل مع من يشتهي منهم المصالحة مع حكومته وليس بالضرورة مع الأميركان؟

محمد كريشان: سيد تيجاني من موريتانيا، سؤال موجه إليك أيضاً يقول: ألم تقل لنا المصادر الأميركية سابقاً أن الخسائر للطرف الآخر لا تمكنه من إعادة الصفوف كما قال وزير الدفاع الأميركي في مؤتمر صحفي، ألم تعد الآن هذه الصفوف، يعني هناك مشكل في تقييم الموقف العسكري أصلاً.

جمال خاشقجي: أنا أستغرب لماذا.. يعني تتفاءل.. البعض متحمسين للطالبان يتفاءلوا ويتصوروا الطالبان قد تعود وتحكم من جديد، هذا لا يمكن، القضية انتهت، ما تشهدون وفي الأيام القادمة، قد نشهد معركة أخرى في (هلمن) بين أتباع للملا محمد عمر وسوف يكون يعني وقفة أخيرة للمحارب الطالباني في (هلمن) وقد نشهد معركة أخرى في (باكيتا)، ربما مع مولوي حقاني لا يعني هذا أنه تجميع للقوى وإنما هؤلاء أُغلقت في وجههم الأبواب، فبالتالي لا يملكوا إلا أن يقاوموا ويحاربوا في وقفتهم الأخيرة.

محمد كريشان: نعم، سؤال أيضاً من حسن علي محمد وهو رجل أعمال لم يقل من أين، يسأل والسؤال موجه إليك أيضاً: ما هي الخيارات لدى القاعدة وطالبان، حتى توصل الحقيقة للرأي العام وهم لا يستطيعون الوصول للإعلام؟ وما مصلحتهم في الكذب؟ يقول.

جمال خاشقجي: الدعاية في الحروب مستخدمة من اليوم ما الحرب الأفغانية بدأت وتذكر على قناة (الجزيرة) عندما كان يخرج بعض المسؤولين من الطالبان ويتحدثوا عن انتصارات وطائرات وصمود وكل شيء انتهى في خمس دقائق، يعني تحالف الشمال دخل إلى كابول في.. في ساعات قليلة بدون أي مقاومة وانهارت.. وانهارت الحكومة الطالبانية، في.. في أيام بعد ذلك، الإعلام معروف طبيعته مبالغة فيه.

محمد كريشان: نعم، سيد هاني السباعي في لندن البعض من السادة المشاهدين يتساءل -سيد صلاح سيد وسيد محمد المقبول من جدة من السعودية- عن مدى تورط الأميركان الآن في المستنقع الأفغاني، ربما السيد خاشقجي يعتبر بأن المعركة انتهت ولكن هل ما حصل يمكن أن يعتبر واقعة عسكرية، محددة أم أتراها مقدمة لأشياء ربما تكون أهول في المستقبل بالنسبة للأميركيين؟

هاني السباعي: أنا أعتبر إن هذا هو فعلاً الفخ الذي وقع فيه الأميركان، وأن توقعات الملا عمر –حفظه الله –هي.. هو قال إنه سيخوضون حرب عصابات لمدة عشرين عاماً، وهي.. لماذا نستعجل الآن والأخ يقول إن انتهت طالبان، إذا كان الملا عمر قال سنخوض عشرين سنة، فهو الآن خمسة أشهر فلماذا نستعجل؟ وإذا كانوا هؤلاء صادقين فعلاً، إذا كان الأميركان صادقين إنهم سيطروا فعلاً على.. وقضوا على طالبان، طالبان هذه كانت.. كانت لديها أسلحة وكانت لديها صواريخ ستنجر كل المخزون الاستنجر الذي كان لدى حكميتار كان في حوزتهم أين.. أين الصواريخ ستنجر الآن التي مخبأة في خزائن طالبان؟ هل هي إبر خياطة؟ إنها صواريخ كبيرة.. كبيرة الحجم، لماذا.. أين هذه؟ لو كانوا هم يسيطرون فعلاً؟ إذن أنا بنعتقد إن حرب العصابات هذه حرب طويلة الأمد وأن الأميركان.. انهيار الإمبراطوريات دائماً يأتي هكذا يأتي من الضعيف، من العنصر الضعيف، عنصر القوة التي.. والغرور بيجعل الإنسان يتمادى في الفساد ويتمادى في الظلم، فلذلك تأتي المقاومة وأعتقد إن القضية ليست اسم طالبان ستستمر المقاومة مستقبلاً على يد هؤلاء –إن شاء الله- سواء كان الملا عمر أو غير الملا عمر لكن الإسلام هو سيكون هو الفاصل الذي أو هو العمود الفقري في أرض أفغانستان، وهو الذي سيطرد الأميركان وكل قوى شر تريد الشر بهذه البلاد. و.. وأدلل على ذلك أن الأميركان لأنهم فشلوا في أفغانستان، هناك المخطط الآخر يريدون أن يحرزوا نصراً يكون له دوي وهو ضرب العراق، لأن العراق في نظرهم أسهل من أفغانستان، ولذلك هذه الجولات المكوكية هي لضرب العراق لماذا؟ لتبيض الوجه، لتبييض ماء الوجه، لأنهم فشلوا، انتصروا على من في أفغانستان؟! انتصروا على.. على مجموعة من الضعفاء؟!

محمد كريشان [مقاطعاً]: نعم، ولكن.. لكن سيد هاني، ربما البعض يخشى من أن.. أن يكون هذا الرأي هو تعبير عن.. عن أمنية أو عن حماسة أكثر منها عن استقراء حقيقي وموضوعي للوضع، نسأل السيد جمال خاشقجي في نهاية البرنامج، هل تعتقد بأن..

هاني السباعي [مقاطعاً]: لأ دعني.. دعني لحظة أقول..

محمد كريشان: هل تعتقد بأن الوضع مرشح لمزيد من التصعيد أم أن فعلاً أنت تصر على أن المعركة انتهت؟

جمال خاشقجي: ما أعتقد.. أعتقد مشاكل أفغانستان ستأخذ مجرى آخر، موضوع الطالبان القاعدة انتهى، سوف تبقى فلول هنا وهناك، ولكن سوف تبقى مشاكل أخرى أهم من هذه وهو عملية جمع أفغانستان من جديد وهي العملية التي لم تكتمل بعد، رأينا عندما نزل الطاجيك من الشمال إلى منطقة باكتيا احتج القادة المحليون الباشتون، رأينا الصراع الذي يحصل في منطقة مزار الشريف ما بين دستم الأوزبكي والطاجيك من جهة أخرى هذه هي المشكلة القادمة في أفغانستان، وليست القاعدة والطالبان.

محمد كريشان: هل تعتقد بأن هذه الصراعات العرقية ربما تحترم طالبان والقاعدة في هذه المرحلة يمكن توظيفها بشكل يجعلها واضحة من الناحية العسكرية أفضل ربما في مناطق على الأقل.

جمال خاشقجي: هو في منطقة الجنوب سوف يبقى الشعور بالاضطهاد أو بالهزيمة لدى الباشتون أنهم كانوا في يوم من الأيام باسم الطالبان يحكمون كل أفغانستان والآن هم فقدوا ما كان عندهم من سيطرة هذه المسألة لابد من علاجها، حامد كرزاي يبدو أنه لم يحقق تطلعات الباشتون فهنالك حاجة، ربما يظهر زعيم باشتوني يرضى أهل الشمال ويرضى أهل الجنوب ويقود أفغانستان في المرحلة القادمة ويعالج الشعور بالهزيمة الموجود عند غالبية الشعب الأفغاني وهم الباشتون.

محمد كريشان: نعم، سيد هاني السباعي، أخيراً في لندن، وفي أقل من نصف دقيقة، تعتقد بأن المعارك هي مقدمة لمعارك أخرى وهناك صولات قادمة برأيك، مازلت تصر على هذه النقطة؟

هاني السباعي: نعم، مازلت أصر، والتاريخ بالنسبة لدولة المادونالد والكوكاكولا هم لا يقرءون التاريخ جيداً ولم يعرفوا مصارع الأمم كيف، الإسلام هو الدين الوحيد أو الحضارة الوحيدة التي استمرت في أفغانستان هي الإسلام، وكل الحضارات، الفرس انتهوا بعد 200 سنة، الأريانيين انتهوا بعد 100 سنة، لم يستمر كل.. حتى الإنجليز الذين دخلوا أربع مرات هُزموا ثلاث مرات في.. وهزيمتهم النكراء 1841م بالطبيب الشهير الذي بلغ الهزيمة 18 ألف جندي هذه الهزائم، وهذه.. كل هذا، كانت أفغانستان مقبرة لهؤلاء إلا الإسلام هو الذي استمر من سنة 22 هجرية حتى وقتنا الحاضر وإن شاء الله ستزول هذه الدولة التي خرجت على حين غرة من الزمن..

محمد كريشان [مقاطعاً]: نعم، سيد.. سيد هاني السباعي معذرة، شكراً جزيلاً سيد هاني السباعي من لندن، شكراً سيد جمال خاشقجي هنا في الأستوديو، نشكر أيضا زميلنا عمرو الكحكي وكان معنا لفترة من كابول، نشكر أيضاً فريق إعداد البرنامج أحمد الشولي حسن إبراهيم، والمخرج فريد الجابري، لنا بطبيعة الحال عودة يوم الأربعاء المقبل لنفتح مرة أخرى صفحة من صفحات الصراع الدائر في أفغانستان وما حولها، تحية طيبة، وفي أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة