تطورات الملف العراقي   
الخميس 1429/7/28 هـ - الموافق 31/7/2008 م (آخر تحديث) الساعة 17:47 (مكة المكرمة)، 14:47 (غرينتش)

- واقع العملية السياسية في العراق
- مسألة انسحاب القوات الأميركية والاتفاقية الأمنية

- الجدل الأميركي حول العلاقة مع سوريا

- معالم وآفاق العلاقات السورية مع الغرب

 
عبد الرحيم فقرا
إياد علاوي
عماد مصطفى

عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلا بكم جميعا في حلقة جديدة من برنامج من واشنطن. في غمرة الموسم الانتخابي الأميركي والتطورات التي تشهدها علاقات الولايات المتحدة بمختلف بلدان ومناطق الشرق الأوسط بما فيها العراق وإيران وسوريا وفلسطين ولبنان، شارك إياد علاوي رئيس الوزراء العراقي السابق وزعيم القائمة الوطنية العراقية في جلسة استماع في مجلس الكونغرس حول الأوضاع في العراق. وقد شهدت علاقة علاوي بأعضاء الكونغرس خاصة من الديمقراطيين فترات صعود وهبوط، فبينما اتهمه النائب الديمقراطي جيم موران بأنه نطق بلسان الإدارة الأميركية في خطابه أمام الكونغرس عام 2004 دعمته السيناتور الديمقراطية هيلاري كلينتون عام 2007 كبديل قوي لرئيس الوزراء نوري المالكي. علاوي الذي كان قد انسحب من حكومة المالكي في نفس العام قال في لقاء خاص مع الجزيرة إن العوامل وراء انسحابه آنذاك لا تزال قائمة.

[شريط مسجل]

واقع العملية السياسية في العراق

إياد علاوي: نحن نعتقد أن العملية السياسية تقوم على أسس المحاصصة الطائفية السياسية وعلى أسس الابتعاد عن بناء مؤسسات الدولة الوطنية القادرة على تحمل الأعباء والنهوض بمسؤوليات العراق سواء كانت أمنية أو اقتصادية أو خدماتية وأنا أعتقد أن هناك شرائح كبيرة من المجتمع العراقي لا تزال مهمشة.

عبد الرحيم فقرا: ما هي أهم تلك الشرائح؟

إياد علاوي: والله بوضوح هناك الآن تقديرات على سبيل المثال لا الحصر يعني ما بين الأربعة ملايين إلى الستة ملايين لاجئ عراقي هذا جزء من المجتمع هذه شرائح مهمشة يعني الشرائح الأخرى لا يزال موضوع اجتثاث البعث موضوع أساسي في العمل السياسي للإدارة العراقية ونحن نعرف أن نحن بالتأكيد هناك بعثيين أساؤوا كما هناك الآن ناس تسيء وأعتقد أن من المناسب جدا ومن المنطق الديمقراطي أن يحال المتهم إلى القضاء ويأخذ القضاء مجراه في محاكمة الناس ومحاسبتهم فيما اقترفوه من جرائم، أما أنت تجي تحاكم إنسان أو تقصيه أو تهمشه لأنه آمن بقضية أو اقتنع بقضية أو اضطر إلى الانتساب إلى البعث أو غير البعث هذا مو صحيح. طيب مننتقل إلى الشريحة الثالثة اللي هي القوات المسلحة العراقية، القوات المسلحة هي قوات العراق جيش العراق ليس جيش صدام وليس جيش طالباني وليس جيش علاوي ولا جيش المالكي، فأيضا لا يزال مئات الألوف من الضباط العراقيين ومنتسبي الجيش المنحل لا يزالون إما مهمشين وإما تحت طائلة الاقصاء طبعا العفو الآن أكو تهميش جديد، يعني تهميش آخر الآن أكو مطاردة للتيارات الصدرية وأكو مطاردة للفضيلة وأكو مطاردة للعراقية وإلى آخره.

عبد الرحيم فقرا: أريد أن أعود إلى مسألة التيار الصدري في وقت لاحق خلال هذه المقابلة لكن دكتور هناك قطاعات واسعة من الرأي العام خاصة خارج العراق التي تنظر إلى ما يجري في العراق تحت حكم السيد نوري المالكي وتقول قبل نوري المالكي كانت حكومة الدكتور إياد علاوي وحكومة الدكتور إياد علاوي تحالفت مع الأميركيين كما تتحالف حكومة نوري المالكي مع الأميركيين لإيجاد حلول كما تقول تلك الحكومة، بعض تلك الحلول وجد وبعضها لم يوجد، وبالتالي فإن إياد علاوي كرئيس وزراء كان قد أسهم حسب هذه القطاعات في المشاكل التي تراكمت والتي لا يزال يواجهها السيد نوري المالكي الآن؟

إياد علاوي: أكيد يعني نحن كلنا نتحمل مسؤولية أساسا فيما حصل في العراق كل من تحمل مسؤولية في إدارة العراق يشارك بقسط من المسؤولية في التدهور الذي حصل في العراق وأنا من هؤلاء الناس يعني لا أستثني نفسي من هذه المسألة، لكن على الأقل أنا في المنطقة التي اعتمدتها في الفترة القليلة التي كنت فيها رئيس وزراء حاولت أن أصلح ما أفسده الأميركيون بالإجراءات التي اتخذوها سواء بحل مؤسسات وتفكيك الدولة العراقية أو سواء في مسألة اجتثاث البعث أو في مسألة اعتماد النهج الطائفي السياسي، وحاولت تعديل الأمور وفعلا بدأنا نعيد الكثير من أفراد القوات المسلحة السابقين إلى الشرطة وإلى الجيش وبدأنا ننهج نهجا بعيدا عن الطائفية السياسية يعتمد مقاييس الكفاءة وإعادة الموظفين إلى وظائف الدولة بغض النظر إلا الذين ارتكبوا جرائم بحق العراق، ولكن للأسف لما دخلنا في مسألة المحاصصة الطائفية السياسية في العراق بدأ الوضع يتشرذم ويتشظى في العراق يعني وبدأت طبعا الأمور تسير في الشكل الذي سارت عليه وصولا إلى الوضع الحالي، هناك توقف عام بالحياة واعتماد كامل على الولايات المتحدة الأميركية لأن ما عندنا لا جيش ولا شرطة لتستطيع القيام بواجباتها على شكل كامل وبشكل يغطي العراق ككل.

عبد الرحيم فقرا: الآن بالنسبة وقبل أن أسألك الدكتور علاوي عن الدور العسكري للولايات المتحدة في العراق بالنسبة لمنصب رئاسة الوزراء هل لديكم طموح للعودة إلى منصب رئاسة الوزراء في العراق؟

أطمح أن أصبح رئيس وزراء إذا تم انتخابي في مجلس الحكم بالإجماع بحضور الأخضر الإبراهيمي والممثلين عن دول التحالف منها أميركا وبريطانيا والأمم المتحدة، وطموحي الشخصي هو أن يكون العراق لكل العراقيين

إياد علاوي:
والله أكون صريحا أنا بصراحة لا كان عندي طموح أن أصير في مجلس الحكم ولا كان عندي طموح أن أصير رئيس وزراء، أنا اختارني الأخوان في مجلس الحكم بالإجماع انتخبوني بحضور الأخ الأخضر الإبراهيمي وبحضور الممثلين عن دول التحالف منها الولايات المتحدة الأميركية وبريطانيا والأمم المتحدة وإلى آخره، طموحنا الحقيقة وطموحي الشخصي هو أن يعود العراق إلى وضعه ويتعافى ويكون عراق لكل العراقيين بغض النظر شيعي سني مسيحي مسلم كردي صابئي، هذا هو العراق هذا تكوينه.

عبد الرحيم فقرا: معنى ذلك إذا عرض عليكم بشكل من الأشكال المنصب سترفضونه؟

إياد علاوي: أنا لن أكون ولن أرضى أن أكون رئيس وزراء في وضع طائفي وفي أجواء طائفية سياسية من دون أن تكون هناك سلطات واضحة تعني بالعراق لنقل هذا الشيء.

عبد الرحيم فقرا: طيب على ذكر الدور العسكري الأميركي الآن، ذكرتم أو انتقدتم السياسات التي اتبعتها الولايات المتحدة في العراق بما فيها حل الجيش العراقي وغير ذلك، على النقيض من ذلك إدارة الرئيس جورج بوش تقول إنها قد نجحت في إعادة الاستقرار ولو نسبيا إلى العراق بفضل رفع عدد القوات الأميركية هناك المعروف بالسيرج وبالتالي قد ساهم في خلق مناخ لتحقيق المصالحة الوطنية في العراق.

إياد علاوي: السيرج رفع القوات الأميركية نعم ساهم بالاستقرار النسبي المؤقت في العراق لكن هنا عوامل أخرى غير مسألة رفع عدد القوات الأميركية هناك عوامل الآن بغداد أصبحت مدينة محاطة بالإسمنت المسلح، مناطق هناك ما يقارب في بعض المناطق هجرة بلغت 30% من سكان المناطق إلى إما خارج بغداد أو خارج العراق، هناك أيضا ظاهرة إيجابية ظهرت هي ظاهرة الصحوات في العراق هي كلها عوامل أدت إلى استقرار نسبي ومؤقت في الجانب الأمني في العراق، هذا كان يفترض هذا الاستقرار النسبي والمؤقت أن يستغل من قبل الحكومة العراقية باتجاهين على الأقل الاتجاه الأول هو النهوض بمسؤولية المصالحة الوطنية على وجه كامل وحقيقي، والاتجاه الثاني هو بالابتعاد عن الطائفية السياسية وبناء مؤسسات الدولة العراقية الوطنية القادرة على حماية العراق والعراقيين وتوفير الخدمات.

عبد الرحيم فقرا: هل الإطار الزمني لحكومة نوري المالكي يكفي للقيام بكل هذه الأمور؟

إياد علاوي: طبعا أربع سنين يعني أربع سنين بالتأكيد بتكون كافية القصة لها إجراءات وقرارات ما تحتاج إلى مؤتمرات وإلى تلكؤ. على سبيل المثال لا الحصر يعني شو اللي يمنع أن تصدر قرارات واضحة في مسألة إعادة الاعتبار للجيش العراقي وإعادة الرواتب التقاعدية إلى منتسبين وإعادة من يرغب في العودة إلى القوات المسلحة العراقية الجيش أو الشرطة؟ يعني شو اللي يمنع من هالشيء؟ هذه الأمور كلها باعتقادي باستطاعة حكومة الأخ المالكي أن تنهض بها والعراق الحقيقة يعني العراقيون اشمأزوا الأن من الدماء والقتل والذبح والانهيار وتوقف الخدمات في بلد ثري ويمتلك ثراء عجيبا غريبا اللي هو العراق.

مسألة انسحاب القوات الأميركية والاتفاقية الأمنية

عبد الرحيم فقرا: طيب دكتور مسألة الانسحاب انسحاب القوات الأميركية من العراق نسمع الكثير من الحديث يدور عن هذه المسألة سواء من واشنطن أو من بغداد، بالنسبة لبغداد السيد نوري المالكي يريد الآن حسب ما يفهم أن تسحب القوات الأميركية من العراق وأن يوضع جدول زمني لسحب تلك القوات، قد ينظر إلى هذا الموقف على أنه موقف وطني يحسب لنوري المالكي ولإئتلافه الحكومي، هل ترون الأمور كذلك من دافع الوطنية أم أنكم تعتقدون أن هناك دوافع أخرى تقف وراء هذا الموقف الذي اتخذه السيد نوري المالكي؟

يجب وضع جدولة لانسحاب القوات الأميركية من العراق وفق مفهوم الزمن والأهداف

إياد علاوي:
أنا الحقيقة ما أريد أن أناقش الدوافع بالتأكيد يعني لأن الدوافع غير معلومة يعني وغير معروفة بالنسبة إلي شخصيا يعني، لكن نحن في برنامجنا الانتخابي كقائمة وطنية عراقية ثبتنا موضوع الانسحاب الأميركي وجدولة الانسحاب ولكن ضمن مفهومين، مفهوم الزمن ومفهوم الأهداف يعني بحيث أن توضع شروط للأهداف، ما يجب أن يتحقق على صعيد إعادة بناء القدرات العراقية وخاصة الأمنية العسكرية والأمنية وقوى الأمن الداخلي والجداول الزمنية لتحقيق هذه الأهداف لكي نستطيع حينها أن نقول إنه على الأميركيين أن يتركوا العراق وهناك إمكانيات عراقية لحماية العراق ولشعب العراق. مسألة وضع جدول زمني فقط من دون أن توضع أهداف واضحة لهذا الأمر غلط مو صحيح وحينذاك ستؤول هذه الأمور إلى أن هذه عبارة عن منطق للإعلام السياسي لا أكثر ولا أقل، أنا بتصوري أنه يجب أن توضع أهداف كم فرقة نحتاج ما هي القوات المدرعة اللي نحتاجها؟ ما هي قوات الأمن اللي نحتاجها؟ كيفية بناء القوات المسلحة؟ ما هي طريقة المصالحة الوطنية التي يجب أن تتم؟ هذه كلها مفردات يجب أن تخضع لجدول زمني حتى نقدر حينها نقول باطمئنان إنه نحن كبلد يعني خلص يعني الأميركان سووا اللي عليهم وطلعوا مع السلامة شاكرين لهم هذا، لكن مجرد وضع جدول زمني أو وضع أهداف من دون أن يكون هناك جدول زمني هذا مو صحيح، فيجب أن تمزج المسألتان.

عبد الرحيم فقرا: معنى ذلك دكتور أن هذا الموقف الذي تعربون عنه فيما يتعلق بوضع جدول زمني يتناقض مع الموقف الذي يتخذه المرشح الرئاسي باراك أوباما هنا في الولايات المتحدة، باراك أوباما بطبيعة الحال قد يصبح الرئيس المقبل للولايات المتحدة معنى ذلك أن موقفكم قد يكون في تعارض مع موقف الإدارة المقبلة إن فاز باراك أوباما؟

إياد علاوي: عندنا موقف واضح موقف نعتبره موقف وطني نحن نعتبر أن من الأخطاء المهمة اللي ارتكبت في العراق هي حل المؤسسات وتفكيك الدولة، وأنا أشرت في كتابات في مقالات افتتاحية في الصحف الأميركية لهذا الأمر من أيام مجلس الحكم أيام كنت عضو في مجلس الحكم، ووجهة نظرنا واضحة أنه لا يمكن فقط إعداد جدول زمني للانسحاب ولا يمكن وضع أهداف من دون جدول زمني فيجب أن تنفذ الاثنين معا. يعني مسألة الوقت ومسألة الأهداف من دون هذا صعب ولهذا في وقت أنا كنت بالحكومة بادرت إلى مؤتمر دولي إقليمي في مصر استضافه فخامة الرئيس مبارك مشكورا يعني اللي كان مؤتمر شرم الشيخ وتحت سلطة الأمم المتحدة حضر مجلس التعاون الخليجي والجامعة العربية ومنظمة المؤتمر الإسلامي وحصلت نقاشات مهمة تتعلق بمسائل الاستقرار في العراق وحدود العراق وأيضا مسائل تتعلق وتصب في المصالح الوطنية في العراق واتخذت هذه القرارات في الاجتماع ومنها على سبيل المثال لا الحصر انبثق مؤتمر المصالحة الأول اللي هو كان المؤتمر الوحيد اللي ممكن نسميه مؤتمر المصالحة في القاهرة بإشراف الجامعة العربية، لهذا أنا أعتقد أن الآن نحن مطالبون بالمسألتين بأن نعد جدولا زمنيا وأن نعد أهداف مترابطة بالجدول الزمني.

عبد الرحيم فقرا: لا بد أن أسألكم عن مسألة الاتفاقية الأمنية التي لا يزال يجري بشأنها التفاوض بين حكومة رئيس الوزراء نوري المالكي وإدارة الرئيس جورج بوش، ما هو موقفكم أنتم تحديدا من هذه الاتفاقية؟ وماذا لو لم يتم التوصل إلى اتفاق بين الطرفين قبل نهاية صلاحية قرار مجلس الأمن في نهاية العام؟

إياد علاوي: نحن ما نعرف الاتفاقية ما اطلعنا عليها ولم تعرض على مجلس النواب إلى حد الآن وإنما عرفت عموميات الاتفاقية عموميات يعني تقدر تقرأها في الصحف، لهذا نحن كنا حريصين ولا نزال أن هناك مسائل مهمة لكي نوافق أو لا نوافق على قضية الاتفاقية الأمنية الثنائية منها أن نعرف شنو هذه الاتفاقية ومنها أن يصير حديث جدي في مجلس النواب وفي المجتمع العراقي ككل لمناقشة مسألة الاتفاقية الثنائية، فلا بد أن نجد خيارات أخرى ونبحث عن خيارات أخرى، ومن الخيارات هو تجديد قرار مجلس الأمن للأمم المتحدة ونحن نشعر بأن قرار مجلس الأمن يمكن يكون أصح وأصلح للعراق لأن هناك مجموعة دولية تشرف على هذا الأمر، يمكن هناك النقطة اللي تبقى نقطة خلافية هي هل يكون تحت الفصل السابع أو الفصل السادس؟ الفصل السادس مهم بالنسبة لنا ولسيادتنا ولسيادة العراق ولكن دي مشكلة تتعلق بقضية الثروات العراقية والنفط العراقي ومسألة الدائنين وحتى لا ندخل في مشاكل المطاردات القضائية وإلى آخره في العالم، ولكن الفصل السادس يخول الحكومة العراقية أن تطلب من الأمم المتحدة أن تراعى هذه المسألة وتعالج بشكل خاص ضمن أفكار الفصل السابع لحماية مصالح العراق ووضع العراق من دون الانتقاص من سيادة العراق، هذه الفترة ستعطينا المجال وستعطي مجلس النواب العراقي مجالا أكثر لدراسة جدوى الاتفاقية الأمنية الثنائية من عدم جدواها.

عبد الرحيم فقرا: طيب دكتور عندما تطالبون أنتم كقائمة وكطرف من عدة أطراف في العراق بأن يوافق مجلس النواب على أي اتفاقية تبرمها الحكومة مع أطراف أجنبية كالولايات المتحدة فيما يتعلق بالجانب العسكري يفهم أن مجلس النواب أن مجلس البرلمان العراقي حتى الآن ليست لديه الصلاحية ليس هناك قانون يسمح له بالموافقة على مثل هذه الاتفاقيات؟

إياد علاوي: لا ما في قانون هو في فقرة بالدستور العراقي لكن هذا لم يصدر قانون إلى حد الآن ولم يكن مجلس النواب قانونا يصب في مسألة طبيعة الاتفاقيات وإبرام الاتفاقيات وموافقة مجلس النواب على الاتفاقيات، مع هذا بشكل عام الاتفاقيات اللي من هالنوع يجب أن تحظى بتأييد ثلثي مجلس النواب العراقي، المشكلة إلى حد الآن مجلس النواب العراقي وقيادات الكتل المكونة لمجلس النواب العراقي مغيبة في موضوع معرفة تفصيلات هذه الاتفاقية.

عبد الرحيم فقرا: الآن في ظل التطورات الأخيرة التي شهدتها العلاقة بين حكومة السيد نوري المالكي وجيش المهدي بزعامة مقتدى الصدر هناك مدرسة تقول إن ما تم هو أن حكومة نوري المالكي قد كسرت شوكة جيش المهدي، وهناك مدرسة أخرى تقول إن مقتدى الصدر قد خلص إلى أنه يمكن أن يحمل الأميركيين على أن يخرجوا من العراق بالطرق السياسية والدبلوماسية وأنه ما تم ليس كسر شوكته من قبل حكومة نوري المالكي. كيف تنظرون أنتم إلى المسألة؟

إياد علاوي: أنا أفصل ما بين جيش المهدي والتيار الصدري وأنا بالتأكيد ضد وجود الميليشات المسلحة بشكليها سواء بشكلها العام أو بشكلها داخل مؤسسات الحكومة العراقية والقطعات العسكرية أو الشرطة العراقية، التيار الصدري تيار شعبي وتيار موجود في المجتمع العراقي وله أعتقد 33 نائبا في مجلس النواب وكان جزءا من الائتلاف الحاكم في العراق والآن طلع من الائتلاف يعني انتهى هذا الموضوع. أنا أعتقد مسألة جيش المهدي يجب أن تقع ضمن تصور عام لسياسة عامة وسياسة مهمة وإستراتيحية مهمة تتبناها الحكومة. هناك ثلاث اتجاهات بتقديري للتعامل مع كل الميليشيات الاتجاه الأول هو عدم القبول بواقع الميليشيات المسلحة في العراق وهذا يقتضي إيجاد بدائل عمل لهؤلاء ولمنتسبيها ووظائف حتى لا يضطروا إلى الانتساب إلى هذه الميليشيات، ثانيا طريقة التفاوض وإقناع منتسبيها وقادة الميليشيات أنه خلص نحن الآن منشكل دولة والدولة لا تتحمل وجود أمراء حرب في شوارع بغداد وفي شوارع العراق، والاتجاه الثالث هو استعمال القوة لكن هذه كلها يجب أن تكون ضمن إستراتيجية واضحة وإستراتيجية يوافق عليها وتتفق عليها الأطراف السياسية العراقية الرئيسية.

عبد الرحيم فقرا: إنما هل مقتدى الصدر هل عزز موقفه أمام حكومة نوري المالكي، وبالتالي إزاء مسألة خروج الأميركيين من العراق أم أنه قد تم احتواؤه سياسيا وعسكريا؟

إياد علاوي: أنا ما أعتقد تم احتواؤه أعتقد أن هناك الآن حالة تعاطف واسعة مع التيار الصدري في العراق بسبب عدم فهم العملية وما حصل وبسبب الآن إدراك العراقيين أن هناك فرق ما بين التيار الصدري وجيش المهدي لم تستطع الحكومة احتواء هذا التيار، وبالتالي مواقف هذا التيار واضحة ومعلنة وتصريحاتهم واضحة أيضا ونحن ما نعتقد أن طريقة المعالجة تتم بهذا الشكل وإنما بأسلوب الحوار ونعم استعمال القوة عندما يفشل الحوار.

عبد الرحيم فقرا: هل تعتقدون أنه بالنظر إلى الارتباطات على مختلف الأصعدة الموجودة بين العراق وإيران هل تعتقدون أن المنطقة مقبلة على مواجهة عسكرية بين إيران والولايات المتحدة؟

إياد علاوي: أنا أعتقد بالتأكيد المنطقة مقبلة على مواجهات مختلفة وبأشكال مختلفة جزء منها ربما يكون عسكريا وجزء منها يكون سياسيا أو اقتصاديا، وأنا حقيقة يعني أشوف أن هناك نوع من عدم الوضوح والضبابية في السياسة الأميركية بشكل عام فيما يتعلق بمشاكل المنطقة ولو أخذنا النموذج اللبناني لولا تدخل الأخوان في قطر وسمو الأمير والأخ حمد والجامعة العربية ومجلس التعاون لكانت حصلت كارثة الحقيقة في لبنان، نعم كان أكو تشاور مع فرنسا وغير فرنسا وإبقاء أميركا بالصورة لكن المبادرة أخذت من الولايات المتحدة الأميركية هذا دليل على أن هناك نوع من الضبابية في التفكير الأميركي فيما يتعلق بعمق المشاكل في المنطقة ومن هذه المشاكل هي موضوع إيران وموقفها من المنطقة وموقف المنطقة منها وإلى آخره، بالتأكيد هناك مخاوف لدى الإيرانيين كما هناك مخاوف لدى المنطقة ودول المنطقة وبالذات العراق مما قد تسببه إيران وهناك مخاوف في إيران من وجود قوات أجنبية في العراق قد توجه ضربات إلى إيران، هذا الموضوع ما يجب أن يترك فقط لحله ما بين أميركا وإيران هذا يجب أن يكون موضوع حوار وحديث واضح نقاط على الحروف عربي إيراني. فأنا أعتقد الحقيقة نريد ما نريد، إيران بلد موجود في المنطقة إيران بلد جار أكو جغرافيا أكو تاريخ ولكن أيضا أكو عدم مقبولية للتدخل الإيراني في المنطقة بالتأكيد، ونحن في العراق وأنا شخصيا من الناس أرفض أي تدخل في الشأن الداخلي السياسي للعراق كما أرفض للعراقين أن يتدخلوا في الشأن السياسي الداخلي لإيران لكن هذا الموضوع ما يكون يصير عبر قنوات ووسائط نقل دولية وإنما يجب أن يكون مباشرة وبوضوح وبحديث واضح وصريح مع الإيرانيين أنفسهم.

[نهاية الشريط المسجل]

عبد الرحيم فقرا: رئيس الوزراء السابق وزعيم القائمة الوطنية في البرلمان العراقي. بعد الفاصل محور آخر من محاور السياسة الخارجية الأميركية سوريا.

[فاصل إعلاني]

الجدل الأميركي حول العلاقة مع سوريا

عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلا بكم في الجزء الثاني من برنامج من واشنطن. بدأ الرئيس السوري بشار الأسد يحرك مواقفه استعدادا للتعامل مع إدارة أميركية جديدة وقد أكدت القوات الأميركية تعاونه على امتداد الحدود السورية العراقية، كما أنه يخوض مفاوضات مباشرة مع إسرائيل، هكذا كتب مايكل بيرغمن في صحيفة بوسطن غلوب يوم الأربعاء الماضي، وأضاف بيرغمن أن دخول سوريا في حوار مع الولايات المتحدة سيؤدي بالضرورة إلى توتر في العلاقات السورية الإيرانية حتى وإن لم تشترط واشنطن مسبقا على دمشق قطع علاقاتها مع إيران. وقد تجدد الجدل في الولايات المتحدة حول مسألة الحوار مع سوريا في ظل الزيارة التي قام بها وفد سوري وصف بغير الرسمي إلى واشنطن وكانت وزارة الخارجية الأميركية قد أعلنت أن الوفد سيجري مباحثات مع أحد كبار مسؤوليها لكنها تراجعت عن ذلك في وقت لاحق.

[شريط مسجل]

آن سومرت/ ناطقة باسم وزارة الخارجية: وصل إلى علمنا في مطلع الأسبوع أن مساعد الوزير وولش كان يأمل بأن يجتمع مع الوفد ولسوء الحظ وبعد مراجعة برنامج الوفد والتغييرات في برنامج نشاطهم فلم تأت الزيارة بتلك النتائج، ولكن ومن أجل الإيضاح فإن ما علمناه هو أن هذا الوفد يقوم بزيارة خاصة بدعوى من مؤسسة غير حكومية البحث عن أرضية مشتركة، ولم يكونوا هنا تحديدا للاجتماع بمسؤولين ولكنهم اجتمعوا بعديد من الأميركيين في العاصمة واشنطن.

[نهاية الشريط المسجل]

عبد الرحيم فقرا: السفير السوري لدى واشنطن عماد مصطفى كان قد عزا ذلك التراجع إلى ما وصفه بضغوط مارستها جهات كمكتب نائب الرئيس الأميركي ديك تشيني وهو ما نفته الوزارة.

[شريط مسجل]

آن سومرت: مع احترامي للسفير مصطفى لا أعلم كيف يقول ذلك وكأنه يتحدث باسم الحكومة الأميركية وكما قلت قبلا ولسوء الحظ وبعد مراجعة برنامج زيارة الوفد والتغييرات في برنامج نشاطهم لم تأت الزيارة بتلك النتائج.

[نهاية الشريط المسجل]

عبد الرحيم فقرا: من جهة أخرى أكدت الوزارة الأميركية أن موقف إدارة الرئيس جورج بوش من سوريا لم يتغير برغم أن بعض الزعماء الغربيين كالرئيس الفرنسي نيكولا ساركوزي قد غيروا موقفهم من الرئيس بشار الأسد.

[شريط مسجل]

آن سومرت: ستستمر الولايات المتحدة في الحد من تواصلها الدبلوماسي مع الحكومة السورية إلى أن نرى تغييرا في تصرفاتهم، نحن مهتمون بقضايا كثيرة حول تصرفات الحكومة السورية التي تثير عدم الاستقرار في المنطقة، نرغب في رؤية الحكومة السورية تتخلى عن دعمها للإرهاب وتوقف دعمها للتدفق المستمر للمقاتلين الأجانب عبر حدودها مع العراق ووقف دعمها لتدفق الأسلحة عبر حدودها مع لبنان وطرد القيادات الفلسطينية للمنظمات الإرهابية من الأراضي السورية وتحسين سجلهم في حقوق الإنسان فيما يخص الشعب السوري.

[نهاية الشريط المسجل]

عبد الرحيم فقرا: في لقاء خاص مع الجزيرة رسم السفير السوري لدى واشنطن معالم منظوره إلى الوضع في العلاقات بين بلاده والولايات المتحدة بدءا بزيارة الوفد السوري غير الرسمي إلى واشنطن.

[شريط مسجل]

عماد مصطفى: يعني كما تلاحظ وأنت مقيم في واشنطن الأجواء السياسية الآن في واشنطن أجواء ساخنة للغاية، كل مراكز البحوث السياسية وكل من ينشط عادة على الساحة السياسية الأميركية يحاول أن يموضع نفسه ويستخدم كل ما لديه من أوراق استعدادا لمجيء إدارة جديدة في الولايات المتحدة سواء أكانت ديمقراطية أو جمهورية، من الطرفين من الجمهوريين والديمقراطيين لاحظت خلال الشهور القليلة الماضية اهتماما متزايدا بسوريا كثافة الزيارات للسفارة أصبحت أعلى بكثر عما كانت عليه من قبل، الدعوات التي تتلقاها السفارة للمساهمة في اجتماعات سياسية هنا وهناك أصبحت أكثر كثافة من قبل، والفضول أصبح قويا جدا لدى رجال الكونغرس بحجرتيها النواب والشيوخ لتقصي إمكانيات إعادة الانخراط مع سوريا، وكما تعلم الكونغرس أصلا مؤيد لإعادة الانخراط مع سوريا ولكن الإدارة كانت ترفض ذلك لأنهم يعتقدون أن الإدارة القادمة سواء أكانت جمهورية أم ديمقراطية ستعيد النظر في سياساتها تجاه سوريا، وهم يريدون أن يتلمسوا الآفاق الممكنة. الآن هذه الزيارة التي تسألني عنها تأتي ضمن هذا السياق، هناك منظمة أميركية غير حكومية اسمها البحث عن أرضية مشتركة وهي تضم أناسا من طيوف وميول سياسية وخلفيات مختلفة بعضهم جمهوري بعضهم ديمقراطي بعضهم مؤيد لإسرائيل بعضهم منتقد نوعا ما للسياسات الإسرائيلية ولكنها منظمة مهتمة جدا بمد الجسور نحو سوريا وإقامة نوع من أنوع الحوار وهذا يندرج ضمن فهم أفضل وأعمق للمواقف السورية بدلا عن التحدث عن سوريا بضمير الغائب.

عبد الرحيم فقرا: طيب هذا الوفد إن أمكن أن أسألك سؤالا إضافيا عن هذا الوفد، بالنسبة لموقف وزارة الخارجية الأميركية في البداية قالت إن هذا الوفد سيلتقي بمسؤولين رسميين في الوزارة ثم تراجعت عن ذلك، بصرف النظر عن موقف وزارة الخارجية هل هذا الوفد وهل هذه الزيارة يمكن الحديث الآن عن أنها حققت إحرازات أو عن أنها لم تحقق إحرازات؟ ما فائدة هذه الزيارة بالنسبة لسوريا؟

عماد مصطفى: أعتقد أن الزيارة مفيدة جدا ليس لسوريا فقط وإنما للولايات المتحدة، هذا ما تقوله الأطراف الأميركية التي اجتمعت بالوفد. الوفد اجتمع مع مجموعة كبيرة من بيوتات السياسة الأميركية political think tanks  من اليمين إلى اليسار كلها بدون استثناء رحبت جدا باللقاء بهذا الوفد ثم أثنت كثيرا على طبيعة الحوارات التي جرت بين الوفد وبين الخبراء السياسيين في تلك البيوتات. من ناحية أخرى ما ذكرته عن تناقضات وتخبطات الإدارة الأميركية تجاه هذا الوفد هو مؤشر إلى الانقسام الداخلي العميق ضمن هذه الإدارة تجاه السياسات بشكل عام وتجاه السياسة نحو سوريا بشكل خاص، كما تفضلت وقلت أنت وأشرت هذا وفد غير رسمي سوري، ولا واحد من أعضاء هذا الوفد هم موظفون لدى الحكومة السورية أو يشغلون مناصب رسمية، سوريا في البداية وزارة الخارجية الأميركية هي التي اتصلت بجماعة البحث عن أرضية مشتركة ورحبت بترتيب لقاء لهم ثم عادت فتراجعت عن هذا الترحيب، هذا مؤشر هذه دولة عظمى لا يعقل أن هذه الدولة لا تعرف ما الذي تقوم به وما الذي لا تقوم به، المؤشر الوحيد الذي تم استخلاصه في الساحة السياسية الأميركية هو أنه بينما رغبت وزارة الخارجية الأميركية في الأصل بالاجتماع مع هؤلاء الزوار والتعاطي معهم تعرضت لضغوط ربما من مكتب نائب الرئيس أو من مكتب إليوت آبرامز لعدم التحدث وهذا أمر أصبح بات مألوفا ولا يتطلب الكثير من الحدس والتخمين لنفهم طبيعة الأمور، ومن يملي على من السياسات الأكثر اعتدالا أو الأكثر تطرفا هنا في واشنطن.

معالم وآفاق العلاقات السورية مع الغرب

عبد الرحيم فقرا: طيب سيد السفير هذه الإشارات التي وصفتها بالمتناقضة الصادرة عن إدارة الرئيس جورج بوش في الملف السوري، لكن موقف الرئيس الفرنسي نيكولا ساركوزي كان أكثر وضوحا فيما يتعلق باستقبال الرئيس بشار الأسد وما وصف بعودة سوريا إلى الصف الدولي من منظور الفرنسيين، هل تعتقد وإلى أي مدى تعتقد إن كان هناك تنسيق بين نيكولا ساركوزي وإدارة الرئيس جورج بوش والإسرائيليين فيما يتعلق بهذه الاتصالات مع السوريين؟

عماد مصطفى: يجب أن نميز بين إدارة الرئيس بوش وبين الموقف الفرنسي وبين الموقف الإسرائيلي، لكل طرف موقف مختلف ولكن من المفيد استعراضهم إجمالا، نحن لا نستطيع أن نعرف حقا ما الذي يدور الآن في خلد الرئيس بوش وأعوانه ولكن ما يصلنا هو أن هناك على ذهن وقلب الرئيس بوش التيار الواقعي تيار رايس وغايتس يؤيدان إعادة الانخراط مع سوريا، التيار الإيديولوجي تيار تشيني وإليوت آبرامز يعارضان الانخراط مع سوريا، المؤشرات تدل على أن بوش يميل أكثر إلى اتباع نصائح التيار الأكثر أيديولوجية والأكثر تطرفا وهذه مؤشرات واضحة. مسؤول دبلوماسي فرنسي رفيع المستوى قال لي شخصيا أنه أثناء انعقاد قمة الثمانية الكبار منذ حوالي ثلاثة أسابيع الرئيس بوش شخصيا طلب من ساركوزي أن يتراجع عن دعوة الرئيس بشار الأسد لزيارة فرنسا وقال له إن هذا لن يفيد إطلاقا ولكن الرئيس ساركوزي، وسأعود الآن إلى الموقف الفرنسي قبل التطرق إلى الموقف الإسرائيلي، الرئيس ساركوزي لم يصغ لنصيحة الرئيس بوش هو تلمس بالفعل ووجد كيف أن السياسة الشيراكية السابقة سياسة محاولة عزل سوريا وعدم التحدث معها أضرت بالمنطقة وأضرت بمصالح فرنسا في المنطقة، سياسته الجديدة سياسة ساركوزي في الجلوس مع سوريا والانخراط معها بعمق في البحث عن حلول لجميع المشاكل عبر الطيف من لبنان إلى قضية السلام بين العرب والإسرائيليين حتى قضية الملف النووي الإيراني، هو وجد أنها أكثر جدوى وأكثر فائدة وتؤدي إلى ثمار حقيقية على أرض الواقع. بالنسبة للإسرائيليين الموقف كان إلى حد مماثل، طيلة سنوات كانت إدارة الرئيس بوش هي التي تضغط على الإسرائيليين لعدم الانخراط في مباحثات سلام مع سوريا، الإسرائيليون قرروا -أنت تعلم أكثر مني يعني أنت بطبيعة الحال خبير في الساحة السياسية الأميركية- إسرائيل لا تصغي إلى أميركا الأمر عادة بالاتجاه المعاكس أميركا هي التي تصغي لإسرائيل، هذه حالة نادرة جدا عندما أميركا لا تصغي لإسرائيل أميركا تطلب من إسرائيل أن لا تقيم حوارا سياسيا غير مباشرا مع سوريا إسرائيل لا ترد على أميركا لأنها تعتقد بأن في هذا مصلحة لها ومصلحة للمنطقة عموما وتطلب من الإدارة الأميركية أن تغير هي موقفها تجاة سوريا ولكن الإدارة الأميركية لا تصغي، وهذه من النوادر عبر تاريخ العلاقات الإسرائيلية الأميركية أن السياسة الأميركية تجاه الشرق الأوسط هذه المرة تتأثر أقل من المعتاد بإملاءات تل أبيب.

عبد الرحيم فقرا: طيب أريد أن أقرأ لك السيد السفير ولمشاهدينا مقتطفا من افتتاحية في مجلة جونافريك لبشير بن يحمد وأرجو صبرك وصبر المشاهدين لأنها مطولة نوعا ما لكن تستحق أن تقرأ بالكامل، يقول بن يحمد "أقترح فيما يتعلق بمسألة التطورات في العلاقات بين سوريا والغرب أقترح أن أشرحها لكم لأنها تفسر حضور الرئيس بشار الأسد في قصر الإليزيه يوم الثالث عشر من يوليو وفي ساحة لاكونكورد غداة ذلك، كما أنها تفسر الاهتمام الخاص الذي حظي به دون أن يبدي الإسرائيليون حتى من أقصى اليمين أو الأميركيون حتى الأكثر معاداة لسوريا أي قدر من الاحتجاج كأختها التي سمحت للإنجليز وللأميركيين وللغربيين بصورة عامة أن يضعوا مخالبهم على ليبيا، ستنجز عملية استعادة سوريا بين قوسين على مدى عامين أو ثلاثة أعوام أو أربعة فكلتا العمليتين يسهل وصفها لكن النجاح فيها يتميز بالتعقيد والدقة وفي الحالة السورية وهي قيد الإنجاز فإن الرهان ليس سوريا ذاتها التي ليست لديها مصلحة كبيرة في العملية ولا تتمتع بثروات نفطية بل إن الرهان الحقيقي هو إيران، إذا نجحت العملية فسيكون منفذوها قد حصلوا على صيد ثمين وضربوا عدة عصافير بحجر واحد، سيعزلون إيران تماما بانتزاع حلفائها الوحيدين سوريا، حزب الله وحركة حماس، وسيضعون فلسطين ولبنان في أيدي المعتدلين أولئك الذين يقبلون بأن يتحركوا في الفلك الغربي الأميركي ثم سيدخلون سوريا في صف المعتدلين كما كانوا قد أدخلوا الحصان الليبي إلى المعسكر الغربي". إذا أمكن أن نبدأ بمسألة إيران، هل توافق على أن الهدف الحقيقي في هذه الاتصالات بين ساركوزي والإسرائيليين والأميركيين تهدف أساسا إلى عزل سوريا عن إيران؟

سوريا تتصدى لمحاولات التطبيع مع إسرائيل لأنها تعتبر أن التطبيع في ظل القتل والاحتلال أمر غير معتدل، لذلك تتبع سياسة الاعتدال وتؤمن أن لديها مصالح وطنية مشروعة وهي الحد الأدنى

عماد مصطفى:
كلا، لأبدأ وأقول لك بصراحة شديدة يعني لا أوافق على مجمل هذا الطرح الذي تفضلت به مع احترامي لرأي كاتبه ولكن هو رأي يتكرر كثيرا هنا وخاصة في الولايات المتحدة يتحدثون بشكل مهووس عن محاولة إبعاد سوريا عن إيران، وكأن المشكلة هي إيران وكأن المشكلة في منطقتنا هي إيران وكأن إيران هي التي دمرت لبنان في صيف عام 2006 هي التي تحتل الجولان السوري هي التي تمارس شتى أنواع الظلم والتعسف والقتل على شعبنا الفلسطيني، وكأن إيران هي التي تمتلك أكبر ترسانة نووية مختزنة اليوم في منطقتنا! ولكن لا أريد أن أضيع وقتي بهذا الجدل، لنناقش هذه الأفكار بصدق أولا لا يوجد شيء اسمه استعادة سوريا، ببساطة شديدة هناك عودة إلى سوريا. أي مراقب منصف يستطيع أن يقول لم تغير سوريا أي من مواقفها على الإطلاق كل ما حصل أن فرنسا الدولة ذات العلاقات القديمة والتاريخية الثقافية والسياسية مع سوريا نأت بنفسها عن سوريا بتحريض كبير جدا من إدارة الرئيس بوش متذرعة بطريقة مقاربة الملف اللبناني، بصبر كبير جدا وبهدوء تام نجحت الدبلوماسية السورية في إقناع فرنسا أن طريقة مقاربة الملف اللبناني مع سوريا طريقة خاطئة وأن النتائج يمكن الوصول إليها نفسها التي تطمح فرنسا إليها هي نفسها النتائج التي ترغب بها سوريا من أجل لبنان هي يمكن الوصول إليها عبر إعادة الانخراط وإعادة الحوار بشكل جدي بشكل هادئ وبعيدا عن التهويش والتلويح والضغوط الأميركية، فرنسا جربت لفترة حتى في عهد ساركوزي المسار الشيراكي البوشي ثم قرر ساركوزي أن يجرب مسارا آخر فنجح بسرعة مذهلة وكبيرة جدا، هذه عودة لفرنسا إلى سوريا ونحن نرحب بها ونحن مسرورون بذلك ولكنها ليست استعادة لسوريا إلى المعسكر الغربي، أولا. والنقطة الثانية أرجوك أن تسمح لي أن أقولها، لا يوجد شيء اسمه ضم سوريا إلى معسكر الاعتدال، سوريا هي دولة معتدلة. غريب كيف تشوه الطروحات! سوريا تطالب بالسلام مع إسرائيل ولكن سلام عادل وشامل وسلام لا يفرط بالحقوق، سوريا تتصدى لمحاولات التطبيع مع إسرائيل لأنها تعتبر أن التطبيع في ظل القتل وظل الاحتلال هو أمر غير معتدل. التطرف هو التطرف في الهرولة تجاه إسرائيل والتطرف في الترحيب بسياسات بوش وببوش شخصيا، الاعتدال هو الموقف المعتدل الذي تتخذه سوريا، لا تعادي الغرب، لا تضع من نفسها حكما على الآخرين ولكنها تؤمن أن لديها مصالح وطنية مشروعة وهي الحد الأدنى، أرجوك يعني، لا نبالغ في مصالحنا الوطنية ونعتقد أن من حق الغرب من حقنا على الغرب أن يستمع إلى مطالبنا بشكل هادئ ومنطقي وبراغماتي.

عبد الرحيم فقرا: أريد الآن أن آخذ في آخر نقطة من هذه المقابلة رأيك وتعليقك فيما يتعلق بما كتبه ثيودور قطوف وهو سفير سابق لدى دمشق يقول "إن النظام السوري يهتم أولا وأخيرا ببقائه فإذا كان الإقدام على علاقة جديدة مع الولايات المتحدة والتوقيع على معاهدة سلام مع إسرائيل يعزز آفاق عمر مديد لذلك النظام فإنه سيسلك ذلك الطريق حتى على حساب إيران وحزب الله، أما إذا كانت تلك الصفقة غير وشيكة فإن سوريا ستظل تلعب دور المفسد بما تسمح لها به قدراتها الهامة" بتصورك سيدي السفير إلى أي مدى هذا الرأي، بصرف النظر إن كنت توافق عليه أو لا توافق عليه، يعكس مدى الصعاب التي تواجهها سوريا هنا في واشنطن سواء في ظل الإدارة الحالية أو في ظل إدارة مستقبلية؟

عماد مصطفى: لو كانت الحكومة السورية حقا يهمها أكثر من أي شيء آخر في الدنيا بقاءها كما يزعم السفير ثيودور قطوف خاطئا، وأنا أستغرب مثل هذه الطروحات منه على الأقل وقد عاش في سوريا. لكنا لم نورط أنفسنا أصلا من ممانعة الحرب في العراق من ممانعة المشروع الأميركي الإسرائيلي، لكنا انضممنا إلى ركب التطرف العربي في الهرولة تجاه واشنطن وإسرائيل ولم نعتدل في مواقفنا، الاعتدال الذي يمسى هنا مقلوبا ومشوها ومزيفا بأنه تطرف سوري. لنكن صادقين مع أنفسنا كان بالإمكان الحكم السوري أن يكون مرتاحا جدا جدا ومسرورا ويعيش في منتهى الانبساط لو أنه أراح نفسه بما يهم الشأن العربي والهم العربي في العراق وفلسطين، وعقد الصفقات التي تعرفها مع بوش ومع حكام تل أبيب هذا إذا كان حقا الهدف هو استمرار بقاء الحكم في سوريا، ولكن المشكلة توجد لدينا مصالح وطنية ومصالح قومية هذه أمور تمس ليس فقط ضمير الشعب السوري، أعتقد أي مواطن في المغرب العربي في تونس في السودان في اليمن في السعودية يدرك ويفهم أن مواقف سوريا بغض النظر عن رأيه في الحكم السوري هي مواقف تعكس إلى حد معين ضميره الوطني والقومي العربي.

[نهاية الشريط المسجل]

عبد الرحيم فقرا: السفير السوري لدى واشنطن عماد مصطفى في نهاية هذه الحلقة من برنامج من واشنطن. لكم جميعا تحيات طاقمي البرنامج في الدوحة وواشنطن إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة