الحوار مع التنظيمات الإسلامية   
الثلاثاء 1427/3/13 هـ - الموافق 11/4/2006 م (آخر تحديث) الساعة 12:39 (مكة المكرمة)، 9:39 (غرينتش)

- دراسة معهد كارينغي المطالبة بمحاورة التنظيمات الإسلامية
- الحركات الإسلامية وموقفها من محاورة أميركا

- الحركات الإسلامية والتعامل مع الآخر




علي الظفيري: أهلاً بكم، نتوقف في حلقة اليوم عند دراسة أميركية دعت دوائر القرار في واشنطن إلى إطلاق حوار مع الأجنحة المعتدلة في التنظيمات الإسلامية معتبرة ذلك ضرورة تمليها التطورات السياسية في العالم العربي، نطرح في حلقتنا تساؤلين اثنين؛ ما هي مقومات الرؤية الأميركية للتيارات الإسلامية ولإشراكها في المعترك السياسي؟ وهل تمثل هذه النظرة مدخلاً موفقاً للتعامل مع ظاهرة الإسلام السياسي في الدول العربية؟ كثيراً ما تستشف سياسات واشنطن المستقبلية من تقارير ودراسات معاهد الفكر والدراسات الأميركية، واحد منها صدر عن معهد كارينغي للسلام العالمي ينصح الإدارة الأميركية بفتح قنوات الحوار مع ما يصفها بالتيارات الإسلامية المعتدلة.

دراسة معهد كارينغي المطالبة بمحاورة التنظيمات الإسلام

[تقرير مسجل]

كاتيا ناصر: التأثير الأكبر على المستقبل السياسي في الشرق الأوسط سيكون للحركات الإسلامية المعتدلة، ليس إدعاء تطرحه الجماعات الإسلامية بل خلاصة دراسة أميركية نشرها معهد كارينغي تستشهد بتجارب سياسية في المغرب والأردن ومصر وفلسطين ولبنان وتركيا، إنه الاعتراف أخيراً ببعض حركات الإسلام السياسي كما يسميها الغرب لاعباً فاعلاً ومشروعاً أقله على مستوى القراءة الموضوعية، فبرأي الدراسة الحركات الإسلامية المعتدلة تمتلك القدرة على استقطاب الجماهير وبناء جسم تنظيمي يجمع بين الأسس الاجتماعية والاستراتيجية السياسية، أمور أخفقت في الجمع بينها الأحزاب غير الإسلامية، لذلك فإن الحوار مع المنظمات الإسلامية بأجنحتها الإصلاحية هو الخيار البنّاء الأوحد أمام كل الحكومات التي ترى أن من مصلحتها نشر الديمقراطية في الشرق الأوسط والحركات المقصودة هنا هي تلك السلمية المنخرطة في اللعبة السياسية ببلدانها أو حتى في المنفى، لكن للمسألة محاذير إذ ما مدى صدق التزام الحركات المعنية أسس الديمقراطية ونبذ العنف؟ وهل التغيير بالسبل الديمقراطية خيار صادق أم سبيل للوصول إلى السلطة؟ وماذا يضمن أن الأهداف المعلنة هي نفسها التي تسر؟ ست مسائل تصفها الدراسة بالمناطق الرمادية تسبب قلقاً من أي تنظيم إسلامي.. الشريعة الإسلامية والعنف والتعددية والحقوق المدنية والسياسية وحقوق المرأة والأقليات الدينية، البحث يرجع الغموض في هذه المسائل إلى أسباب من نوعين فيما خص الحركات الإسلامية هناك هدف الحفاظ على هامش أوسع للمناورة السياسية من دون خسارة القاعدة الشعبية، إضافة لوجود صدوع داخلية أبرزها الفروق بين توجهات الجيل الجديد والحرس القديم، أما في المؤثرات الخارجية فهناك الثقافة السياسية التي أنتجتها الأنظمة القمعية من كبت وسرية أو ازدواجية بين الدعوة والسياسة، حسم المواقف المبهمة تقول الدراسة سيحدد ما إذا كانت الحركات الإسلامية ستقود بلدانها نحو الديمقراطية أم العكس والعوامل التي تحدد المسار بهذا الاتجاه أو ذاك رهن بتطور الحركات نفسها وبتعامل الأطراف الخارجية، فالتجربة أثبتت أن قمع الحكومات وشكوك المجتمع الدولي يحدان من فعاليات التيارات الإصلاحية ويعززان التطرف.

علي الظفيري: ومعي في هذه الحلقة من واشنطن الدكتور عمرو حمزاوي الباحث في معهد كارينغي للسلام وهو أحد واضعي هذه الدراسة ومن القاهرة الدكتور عصام العريان عضو مجلس الشورى في جماعة الإخوان المسلمين ومن عمّان الدكتور عزام التميمي مدير معهد الفكر السياسي الإسلامي في بريطانيا، مرحباً بكم جميعاً، ابدأ مع عمرو حمزاوي في واشنطن.. في دراستكم هذه قدمتم فرز وتصنيف ووصلتم إلى استنتاجات في منطقة ربّما يصعب الاستنتاج فيها إلى حد ما، على ماذا استندتم.. ما الآلية التي اتخذتموها للوصول إلى مثل هذه النتائج؟

"
استندت الدراسة إلى متابعة ست حركات إسلامية فاعلة في المجال السياسي بدول عربية مختلفة، وهي تنطلق من أن الحركات الإسلامية هي تعبير عن تيار من التيارات السياسية
"
عمرو حمزاوي
عمرو حمزاوي- الباحث في معهد كارينغي للسلام: نعم بداية شكراً جزيلاً على الاهتمام بالدراسة وعلى هذه الفرصة للحوار معك ومع الدكتور عصام والدكتور عزام، الدراسة استندت إلى متابعة لستة حركات إسلامية هي حركات فاعلة في المجال السياسي في دول عربية مختلفة هي المغرب، هي مصر، هي الأردن، هي البحرين، هي اليمن وفلسطين، الدراسة تنطلق من أن الحركات الإسلامية هي تعبير عن تيار من التيارات السياسية، هم بمثابة مجموعة من الفاعلين السياسيين يحاولون الاشتراك في الحياة السياسية، يشجعون الإصلاح السياسي وتشجيعهم للإصلاح السياسي ورغبة فيه تعود أولاً إلى شعبيتهم من جهة ومن جهة أخرى لأنهم أكثر التيارات التي عانت من قمع النظم السلطوية وشبه السلطوية في العالم العربي، النقطة الثانية الدراسة تقول أن الحركات الإسلامية تطورت خلال العقد الماضي خاصة في السنوات الأربع أو الخمس الأخيرة وطورت برامج واستراتيجيات تسعى بها بالفعل لإدخال مزيد من الإصلاحات السياسية والدستورية في كل دولة على حدا، الدراسة تقول أخيراً أنه رغم هذا التطور أنه مازالت هناك مساحات نشير لها بأنها مساحات رمادية، هي مساحات من عدم الوضوح أو من الغموض داخل التيارات الإسلامية، نقول أن أسبابها تعود إما إلى انفصال جزئي ما بين قيادات الحركات وما بين قواعدها الشعبية أو إلى اختلاف الأجيال داخل الحركات أو إلى ابتعادها القصري.. يعني بحكم قمع النظم عن المشاركة السياسية خلال فترات زمنية طويلة، هذه المساحات الرمادية أهمها قضايا مرتبطة بالتعددية السياسية والأمور المتعلقة بالأقليات وأخيراً العلاقة مع القوى السياسية الأخرى.

علي الظفيري: دكتور عصام في القاهرة هل فعلاً هذه المساحة.. يعني يمكن أن نصفها بالمساحة الرمادية غير الواضحة أو مساحة يكتنفها الغموض فيما يتعلق بالقضايا التي ذكرها الدكتور عمرو قبل قليل؟

عصام العريان- عضو شورى جماعة الإخوان المسلمين: بسم الله الرحمن الرحيم أشكرك يا أخ علي وأشكر أن جمعتني مع الدكتور عمرو حمزاوي كباحث متميز والأخ الدكتور عزام التميمي في هذه الحلقة وفي هذا التوقيت الهام، أعتقد أنه هذه المساحات الرمادية بعضها قد تحدد بالفعل وأنتقل إذا صح التوصيف بالألوان إلى اللون الأبيض، أي اللون الواضح، أعتقد أن موقف الحركات السياسية الإسلامية التي تنتمي إلى مدرسة العمل السياسي السلمي من منطلق إسلامي قد تحدد بالنسبة للتعددية السياسية بوضوح شديد جداً وقد أصدر الإخوان المسلمون وثيقة منذ 12 سنة تحدد بوضوح أن التعددية السياسية هي أفضل الوسائل لإدارة شؤون المجتمع وأن الأحزاب يجب أن تقام بإرادة شعبية وأن لا تتدخل الحكومات في نشاطها ولا في السماح لها يكتفي في هذا بالإخطار وقد أعددنا مشروع قانون من الجبهة الوطنية للتغيير التي نحن جزء منها سنتقدم به في الأيام القادمة إلى البرلمان يسمح بهذا.. بإطلاق حرية تكوين الأحزاب لأننا نوقن أن الحياة الحزبية الحالية شكلية ومقيدة ومقهورة وأن الضغط البوليسي على الإخوان المسلمين وعلى الحركات السياسية التي لم تأخذ ترخيص قانوني أدى إلى إفساد الحياة السياسية كلها وأوصلها إلى طريق مسدود، وصلت إلى نهاية الشوط، أيضاً الموقف من العنف واضح ومحدد، لا يوجد حركة سياسية إسلامية كالإخوان المسلمين أو حزب العدالة في المغرب أو جبهة العمل الإسلامي في الأردن أو البلاد التي ذكرها الدكتور عمرو في الدراسة يوجد بها إقرار باستخدام العنف في العمل السياسي إطلاقاً وهنا نفرق بين العنف الذي يقاوم الاحتلال وهو عنف مشروع بكل المواثيق الدولية والشرائع السماوية وبين العنف الذي يستخدم لتغيير النظم السياسية في بلاد، حتى ولو كان حكم وطني ظالم مستبد جائر، أيضاً الموقف من المرأة واضح جداً، على الأقل المغرب، مصر، الأردن أيضاً وأخيراً الكويت وغيرها هناك موقف واضح من المرأة أنها لها حقوق متساوية أمام الدستور والقانون أيضاً في حدود نطاق الشريعة الإسلامية بما لا يخل بالثوابت القطعية في الشريعة..

علي الظفيري [مقاطعاً]: دكتور عصام إذا سمحت لي هذا الغموض كما ذكرت هو.. يعني أصبح موقف واضح لكثير من التيارات والجماعات الإسلامية فلماذا.. يعني تم تصنيف هذه المناطق بالمناطق الرمادية.. كيف تقرأ أنت توصيفها هكذا؟

عصام العريان [متابعاً]: أنا أعتقد أن هذا التوصيف قد يكون غير سليم وهذا التوصيف يحتاج إلى مراجعة وأنا أحيي مؤسسة كارينغي على هذا البحث، مؤسسة كارينغي مؤسسة تعتمد على البحث الميداني وقد سعدت بلقاء ثلاثة من الذين كتبوا التقرير في عمّان وفي مصر في ندوات وفي ورش عمل وفي لقاءات لاستكمال عمل ميداني وهذا يجعل تقارير هذه المؤسسة تقارير موضوعية إلى حد كبير ولكن هي تتعرض أيضاً لضغوط داخل المجتمع الأميركي ويجب أن تقدّم رؤية من جانبها رؤية توصف بأنها متوازنة، أنا أقول بكل وضوح وصراحة الوثائق موجودة، الممارسة السياسية موجودة، الإخوان المسلمون قدموا في الانتخابات الأخيرة والتي قبلها مرشحة أخت اللي ترشحت ونجحت وفازت واقعياً بالمقعد ولكن الحكومة التي توصف بأنها صديقة لأميركا منعتها من الوصول إلى مقعدها في مجلس الشعب في المرتين..

علي الظفيري: طيب دكتور عصام أتوقف.. اسمح لي أتحول إلى الدكتور عزام التميمي في عمّان، هل لك أن تقرأ لنا ما وراء مثل هذه الدراسة في مثل هذا الظرف الذي تشهد فيه ربّما التيارات الإسلامية قد يكون هذا السبب وإلى مدى كانت دقيقة في توصيفها لواقع التيارات والأحزاب الإسلامية؟

عزام التميمي- مدير معهد الفكر السياسي الإسلامي: بسم الله الرحمن الرحيم، من حيث المبدأ نرحب بأي دعوة للحوار.. يعني أن تقوم مؤسسة كارينغي بدعوة المسؤولين الأميركان إلى محاورة مَن يسمونهم بالإسلاميين المعتدلين هذا جيد، لأن الحوار هو أقصر الطرق وأسهلها وأقلها تكلفة إلى حل المشاكل العالقة، لكن كلمة معتدلين هنا كلمة فيها نوع من الإشكال، مَن يقصد بالمعتدل؟ القضية نسبية جداً، أنا في أعين بعض الناس معتدل وفي أعين بعضهم متطرف، الأمر الآخر هو أن هذه المواصفات التي تطرح.. مَن هي الولايات المتحدة الأميركية ومن هي مؤسسة كارينغي حتى تقرر بأن الحركات الإسلامية سواء المعتدلة أو غير المعتدلة يمكن الجلوس معها على طاولة واحدة أو لا يمكن الجلوس بناء على قبولها بمجموعة من المواصفات ومجموعة من الالتزامات، لسنا مستعدين ولا ينبغي أن نقدّم ورقة حساب.. كشف حساب بما أنجزناه أو لم ننجزه بما تريده الولايات المتحدة الأميركية، لماذا تنشغل الولايات المتحدة الأميركية بموضوع المرأة في بلادنا؟ لماذا تنشغل الولايات المتحدة الأميركية بموضوع الأقليات في بلادنا؟ هذا التقرير من وجهة نظري..

علي الظفيري [مقاطعاً]: كيف دكتور.. هي تتعامل مع الواقع في هذه البلاد، بالتالي هي تريد حركات معينة أو قيادات معينة تؤمن ببعض المبادئ التي تراها هي صحيحة من زاويتها.

عزام التميمي [متابعاً]: لا هذا كلام غير صحيح.. الولايات المتحدة الأميركية ليست دولة مبادئ، الولايات المتحدة الأميركية دولة مصالح، هي بحاجة إلى أن تتعامل مع الإسلاميين لأن الإسلاميين هم القوة الحقيقية الموجودة في المجتمعات العربية والإسلامية وليس لأنهم يوافقون على ذلك أو لا يوافقون على ذلك، ما نفعله بالمرأة هذا شغلنا ومرجعيتنا هي الشريعة الإسلامية وليست الليبرالية الأميركية.

علي الظفيري: دكتور عمرو في واشنطن قلتم في التقرير أنه لا توجد في الدول العربية حركات ليبرالية تقدر على حشد مؤيدين كثيرين لذا.. يعني هذه الدعوة وكأنها قصرية.. كأننا أجبرنا على التعامل مع هذه التيارات الإسلامية وبالتالي ليست دعوة أصيلة للحوار وللجلوس والتفاهم كما أشار في جزء من لذلك الدكتور التميمي؟

عمرو حمزاوي: نعم.. أخي الكريم اسمح لي بتوضيح عدد من النقاط الغائبة في حوار الدكتور عصام العريان والدكتور عزام التميمي، أولاً هناك اختلاف كبير بين مؤسسة بحثية هي مؤسسة مستقلة وبين الإدارة الأميركية والكونغرس الأميركي، السلطة التنفيذية والتشريعية شيء والمؤسسة البحثية التي تعمل بصورة مستقلة مسألة أخرى تماماً، نحن لم نتعرض لأي ضغوط في وضع الدراسة، الدراسة تستند إلى قراءتنا الموضوعية وفقاً لاجتهادنا لواقع هذه الحركات الإسلامية ليس فقط في مصر ولكن في أكثر من دولة أخرى عددناهم هم المغرب وغير مصر والمغرب من دول أخرى، النقطة الثانية تتعلق بمسألة الإشارة إلى المساحات الرمادية، قراءاتنا لبرامج واستراتيجيات الحركات الإسلامية تقول لنا أن هذه المساحات الرمادية مازالت قائمة، عندما نشير إلى العنف القضية ليست مسألة العنف المشروع والعنف غير المشروع، لكن القضية أن هناك عدد من الحركات الإسلامية تجمع في تنظيمها الداخلي ما بين الحركة السياسية والتنظيم العسكري، أن نتصور أن هناك حركات سياسية تمارس السياسة واللعبة السياسية السلمية ومع ذلك لديها أجنحة عسكرية تثير علامات استفهام، عندما نتحدث عن التعددية السياسية ونقول أن هناك علامات غامضة وعلامات استفهام فهي تتعلق بإشارات.. نعم بإشارات الحركات الإسلامية لمسألة المرجعية وحدود المرجعية، أنا لا أقول أن هذا أمر تختلف فيه الحركات الإسلامية جذرياً عن الفاعلين السياسيين الآخرين ولكن هي مساحة غامضة تتضح بتدرجية الممارسة السياسية، المقولة الرئيسية للورقة هي أنك كلما أدمجت الحركات الإسلامية.. التيارات الإسلامية في العملية السياسية كلما مكنتها من أن تتعامل مع هذه المساحات الغامضة من أن تطور برامج واستراتيجيات أكثر وضوحاً من أن تتعامل مع الانفصال الجزئي القائم بين قيادة رشيدة عقلانية لها خطاب ليبرالي إلى حد ما باستخدام هذه المفردات رغم اعتراض الدكتور عزام وبين قواعد شعبية يحركها شعار الإسلام هو الحل.

علي الظفيري: اسمح لي إحنا نحاول أن نجد إجابات كثيرة على مثل هذه الدعوة التي ليست بالدعوة الجديدة من قِبل هذه الدراسة هناك دعوات سابقة، زميلنا سعد العنزي في الكويت توجه بالسؤال أيضاً للدكتور حسين السعدي أحد قيادات حزب الأمة الكويتية حول الموقف من دعوات الحوار التي تطلق من حين لآخر بين الإسلاميين والأميركيين.

[تقرير مسجل]

حسين السعدي- ناطق باسم حزب الأمة الكويتي: سياسية الحكومة الأميركية الحالية مع الأسف.. يعني هناك أمثلة كثيرة جداً يحار فيها الإنسان عندما.. يعني أي شعب من الشعوب يختار حكومة منتخبه تمثله إن كانت ذات طابع توجه يختلف عن توجهات الحكومة الأميركية لا تعتبر هذا الخيار خيار ديمقراطي.. يعني خير مثال لذلك حركة حماس الآن، نحن.. يعني حزب وليد ربّما يكون الأول في الجزيرة العربية ويجدر بكل الدول المتقدمة والدول المتحضرة التي.. يعني تدعم الديمقراطيات يجدر بها أن تبارك مثل هذه الخطوة ولو نظرنا إلى الواقع وجدنا أن أول مَن تبرأ من هذه الخطوة اللي هو السفير الأميركي من خلال جريدة القبس مع أن الخطوة هذه خطوة ديمقراطية وتعتبر أداة من أدوات الديمقراطية فلا يمكن أن يكون هناك حكم راشد.. حكم ديمقراطي بدون أحزاب.


الحركات الإسلامية وموقفها من محاورة أميركا

علي الظفيري: إذاً هذه كانت كلمة الدكتور حسين السعدي أحد قيادات حزب الأمة الكويتي، دكتور عصام العريان في القاهرة الآن.. يعني ما بدنا نتجاوز ما جاء في التقرير.. هذه الدعوة العامة التي قد تجد طريقة للتنفيذ.. الدعوة للحوار مع الإسلاميين في المنطقة العربية بشكل عام كيف يمكن أن تتعامل معها الحركات الإسلامية باختلاف طبعاً توجهاتها ورؤاها؟

عصام العريان: سيدي العزيز أنا أستغرب من أن تكون هناك دعوة للحوار بشأن داخلي بين حكومة مثل الحكومة الأميركية ثبت بيقين أنها مواقفها متناقضة بل منافقة تجاه الشأن الديمقراطي، فهي لا تحترم الخيار الديمقراطي وأخيراً كما قال الأخ من الكويت هي لا تحترم خيار الشعب الفلسطيني في اختيار حكومة تدعم خيار المقاومة وتمنعه من المعونات وهنا تجوعه لكي (كلمة غير مفهومة) إذا كان هدف الحوار هو احتواء أو إفشال الحركات الإسلامية من التعبير عن إرادة شعوبها ونهضة وبناء بلادها فهذا حوار سيصل إلى نتيجة حتمية وهي الفشل، أما إذا كان هدف الحوار أبعد من ذلك وهو المساهمة في بناء حضارة إنسانية عالمية تحترم فيها أميركا تعدد الثقافات وتعدد الحضارات والتعاون الدولي لبناء أمني وسلمي دوليين فهنا نقول لأميركا بمنتهى الوضوح والثقة كفّي يدك عن التدخل في شؤون الآخرين، ليس فقط مصر أو الأردن أو فلسطين ولكن شؤون العالم، لأن أميركا تتصرف بالعالم بإرادة منفردة الآن، بما يوحي أنها لا تحترم التعددية ولا تحترم الديمقراطية ولا تحترم العمل السلمي، بل هي تستخدم أقصى أدوات العنف المسلح في حروب استباقية ضد شعوب قائمة، هنا الحوار يجب أن يكون له صورة واضحة الإدارة الأميركية هي التي تتردد في الحوار وهي التي اعترفت بآلاف الأخطاء التكتيكية في العراق وستعترف لاحقاً بآلاف أخطاء في بلاد أخرى، متى يأتي الوقت الذي تعترف فيه الإدارة الأميركية كما اعترف الرئيس بوش بأنهم دعموا الدكتاتوريات في المنطقة لمدة ستين عام ومازالوا يدعمونها؟ يا سيدي العزيز القمع البوليسي الذي يتعرض له الإخوان المسلمون اليوم في مصر في اعتقالات وتشريد وتجويع وغير ذلك من حصار اقتصادي وإرهاب نفسي يضر كل الضرر بالشعب المصري نفسه وليس بالإخوان المسلمين..

علي الظفيري [مقاطعاً]: دكتور اسمح لي أتحول إلى..

عصام العريان [متابعاً]: باقتصاده، بتنميته، باطمئنانه، بأمنه..

علي الظفيري: دكتور عصام أتحول للدكتور عزام التميمي في عمّان، إذا ما أردنا وضع اشتراطات لحوار ناجح.. هو الحوار ليس قائم لكن إذا ما افترضنا وجود حوار ما هي الاشتراطات التي قد تدفع بمثل هذا الحوار أو بفكرة هذا الحوار إلى النجاح وإلى تسوية ما بين الطرفين؟

"
يجب ألا يكون الحوار مشروطا، لكن المشكلة في الغرب وبالأميركيين بالذات فهم يريدون أن يتحاوروا ويتواصلوا مع أشخاص على المقاس
"
عزام التميمي
عزام التميمي: الحوار ينبغي أن لا يكون مشروطاً.. يعني أنا إذا جاءني شخص وقال لي أريد أن أتناقش معك في كيف نحل مشكلة الشرق الأوسط مثلاً نجلس ونتناقش ومن خلال النقاش ومن خلال الحوار نضع أيدينا أو أصابعنا على مواقع الخلل وثم يعرض كل شخص وجهة نظره، المشكلة في الغرب وبالأميركيين بالذات أنهم يريدون أن يتحاوروا وأن يتواصلوا مع أشخاص على المقاس والحاجة الغريبة أنه عندما يتحدث تقرير كارينغي عن مساحات رمادية في الحركات الإسلامية ماذا عن المساحات الرمادية في كل سياسة ينتهجها ديكتاتور من الذين تدعمهم الولايات المتحدة الأميركية من شاه إيران سابقاً إلى أصغر ديكتاتور موجود في العالم العربي والإسلامي حالياً، إذاً لا ينبغي أن يكون هناك شروط، ينبغي أن.. يعني حركة حماس مثلاً لماذا يشترط الأميركان أن تفعل كذا وكذا حتى نتفاهم معها؟ هذه حركة محترمة أصيلة، الشعب اختارها بنفسه، يجب أن يحترم الأميركان ذلك ويقولون آن الأوان أن نجلس مع حركة حماس ونفهم منهم كيف يمكن أن نحل هذه المشكلة وهذا يجب أن يطبق على الجميع بدون استثناء.

علي الظفيري: نعم دكتور، نسأل دكتور عمرو حمزاوي في واشنطن.. طبعاً دكتور نحن نتحاور معك كباحث وليس كمسؤول أميركي هذا أولاً، الأمر الثاني أنتم تحدثتم عن حوار وأشرتم لطرف في هذا الحوار الجماعات الإسلامية لم تشيروا كما ذكر لك الدكتور التميمي إلى الطرف الآخر ما الذي يستوجب أن يقوم به لإعطاء فرصة لمثل هذا الحوار أن ينجح؟

عمرو حمزاوي: نعم، علي أنا أعتقد سؤالك في غاية الأهمية بالفعل وهنا أيضاً نفهم العلاقة ما بين مؤسسة مثل مؤسسة كارينغي والإدارة الأميركية، نحن وغيرنا من المؤسسات البحثية نقوم بإنتاج دراسات.. قراءات لواقع المنطقة العربية.. لواقع التحولات السياسية في العالم العربي وهذه مدخلات لصانع القرار يأخذ بها أو لا يأخذ بها، أنا أتفق مع الدكتور عصام ومع الدكتور عزام على أن المصداقية الأخلاقية والتناقض ومساحة الاختلال في السياسة الأميركية تجاه العالم العربي وخاصة فيما يتعلق بالتيارات الإسلامية واستمرار دعم النظم السلطوية والشبه سلطوية كلها أمور لا تشجع، رغم ذلك نحن وضعنا الدراسة لنخدم هدفين؛ الهدف الأول أن نحاول القراءة الموضوعية لتحولات والتطورات الإيجابية داخل الحركات الإسلامية والمساحات الرمادية التي مازالت قائمة والهدف الثاني نحن أخذنا موقف أن نقول للإدارة الأميركية ولا نعلم إن كانت ستأخذ به أم لا أن من الأفضل إن كانت هي بالفعل جادة في مسألة دعم الديمقراطية في الدول العربية أن تتواصل وأن تتحاور مع التيارات الإسلامية، بالتأكيد الحوار له شروط على الطرفين ليس فقط على التيارات الإسلامية..

علي الظفيري [مقاطعاً]: طيب دكتور حمزاوي إذا سمحت لي..

عمرو حمزاوي [متابعاً]: والتيارات الإسلامية من حقها أن تشك في الإدارة الأميركية، نعم.

علي الظفيري: بهذه.. يعني بتحديد المناطق الرمادية يرى البعض أن مثل هذه الدراسات أو مثل هذه الأفكار هي يراد بها في ظل عدم وجود تيار ليبرالي يحظى بشعبية يراد بها لبرلة هذه التيارات الإسلامية وعقلنتها لكي تقترب ربّما من الطرف الآخر وما يراه هل هذا صحيح؟

عمرو حمزاوي: لا يا علي أنا أختلف معك، الدراسة في إشاراتها إلى المساحات الرمادية ترصد التحول والتطور الذي طرأ على الحركات الإسلامية وتقول لك هناك تقدم في مستويات متعددة وهناك مساحات من الغموض على مستويات أخرى ونحاول أن نفسرها، فيما يتعلق بالتيارات الليبرالية هذه نقطة في غاية الأهمية، نحن نعلم أن الحياة السياسية في أي مكان لا تتوازن بوجود تيار واحد فقط أو بوجود حكومة سلطوية أو شبه سلطوية وتيار معارض أو فصيل معارض وحيد، من الأفضل للدول العربية أن تتوازن الحياة السياسية أن يكون هناك توازن للقوى بين حكومات.. بين تيارات إسلامية وتيارات علمانية، لم تتوازن الأمور ولم ننطلق في اتجاه تحول ديمقراطي إلا بأن استعادة التيارات العلمانية جزء من زخمها ومن عافيتها التي كانت موجودة في السابق، القضية الرئيسية نحن نقول أن الممارسة السياسية ستدفع بالإسلاميين لمزيد من الوضوح وتدفع بالتيارات العلمانية إلى إعادة اكتشاف قوانينها الشعبية التي افتقدتها لفترة طويلة.

علي الظفيري: طيب نسأل دكتور عصام العريان.. دكتور عصام مشكلة هذه التيارات الإسلامية التي تردد دائماً الوضوح وأن كل ما تقدمه الآن هو ليس.. يعني بفكر أصيل إنما هو فكر مَن يقع تحت الضغط ويريد أن يصل وبعد ذلك قد تتغير الأمور، لماذا هذه الإشكالية دائما تحوم حول الإسلاميين.. حول إيمانهم بفكرة الديمقراطية.. بصناديق الاقتراع.. بالتعددية وبغيرها من الأفكار؟

"
هناك مصالح ترغب الولايات المتحدة والغرب في الحفاظ عليها، ونحن نقول إذا لم تحترم الأطراف كلها مصالح الأطراف الباقية فلن يكون هناك تعايش سلمي وأمني عالمي
"
عصام العريان
عصام العريان: أعتقد أن هذا اتهام للنوايا وهذا التشكيك وارد لأن هناك مصالح ترغب الولايات المتحدة الأميركية والغرب في الحفاظ عليها ونحن نقول بكل وضوح إذا لم يحترم الأطراف كلها مصالح الأطراف الباقية فلن يكون هناك تعايش سلمي وأمني عالمي، لابد أن يدرك الجميع أن مصالح المسلمين ومصالح العرب ومصالح المصريين لها أولوية كما أن الأميركيين يبحثون عن مصالحهم وهنا أقول إنه هدف الدراسة للأسف الشديد لكي تخاطب العقل الأميركي وتخاطب الإدارة الأميركية هو إعطاء فرصة للتيارات الإسلامية من أجل إيجاد قوى ليبرالية أخرى أو لأننا لا نجد قوى ليبرالية أخرى، الحل هو أن تفتح الأبواب أمام الجميع، هذه قصة مهمة ويجب أن تكون واضحة، الحياة السياسية تعتمد على أطراف متكافئة أما أن يُقصى طرف أو يقهر أو يقمع فهذا أفسد الحياة السياسية كلها في بلد كمصر وهنا أقول أيضاً إنه حتى بقية المناطق الرمادية هناك اعتراف بالحقوق السياسية والحقوق المدنية وفي إطار دستور وقانون وهناك احترام لحقوق الأقليات العرقية والدينية أمام الدستور والقانون وفق قاعدة المواطنة، أما بما يخص الشريعة الإسلامية أو القانون الإسلامي كما سمته الدراسة فهذا أعتقد تدخل غير مرغوب فيه إطلاقاً، لأن كل بلد لها قانونها..

علي الظفيري [مقاطعاً]: ولكن.. يعني دكتور عصام..

عصام العريان [متابعاً]: وكل بلد لها مرجعيتها الثقافية..


الحركات الإسلامية والتعامل مع الآخر

علي الظفيري: إذا أريدت للعلاقة أن تكتمل يجب أن يكون هناك تسوية.. مع دكتور عزام التميمي كثير من التيارات الإسلامية خارج المنطقة العربية وغير الإسلامية في أماكن أخرى من العالم وجدت لها تسوية ما تتصل بالعلاقة مع الآخر، المشكلة دائماً في التيارات الإسلامية في المناطق العربية إلى الآن رغم قوتها وشعبيتها وقاعدتها الكبيرة في العالم العربي إلا أنها غير قادرة على تسويق نفسها كقوة سياسية قادمة تحكم وتقود وتتعامل بمنطقية أو بشيء من المنطقية مع الآخر، ما المشكلة في دقيقة لو سمحت؟

عزام التميمي: الموضوع ليس موضوع تسويق يا علي الموضوع هو موضوع حرية، الشعوب العربية لا تملك حريتها ولو ملكت حريتها للحظة لتغيرت الأوضاع، أي شعب عربي لو تمكن من الاختيار لن يختار إلا حركات نظيفة طاهرة مثل الحركات الإسلامية والحركات الإسلامية اليوم هي البديل الحقيقي..

علي الظفيري [مقاطعاً]: دكتور في ظل هذا الخطاب لن تتقدم..

عزام التميمي [متابعاً]: إن الحركات الليبرالية والعلمانية كلها فشلت..

علي الظفيري: لن تتقدم القوى الإسلامية إذا كان هذا الخطاب سيستمر دائماً.. يعني هي مضطرة للتعامل مع الآخر.

عزام التميمي: طبعاً تتعامل مع الآخر ولكن لا تتعامل مع الآخر بشروطه، كيف يطلب مني أن أتخلى عن الشريعة الإسلامية ويطلب مني أن أقبل بالمنظومة الليبرالية الفاشلة في عقر دارها حتى يتحدثوا معي، إن كانت هذه شروطهم فلا حديث ولا حوار.

علي الظفيري: دكتور عزام التميمي مدير معهد الفكر الإسلامي في بريطانيا من عمّان وكذلك الدكتور عصام العريان عضو مجلس الشورى في جماعة الإخوان المسلمين والدكتور عمر حمزاوي الباحث في معهد كارينغي للسلام وأحد واضعي الدراسة موضوع حديثنا في هذا البرنامج اليوم شكراً لكم جميعاً، انتهت حلقة اليوم من برنامج ما وراء الخبر بإشراف نزار ضو النعيم، بإمكانكم دائماً المساهمة في اختيار مواضيع الحلقات القادمة بإرسالها على عنواننا الإلكتروني indepth@aljazeera.net غداً إن شاء الله قراءة جديدة في ما وراء خبر جديد، شكراً لكم وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة