الفقه الإسلامي السياسي المعاصر   
الجمعة 16/4/1425 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 1:26 (مكة المكرمة)، 22:26 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيف الحلقة:

د. عبد اللطيف عربيات: رئيس البرلمان الأردني الأسبق

تاريخ الحلقة:

11/10/1998

- أسباب توتر العلاقة بين الحكومات والحركات الإسلامية
- الفقه السياسي الإسلامي المعاصر بين الإصلاح والانقلاب

- رؤية الإسلاميين للأحزاب السياسية والأقليات

- موقف الإسلاميين في الأردن من الدستور في حال وصولهم للسلطة

- موقف جبهة العمل الإسلامي من التطبيع

- موقف الإسلاميين من الغرب


د. عبد اللطيف عربيات
أحمد منصور

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة من العاصمة الأردنية عمان، وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج ( الشريعة والحياة).

موضوع حلقة اليوم عن " الفقه السياسي الإسلامي المعاصر " ، فقد أصبحت الحركات والأحزاب الإسلامية تشارك في الحياة السياسية في كثير من دول العالم الإسلامي، فهناك نواب إسلاميون في برلمانات تركيا ولبنان ، والأردن ، والكويت ، واليمن ، وماليزيا، وإندونيسيا، وبنجلاديش، وباكستان، والسودان ، والجزائر، والمغرب، وغيرها من الأقطار الأخرى.

ولم يقف الأمر عند حد المشاركة البرلمانية، بل تخطاه إلى مشاركة فاعلة في الحكومات مثلما حدث ويحدث في الكويت والأردن وماليزيا واليمن والسودان والجزائر ، بل إن الأمر وصل إلى حد نجاح حزب الرفاه في تشكيل الحكومة السابقة في تركيا، والأكثر من ذلك أن الشيخ محفوظ النحناح ( رئيس حركة مجتمع السلم الجزائرية) قد قام بترشيح نفسه في الانتخابات الرئاسية الماضية، ويعتزم ترشيح نفسه في الانتخابات الرئاسية القادمة.

ومع ذلك فإن هناك مخاوف ومحاذير كثيرة لدى الحكومات في العالم الإسلامي، ولدى الحكومات الغربية من المشروع الإسلامي السياسي المعاصر، وهناك تساؤلات عديدة تدور في أذهان المراقبين والمهتمين حول هذا المشروع، أطرحها على ضيف حلقة اليوم الدكتور عبد اللطيف عربيات ( رئيس البرلمان الأردني الأسبق، والأمين العام لحزب جبهة العمل الإسلامي ) الذي يوصف بأنه أكبر الأحزاب السياسية في الأردن، وألفت عناية مشاهدينا الراغبين في المشاركة من داخل الأردن أنهم يمكنهم الاتصال على الأرقام التالية : 4203030 أو 4204030، أما مشاهدينا من جميع أنحاء العالم فيمكنهم الاتصال بنا على الرقم التالي: 4204444 9626 أو 5، أو 6، أو 7، أو 8، مرحباً دكتور.

د. عبد اللطيف عربيات : مرحباً بكم يا أخي.

أسباب توتر العلاقة بين الحكومات والحركات الإسلامية

أحمد منصور : دكتور، بداية ما هي الأسباب التي تجعل العلاقة الدائمة بين الحكومات وبين الأحزاب والحركات الإسلامية علاقة دائماً يشوبها التوتر ، ويعني يشوبها الحذر من قِبَل الحكومات تجاه هذه الأحزاب والحركات؟

د. عبد اللطيف عربيات : بسم الله الرحمن الرحيم، شكراً للأستاذ أحمد ، وشكراً لقناة (الجزيرة) على إتاحة هذه الفرصة الطيبة، والموضوع يتعلق الحذر بين الحكومات وبين الحركات الإسلامية والقوى الإصلاحية، هي بين واقع وطموح، واقع المجتمعات العربية والإسلامية التي تعيشها هذه المجتمعات، وبين طموح الشعب أو الشعوب العربية والإسلامية للتصحيح، وتحقيق آمال الشعب بالوحدة والكرامة والحرية، وبناء مجتمع معاصر يحقق آمال الشعوب، هذا الطموح وذاك الواقع ، الواقع -مع الأسف- التجزئة عنصر أساسي، الأمة الواحدة مجزأة إلى أقطار كثيرة، وبعضها يتنازع مع الآخر، وواقعها الاقتصادي لا يدعو – حقيقة – إلى التفاؤل، وواقعها السياسي ليس فيه هيبة الأمة الواحدة ، واقعها الاجتماعي بدا فيه التفسخ، وبدأ الغزو الثقافي الغربي يأخذ مكانه، ووصلت إلى درجة الاستلاب الثقافي ودرجة عدم.. عدم التمييز...

أحمد منصور [مقاطعاً] : إحنا لا نريد أن نفرط في وصف الواقع ، اسمح لي يا دكتور، اسمح لي.

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً] : عدم التمييز حقيقة، فهذا هو الواقع الذي تعيشه هذه المجتمعات، وهذه الأنظمة العربية التي أصابها الكثير من الشلل، طموح الشعب هو أن يحقق شيء، هذا الطموح تقوده الحركات الإسلامية والقوى الإصلاحية الوطنية، هذا الذي يجعل مفارقة بين واقع موجود وطموح يطمح إليه الشعب، هذه الحركات تمثل هذه.. تمثل الشعوب وطموحاتها، فهي تسعى للوحدة، وواقع النظام العربي والإسلامي واقع – حقيقة – يعني معروف أنه واقع فيه شلل كبير ، وفيه عدم عطاء، ولا يحقق طموحات الناس ، فلا بد من هذه.. الحذر ، ومرات يحصل أكثر من الحذر، ويحصل أكثر من ذلك، فالواقع -حقيقة– يدل على حال ، نحن والإصلاحيون، والإصلاحي يريد أن يصلح الواقع الذي يعيش فيه ، ويسعى لتحقيق مطامع الأمة، وأهداف الأمة العليا، فإذا سعى إلى ذلك بحاجة إلى كل المخلصين سواء أنظمة أو.. أو أفراد.. أفراد مجتمع، يعينون ويساعدون المصلحين، المصلح الذي يريد أن يحقق طموح الأمة، هذا الحجم الكبير الهائل للأمة مقدراتها الكبيرة مهدورة، حجمها الكبير غثاء، هيبتها زالت، زرع جسم غريب فيها، وهو الكيان الصهيوني الموجود الآن عندنا، هذا كيان -حقيقة- هز أعماق الناس، وهناك تسلط أيضاً غربي من الخارج يدير الواقع ويؤثر عليه، ويحذر ويوغر صدور الحكام على هؤلاء البناة المخلصين الإصلاحيين، حتى لا يتم الإصلاح الذي تريده الشعوب..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني ممكن من خلال هذا نضع شيئين أو سببين رئيسيين في أسباب هذا الأمر ، السبب الأول هو التمزق القائم ، والسبب الثاني هو التسلط الخارجي..

د. عبد اللطيف عربيات: التسلط الخارجي .. نعم ، نعم.

أحمد منصور : الموجود ووجود إسرائيل ، لكن يعني –عفواً- هنا المراقب لوضع الحركات الإسلامية في العالم الإسلامي يجد أن هناك تيارين، تيار يعمل في إطار الأنظمة القائمة ، وممكن أن نأخذ الأردن وتركيا كمثال واضح لهذا، وتيار يعني انقلابي ، منهجه منهج انقلابي ، يسعى للصدام مع الأنظمة، ومثال موجود في الجزائر وفي جنوب مصر مع وجود -أيضاً- حركات إسلامية في كلا القطرين ، تعمل في إطار النظام الموجود ، بداية -دكتور– ما هي أسباب الاختلافات القائمة ما بين التوجهات الإسلامية في الجانب التطبيقي ؟ وكيف يستطيع الإنسان أن يفهم أبعاد الخلاف ما بين هذين التيارين، وهي أبعاد واضحة ؟

د. عبد اللطيف عربيات : حقيقة ليست أبعاد خلاف، وإنما أبعاد فرص أتيحت للتيار الإسلامي ليعبر عن نفسه بطريقة معقولة ومقبولة، في حالة سمح لها، ولو جزئياً، أن تعبر التعبير الذي تريد، فلم يحصل الصدام، ولم يحصل.. يحصل الخلاف الدموي، هناك خلافات، وهناك إرهاصات، ولكن لم تصل إلى ما وصلت إليه في الأقطار الأخرى، بالجانب الآخر لم يسمح لها أن تعبر عن نفسها، وتم إغلاق كل النوافذ، وهذا الذي هو يسبب كل الإشكالات، الذي يسمونه إرهاب، والذي يسمونه إشكالات، والذي يسمونه تهديد الأمن نتيجة عدم وجود حرية حقيقية يسمح بيها للحركة التي هي إصلاحية بذاتها، هذا من جانب، أنا لا أقول أن هناك جميع الحركات الإسلامية أو الوطنية أنها جميعاً إصلاحية، وأنها بمستوى صحيح، لكن دعنا نفسح المجال لها لتعبر عن نفسها، وإذا أخطأت فالشعب .. فالحكم هو الشعب، وليس التسلط الحكومي، وليس الأحكام العرفية، وليس القتل، وليس التشريد، وليست السجون، لأن هذه هي التي تصنع الإرهاب، وهذه..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن هناك مخاوف، هناك مخاوف لأن المنهج الانقلابي – الآن – يعطي صورة لكي.. يعني تحذيرية لأي نظام من محاولة استيعاب هذا.

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: المثال.. المثال الأسماء التي ذكرتها حضرتك في الأردن وفي تركيا –على سبيل المثال– على الأقل سمح لها أن تعبر فعبرت، وهنا في الأردن – على سبيل المثال – أعطت –حقيقة- مثالاً طيباً وممارسة معقولة، وشهد بها القاصي والداني، وأدت واجباً مهماً وطنياً، ولم يحصل هذا الاصطدام الذي حصل هناك، وأصبح خطاباً مميزاً مفهوماً في الداخل والخارج، وأصبح يشار إليه بالبنان، في تركيا –ولو جزئية– ولو أنهم انقلبوا على ذلك في المدة الأخيرة، إلا أنه فيه نوع من الحرية ، فيه نوع من الديموقراطية التي تسمى – على الأقل – يستطيع التعبير عنها، ولهذا مارس الإسلاميون ممارسة حقيقية معقولة عندما أُفسح لهم المجال ، حقيقة الأساليب المتبعة في البلاد العربية والإسلامية في القمع وعدم إعطاء الحرية هو سبب المشاكل، لأن هذا شعب ، وهؤلاء أبناء المسؤولين، وهؤلاء رعيتهم التي يجب أن يرعوها رعاية حقيقية، دعوهم، افتحوا باب الحوار معهم، أفسحوا لهم المجال ليتحدثوا، دعهم يعبروا عن أنفسهم، لأنهم إذا لم يعبروا عن أنفسهم ويصبح القمع والإرهاب الذي يحصل مقابل إرهاب آخر، إرهاب...

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن الخطاب – يا دكتور – الخطاب يدفع هذه الحكومات إلى عدم الاطمئنان إلى أن تعطي هؤلاء نوع من الشرعية ، يعني أحياناً برضو الخطاب الإسلامي بينهج المنهج الانقلابي التحذيري الذي يخيف أيضاً هذه الحكومات، يعني خطابكم هنا هل يتوافق مع خطاب الآخرين؟ الخطاب في تركيا هل يتوافق؟ يعني اختلاف الخطاب؟ أسباب اختلاف الخطاب؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: سيدي.. أسباب اختلاف الخطاب – حقيقة – هو أنه -كما ذكرت- لم يُفسح له مجال للتعبير، نحن نعرف أن هناك أكثر من منهج للتغيير، منهج تطوري Ebelutionary ومنهج انقلابي، المنهج التطوري هو المنهج المأخوذ به للحركة الإسلامية العالمية، والمنهج الانقلابي لم تأخذ به الحركات الإسلامية إلا التي ضغط عليها، ولم يسمح لها بالتعبير عن نفسها، فاضطرت اضطراراً لاتباع هذا المنهج، أما الحركة الإسلامية الراشدة الواعية منهجها إسلامياً ومرجعياً من مراجع الإسلام هي منهج تطوري، ومنهج عمل تربوي، إعداد، تأهيل، خدمة المجتمع، بناء نموذج حي، وهذا خدمة.. في خدمة الوطن، وأعطت -حقيقة- أكثر من موقع منها الأردن أعطت نموذجاً حياً من هذا المجال، نحن نؤمن إيماناًأعطت مرجعياً صادقاً بأن.. أنه المنهج التطوري هو المتبع...

أحمد منصور [مقاطعاً]: دكتور، هنا.. طيب.

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: ومنهجنا إصلاحي، وعنوان عملنا أنه نحو الإصلاح والإنقاذ لهذا الشعب ولهذه الأمة مما هي فيه، وخدمتها، ونحن لسنا.. لا نريد أن نبتدع شيئاً جديداً، وهذا هو نهج الإسلام الذي نؤمن به، وهذا متفق عليه محلياً وعالمياً في الحركة الإسلامية الراشدة التي تعبر عن حقيقة الحركة الإسلامية..

الفقه السياسي الإسلامي المعاصر بين الإصلاح والانقلاب

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني هنا.. هنا يعني السؤال بحاجة إلى إجابة واضحة، وأيضاً عملية تطبيقية، هل الفقه السياسي الإسلامي المعاصر يقوم على الجانب الإصلاحي بالفعل أم الجانب الانقلابي؟ إذا كان يقوم على الجانب الإصلاحي، فلماذا هناك حركات بتنحو المنحى الانقلابي؟ وإذا كان هناك..، كما تقول حضرتك بيقوم على الجانب الإصلاحي، لماذا لا يتم أيضاً البحث عن السبل المتاحة في إطار الأنظمة الموجودة حتى لا يحدث هذا النظام الذي يخيف الأنظمة الأخرى من أن تتيح المجال للحركات الإسلامية بأن تعمل في الإطار الموجود؟

د. عبد اللطيف عربيات: نحن نؤمن فكرياً وعقائدياً وبكل الوسائل المتاحة لنا بالتعبير عنها أننا إصلاحيون، ومنطلقنا قول الله –سبحانه وتعالى- (إن أريد إلا الإصلاح ما استطعت وما توفيقي إلا بالله عليه توكلت وإليه أنيب)
(88 هود)، وقول الرسول -صلى الله عليه وسلم: " إن الله –سبحانه وتعالى- يبعث على رأس كل مائة عام من يصلح للمسلمين أمر دينهم" إصلاح، كل مائة عام.. ولا رسالة بعد الرسالة، ولا نبي بعد النبي، اكتملت الرسالة، فعمل المصلحين.. عمل الذين هم يقومون بالعمل الآن التطوير والتحديث هو إصلاحي بكل معنى الكلمة لفظاً واصطلاحاً ومدلولاً.

أحمد منصور: هل هناك منهجيات واضحة في قضية الإصلاح؟

د. عبد اللطيف عربيات: هذا هو التربية الأساسية وإعداد الإنسان الصالح والبيت الصالح والمجتمع الصالح والأمة الصالحة، هذه قضية منهجية ومرحلية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هناك اتهامات لكم أن هذه هي مجرد شعارات أنتم ترفعونها في المجتمعات لامتصاص – يعني – عواطف الناس ، لكن لا يوجد منهجيات واقعية.

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: دع الواقع يتحدث، أعطوا الفرصة لهؤلاء أن يعبروا عن أنفسهم ، ويعرفوا أنفسهم ، ويحاسبوا على أفعالهم، فهذه مناهجهم للتربية ، وهذه طريقتهم في الإعداد ثم هذه نتائج ما تم عندما منعوا من منع منهم وتم التضييق عليه إلى درجة الاختناق حصل الانفجار، وحصل ردة الفعل بالمثل، رد الفعل بنفس الطريقة، أما المنهج الإسلامي الإصلاحي – كما قلت – هذه مرجعية القرآن الكريم (إن أريد إلا الإصلاح ما استطعت) (88 هود) منهج، ولا رسالة بعد الرسالة، ولا نبي بعد النبي، ونحن إصلاحيون نؤمن .. وكما قال – حقيقة – قائد الحركة الإسلامية المعاصر – رحمه الله – عندما قال "نحن كمثال القاطرة، القاطرة انزلق لسانها فوقف القطار، مهمتنا إعادة اللسان إلى السكة ويسير.. تسير عربات القطار..

أحمد منصور [مقاطعاً]: من الذي قال؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: هو الأستاذ حسن البنا – رحمه الله – لأنه هذا القطار.. لم يقل أريد خلع السكة وأدخل سكة جديدة، ولا تكسير عربات القطار ووضع عربات جديدة، إنما هذا الانزلاق الذي حصل باللسان أعيده إلى السكة ويسير القطار..

أحمد منصور [مقاطعاً]: حضرتك..

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: هذا.. حقيقة هذا المعنى معنى واضح، حال تشبيهي واضح ولا يحتاج إلى دليل، فنحن إصلاحيون بكل معنى الكلمة، والإصلاح هو الطريق الذي اتبعه المصلحون منذ ختم الرسالة، ورسالة سيدنا محمد – صلى الله عليه وسلم – هي خاتمة الرسالات، بعدها إصلاح، ونحن واثقون من ذلك، ومنهجنا كذلك فكريا وعمليا ومراحل عملنا كهذه، نحن لهذه الأمة خدمة وعطاء وإصلاحاً وإنقاذاً ولا شيء غير ذلك.

أحمد منصور: ليس انقلاباً؟

د. عبد اللطيف عربيات: الانقلاب ليس من منهجنا الانقلاب، لا فكراً ولا سلوكاً، ثم نحن النماذج عندنا واضحة وطبيعية من الانقلابات التي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: دكتور، أنت تطالب بمنح الفرصة، تطالب بمنح الفرصة وهناك مخاوف من الآخرين من أن الفرصة إذا أتيحت لكم لن تمنحوها لغيركم، هل تؤمنون بتداول السلطة؟

د. عبد اللطيف عربيات: هذه – حقيقة – القضية واضحة، مفهوم الإسلام الشامل للحياة، ليس المهم تصل أشخاص الدعاة والمصلحون إلى سدة الحكم، المهم يصل الإسلام إلى مبتغاه، وتتحقق مقاصد الشريعة بنا أو بغيرنا، ولهذا لا يمكن عندما نقول نريد أن نبني مجتمعاً إسلامياً ونموذجاً إسلامياً عالمياً بديلاً حضارياً مشروعاً للأمة، لا نريده أن يكون على يد.. على أكتاف أشخاص معدودين، نريد الأمة كل الأمة، فإذا لم تكن الأمة مهيأة إلى ذلك، فنحن في غنى عن كل هذا، وإن كان غيرنا والمجتمع هو الذي يقوم على أكتاف هؤلاء، وهؤلاء قالوا نحن لا نريد ذلك، والشعب يوصلهم إلى ذلك فليكن ، لِمَ لا نقول ذلك؟..

أحمد منصور [مقاطعاً] : يعني عفواً بشكل مباشر، هل تؤمنون بتداول السلطة ومنح السلطة للآخرين؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً] : ليجربوا ذلك، نعم..

أحمد منصور [مقاطعاً] : حتى لو إلى الشيوعيين؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً] : نحن إذا كان نحن.. نحن أولاً نوقن يقين كامل أن شعوبنا العربية والإسلامية إذا أخلي بينها وبين ما تختار بحرية لن تختار غير الإسلام، وقد ثبت ذلك في أكثر من مكان، ونحن نعرف حقيقة شعبنا ونعرفه، فهذه افتراضات نظرية لا حقيقة لها، ولكننا نقول لا يمكن أن نحكم بحكم الإسلام والشعب هو شيوعي، ولا نريد.. ولا نريد الحكم.. ولا نريد هذا النموذج، فليكن ما يكون، لكن نحن واثقون من حقيقة الواقع، أن شعبنا وأمتنا إيمانها عميق ، وحقيقتها لن تختار فقط ونحن نتحدى أن تُعطى بلد ما حرية كاملة، مهما كان هذا البلد في العالم العربي والإسلامي، وتختار بين الإسلام أو عدم الإسلام، أنا واثق أنها لن تختار غير الإسلام..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن لو اختارت.. لو اختارت هذا هل أنتم على استعداد في حالة أنكم موجودين..؟ طبعاً إحنا بنفترض شيء غير موجود، ومن الصعب يعني أن يتحقق في الوضع الراهن، قضية تداول السلطة أيضاً من القضايا المطروحة، من أن الحركات الإسلامية أو الأحزاب الإسلامية لا تقبلها، وهذا ما يجعل مخاوف الآخرين من منحهم الفرصة الآن.

د. عبد اللطيف عربيات: الحركات الإسلامية لم يتح لها أن تصل إلى ذلك، وبالأمس السودان وصلت إلى ذلك، ودستورها الجديد أعلنوا فيه حق التوالي، والتوالي هو حق تداول السلطة، وهذا بنص الدستور الجديد، وأعلنوا أنهم سيقومون بذلك وجاء بنص الدستور، أنا أقول هذا وأنا واثق من ذلك، لأن الحركة الإسلامية لم يفسح لها المجال في مكان ما لتعبر، لكن الذي قلته هو تعبير حقيقي صادق لا نريد أن نضع ختم الإسلام، أو نافذ أن هذا مجتمع إسلامي وهو غير إسلامي، إن كانوا يريدون الشيوعية فهو مجتمع غير إسلامي أساساً، ولا حاجة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنا أفترض، يعني أنا أقصد أي شيء آخر بما فيه هذا الشيء المتطرف البعيد؟

د. عبد اللطيف عربيات: هي عملياً افتراضياً نعم، وأنا افتراضاتي واضحة واعتقادي واضح.

رؤية الإسلاميين للأحزاب السياسية والأقليات

أحمد منصور: كيف تنظرون للآخر؟ دكتور كيف تنظرون إلى الأحزاب السياسية والتكتلات السياسية الأخرى الموجودة في مجتمعاتكم التي تعيشون فيها؟

د. عبد اللطيف عربيات: حقيقة أننا في حركتنا الإسلامية والعالمية عندما أعطي ولو سنتيمترات محدودة من الحرية مارسنا ممارسة عملية وواقعية، ونحن نضجت وأصبح لنا تجديدات كثيرة في العمل الإسلامي –منها النظرة للآخر، إحنا في بداية شبابنا كنا نقول نحن جماعة المسلمين، فأصبحنا نقول نحن جماعة من المسلمين ولسنا جماعة المسلمين، لأن جماعة المسلمين لها شروطها، ولها مواصفاتها، ولها حقوقها الشرعية، وعليها واجباتها، نحن جماعة من المسلمين، نحن نؤمن أننا جزء من هذه الأمة، ونحن نعمل للإصلاح، ونحن في خدمة الأمة، ولسنا طالبين لأي شيء إلا تحقيق مقاصد الشريعة، فالقضية بهذه البساطة وبهذا الوضوح، نحن ننظر إلى أننا لا نريد من أحد أن يلزم نفسه، نعمل مع الآخر، ونتعاون معه، ونعمل فيما اتفقنا عليه..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هي طبيعة علاقاتكم – عفواً – بالأحزاب الموجودة هنا على الساحة الأردنية؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: ويعذر بعضنا بعضاً فيما اختلفنا فيه، نحن هنا.. هذا.. هذا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما طبيعة علاقاتكم بالأحزاب السياسية بكل توجهاتها بما فيها الشيوعيين والقوميين والبعثيين وغيرها؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: أنا حقيقة.. نعم، نحن هنا في الأردن – حقيقة – عندنا شيء متميز في العمل في التعددية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني هذا في إطار الفقه الواقعي السياسي الإسلامي هنا؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: نعم، نعم، ممارسة حقيقية واقعية ميدانية وفعلية، يمكن أن يأتي من يأتي ليراها بعينه، مركز جبهة العمل الإسلامي هنا في الأردن هي مقر لكل الأحزاب، ول 13 حزباً من أقصى اليسار – بما فيهم الشيوعيين – لأقصى الوطني المحلي، جميعاً يلتقون أسبوعياً مرة أو أكثر من مرة في جبهة العمل الإسلامي، ونحن نعمل في ائتلافات، ائتلاف أحزاب المعارضة وعددها 13 حزباً بكل ما ذكرت من الطيف السياسي، من أقصى اليمين لأقصى اليسار، متوافقون معهم على برنامج إصلاحي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ألا يخالف ذلك المرتكزات الأساسية التي يقوم عليها الفكر السياسي الإسلامي المعاصر؟

[ موجز الأخبار]

أحمد منصور: إحنا توقفنا عند سؤال هام يتعلق بموقفكم من الآخر، أو رؤيتكم للأحزاب الأخرى، وذكرت أنكم يعني ينضوي في العمل معكم أكثر من 11 حزباً من كل التوجهات..

د. عبد اللطيف عربيات [مقاطعاً]: 13.

أحمد منصور [مستأنفاً]: البعثيين والقوميين و..

د. عبد اللطيف عربيات [مقاطعاً]: والشيوعيين.

أحمد منصور [مستأنفاً]: وحتى الشيوعيين وغيرهم ، وسألتك سؤالاً هاماً أرجو أن تجيب عليه باختصار، وهو أما يتعارض ذلك مع المباديء الإسلامية السياسية الأساسية؟

د. عبد اللطيف عربيات: كما قلت نحن نؤمن أننا نعمل بهامش مشترك لكل القوى الوطنية ولصالح الوطن والأمة، هذا الهامش قاسم مشترك للجميع ونعمل به، ولكن هذا الهامش أصبح حجماً كبيراً حقيقة، وأصبح في الأردن حالة توافق بين هذه الأحزاب على قضايا وطنية وقضايا الأمة بآنٍ واحد، فنحن منذ عام التسعين ونحن عملنا مع إخواننا القوميين، وأصبحنا نعمل ندوات مشتركة، ما الفرق بين.. لماذا التناقض بين العروبة والإسلام؟ فاتُفِق -وبالإجماع- أن العروبة جسم وأن الإسلام روح، ولا فصل بين الروح والجسد، وهذه حقيقة الأمة أمة الإسلام، وأن الآخر الذي أيضاً نختلف معه سواء بالفكر أو بالأسلوب، التقينا على هامش وقاسم مشترك، وبهذا -حقيقة- نحن نعمل الآن بعمل مشترك، وهو مشروع برنامج الإصلاح الوطني للإصلاح والإنقاذ.

أحمد منصور : نعم.

د. عبد اللطيف عربيات: الأردني، ونعمل على عقد مؤتمر وطني عام لتقديم هذه المحاور الرئيسية في برنامج الإصلاح والإنقاذ الوطني..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني هل هناك نقاط للالتقاء تجدونها بينكم وبين يعني كل الأحزاب الأخرى على التناقضات الواسعة الموجودة في أفكارهم؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: نعم، نعم، وأولها الميثاق الوطني عام التسعين، الميثاق الوطني أُقِر بالإجماع، ومن الطيف السياسي كله، والميثاق الوطني حدد أن الأمة.. أننا الأردن جزء من الأمة العربية، وديننا الرسمي الإسلام، واللغة العربية هي اللغة الرسمية، وأن الشريعة الإسلامية هي المصدر الرئيسي للتشريع بإجماع الطيف السياسي كله، بمختلف فئاته، وآمن بالمجتمع المدني وبطريقة الإصلاح، كل هذه قضايا جاءت في الميثاق الوطني الذي أقرته الأحزاب، وأقره المؤتمر الوطني العام، ثم الآن نحن نعمل، كأحزاب معارضة، بتوافق كامل في هامش كبير لإصلاح وإنقاذ وطن وخدمة قضايا الأمة، هذه القضايا حقيقة هي كل ما نبتغيه مع الآخر وهامشه كبير، وأنا أوافق أننا إذا عملنا مدة أطول فسنلتقي على هامش أكبر وأكبر، أولاً: أصبح التعارف بين الجميع، والكل عرف الكل، والكل وثق بالكل، وأصبح الكل يخدم قضايا مشتركة عامة، وهذا نموذج توافقي لا أعتقد أنه موجود..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني هل كنتم منغلقون قبل.. قبل ذلك؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: لسنا منغلقين، لم يكن يفسح لنا أصلاً أن نعمل مثل هذا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما الذي كان يمنعكم من الحوار مع الآخرين؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: الآن.. قانون الأحزاب لم يأتِ إلا عام 92، ووضعه البرلمان الحادي عشر، وألغيت الأحزاب عام الـ 57، ولم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لأ، أنا أقصد بشكل عام، يعني الآن أنا لا آخذ الأردن كحالة خاصة، وإنما إحنا نتناول الموضوع بمجمله.

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: هي الحرية، أنا أقول أنها الحرية، ولتفسح الحرية للجميع، ليتحدث الجميع مع الجميع، ويفسح المجال للعمل المشترك مع الجميع أجد أننا سنلتقي، وقد التقينا، ونموذج الأردن نموذج يمكن تعميمه على أي بلد عربي أو إسلامي، نحن لم نخرج عن ديننا ولا عن إسلامنا عندما قبلنا الآخر وتعاوننا معه لخدمة الوطن والأمة، وبالتالي هذا التعاون جعل الحركة الإسلامية في الطليعة، وقادت المسيرة، ونموذج البرلمان الأردني الحادي عشر لانتخابات 89 نموذج -حقيقة- يحتذى، وكان شامة بين المجالس في الأردن، هذه الطريقة التي تعاملنا فيها في المجلس، وتعاوننا مع الآخر، مع كل زملائنا القوميين و..

أحمد منصور [مقاطعاً]: دكتور.. يعني دعني أسألك سؤال ربما يكون حساساً، لكن من المهم أن نعرف الإجابة عليه أيضاً في إطار.. يعني الآن المجتمعات الإسلامية مليئة بالأقليات لاسيما الأخوة المسيحيين، وأنتم متهمين بأن برامجكم ضيقة حتى على المسلمين، فكيف تنظرون إلى الأقليات إلى المسيحيين الموجودين في المجتمعات العربية المسلمة؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: أخي القضية ليست رأي سياسي أكيفه بما يرضي السامع، القضية مرجعية إسلامية حقيقية، أننا في قرآننا الله – سبحانه وتعالى – قد أعطى هؤلاء حقهم وأكثر من حقهم عندما قال: (لا ينهاكم الله عن الذين لم يقاتلوكم في الدين ولم يخرجوكم من دياركم أن تبروهم وتقسطوا إليهم) (8/الممتحنة)، والبر سبق القسط، كان بالإمكان يقال: خذوا حقوقهم كاملة غير منقوصة، لكن الله – سبحانه وتعالى – قدم البر على القسط وهو المساواة، فإعطاء البر لا يعطى إلا للوالدين ولأعز العزيزين، فأعطى هؤلاء، هذه من ناحية نظرية، وحال.. الرسول – صلى الله عليه وسلم – عندما استقبل نصارى الحبشة في المسجد، وعندما عامل النصارى بالمعاملة المعروفة، هذا قرآن وهذه سنة، الشيء الآخر التاريخ الإسلامي الطويل الذي عاشت به هذه الأقليات من مسيحيين ويهود، لم يحصل في يوم من الأيام أن حصل هناك إساءة، وهو ذمي في ذمة المسلمين، وأن حقوقهم محفوظة، وأن البر سبق العدل أيضاً فوق العدل هناك بر فوق هذا، واليهود بشكل خاص..

أحمد منصور [مقاطعاً]: طب أسألك دكتور، هاسألك سؤال عفواً، اسمح لي، سؤال مباشر، وأيضاً أريد إجابة عليه يعني واضحة، أنتم في حزب جبهة العمل الإسلامي لو طلب أحد المسيحيين الانضمام إلى الحزب، هل تقبلون عضويته في الحزب؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: نعم، وهذا الأمر..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كيف؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: أصل نص القانون يفتح لكل مواطن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أما يتناقض ذلك مع مبادئ الحزب، مع أسس الحزب؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: لا يتناقض.. هذا مواطن، ونحن نعتز بإخواننا المسيحيين أنهم عرب مسلمون في ثقافتهم وحضارتهم، مسيحيون في عقيدتهم، وهم مساهمون في حضارة البلد، وهم جزء أساسي في حضارة البلد والعطاء، ثانياً : قوانيننا لا تميز، ونحن في الحزب لنا أهداف ومنطلقات فكرية، ولنا أساليب انتساب للحزب من قبل نعم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني لو جاء أحد المسيحيين وطلب هذا تقبلوا عضويته؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: نعم، هذا مقبول، وقد طلب مني البعض وقلت له اتفضل قدِّم حسب الأصول..

أحمد منصور [مقاطعاً]: فعلاً تقدم بعض المسيحيين بطلبات؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: نعم، تقدم بعض المسيحيين وقلت لهم قدموا مثل الآخرين، من قِبَل بمبادئ الحزب ومنطلقاته، وأقسم قسم الحزب الذي يقسم به لتحقيق أهداف الحزب ما الذي يمنعه؟ مرحباً به، ونرحب بهذا، نحن حزب عام لكل الشعب ولكل المواطنين، ونحن -حقيقة- عشنا مع المسيحيين في هذا البلد وكل بلاد العرب والمسلمين، معيشة متميزة بالود والعطاء الذي أعطاه الإسلام للأقليات لم يعطِهِ دين، عندما أشبه ما عندنا بما يجري في فرنسا الآن أو في ألمانيا أو في الغرب كله، مقابلها بالأقليات، حقيقة لا يقاس ولا قريب من ذلك، هناك حتى.. حتى اللباس، حتى المأكل، حتى الملبس، حتى المدرسة فيه تمييز، تمييز فاضح ضد كل معنى الحرية، بينما عندنا لهم كل الحقوق، لهم ما لنا، وعليهم ما علينا، وهم يعيشون معنا ونعتز بعملهم الوطني الخالص، وأنا أعتز بمركز جبهة العمل الإسلامي، وبمركز الإخوان المسلمين يأتي النصارى لكي يلقوا محاضرات، ويعطوا محاضرات عندنا في مراكزنا الإسلامية، ونحن نذهب عندهم ونعطي محاضرات، ما الذي يمنع ذلك؟ وهذا تاريخنا كله شاهد على ذلك، فنحن بهذه.. بهذا الأمر حقيقة مرجعيتنا القرآن والسنة، والتطبيق العملي في تاريخنا الإسلامي حقيقة كل هذا شاهد على ما أقول.

أحمد منصور: دكتور، اسمح لي، يعني هناك محاور كثيرة بقيت، ولكن المشاهدين منذ بداية الحلقة يلاحقوننا، نعطي لهم بعض المجال، الأخ إسماعيل سعد من الدوحة، إسماعيل، أخ إسماعيل، أخ إسماعيل اتفضل، إسماعيل تسمعني؟ ربما هناك مشكلة مع إسماعيل، آخذ الأخ صايل الرباع من أبو ظبي، أخ صايل.

صايل الرباع: السلام عليكم.

أحمد منصور : عليكم السلام ورحمة الله.

صايل الرباع: الله يحييك في الحقيقة أنا في البداية أشكركم على هذا البرنامج.

أحمد منصور: حياك الله.

صايل الرباع: الله يحييك، فيه مداخلة، في البداية إنت ذكرت مبدأ تداول السلطة بالنسبة للأحزاب الإسلامية، في الحقيقة فيه أكثر من نقدر تقول حزب حصل معاه هذا.. تقدر تقول في اليمن – مثلاً – حزب الإصلاح كان في الانتخابات السابقة كان في السلطة ، الآن نراه في مقاعد المعارضة، ولا يجد أي حرج في ذلك، ولم يلجأ إلى العنف لمجابهة هذا الأمر، حزب "الرفاه الإسلامي" أُحِلّ حزب الرفاه الإسلامي وحوكم يعني زعماؤه وهكذا، لكن لم يخرج إلى العنف السياسي ولم يخرج إلى الشارع لمجابهة أو للمعارضة، سؤالي للدكتور عبد اللطيف - الحقيقة – أنتم ذكرتم في بداية الحلقة أن المنهج الذي تتبعونه هو منهج تربية وتنقية، وهذا هو المنهج الإسلامي الحقيقي والصحيح، والمفروض اتباعه، لكن في إطار دستور علماني، أنتم الآن حزب في إطار دستور علماني، وفي حالة وصولكم للسلطة يا دكتور فلا بد من أنكم سوف تكونون مع هذا الدستور، فلا تستطيعوا بعد وصولكم للسلطة الانقلاب على أحكام هذا الدستور، مثلاً الدستور يؤمن بالمعاملات الربوية، ويشرع التجارة بالخمور، ولا يقيم الحدود بالإسلامية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: بشكل عام، بشكل عام بدون تفصيل.

صايل الرباع [مستأنفاً]: ما هو.. ما هو، يعني، موقف الحزب من هذه الأمور؟ هل سيتم بعد الوصول إلى السلطة الانقلاب على هذه الأمور أم أنكم سوف تستمرون في الحكم بالدستور العلماني إذن تصبحون كأنكم حزباً علمانياً؟

أحمد منصور [مقاطعاً]: سؤال مهم جداً، سؤال مهم جداً دكتور.

صايل الرباع [مستأنفاً]: وأنتظر ردكم، وأعتقد، في الحقيقة، يعني أن الأفضل لأي حزب إسلامي هو البقاء في مجال التربية والتنقية بعيداً عن السياسة والاشتراك في العمل الحزبي، شكراً جزيلاً.

أحمد منصور: خلينا -أخ صايل- نسمع رأي الدكتور، بس اسمح لي يا دكتور، هناك آخرين نأخذ أيضاً مداخلتهم من الأخ أحمد أزهر من لندن، أحمد.

أحمد أزهر: ألو ، السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

د. عبد اللطيف عربيات: وعليكم السلام ورحمة الله.

أحمد أزهر: العفو، فيما يخص موضوع الديموقراطية وتداول السلطة، الأخ الدكتور يعني عندما يتحدث ويطرح بهذا الطرح الموضوعي والحضاري، يعني هو يعني يمكن أول من يعرف إنه هو لا يمثل جميع الحركات الإسلامية، وهناك يمكن الكثير ممن يستمعون إليه حتى يمكن قد كفروه منذ الآن، فما هو نظرة هذه الحركات الإسلامية التي تطرح هذا الطرح الحضاري إلى الحركات الأخرى؟ والتي يمكن.. التي يعني..، وإنها لا تمثل السواد الأعظم من المسلمين، لكن لها قاعدة يعني شعبية موجودة وواضحة ومؤثرة، والحركات الموجودة في لندن وإذا تقرأ نشراتها أو إصداراتها يمكن يعني.. يعني تنفي هذا الموضوع تماماً، فأعتقد إن الحركات الإسلامية المستنيرة – إذا صح التعبير – يجب أن تكون لها وقفة، يجب أن يكون لها موقف محدد من الحركات الأخرى التي تنفي تداول السلطة وتكفر الديموقراطيين..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني يدخلوا في معارك معهم يا أخ أحمد؟ يعني ماذا.. يعني ماذا ترى؟

أحمد أزهر [مستأنفاً]: لأ، لأ، أنا قصدي يعني يجب أن نحدد موقف من هذه الحركات ومن هذه الطروحات التي هي وإن كانت تستبعد...

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني هذا الطرح وهذا الطرح يُطرح، وللمشاهد أو لمن يتلقى هذا أو ذاك له أن يختار بينهما، وأسمع برضو رأي أو تعليق الدكتور، اسمح لي يا دكتور، الأخ رفيق عبد السلام أيضاً من لندن.

رفيق عبد السلام: أي نعم، مرحباً.

موقف الإسلاميين في الأردن من الدستور في حال وصولهم للسلطة

أحمد منصور: هلا بيك، اتفضل يا أخ رفيق أنت على الهواء، أخ رفيق.. طيب دكتور، أسمع الأول تعليقك على الأخ صايل رباع، على.. يعني كان محور من محاورنا الحقيقة موقفكم من الدستور، وهو طرح الحقيقة استشهد ببعض النماذج، لكن بقيت تمضية الدستور فعلاً قضية أساسية، ما هو موقفكم من الدساتير؟ وكيف تتعاملون معها في ظل وجودكم في موضع المسؤولية إذا تم؟

د. عبد اللطيف عربيات: حقيقة أولاً الدستور الأردني نص على أن دين الدولة الرسمي الإسلام، واللغة العربية هي اللغة الرسمية للأمة، والأردن جزء من الأمة العربية، ولا نستطيع أن نقول أن الدستور الأردني دستور علماني بالمفهوم العلماني الذي يفصل، ولا يأتي فيه فصل بين الدين والدولة، إلا أنه ليس هو الدستور الإسلامي الذي نريد، نحن إصلاحيون، ونحن نعمل بالتغيير، والتغيير.. باب التغيير تطوري إصلاحي، فنحن عندما ندخل باب التربية والإعداد، ثم باب التقدم للعمل السياسي وحاجات الناس، ثم دخول العمل السياسي بشكل مفتوح، برلماني وحكومي، ثم من الذي يعدل الدستور؟ من الذي ينقيه من مخالفاته للإسلام..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الذين وضعوه ، المجلس التشريعي.

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: الذين وضعوه، وهو المجلس التشريعي، فنحن وصلنا إلى المجلس التشريعي، وأخذنا مكاناً في المجلس التشريعي مدة من الزمن، وأصلحنا وأضفنا، ووضعنا بعض المحددات للربا، وبعض المحددات للخمر، وقضايا أخرى، لكننا لم.. هذه العملية بالممارسة والتعديل والدستور يضعه ويعدله المشرعون، والمشرعون ينتخبهم الشعب، فكلما تقدم الشعب ورغب في إجراء هذا التعديل فالباب مفتوح، وهي البوابة الوحيدة لتعديل الدستور والقوانين وتنقيتها من مخالفاتها للإسلام هو هذه البوابة، البوابة أن تعد الناس، وتربي الناس وتؤهلهم لأن يقفوا في خدمة الناس، وأن يقفوا في مواقف اتخاذ القرار..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أيضاً من خلال القنوات.. القنوات الشرعية الموجودة؟

د. عبد اللطيف عربيات: القنوات الشرعية الموجودة، ويعدل الدستور من خلال الدستور..

أحمد منصور [مقاطعاً]: نعم، وليس أيضاً بالمنهج الانقلابي الذي هناك مخاوف منه؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: وليس هناك إلا المنهج الآخر الذي لا نقره، ونحن حقيقة بهذا واضحون كل الوضوح، وأما الأخ...

أحمد منصور [مقاطعاً]: الحركات الإسلامية الأخرى، ويجب إعلان موقف منها كما طرح.

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: لا شك أن اللي يطرحه الأخ أحمد من لندن حقيقة كلامه صحيح، مع الأسف أن هناك فهم خاطيء عن الديموقراطية، الديموقراطية ليست مبادئ، الديموقراطية وسائل، الإسلام.. نظام الشورى في الإسلام نظام شمولي، هو نظام حكم وهو نظام حياة بآن واحد، ونحن بحاجة إلى الوسائل وهذه الوسائل، نقول الوسائل، ونفرق بين المبادئ وبين الوسائل، الوسائل التي تكونت فيها الخبرة العالمية، خبرة البشر في العالم، لكي نطبق مبادئ الإسلام فالوسيلة المناسبة لهذا المبدأ الأصيل، المبدأ الإسلامي، هو المطلوب، فنحن لا نأخذ الديموقراطية كمبدأ، وبعض الجهلة يكفرون من يقول بالديموقراطية على اعتبار أن الديموقراطية ليست إسلامية ومنبتها الغرب، فهي كافرة، هذا -حقيقة- تعسف في الفهم، وتعسف في القرار، ونحن لا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني يا دكتور هنا.. هنا.. هنا - عفواً – لأن قضية الشورى والديموقراطية هناك إشكال بينها، أنا أفهم من كلام حضرتك، وآمل أن يكون فهمي صحيحاً، على أن الشورى هي المبدأ، والديمقراطية يمكن أن تكون وسيلة من الوسائل، وطالما أنها وسيلة متاحة يمكن أن تكون ولكن ليست بديلاً للديموقراطية.

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: وهي.. ليست بديلاً، والديموقراطية.

أحمد منصور [مقاطعاً]: فهمي ده مضبوط؟

د.عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: نعم، والديموقراطية وسيلة لتحقيق مبادئ.. مبادئ الإسلام، والوسيلة تربوياً.. ليس هناك وسيلة واحدة تصلح لكل زمان ومكان ولكل موقف، الوسائل تتغير وتتبدل وتتطور، وتُحدّث، ولهذا الوسائل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يمكن ما يصلح الآن لا يصلح لمن بعدنا.

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: ما جاء في القرآن الكريم عن الشورى آيتين في 6 كلمات، (وشاورهم في الأمر) (آل عمران159)، (وأمرهم شورى بينهم) (الشورى 38)..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن لم يحدد الأسلوب والطريقة.

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: لكن كيف يمكن.. الأسلوب؟ أستخدم الإطار يعني.. " الحكمة ضالة المؤمن أنَّى وجدها فهو أولى الناس بها" ، فنحن نأخذ هذه الوسيلة، وعلاقة الإسلام بالديموقراطية أو نظام الشورى بالديموقراطية بأن الديموقراطية لا تخالفها، ولا تماثلها، وهذا نص قانوني، لا تخالفها لأنها وسيلة لها تحقق هدفها الأساسي، ولا تماثلها لأن نظام الشورى أوسع وهو نظام حكم ونظام حياة بآن واحد، فيجب.. نأمل من إخواننا في العالم الإسلامي أن يدققوا في هذا الموضوع، ويفرقوا بين المبدأ وبين الوسيلة، هم يحكمون على الوسيلة لتحقيق مبدئنا هذا كفر، ولا يجوز أن يحقق..

أحمد منصور [مقاطعاً]: إنت ما أشرت له ربما يكون جديد على الكثيرين أيضاً في فهم الفوارق الأساسية ما بين قضية الشورى والديموقراطية، لأن هناك خلط كبير جداً في هذه المسأألة واعتبار أن الديموقراطية هي بديل للشورى التي أقرها الإسلام.

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: خلط كبير، وليست بديل، وهنا في الأردن نحن وضعنا الشورى والديموقراطية للإحلال والإبدال بالتدريج لكي يصل المسلمون إلى درجة يضعوا الوسائل المؤصلة شرعياً لتحقيق مبدئهم الأصيل، وهذا ما نطمح إليه مستقبلاً إن شاء الله.

أحمد منصور: الأخ رفيق عبد السلام من لندن، رفيق، أخ رفيق، يبدو أن هناك خلل مع رفيق، الأخ أسامة أبو جيش من عمان، أخ أسامة، الأخ أحمد الزيود من الزرقا.

أحمد الزيود: ألو.

أحمد منصور: اتفضل يا أخ أحمد.

أحمد الزيود : معلش السؤال للدكتور عبد اللطيف.

أحمد منصور: اتفضل.

أحمد الزيود: قبل فترة بالصحف كان فيه تصريح للدكتور بسام العموشي اللي هو محسوب على التيار الإسلامي بشكل واضح كامل

د.عبد اللطيف عربيات [مقاطعاً]: كم؟

أحمد الزيود [مستأنفاً]: إنه التصريح اللي صرح فيه لماذا حركة الإخوان المسلمين وجبهة العمل الإسلامي شاركت في حكومة نزار بدران، ولم تستطيع تحريم الخمور، وهي من الكبائر السبعة في الإسلام؟ لماذا يعملوا تحت ستار قانون الأحزاب الأردني؟ لمن.. جميع الكبائر السبعة شبه مطبقة في الأردن.

أحمد منصور: خلينا نسمع رأي الدكتور عبد اللطيف في المسألة.

أحمد الزيود: شكراً.

أحمد منصور: شكراً يا أخ أحمد.

د. عبد الطيف عربيات: أخ أحمد -حقيقة- يعني الذي يقول كلاماً هو المسؤول عنه حقيقة، ولسنا.. لا نريد أن نناقش هذا الموضوع الفرعي الشخصي في مثل هذه الندوة العالمية، لكن يبقى عندنا أننا حقيقة نحن في عملنا إصلاحيون، ونتقدم ونأخذ الممكن حتى نصل لما يجب أن يكون، وهذا الكلام محدد أقوله، نحن نعمل بالممكن حتى نصل إلى ما يجب أن يكون، وبهذا نحن عندما نقول نحن تطوريون، إذن نحن، بهذا المبدأ، لا نقول إلا أننا عندما قدمنا الأربعة عشر شرطاً لحكومة نزار بدران، ونحن.. وكانت لصالح الناس عملنا عملاً سياسياً كبيراً، خدمنا مصالح الناس من خلال عملنا السياسي، ونحن نقوم بهذا العمل ومشاركة المجموعة التي شاركت مع حكومة السيد نزار بدران عام 91، هي –حقيقة- كانت في أثناء حرب الخليج، وفي وقتها كانت الدعوة من الجميع ليقف الجميع في صد العدوان وحل المشكلة القائمة في ذلك الوقت، إلا أننا لا نقول أننا لا نشترك بحكم، ولا نقول أننا لا نشترك في برلمان، لكن الظرف والمصلحة ومقاصد الشريعة هو الذي يحدد القبول أو عدم القبول، وهذا موضوع مفتوح، وهذه سياسة معلنة، أننا نقبل في البرلمان، ونقبل في الحكومة إذا كان ذلك يخدم مبادئ الإسلام، وهذه سياسة متبعة ومعتمدة عند الحركة الإسلامية وبكل وضوح.

أحمد منصور: الأخ محمد نشأت مهدي من دمشق، أخ محمد.

محمد نشأت مهدي: مرحباً.

أحمد منصور: حياك الله، اتفضل يا أخي.

محمد نشأت مهدي: مرحباً.

أحمد منصور: حياك الله، اتفضل.

محمد نشأت مهدي: أخي الكريم.. طبيعي ها الحديث اللي يعني بتتفضلوا فيه هلاّ حديث شيق وطويل، إنما عُتبي أنا على الذين يتنطحون إلى الإسلام، أو قيادة الفروع الإسلامية أو الجماعات الإسلامية، ماذا قدموا من برامج إسلامية إلى المجتمعات كلها؟ ما قد.. حتى الآن لم أر لا برنامج اقتصادي، ولا برنامج إصلاحي، ولا أي برنامج إطلاقاً، إنما نقول إنه الإسلام يصلح لكل زمان ومكان، ونحن مصلحين، وهو الله قال كذا، والله قال.. هذا الحديث لم يعد يفي بالحاجة في هذه الأوقات المتكاثرة العدد..

أحمد منصور [مقاطعاً]: صحيح.

محمد نشأت مهدي [مستأنفاً]: والمتشابكة المصالح، مع الملاحظة للأستاذ عربيات أن الإسلام لا يهادن الخطأ مهما كان، لا مصدره ولا نوعه، لا من حكومة، ولا من شعب، ولا من حزب، فأي تعامل إما أن تكونوا واضحين في برامجكم ومعطياتكم وإصلاحاتكم، يعني هلاّ لما عم بيقولوا يعني شرب الخمر (....) إذا شرب الخمر ومصاري ما فيه.. راح.. شو.. شو ها المشكلة الفظيعة..؟

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني سؤالك واضح يا أخ نشأت الآن، يا أخ نشأت.

محمد نشأت مهدي [مستأنفاً]: لما بيصير زنا بيصير مشاكل الله من وراها، بتصير جرائم وكذا كذا إلى آخره، بدون الدخول بالتفاصيل، فإذن نحن بدنا برنامج إسلامي حتى يتقبله كل إنسان، بعدين.. ما فيه إلى ذلك، نقول دائماً نُحسن ما بين المسلمين والمسيحيين، طيب..

أحمد منصور [مقاطعاً]: سؤالك.. سؤالك واضح وسؤال هام جداً، شكراً ليك.

محمد نشأت مهدي [مستأنفاً]: نحنا آخدين ها المقولة من سنة من وقت الحروب الصليبية، البابا أوربان الثاني خطب له خطاب وقوّم الدنيا، أوغر صدر المسلمين ضد المسيحيين، والمسيحيين ضد المسلمين ولا زلنا نعاني، ليش نعاني ونحنا العهدة العمرية بننساها ما حدا بيحكي فيها بالمرة؟

أحمد منصور: شكراً يا أخ نشأت، سؤالك واضح ويحتاج –فعلاً- إلى إجابة أيضاً واضحة. دكتور، أنتم متهمون بعدم وجود برامج واضحة، وسبق أن قلنا بأنكم تطرحون شعارات تدغدغ عواطف الناس دون وجود برامج واقعية لحل مشكلات المجتمعات.

د. عبد اللطيف عربيات: أخي.. نعم، شكراً للأخ أحمد من دمشق..

أحمد منصور [مقاطعاً]: محمد نشأت.

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: محمد نشأت، ونحن حقيقة أخي نطالب معك بأن يفسح المجال أمام الحركات الإسلامية، وتعطى الفرصة لتقديم البرامج..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني هناك برامج موجودة؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: البرنامج من يضعه؟ ومن يطلبه؟ ومن يقبله؟ هل الأنظمة العربية تقبل البرنامج الإسلامي، أو تفسح المجال أمام الحركات الإسلامية لتقدم برامجها؟ أم أن...؟

أحمد منصور [مقاطعاً]: إذا برنامج إصلاحي للمجتمع.

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: إصلاحي للمجتمع نعم، وبكل معنى إصلاحي اجتماعي، دعنا نعمل على ذلك، ونريد من حكوماتنا وأنظمتنا العربية أن تقبل هذا الإصلاح الاجتماعي، وأن تسمح له أن يكون، وأن تفسح المجال لما نعمل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هناك برامج عملية، أنتم هنا معترف بكم رسمياً على سبيل المثال.

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: نعم، لأ، إذا سمحت، هذا بقدر، إحنا الأخ.. نشأت من دمشق أقول وأنادي معه للأنظمة العربية بأن تفسح المجال لبناء البرامج، البرامج ليست شعار، البرامج موضوعات ومحتوى، نحن هنا في الأردن عملنا مع الأحزاب الأخرى على وضع برنامج للإصلاح والإنقاذ الوطني بتوافق بيننا ونحن نقود هذه العملية مع الأحزاب الأردنية جميعاً، ووضعنا البرنامج من خلال خمس محاور أساسية، وكل محور له خطوط عريضة كاملة في الجوانب الاقتصادية والسياسية والاجتماعية والقضايا الوطنية، قضية فلسطين وقضايا الوحدة العربية، هذه.. والتشريعية، هذه المحاور الأربعة بخطوطها العريضة عمل أنجزناه كمشروع إنقاذ وإصلاح وطني، يُفسَح المجال لنا لكي نعبر عن هذا ونقدر لمن يطلبه، ويُسمَح لهذا في البلاد العربية الأخرى التي أيضاً نسمع منها الأصوات، نريد..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني هذا.. هذا شامل؟ برنامج؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: برنامج شامل وموضوع مُعَد، وهذه.. وهو مطبوع لدينا، وقد توافقت عليه 13 حزباً والنقابات المهنية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يناسب الأقطار العربية الأخرى؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: وهو يصلح.. يصلح لبناء المجتمع المدني والمجتمعات العربية كلها بحاجة إلى هذا.. إلى بناء مجتمع مدني، الأنظمة العربية الديكتاتورية والقبلية والفردية بحاجة، نحن هذا النموذج بنيناه وقدمناه، ونرجو من الجميع أن يأخذه ويعلق عليه ويقدمه ويتعرف عليه، فنحن قدمنا هذا ونقدمه، فقط نريد الحرية، وإفساح المجال لنا لنقدم هذا البرنامج ونضعه بإطاره النهائي ويقبله الحكام، نريد من الحكام في البلاد العربية أن يقبلوا مثل هذه البرامج الإصلاحية، ولا يلام من هو ممنوع أن يقدم، ويُسأل لماذا لم تقدم، وهو ممنوع أن يقدم، وممنوع له الاجتماع، وممنوع من الحركة، وممنوع منه كل شيء، ثم يقال له لماذا لم تقدم؟ لماذا لم يُسأل الأنظمة العربية التي تاهت عشرات السنوات، ودخلت مرحلة التيه، وأوصلت الأمة إلى ما أوصلت إليه؟ لماذا لا تُسأل أنها لماذا لم تقدم برامج إصلاحية ويلام من هو ممنوع أن يقدم؟! فنحن حقيقة على استعداد والبرنامج موجود، ومن أراد أن يطلبه فهو موجود ويُرسل إليه بالطريقة التي يراها.

أحمد منصور: الأخ سيد الشيخ حسن من ألمانيا، أخ سيد.

سيد الشيخ حسن: ألو ، السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

سيد الشيخ حسن: تحية يا أستاذ أحمد على البرنامج بتاعك.

أحمد منصور: حياك الله.

سيد الشيخ حسن: دلوقت أنا عايز أسأل سؤال من شقين.

أحمد منصور: اتفضل.

سيد الشيخ حسن: الشق الأول: هل الحزب الإسلامي أو الإخوان المسلمين في الأردن معاهم تنسيق أو بينسقوا جهودهم مع الإخوان المسلمين في البلاد العربية التانية بحيث لما يوصلوا للحكم يكون فيه تنسيق شامل بين المجموعة الإسلامية في الدول العربية بحيث إن همّا يساعدوهم وينفضوهم للوصول إلى هذه المرتبة؟

أحمد منصور: ده منهج انقلابي ده يا أخ سيد، لكن أسمع رأي الدكتور فيه، شكراً ليك.. الأخ..

سيد الشيخ حسن [مقاطعاً]: الشق الثاني لو سمحت.

أحمد منصور [مستأنفاً]: آه، عفواً، اتفضل.. اتفضل.

موقف جبهة العمل الإسلامي من التطبيع

سيد الشيخ حسن: الشق الثاني: هل همّا عندهم برنامج يعني منسق مع الدول العربية أو منسق مع بعض الجهات الإسلامية الفلسطينية الإسلامية للتعنت الإسرائيلي الحالي الموجود، ولعملية الهرولة الشديدة والفظيعة، ويعني الانهيار السياسي اللي في الأردن اللي بيهرول ناحية إسرائيل، اللي هو يعني بيمس كل الشؤون سواء اقتصادياً أو اجتماعياً أو كل شيء، هل هُم ليهم برنامج محدد وقوي لنزع يعني هذه الهرولة، أو لمنع هذا الانسجام البشع بين الأردن وإسرائيل؟

أحمد منصور: شكراً ليك، شكراً يا أخ سيد، الأخ منتصر مرعي من عمان ، منتصر.

منتصر مرعي: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

منتصر مرعي: مساء الخير أستاذ أحمد.

أحمد منصور: مساك الله بالخير.

منتصر مرعي: مساء الخير يا دكتور عبد اللطيف.

د. عبد اللطيف عربيات: يا مرحبا يا أخي، حياك الله.

منتصر مرعي: يكاد يكون سؤالي مكرر.

أحمد منصور: اتفضل.

منتصر مرعي: بس اللي أحب أحكيه.

أحمد منصور: اتفضل.

منتصر مرعي: بالنسبة لحزب جبهة العمل الإسلامي، كجزء من الحركة الإسلامية في الأردن، هل يمتلك برامج عملية فعلية على المستوى الاقتصادي والثقافي والاجتماعي، يعني شيء شبيه بحزب الرفاه في تركيا؟

أحمد منصور: شكراً ليك يا أخ منتصر، الدكتور أجاب عن هذا السؤال، الأخ أبو إسلام من عمان.

أبو إسلام: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

د. عبد اللطيف عربيات: عليكم السلالم ورحمة الله.

أبو إسلام: يعطيك العافية أستاذ أحمد.

أحمد منصور: حياك الله، حياك الله.

أبو إسلام : يعطيك العافية دكتور عربيات.

د. عبد اللطيف عربيات: يا مرحبا.

أبو إسلام: فيه في الحقيقة.. الدكتور عربيات إن دخول الحركة الإسلامية لبرلمانات الحكومات العربية قد ألبس على الناس تمييز حق هذه الحركات من باطل الحكومات، وإن التجربة البرلمانية الأردنية والجزائرية والتركية - مع بعض التحفظ على التجربة الجزائرية – قد أثبتت أن هذه الحكومات تعرف أن اللعبة الديموقراطية هي فخ على النمط الغربي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: شكراً ليك يا أبو إسلام، دكتور عندنا.. هل هناك تنسيق عالمي بين الإخوان المسلمين بحيث هو بيقول يعني مخطط انقلابي شامل؟

د. عبد اللطيف عربيات: أولاً أنا أتحدث.. أتحدث عن جبهة العمل الإسلامي، فهي الوحيدة في البلاد العربية أولاً، وأما الإخوان المسلمين فهي دعوة عامة موجودة في الأقطار كلها، وكما أعلم أن لكل قطر تنظيمه الخاص الـ..داخل القطر الذي يعيش فيه، ولا.. ليس هناك ارتباط آخر غير ما هو موجود في نفس الدولة.

أحمد منصور [مقاطعاً]: هل لديكم برنامج لمواجهة التطبيع الإسرائيلي؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: و.. لا شك، نحن عندنا لجنة عليا.. لجنة تنسيق عليا لمقاومة التطبيع، ونحن من خلال لجنة التنسيق العليا للأحزاب المعارضة شكلنا لجنة لنصرة السودان، ولجنة لنصرة العراق، ولجنة لمقاومة التطبيع، ولجنة لحق العودة، ولجنة بالأمس إلى.. إلى نصرة سوريا، وهذه اللجان تعمل بشكل مستمر ولنصرة القضايا التي ذكرت، نحن نعمل بتوافق كامل بيننا وبين الأحزاب الأخرى، وهذا عمل مستمر إن شاء الله، أما الأخ منتصر – حقيقة – مقاومة التطبيع إحنا يعني نقوم بها، وما أشار إليه في حزب الرفاه و.. طبعاً نحن نعمل بالمفهوم والقناعة التي نؤمن بها، وهي العملية التربوية التطورية الإصلاحية، وهذا هو ما ثبت لدينا الآن، وتوافقنا عليه.

أحمد منصور: الأخ الدكتور عبد الله القادري من المدينة المنورة، اتفضل يا دكتور.

د. عبد الله القادري: نعم، السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

د. عبد اللطيف عربيات: نسينا الأخ أبو إسلام عن فخ.. الديموقراطية.

أحمد منصور: آه نجاوب عليه، اتفضل يا دكتور.

د. عبد الله القادري: نعم، هناك بعض المصطلحات التي ذُكِرت الآن أو لم تُذكر، تُذكر في الكتب وفي آراء الإسلاميين في كتبهم، مسألة الديموقراطية مثلاً قد أجاب عنها الدكتور، ولكن المشكلة أن هذا الجواب الذي أجاب به الدكتور لا يوجد في كثير من الكتب الإسلامية، وفي الأقوال التي تصدر من الأحزاب الإسلامية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن هل.. هل تراه جواباً مقنعاً؟

د. عبد الله القادري [مستأنفاً]: ينبغي.. نعم؟

أحمد منصور: دكتور، هل تراه جواباً مقنعاً؟

د. عبد الله القادري: لأ، الجواب مقنع، ولكن أريد أن يُذكر أن تذكره الأحزاب الإسلامية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هو الدكتور يذكره وهو يمثل حزب إسلامي!

د. عبد الله القادري [مستأنفاً]: لأن.. هذا الآن ذُكِر بعدما سُئِل الدكتور، لكن القراءات التي نقرأها والإعلانات التي نسمعها من الأحزاب الإسلامية تُطلق الديموقراطية ولا تفسرها، فأنا الآن فقط أريد من هذا أن الأحزاب الإسلامية يجب أن تبين للشباب الصحيح من غير الصحيح.

أحمد منصور: كلامك دقيق.

د. عبد الله القادري: لا نقول ديموقراطية مطلقاً، وإنما يجب أن نقيدها، ونبين لأنها الديموقراطية فكرة نخالف نظام الشورى في الإسلام، قاعدة الشورى تسقط، هذه واحدة.

أحمد منصور: الثانية؟

د. عبد الله القادري: الشيء الثاني يطلقون أيضاً الرأي، نقبل بالرأي والرأي الآخر..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ده شعار قناة الجزيرة هذا؟

د. عبد الله القادري [مستأنفاً]: بعض الآراء قد يكون فيها ردة.. نعم؟

أحمد منصور: شعار قناة الجزيرة، تفضل.

د. عبد الله القادري: ما أدري ماذا تقول يا أخي؟

أحمد منصور: يعني أنت تقصد أن الحركات الإسلامية ترفع شعار الرأي والرأي الآخر أيضاً؟

د. عبد الله القادري: لأ، ما تقول ترفع، قد أقول.. تقول نقبل بالرأي والرأي الآخر، وبعض الآراء قد تكون فيها ردة، وقد تكون مخالفة للإسلام، فنحن لا نقول نقبل، وإنما نمكن أن نعمل مع الآراء الأخرى، وكذلك تعدد الأحزاب، عندما نقول نقبل بتعدد الأحزاب، نقبل لأن الأمر الواقع يفرض علينا، ولكن إذا كان الحزب شيوعياً أو ملحداً أو علمانياً يحارب الإسلام لا يمكن أن نقبل برأيه.

أحمد منصور: كلامك جميل يا دكتور فعلاً.

د. عبد الله القادري: قصدي من هذا.. نعم؟

أحمد منصور: كلامك جميل ودقيق، نعم.

د. عبد الله القادري: قصدي من هذا أن نبين.. أن نبين هذه المصطلحات ولا نطلقها، لأن كثيراً من الشباب تتشرب بها عقولهم مع أنهم يفهمون الأفكار الأخرى المخالفة للإسلام.

أحمد منصور: أشكرك، مداخلتك هامة للغاية، واسمح لي أسمع رأي وتعليق الدكتور عبد اللطيف على ما تفضلت به، دكتور - الحقيقة – مداخلة ممتازة جداً وهي تعكس رأي جانب أيضاً من الفقهاء التأصيليين في هذا الموضوع.

د. عبد اللطيف عربيات: شكراً.. شكراً.. شكراً للأخ الدكتور عبد القادر وحقيقة ما ذكره لا نختلف معه فيما قال، ونحن حقيقة من حيث الممارسة الرأي والرأي الآخر نمارسها فعلياً ولا نقولها فقط، أولاً. ثم نحن قلنا قاعدتنا أننا نعمل فيما اتفقنا عليه، ويعذر بعضنا بعضاً فيما اختلفنا فيه، نخن نعمل بتوافق في قضايا وهامش وطني عام لخدمة الوطن والأمة، ونحن واثقون أن الإسلام هو الأقوى، وهو الذي يقود، وهو الذي يخدم الأمة، ومن مشاريعه يخدم الجميع، هذه فرصة أعتبرها من الحرية المتميزة التي تجمع الناس على توافق معين، وتقرب الجميع إلى خط إصلاحي واضح، والإسلام هو المستفيد من ذلك، لأن الإسلام لن يتأثر، الإسلام لا تخاف عليه، الإسلام هو الذي يؤثر ولا يتأثر، الإسلام له قواعده، وله أصوله، وله مواثيقه الصريحة الواضحة، كتاب الله لن يتغير، سنة رسول الله ثابتة لن تتغير، إذن المسلم الذي هو الذي يفهم هذا، هو الذي بحاجة أن ينطلق بهذه الفكرة، ويتعامل بها مع الناس، ويؤثر بها، والناس يعودون إلى الإسلام، نحن ننطلق من منطلق قوة، أننا نحن -كعرب مسلمين في هذه البلاد- نحن الأصلاء فيها، وغيرنا هو الطاريء الذي جاء بفكر مغاير، ونحن الباقون وهو الزائل، ونعرف أن الإسلام هو دين للبشرية كافة، (وما أرسلناك إلا رحمة للعالمين) (107 الأنبياء)، إذن نحن الذين نبلغ، ولا نخشى أحد، لأننا نحن نؤمن أننا الفكرة الخالدة التي فيها حياة هذه الأمة أمة الخلود، نحن لا نخشى أحد، وهذه قدر من الثقة بالنفس وبالإسلام وبمبادئ الإسلام نعتز بها حقيقة ونمارسها على أرض الواقع، والنتائج ظهرت لنا بأننا نخدم أمتنا ووطننا بهذا التوافق، وخرجنا من الحلقة الضيقة.

الأخ أبو إسلام من عمان..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أبو إسلام يسألك عن فخ الديموقراطية؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: فخ الديموقراطية، يا أخي نحن حقيقة نعرف ما هي الديموقراطية، ونقول أنها وسيلة، وخبرة بشرية عالمية يمكن أن تُخدم كوسائل لتخدم مباديء الإسلام في الشورى، ولكننا نعرف أنه ليس هناك بديل عن ذلك، نحن نتعامل مع مجتمع وواقع، المجتمعات العربية مجتمعات مغلقة، الأنظمة العربية أطبقت على الحريات فيها وقتلتها، فنحن نرفض الديموقراطية، ما هو البديل عند الباقين؟ ما هو البديل حتى نستطيع أن نعيش أو نعبر أو نبلغ ما عندنا؟ نحن أصحاب دعوة، أصحاب رسالة، نريد أن نبلغ رسالة الإسلام، ما هي وسيلة..؟

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أنت لا تعتبر الديموقراطية فخ وقعتم فيه أو شرخ رتب لكم للوقوع فيه لصرفكم عن المبدأ الرئيسي المتعلق بالشورى؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: لا بالعكس من ذلك، المبدأ الرئيسي بحاجة إلى هذه الوسيلة للتعبير عنه وإعداده، وإعداد الخطاب، المبدأ الرئيسي بحاجة إلى وسيلة، هذه الوسيلة تخدم الإسلام، نحن نطالب بالحريات للجميع في بلادنا العربية والإسلامية، إذا كان هؤلاء الذين يقولون أنها فخ، والسياط في ظهورهم ليل نهار، ويقولون لا نريد الديموقراطية والديموقراطية كفر والسياط تضربهم صباح مساء! ما هو البديل؟ ما هو البديل عند هؤلاء؟ نحن نقول الديموقراطية لا تغاير ولا تخالف مبدأنا الإسلامي في الشورى، نظام حكم ونظام حياة، إذن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ولا تلغيه، وإنما هي وسيلة من وسائل تحقيقه؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: لا.. لا تلغيه وإنما هي وسيلة لتخدمه ولا تلغيه.

أحمد منصور: الدكتور عبد الله طالب بأن الحركات الإسلامية تطرح مثل هذا الطرح، لأنه يبدو أنه مغيب في الدراسات، ولعل الكثيرين يسمعون أيضاً هذا الأمر.

د. عبد اللطيف عربيات: لا شك، أننا نقول أن هذا.. هناك تجديد، وهناك نضج في العمل الإسلامي، والتجديد والنضج لم يظهر بشكل واسع لعدم وجود حريات، لعدم إفساح المجال للحركات الإسلامية أن تُعمر...

أحمد منصور: إنت بتركز دايماً على قضية الحريات يا دكتور لأن هي...

د. عبد اللطيف عربيات [مقاطعاً]: الحريات نعم، الحريات هي مشكلة الأمة وما..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني ليست شماعة لتعليق القصور الموجود؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: هي بالعكس من ذلك، حرمان الشعب من الحرية هو الذي قتل الشعب، وهو الذي أوصله إلى هذا الواقع الذي نعيش فيه.. لا حياة للأمة بدون حرية " متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم أمهاتهم أحراراً ؟!" صيحة عمر بن الخطاب – رضي الله عنه – في بطون التاريخ وسبق بها العالم كله بهذا النداء، ونحن هنا لا نؤمن أن.. حقيقة من غرائب الدنيا أن الحرية فريضة.. فريضة من الله سبحانه وتعالى (ولقد كرمنا بني آدم) (70 الإسراء) ومن تكريم بني آدم عقله، أول عقل.. احترام عقله، تعطيه الحرية ليعبر، وهي فريضة شرعية وحقيقة ربانية، ثم ننساها ثم نطالب ونتغافل عنها وهي فريضة، ونطالب بالقشور! فهي فريضة إسلامية ولا بد منها لحياة الشعوب، وبغير الحرية لا حياة للبشر، ميز الله البشر بهذا العقل، والعقل بحاجة إلى حرية وإلى احترام، وإلى إعطائه حقه في الإعطاء.. في الإبداع.

أحمد منصور: شكراً يا دكتور، الأخ أسامة أبو جيش من عمان.

أسامة أبو جيش: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام، اتفضل يا أخ أسامة.

أسامة أبو جيش: بالنسبة لسؤالك في بداية الحلقة يا دكتور.

أحمد منصور: اتفضل.

أسامة أبو جيش: اللي هي اختلاف الخطاب الإسلامي، يعني على سبيل المثال اللي ذكرته اللي هي الأردن، تركيا، أو مصر، كمداخلة بسيطة بس، أعتقد إنه حجم الفساد والسياسات الخارجية اللي بتتدخل فيه من ناحية إدارته وتوجيهه في الدول الإسلامية والعربية تحديداً يختلف ما بين الأردن، تركيا، أو مصر، وبالتالي نوجِّه إحنا كلامنا من خلالكم إلى الدكتور وجميع المعنيين وإلى جميع الناس بأنهم ما ينجرفوا مستقبلاً عند ازدياد حجم الفساد في هذا البلد أو غيره إلى ما حدث في دول إسلامية أخرى من تطرف وإرهاب وما إلى ذلك، وأعتقد أن المعنى اللي أنا قاصده وصل لك يا دكتور أحمد.

أحمد منصور: أعتقد نعم، وهناك من يؤكد –فعلاً- على أن هناك ضغوط تمارس على بعض الحركات الإسلامية لجرها إلى أنها تخرج عن نطاق الممارسة الشرعية القائمة في دوامة الدخول إلى الصدام والمنهج الانقلابي، تعليقك يا دكتور؟

د. عبد اللطيف عربيات: حقيقة نحمد الله أن قناعتنا واضحة وراسخة، وليست فقط القناعة، هي الممارسة، ونحن نخدم بلدنا ووطننا وأمتنا بنفس القدر وبنفس الطريقة، وقناعتنا واضحة بالمنهج الإصلاحي الذي نقوم به، وقناعتنا وممارستنا متوافقتان تماماً في عملنا هنا، فالقضية.. إحنا شكراً للأخ أسامة على التذكير بذلك، ونحن، حقيقة كما قلت، لا يوجد أكثر من القناعة والممارسة بآن واحد، للنظرية والتطبيق قائمة فعلاً بعملنا هنا بالأردن، ونحن مرتاحون واتضحت لنا هذه الحقيقة بكل وضوح بعد الممارسة والنتائج التي توصلنا إليها، لماذا نخوض المخاض الصعب والمركب الصعب في.. ونحن.. ولا نخرج بنتيجة؟..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هي مشكلة أن يتم التضييق إلى درجة الدفع إلى.. الدخول في هذا.

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: نعم، هناك، نعم، لا شك أن هذا لا يمر بفراغ، هناك ضغوطات، وهناك محاولات، وهناك مزالق، وهناك قضايا أخرى، وهناك معيقات ممن لا تتوقع منهم معيقات، ومع ذلك نحن -والحمد لله- واعون لكل هذه المزالق، وإن شاء الله لن ننخدع بإذن الله.

أحمد منصور: شكراً يا دكتور، الأخ عبد الرحمن كاريفي من ألمانيا، أخ عبد الرحمن.

عبد الرحمن كاريفي: أستاذ أحمد، السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

عبد الرحمن كاريفي: أنا حابب أتدخل في بعض الملاحظات.

أحمد منصور: اتفضل يا سيدي.

عبد الرحمن كاريفي: وإنه أكبر دليل على أن الحركة الإسلامية المعاصرة تحمل أمل كبير، أمل للشعوب العربية والإسلامية، هو أن كل الشعوب تتساءل ما برنامج الحركة الإسلامية؟ ما هو برامجها الاقتصادية؟ ما هي برامجها الاجتماعية وإلخ.. إلخ.. إلخ.. هذه كلها دليل على إن الحركة الإسلامية المعاصرة تحمل أمل الشعوب، هذا في ناحية الحركة الإسلامية، أما في.. من ناحية الأنظمة القائمة لا ننسى أن هذه الأنظمة القائمة قد اضطرت إلى الديموقراطية اضطراراً بعد فشل كل الأحزاب في قيادة الدول العربية والإسلامية، ومرت هذه الأنظمة بفترة جس نبض، وتقريباً قد جربت في كل الدول العربية والإسلامية جس نبض مدى عمق المعارضة الإسلامية في الشارع العربي والإسلامي، ثم وضعت هذه الأنظمة بعد فترة جس النبض هذه.. برامج لمواجهة الحركة الإسلامية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هل يمكن أخ عبد الرحمن لو سمحت أن توجز لنا الفكرة أو السؤال أو المداخلة التي تريدها؟

عبد الرحمن كاريفي [مستأنفاً]: باختصار.. باختصار شديد، أريد أن ألاحظ حول البرامج التي وضعتها الأنظمة لمواجهة الحركات الإسلامية، وتحت شعار – تقريباً أكاد أن أجمع- أنها تحت شعار تجفيف منابع الشريعة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: شكراً ليك، شكراً ليك يا أخي، شكراً ليك، سؤالك واضح حتى لا نغرق في المسألة.

عبد الرحمن كاريفي [مستأنفاً]: فانتقلت الأنظمة وهذه نقطة.. لا يتعرض لها أحد، انتقلت إلى..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الأخ علي.. سؤالك واضح حتى لا نغرق في المسألة، ونسمع تعليق الدكتور، وأنت أخذت حقك في الوقت للتعبير عن الفكرة التي تريدها، اتفضل يا دكتور.

د. عبد اللطيف عربيات: نعم، الأخ عبد الرحمن.. حقيقة يعني نحن نقول: شكراً له أن الحركة الإسلامية أمل الشعوب، وبارك الله فيه، وأن الأنظمة التي اضطرت للسير بالديموقراطية قد تفضل التي لم تضطر بعد والتي لم تؤمن بعد، والتي لم تفسح المجال للديموقراطية بعد، فنحن نحمد الله على أنها اضطرت لتعطي الديموقراطية، لتعطي الحرية للحركة الإسلامية لتقدم ما عندها ولو أنها بقدر محدود وبشكل مكيف إلى درجة كبيرة، إلا أن هذا.. هذا أفضل من العدم أو أفضل من القتال، وأفضل من المطاردة، وأفضل من الاتهام، وأفضل من كل الوسائل الأخرى التي تتبع، فنحن، مضطرين أو غير مضطرين، نجد أن هذا الباب باب الإصلاح، ونجد أن هذا الباب باب العطاء، وهو الطريق للشعوب الأخرى، وليعتبر الجميع أن الحرية وأن الديموقراطية مقدمة للشورى الإسلامية، وهي المجال الذي يعبر عنها المسلم بما عنده من خير لنفسه ولأمته ولمجتمعه، هذا هو الباب الفلاح، وهذا هو باب النجاح، وليس للأمة مجال غير هذا المجال، وقد دخلت الأمة تيه، ووصلت إلى نهاية التيه، والآن بدأ الوعي في كل أنحاء العالم الإسلامي والحمد لله، وليس طريق، كما ذكر الأخ عبد الرحمن، ليس هناك طريق إلا هذا الطريق، والحمد لله بشائر النصر الآن بدت في كل مكان، والتوجه والوعي أصبح -الحمد لله- ظاهر في كل مكان من العالم العربي والإسلامي.

أحمد منصور: شكراً، الأخ علي فريحات من عمّان من الأردن، الأخ علي، الأخ علي فريحات، دكتور هناك..

علي فريحات [مقاطعاً]: أحمد..

أحمد منصور [مستأنفاً]: اتفضل يا أخ علي.

علي فريحات: ألو.

أحمد منصور: اتفضل يا أخي حياك الله.

علي فريحات: السلام عليكم أخ أحمد.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

علي فريحات: كيف حالكم يا أخي؟

أحمد منصور: حياك الله.

علي فريحات: إن شاء الله إحنا نستقبلكم في الأردن بلاد المضياف.

أحمد منصور: حياك الله يا أخي.

علي فريحات: وأقول للأخ الدكتور عبد اللطيف عربيات.

أحمد منصور: اتفضل بسؤالك يا أخ علي...

د. عبد اللطيف عربيات: حياك الله اتفضل أخي.

علي فريحات: وأقول للأخ الدكتور عبد اللطيف عربيات أول شيء السلام عليكم.

د. عبد اللطيف عربيات: وعليكم السلام ورحمة الله.

علي فريحات: كيف تقول بأن الحكومات لا تسمح لنا في اتخاذ قرارات؟ فالحكومة الأردنية، ممثلة بجلالة الملك، سمحت لكم بأن تكونوا وزراء وأصحاب قرار، وأعطتكم كل شيء حتى كنت أنت رئيس لمجلس النواب لثلاث دورات متتالية، وفي الفترة الأخيرة أخذتم قرار مقاطعة الانتخابات النيابية، ونعرف إنه مجلس النواب هو صاحب القرار وصاحب التشريع، فالأردن – ممثلة بجلالة الملك - سمحت لكم في كل شيء، لأن جلالة الملك المعلم لنا في كل شيء، فلماذا يعني فلماذا نقول بأننا لسنا أصحاب قرار، وكنا نحن أصحاب القرار عندما كنا وزراء؟

أحمد منصور: شكراً ليك يا أخ علي، سؤالك مهم، ونسمع رأي الدكتور والرد الموجز عليه.

د. عبد اللطيف عربيات: شكراً، شكراً للأخ علي الحقيقة، ولهذا تميز الأردن على غيره بهذه الحرية وبهذه الصورة والممارسة التي سمح بها، والأردن هو الكاسب، والأمة هي الكاسبة بذلك، والحمد لله رب العالمين هذا خير لا ينكره أحد، ونسعى ونأمل أن يزداد وأن يكون قدوة، والديموقراطية في الأردن خدمت الأردن خدمة كبيرة، وهذا من فضل الله، وبالحكمة التي تمت ممارستها فيها، وأعطيت الحرية بهذا، والذي أخذ الحرية مارسها أيضاً بحكمة وأعطى عطاءً كبيراً، ولو أن هناك بدت معالم تراجع، لكن نأمل ألاَّ يتم هذا التراجع، وأن تبقى الديموقراطية والشورى في هذا البلد، والأردن بلد مرابطة، بلد بخير، بلد ثغور، نأمل ونقدم بكل ما نملك لخدمته وحمايته كثغر من ثغور الأمة، وموقع رباط للأمة، نحافظ عليه بكل الوسائل، وهذا فضل حقيقة من الله سبحانه وتعالى، وهذا البلد مبارك بإذن الله وسيبقى.

أحمد منصور: دكتور، عايز أسألك سؤال، عايز أسأل حضرتك سؤال وجاوبني عليه أيضاً بوضوح واختصار، أنت توليت رئاسة مجلس الأمة 3 دورات في الفترة من عام 90 إلى عام 93، كان هناك إسلاميين، وكان هناك اتجاهات مختلفة، كيف كنت تدير البرلمان؟ ويعني أما كنت تشعر بالانحياز إلى الإسلاميين أكثر من غيرهم؟

د. عبد اللطيف عربيات: حقيقة يجوز عدد كبير من زملائي في المجلس يسمعوننا الآن، وأنا أعتز كل الاعتزاز بالمجلس الحادي عشر الذي تشرفت برئاسته كما ذكرت 3 دورات متتالية، وأعتز بصحبة إخواني أعضاء البرلمان الحادي عشر، وأنا أقول أن ذلك البرلمان أعطى نموذج حي لواقع كبير، وكان بدايات لإصلاح كبير، وقد شكلنا في بدايتها الائتلاف القومي الإسلامي النيابي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: طيب عشان ما عادش عندي وقت، أرجو أن تجيبني بإيجاز واختصار، أما كنت تشعر بميل إلى الإسلاميين عن غيرهم؟ بصراحة يا دكتور.

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: حقيقة أنا بصراحة أنني أعلنت استقالتي من رئاسة الكتلة يوم انتخابي رئيساً للمجلس، وسلمت الرئاسة إلى غيري، وإخواني يعرفون أنني كنت للجميع، وقد أديت أداءً ما استطعت، ولكن نتائجه هو انتخابي 3 مرات متتالية من المجلس الكريم، وهذا أكبر دليل وإثبات..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني كنت تسكت الإسلامي إذا زاد في كلامه كما كنت تسكت غيره؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: وكنت أقول: (ولا يجرمنكم شنآن قوم على ألا تعدلوا اعدلوا هو أقرب للتقوى)، وهذا من عبادة الله أن نعدل بين الجميع، وهذه كانت سياستي وأنا أعتز أيضاً بزملائي النواب وبزملائي النصارى في المجلس وعددهم 9، وكنت آخذ منهم على الأقل 7 من 9 في كل انتخاب، على الأقل كنت آخذ منهم، وكانت.. وعلاقتي بهم متميزة، ولهم كل التقدير والاحترام، وكل زملائي لهم التقدير والاحترام، وأنا أعتز بهذه الفترة، وأشعر أنني –حقيقة- النظرية والتطبيق طُبقت كاملة، عندي النظرية واضحة، العدل بين الجميع، والعطاء للبلد والأمة، والتعامل مع الجميع بكل حقيقة انضباطية وعدل ومساواة، ولا فرق وبأتوقع إخواني اللي يسمعوني يعرفون مدلولات ونتائج هذه..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يستطيعوا أن يفهموا ذلك. الأخ رفيق عبد السلام من لندن، أخ رفيق.

رفيق عبد السلام: أي نعم، مرحباً بيك يا أخي.

أحمد منصور: حياك الله.

رفيق عبد السلام: حياكم الله.

أحمد منصور: اتفضل يا أخي.

رفيق عبد السلام: أنا أشكر -بداية- الدكتور عبد اللطيف عربيات على تفضله بهذه المداخلة القيمة في هذا الموضوع الحساس الذي يشغل الساحة العربية والإسلامية عامة، ولا أتفق معاه إلى حد كبير، يبدو لأن المشكل الرئيسي ليس في الحركات الإسلامية بصورة عامة، بل يتعلق بالسياسات المنتهجة من طرف الأنظمة العربية في التعاطي مع الحركات الإسلامية التي تميل في الغالب إلى الالتجاء إلى الأساليب الأمنية، وأساليب المحاصرة والقمع والملاحقات..

أحمد منصور [مقاطعاً]: توجز سؤالك يا أخ رفيق، لأنه لم يعد هناك وقت، أخ رفيق لم يعد.. لم يعد هناك وقت.

رفيق عبد السلام [مستأنفاً]: وبذلك.. أي نعم، سؤالي... ولذلك وأنا أتكلم هنا من موقع تجربتي الخاصة كعنصر في الحركة الإسلامية السياسية...

أحمد منصور [مقاطعاً]: سؤال طيب يا أخ رفيق لأن.. أخ رفيق.. نرجو أن.. يا أخ رفيق لو سمحت.

رفيق عبد السلام [مستأنفاً]: ونحن نعلم أن الحركة الإسلامية التونسية كانت تقيم نموذج للاعتدال والانفتاح في فكرها السياسي، وتجربتها السياسية أيضاً..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أخ رفيق، أنا بأعطيك 30 ثانية لتطرح سؤالك يا أخ رفيق، أعطيك 30 ثانية.

رفيق عبد السلام [مستأنفاً]: أي نعم.

أحمد منصور: أعطيك 30 ثانية لتطرح سؤالك.

رفيق عبد السلام: أي نعم، قلت أن الحركة الإسلامية في تونس مثلاً قبلت الخيار الديموقراطي.. ولكني أقول..

موقف الإسلاميين من الغرب

أحمد منصور [مقاطعاً]: أخ رفيق، شكراً ليك، شكراً ليك على هذه المداخلة، دكتور، أنا سؤالي الأخير يتعلق بموقفكم من الغرب، يعني هناك ما يتعلق بأنكم تقفون من الغرب موقفاً عدائياً، والغرب كذلك يقف منكم موقفاً عدائياً، ويعني هناك مخاوف من الغرب ربما تصل إلى حد الضغوط على أن يبقى الإسلاميون بهذا الوضع، كيف تنظرون – في خلال دقيقة بقيت من وقت البرنامج – ما هي رؤيتكم ونظرتكم للغرب ؟ هل هي نظرة العداوة، أم أن هناك نقاط التقاء يمكن أن تلتقوا فيها مع الغرب؟

د. عبد اللطيف عربيات: أخي، الإسلام رسالة عالمية، والغرب والشرق كله معني برسالة الإسلام، ونحن أصحاب رسالة، نريد الغرب والشرق والعالم يسمع هذه الرسالة، ونريد أن نبلغها، واجبنا الديني الشرعي أن نبلغ الرسالة للجميع، ونطلب الحوار من الجميع، والله سبحانه وتعالى عندما..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هل فيه حوار قائم بينكم وبين..؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: حقيقة قبل هذا الله –سبحانه وتعالى- قال: (وما أرسلناك إلا رحمة للعالمين) (107 الأنبياء)، نحن مفتوحو القلب والعقول لكل من يحاور، وليس لدينا على الغرب أو الشرق أي ضغينة ابتداءً، ونحن رسل رحمة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: بإيجاز أجبني دكتور، هل لديكم حوار بينكم وبين تجمعات الحكومات الغربية؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: نعم حصل، حصل على.. على سبيل المثال هنا في الأردن المجلس الأوروبي..، السفارات الأوروبية هنا في عمان 11 سفارة، التقينا معهم كجبهة عمل إسلامي، وقدمنا لهم مذكرة خطية مكتوبة عن علاقة الإسلام بالغرب، وقدمنا لهم عن جبهة العمل الإسلامي ما هي وباللغة الإنجليزية، وكان لقاءً، يعني حقيقة ممتعاً وجيداً، ونحن على صلة مع الجميع، ومع أنحاء العالم كله بما فيها أوروبا، وأوروبا أكثر الناس –حقيقة- التصاقاً، وأكثر من طلب هذه المعلومة، فالباب مفتوح، واتصلنا وهم اتصلوا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني هناك حوار قائم بينكم وبين الغرب، وله دلائل وشواهد على ذلك؟

د. عبد اللطيف عربيات [مستأنفاً]: نعم، نعم، أحب أن أقول أن الحركة الإسلامية في الأردن عشرات..، وأقول عشرات، الرسائل الدكتوراه والماجستير التي وضعت في الغرب عن الحركة الإسلامية في الأردن وخطابها المميز المفهوم لدى العالم.

أحمد منصور: شكراً للدكتور عبد اللطيف عربيات (الأمين العام لجبهة العمل الإسلامي، ورئيس البرلمان الأردني الأسبق)، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم.

في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من عمان والدوحة، وهذا أحمد منصور يحييكم من عمّان، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة