عزمي بشارة.. مأزق النهضة وعلة الحداثة ج3   
الأحد 1426/9/14 هـ - الموافق 16/10/2005 م (آخر تحديث) الساعة 12:28 (مكة المكرمة)، 9:28 (غرينتش)

- السجن لجميع المثقفين
- أثر نجومية المفكر العربي على موقفه النقدي


مالك التريكي: أزمة المثقف العربي هي في مجملها أزمة أخلاقية، هذا هو رأي المفكر العربي عزمي بشارة حيث ينبه إلى أن قمعية الأنظمة السياسية وصعوبات الأوضاع المعيشية قد تفسر استحالة الجهر بالحق في كل آن وحين ولكنها لا يمكن أن تفسر تهاون الجامعيين والمثقفين في أداء الواجب المعرفي وتقاعسهم عن استيفاء شروط إتقان العمل العلمي ولهذا فإنه يعتقد أنه لو تحرر المثقفون العرب من هذه الأزمة الأخلاقية وعملوا بما يمليه الضمير الحر لبقِي هنالك دوما متسع للجهر بالحق لأنه لا يمكن للأنظمة السياسية أن تضع جميع المثقفين في السجون.


السجن لجميع المثقفين

عزمي بشارة– مفكر عربي: هنالك متسع للتعبير عن الرأي ولقول كلمة الحق أمام سلطان جائر ولقول كلمة الحق في بعض الحالات أمام جمهور جائر وليس فقط أمام سلطان جائر أو أمام جمهرة جاهلة وليس جائرة فحسب هنالك حاجة لقول ذلك وهذه هي الشعبية على المدى البعيد وهذه هي المصداقية على المدى البعيد، معقول يا مالك أنه إحنا أول ألفين جامعة حسب الغارديان.. أول ألفين جامعة بالعالم أول ألفين ما فيش فيهم ولا جامعة عربية هذه الأمة من المحيط للخليج وناس وبتحكوا وأنا أعتقد وفي الحقيقة وأنا أعتقد وفي الحقيقة والجميع يتشدق واللي بيحكي على.. ولا واحدة ولا جامعة عربية بما في ذلك جامعات النخبة ولا واحدة بأول ألفين في العالم كله ليه؟ هذا كمان.. طيب لو قام كل مدرس فقط بدوره لتغير هذا الوضع لأن الدنيا ليست دائما إما مواجهات أو تفريط أو يأس أو كذا، أن تقوم بواجبك اللي أنا باعتقادي مثقفي ما بين الحربين مثقفي البرجوازية مثقفي أبناء الأرستقراطية أنظر اللي تخرجوا في جامعات إنجلترا وفرنسا وجاؤونا في الثلاثينات إلى بلادنا اللي كان موظف في دائرة الضريبة كان يقوم في دوره واللي كان كذا كان يقوم في دوره هذا ألف باء برأيي.. أنا برأيي هاي الأخلاقيات اللي هي عدم الكذب فيتعلق بالدور عدم لعب شخصيتين شخصية عامة وشخصية خاصة هذه الأمور هي يعني بالمجمل أقول لك أزمة المثقفين العرب ليست أزمة ظروف فقط بل أزمة أخلاقية بالمجمل أزمة أخلاقية وعندما نتحرر من هذه الأزمة الأخلاقية لن تستطيع الأنظمة وضع كل المثقفين في السجن هذا كلام فارغ لأنه فيه أفراد يمكن وضعهم بالسجن لأنهم أفراد لأنهم قلائل بس لما الناس تقوم في دورها كما يجب من منطلق الشعور بالواجب أنا أفعل ما هو صحيح أنا برأيي طبعا كل الوضع يختلف ولن يحتاج الجميع إلى هذا الكم من التضحية ليقوم بدوره.

مالك التريكي: هذا طبعا يطرح إشكالية ما يسمى بالمجتمع المدني ولك في ذلك دراسة نقدية طبعا أشرنا إليها في الحلقة الماضية، المجتمع المدني عربيا حُيِّد سياسيا يعني أصبح نوعا ما بديلا عن المجتمع السياسي؟

عزمي بشارة: موضوع المجتمع المدني مثل الموضوعات التعددية مثل غيره للأسف الشديد بشكل يفرغه من أول يوم من مضمونه يعني يأتينا بشكل صنمي (FETISHSIM) مثل الصنم وبالتالي غير منتج محليا بدون حياة كمصطلحات جاهزة تُنزل وتبدأ الندوات والمؤتمرات واللي ما كان شوية حياة المؤتمرات والندوات بتقتله نهائيا إذا كان فيه شوية حياة أو الجمعيات التي تقام من أجل التحصيل دع المال لهذا الغرض لأنه أصبح على أجندة الغرض دعم الجمعيات النسوية أو دعم المجتمع المدني أو دعم كذا.. اللي كان فيه حياة بيقتلوه بالصناعة هذه (Industry)اللي عايشين منها كثير إلى آخره وهذا ما أصابنا في المجتمع المدني فجأة صار فيه المجتمع المدني مقولة قديمة.. اللي هي يعني نحن نتحدث عن بدايات تفكير الحداثة عن بدايات الفكر الرأسمالي فكرة العقد الاجتماعي إمكانية تخيل أن المجتمع هو حالة من العقد الاجتماعي خارج دولة تنتج الدولة أن الدولة مترتبة عن تخيل المجتمع طبعا هذا تفكير هذا ليس رواية تاريخية هذا نموذج منطقي لفهم الواقع يعني أنت تصنع هذا النموذج في ذهنك أنه في البدء كان المجتمع..

مالك التريكي: إنتاج مفهومي يعني..

عزمي بشارة: وغير صحيح ولكن أنت تتخيل لكي تفهم المجتمع بشكل معين لماذا؟ لأنك تريد أن تعيد شرعية النظام إلى المجتمع.. إلى الإجماع وليس إلى حق إلهي أو.. أو إلى آخره تتخيل أن المجتمع هو عبارة عن أفراد طبعا تخيل أنه المجتمع هو عبارة عن أفراد هذا أيضا ما قرار فكري أنه..

مالك التريكي: خروج من حالة الطبيعة إلى..

عزمي بشارة: خروج من حالة أول شيء أنه الأفراد تستطيع أن تتخيل أفراد خارج المجتمع ثم أنهم يقوموا بعقد اجتماعي وهذا العقد الاجتماعي ينتج دولة هذا ناتج بالضبط عن اقتصاديات السوق يعني هذا النوع من التفكير ناجم عن بدء تفكير اقتصاد السوق أن الأفراد تدخل في حالة تعاقدات..

مالك التريكي: حرة.

عزمي بشارة: حرة في السوق تنتج اقتصاد السوق اللي ينتجه المجتمع اقتصاديا خارج الدولة يعني خارج الاقتصاد الريعي وأن الدولة لا..

مالك التريكي: تستخدم المجتمع..

عزمي بشارة: لا تفرض النظام الاقتصادي بالقوة مثلما كان الإقطاع هو ناجم عن علاقات القوى والتبعية وإنما عبر جباية لضرائب في النهاية يعني أنه في النهاية عملية الاستغلال الاقتصادي ليست قصرية هي عملية حرة تعاقد، عامل رأسمال يتعاقدان فيه عملية تظهر تسمى السوق الحر تظهر حرة وليست قصرية كما في الإقطاع لا تستطيع أن تتخيل الإقطاع بدون قصر بدون.. والآن هذا الشكل هو بداية تجليات فكرة المجتمع المدني إلى تخيل في الرأسمالية المتأخرة جدا التعب من السياسة وتحييد الأحزاب على المجتمع المدني وتخيل المجتمع المدني كما يسميه.. هبرمسك حالة من الحيز العام اللي منشغل في الحوار العقلاني وينتج حالة عقلانية وبين هذا وذاك مرينا على المجتمع المدني عند هيك الذي يمتد من العائلة حتى البرلمان مرينا على المجتمع المدني عند ماركس عند جرامسكي هذا كله ما مرينا به نحن تأتينا المقولة جاهزة دون عمل دون المجتمع المدني كأداة لدمقرطة المجتمع تأتينا جاهزة كمصطلح أنه هاي هي الجمعيات يعني أنه هذه المؤسسات فبالتالي ماذا يحصل؟ كل العملية السياسية التي مر بها المجتمع المدني كأداة لدمقرطة أنظمة الحكم أُلغي وأصبح أداة لأبعاد الناس عن السياسية أنه هاي مش أحزاب هاي جمعيات.. هذا يعني برأيي لم يتم الإساءة لفكرة المجتمع المدني كما تمت الإساءة لها في أيامنا، فكرة المجتمع المدني هي فكرة أولا الفرد اللي بيدخل في تعاقد في عملية مجتمع يعيد إنتاج نفسه خارج دولة مش اقتصاد ريعي ومرتبط في الغرب وإلى آخره يعيد إنتاج نفسه إلى آخره إلى أن نصل إلى شكل من أشكال التنظيمات اللي هي ليست بهدف الربح وليست دولة وليست أحزاب هذا شيء متأخر جدا، أحد أشكال وليست الأهم.. أحد أشكال المجتمع المدني وليس أهمها إطلاقا وإنما هي ناتجة عن تعب من الأحزاب ومن السياسة في الرأسمالية المتأخرة أصابنا بها ما أصابنا في ما بعد الحداثة.. بعد الحداثة وهي فكر نقدي أنا باعتقادي ما بعد الحداثة هي حداثة تنتقد ذاتها هي في النهاية حداثة تنتقد ذاتها ولكن إذا أتيت بها إلى ما قبل الحداثة تصبح أداة لتكريس ما قبل الحداثة تصبح أداة لتكريس ما قبل الحداثة وهذا نفس الشيء لأنه إذا جيت في المجتمع الشرقي وقلت لا هو رأسمالي ولا هو حزب ولا هو دولة إذاً هو قبيلة وليس جمعية..

مالك التريكي: طائفة ما..

"
استعنت في كتابي الأول المجتمع المدني بتاريخ الفكر السياسي بغض النظر عن استخدام مصطلح المجتمع المدني لأستعرض تاريخ الفكر السياسي في الغرب
"
عزمي بشارة: يعني طائفة وقبيلة إذاً المجتمع المدني هو القبيلة هو الديوان هو الطائفة ولن يستطيع أحد أن.. وهي تمول نفسها على الأقل مش رايحة على فلن يستطيع أحد أن يتنافس معها ولذلك هذا خطأ شنيع عدم تسييس المجتمع المدني الضمان هو التسييس الأحزاب هو جزء منه تنظيم حزبي جزء منه اقتصاد السوق إذا كان بمعنى رأسمال المنتج وليس رأسمال المتخلف الوسيط الرجعي اللي بيبيع مواد خام رأسمال المنتج الحقيقي آه في مثل هذه الحالة طبعا يصبح لي للمصطلح يصبح لذلك كتابي الأول المجتمع المدني هو نقد شامل لكل هذه المظاهر مستعينا بتاريخ الفكر السياسي بغض النظر عن استخدام مصطلح المجتمع المدني لأستعرض تاريخ الفكر السياسي في الغرب يعني مرورا بكل هؤلاء الذين سميتهم..

مالك التريكي: المقابلة يا دكتور عزمي بشارة بين الفلسفة والأيديولوجية قديمة جداً على أساس أن الأيديولوجية هي وعي زائف بالعالم وتشوه العالم الآن بتوسط الإعلام صارت الإيديولوجية هي الإيديولوجية المشهدية الإيديولوجية التي تجعل الفرد جزءا من المشهد بحيث تقضي على إمكانية الفكر النقدي، أنت انتماءك للفلسفة طبعا يجعلك في جانب الفكر النقدي ودخولك في الإعلام كضرورة يجعلك وجها إعلاميا، ممارسة الموازنة بين هذين الجانبين صعبة؟

عزمي بشارة: والله صعبة ولكن في نهاية الأمر برأيي أن الحكم فيها هو حكم أخلاقي وليس فقط عقلاني ومنطقي بمعنى قرارك أنه أنت يعني عليك أن تواجه ما تعتقد أنه شر أو ما تعتقد أنه فساد أو ما تعتقد أنه استغلال إنسان لأخيه الإنسان أو تقييد حريته أو ظلمه هذا قرار ثم السؤال مدى عقلانيتك في كيفية ترجمة هذا القرار إلى فعل سياسي أو فعل إعلامي أو فعل إعلامي أو فعل سياسي.. الظهور الآن اصبح أحد الأشكال الفاعلة أن يؤثر على آلاف الناس يعني في حينه كان يحتاج لتوزيع المنشور إلى جهد وطاقة جسمانية أكثر بكثير وأنا من الناس اللي يعرفون ما أقصد من الناس لأي وزعت في حياتي مناشير ووزعت صحف ودرت وأعلنت إضرابات وطرقت بيوت.. يعني أنا أعرف بالضبط ما قيمة هذا وما قيمة ذاك وأعرف ماذا أفعل الآن عندما أقوم بهذا الدور النقدي وتطور الأدوات باتجاه.. أنا أعرف هذه الأدوات قد تكون أو تصلح لتعميم الجهل كما تصلح لتعميم المعرفة تصلح لتعميم الغيبيات كما تصلح لتعميم الفكر النقدي تصلح لمراءاة الحكام وتبجيلهم وفرضهم على الناس بالقوة وتصلح أيضا لنقدهم، السؤال.. الحكمة في التعامل مع الموضوع باعتقادي هذا قرار متجدد يومياً إذا كان لديك منهج وإذا كان لديك انتماء وإذا كان لديك انتماء.. مرة أخرى انتماء لموقف ولموقف ضميري عند ذلك تستطيع برأيي أن توازن رغم الثمن الذي يُدفع يعني لابد أن يفهمك بعض الناس خطأ وكذا ولكن لا مفر لا نستطيع في ظرف العالم العربي أنه نحن نجلس في البيوت أن المثقف النقدي.. أنت قلت على قلته أيضاً هؤلاء يجلسون في البيوت لمن تترك الأمور إذاً؟ يعني على ماذا نعتمد؟ على تنور السياسيين؟ يعني الكارير (Polition) أنا أقصد السياسيين المهنيين نعتمد على تنورهم على مواقفهم على ماذا نعتمد؟ إذا إحنا أخلينا الساحة تماما لهذا نحن مضطرون وأنا أرى بذلك تضحية على فكرة وواجب لو أن أمثال عزمي بشارة تخصصوا في الفلسفة كما يفعل زملاؤنا في الغرب..

مالك التريكي: في الحقل الأكاديمي.

عزمي بشارة: في الحقل الأكاديمي كما يفعل.. حتى يوجد هذا المثل أو غيره في النهاية وموضوع إجماع على رغم وجود نقد كبير له إلى آخره أنا أستطيع أن أتحول إلى موضوع إجماع يعني إذا كنت لا تشكل تحديا سياسيا لأحد ولا خطر سياسي لأحد بسهولة ولذلك فيه نوع من التضحية هذا أنت دخولك معتركات دخولك مجالات النقاش فيه تنازل عن أنانية البرج العاجي وأنانية المفكر الذي يجعلك ولو كان فيه ناس تحسدك أو تغار منك إلى أنك موضوع إجماع كمفكر وهذا أستطيع أن أفعله، إذاً لا أولا، ضروري ثانيا، فيه ثمن، ثالثا نعم قد يحصل فيه محاولة احتواء من قِبل المشهد الإعلامي اللي يجب كل الوقت أن تبتعد عن هذه أن تصبح نجم أن تبتعد عنها ابتعادا شديدا لأن هذا النجم خلاص انتهى، إذا أصبحت نجما وأصبحت تتصرف كنجم انتهى كل العالم النقدي أصبحت أنت أحد البضائع المروجة أو التي تروج ذاتها وبالعكس تصبح سعيد بدورك كبضاعة.

[فاصل إعلاني]

مالك التريكي: فكرة النجم تذكرني بمفكر وحيد في القرن العشرين ربما وُصف بأنه نجم ولا أظن أنه كان يسلك سلوك النجم هو سارتر، سارتر وصل إلى مصاف النجوم لكن موقفه كمثقف كان موقفا..


أثر نجومية المفكر العربي على موقفه النقدي

عزمي بشارة: نعم يعني كان لديه كما قلنا لديه البوصلة أو النقدية حتى في بعض الحالات قلت في بعض الحالات يعني ينزل إلى الشارع بنفسه مع بعض الحلقات الأكثر تهميشا والأكثر يسارية وتمسك بها لكي يبتعد عن التيار الرئيسي في المجتمع يعني بالغ فيها في بعض الحالات لديه أخطاءه على فكرة كثيرة يعني صارت ولكن نعم البوصلة في النهاية هي موقف أخلاقي وموقف ناقد.

مالك التريكي: نعم وخطأه لم يكن يعد بالضرورة رذيلة بل كان يعد فضيلة، الطلاب كانوا يرددون آنذاك في الستينيات أنه من الأفضل أن تكون على خطأ مع سارتر على أن تكون على حق مع ريمو آرو على أساس أن ريمو آرو..

عزمي بشارة: نعم طبعا لأنه أين يقف هو السؤال يقف هو نفس الشيء مع ماركيز نفس الشيء مع أدورندو كما كل مجموعة..

مالك التريكي: مدرسة فرانكفورت.

عزمي بشارة: مدرسة فرانكفورت اللي هي.. ولكن جاء واحد مثل هذا وابتعد عن هذا كله وحاول يوضع من خيال الشباب والطلاب يمسك الفكر النقدي بواقعية تامة وبصرامة البروفيسور الألماني أن يضعها على الأرض وأن يقول لنا مش هبل وتركيات وستينات طلاب لا فيه الفكرة النقدية للنظرية النقدية هنالك أساس واقعي دعونا نضعه على الواقع ولو استغنينا عن بعض سحره وجاذبيته واستغنينا عن بعض التروي فيه لابد نضعه على رجليه يعني أخذ وهذا خيار أيضا هذا أيضا خيار بدون نجومية زائدة لا عنده كاريزما ولا ها الناس حتى محاضرته صعب تفهم على لغته..

مالك التريكي: نعم تمام.

عزمي بشارة: هذه أيضا قرأت بيتر راسل أحد أهم الشعراء الألمان كان طالب عنده هيك كان بيوصف عنده كتاب هو شاعر مشهور بيتر راسل ولكن فيه له كتاب في تاريخ الفلسفة من أجمل الكتب الناس ما بتعرفه كثير بيكتب كيف هيغل كان يحاضر أنه بين الجملة والجملة كان يسعل ويتهته إلى آخره..

مالك التريكي: لم يكن.. نعم.

عزمي بشارة: ما كانش.. هيغل ما كانش كاريزما ولا شيء ولكن أنظر إلى الإنتاج الفلسفي الرهيب الذي أنتجه دون هذه الكاريزما يعني بدك هيغل مش مضطر يتدخل بالسياسة كما نضطر نحن بهذا الشكل نتيجة لوضع الأمة كما هو الآن نتيجة للوضع الثقافي للوضع الاجتماعي اللي أنت تحتاج أن تقف على رجليك أن لا تجلس في البيت ولو على حساب إنك تكتب عشرين مجلة تكتب سبعة كتب ثمانية ولكن مضطرين أن نقف على رجلينا ونقول هذا ثم عند ذلك أن لا يجرونا إلى دور النجومية.

مالك التريكي: ذكرا لهيغل وهذا استيراد الرأي المشهور لبيتر راسل عن هيغل وطبعا بحكم ثقافتك الألمانية أريد رأيك هنا بيتر راسل يقول في تاريخه للفلسفة الكتاب الشهير يقول إن هيغل لم يكن قادرا على التعبير عن نفسه بوضوح وذلك هو سبب الغموض عنده؟

عزمي بشارة: طبعا أنا غير موافق على هذا هو من أدق.. أفضل من عبر عن نفسه باللغة الألمانية طبعا بيتر راسل اللي مثَّل تيار معين ومبادئ الفلسفة أنت تقصد إن هو يمثل تيارا معينا في الفلسفة التبسيطية الإنجليزية اللي هي (كلمة بلغة أجنبية) الأكثر وضعية..

مالك التريكي: الوضعية آه..

عزمي بشارة: الفلسفة الوضعية وثم مكملي هزمات الفلسفة التحليلية التي تراكمت.. اللي هم..

مالك التريكي: أي ركام..

عزمي بشارة: هذا تيار معين في الفلسفة إنه بيشوف إنه وضوح الجمال وبساطتها وكذا اللي مشتقه عموما من الكومنس عموما يعني وهذا تيار بدي ما يسقطتش لما تأخذ برأيي التيار الاسكتلندي لكن يجب عدم الاستخفاف بالفلسفة القارية الأوروبية (Europe Phelosophy ) رغم التعقيد هذا التقعيد ليس دائم الدليل على عجز في الوضوح في بعض الأحيان هو تعبير عن أفكار مركبة لأنها عموما هي لا تعمل في المنهجية هي لا تبني ميتافيزيقا يعني تبني منظومة للواقع على تركيباته وحاول أن يعيد تركيب التاريخ كله هيغل هذه مهمة معقدة وليست فقط مجرد نهج وبهذه المحاولة يدخل ألف تفصيل يجعل الجمل تدخل في بعضها البعض وجمل مركبة أنظر للبناء مش كل البناء باوهاوس طيب فيه روكوكو وفيه جوتيك وكله كمان جميل مش كل الدنيا باوهاوس.. باوهاوس جميل لكن كمان الجوتيك جميل وكمان هلا شوف دولا كتبوا بالصدفة لما بنوا جوتيك في الدنيا ولما انبنى الباروك في الدنيا طيب الباروك تفاصيل بس برضه جميل هلا إحنا مش كل واحد بيعرف يبني باروك واللي مش عارف يبني بروك ما يقولش والله هو عم بيبني باروك لأنه مش عارف يبني بسيط هذا غير صحيح ممكن يكون ذوقك مش هيك ولكن الباروك جميل والباروك هي الفترة اللي كتب فيها هيغيل وآخرين وهو نفس الفترة البرجوازية تبحث عن أشكال الناس تبحث عن أشكال للتعبير عن الواقع الانسجام مع الكون مع العالم وللسيطرة عليه ولطرح فكرة السيطرة عليه أيضا للتذكير وثمنها إلى آخر ذلك من الأمور التي لا أريد الآن أن أدخلك وأدخل الناس بها ولكن اللي بيفهم هيغل لأمتعة يعني متأسف أقول..

مالك التريكي: يعني هو سؤالي كان بسبب طبعا ثقافة الألمانية أردت رأيك في ذلك كمان أيضا أريد رأيك في نقطة أخرى تندرج في هذا الإطار كثير من المفكرين العرب وربما أحدهم مشهور أبو يعرب المرزوقي يقول إن الفكر الفلسفي الغربي هو الفكر الفلسفي الألماني أما ما بقي فهو شروح وتعليقات؟

عزمي بشارة: مش فاكر الحديث أولا أنا يعني أميل للموافقة وأني سأتهم بالتحيز خلافا لأبو يحرب المرزوقي لأنه أنا الحقيقة لا أستمتع جدا حتى في كتاب المجتمع المدني استعرضت بود وبتحيز حتى للتنوير الاسكتلندي خاصة فرغسون وأدب سميث يعني أنا بأعتبرهم أساسيين ومهمين بأعتبر ديفد هيوم مهم بأعتبر كل الفكر التنويري الإنجليزي مهم أيضا من الفكر الوضعي ما فيك يعني تتجاوز الفكر التحليلي مش بس كمان بقدر أشتغل اللي هو مش إنجليزي..

مالك التريكي: طبعا النمساوي..

عزمي بشارة: ولكن مع ذلك المحاولات الفلسفية الكبرى يعني اللي مش الأسئلة التشكيكية في الكون وبدأ طرح الأسئلة لتشكيل الفلسفة على نوع ديكارت وغيره المحاولات الفلسفية الكبرى لتأسيس منظومات فلسفية حديثة متابعة لتقاليد الفلسفة باعتقادي في حالة ألمانيا هو الأساس يعني عندما نتكلم أولا على التحول اللي عمله إيمانويل كانت بالتفاعل مع ديفد هيوم مع أسئلة ديفد يهوم اللي هي أصل اللي طرحها ديفد هيوم يجب عليها كان بنقد العقل.. نقد العقل العلمي نقد العقل النقدي نقد هكذا ثم برأيي بينهما ليس هنالك الكثير هذا رأيي طبعا سيختلف معي آخرون ولكن أنا متجرأ أن أقوله إلى هيغل ومحاولته أن يعيد التشكيل المنظومة ضد الأسئلة اللي طرحها كانت في محاولة لوضع فعلا فسلفة يقينية تشمل العالم كله عبر مفهوم العقل والتمييز بينه وبين الفهم فرنوف مقابل فريشتاند ثم..

مالك التريكي: هدفه..

عزمي بشارة: انتقالات طبعا الكبرى.. إلى آخره كما في الدانمارك ولكن كل التشعبات اللي تطرح تساؤلات حول هذه اليقينية الهيغلة رهيبة ثم الفكر الماركسي ومدرسة فرانكفورت وآخرين باعتقادي التجارب الكبرى حصلت هنا أنا نقدي جدا تجاهها مثل.. أنا برأيي فِكر هيغل قد يؤسس مثل ما يؤسس لنظريات ثورية مفرطة في الثورية وبالتالي تؤدي إلى حركات.. قد يؤسس أيضا لفكر يميني محافظ جدا كما هو..

مالك التريكي: من هذا الموقع طبعا..

عزمي بشارة: هو نفسه كان محافظا فالانفتاح الديمقراطي يتطلب يعني طرح أسئلة طرح تشكيك بفكر هيغل وإن كان هذا البناء الضخم يثير الإعجاب لا تستطيع أن تكون فيلسوف ولا يثير إعجابك ولا أنت لست فعلا فيلسوف يعني إذا كنت فعلا عندك ثقة بنفسك لا بأس أن تقول كلمة مليحة عن هيغل يعني ما بيضرش صحته كان رجل الله يرحمه مع إنه كان رجل عظيم في مواقفه السياسية لو قال لا فيلسوف عظيم هيغل ما فيش..

مالك التريكي: هذا أيضا يذكرني لقول لميشيل فوكو عندما يدرس الفلسفة في تونس كان يدرس الفلسفة في تونس من عام 1966، 1968 كان يقول إن ممارسة الفلسفة الآن ودراستها هو حوار مع هيغل.

عزمي بشارة: طبعا مثل ما حتى هيغل ممارسة الفلسفة ده درس كان حوار مع أفلاطون.. أفلاطون كان.. لا تستطيع بنظام أفلاطون.. أنا باعتقادي بعد هيغل أيضا هي وإلى حد بعيد وهو صادق في كلامه لأنه هو أيضا يمثل هذه المدرسة يعني ميشيل فوكو.

مالك التريكي: لابد أن نختم بذكر بعض الكتاب الذين تطرب لهم عرب وأجانب يعني سواء إن كانوا مفكرين أم أدباء أم شعراء.

عزمي بشارة: العرب.. شوف أنا يعني لم أتجاوز المتنبي حتى الآن يعني حبي للمتنبي يعني يفوق.. لم يعني مثل راسرعند الألمان..

مالك التريكي: عباس محمود العقاد كان له دور في قراءتك؟

عزمي بشارة: والله يعني شوف أنا خرجت من بيت يساري جدا بأصنف الناس رجعيين متقدمين فهو في مكتبة بيتي مع إنه أنا قرأت القرآن في البيت في طفولتي إلا أنه في مكتبة بيتنا لم يكن عباس محمود العقاد وهم صنفهم والدي كرجعيين ولذلك أضطريت بعد الخروج من البيت أن..

مالك التريكي: تكتشفه.

"
فوجئت بحجم وبتنوع ومنهجية عباس محمود العقاد خاصة كتاباته عن الإسلام، واكتشفت كتاب معروف الرصافي حول الشخصية المحمدية الذي كتبه بالثلاثينات ولم يُنشر واحتفظ به في أكسفورد ثم أعاد نشره
"
عزمي بشارة: كان جابرني بس لم أكن معرض له كما عرضت لغيره يعني ولذلك فورا يعني هو من الأشياء اللي فورا فوجئت بحجم الفكر العربي اللي وصلنا له في الثلاثينيات والأربعينيات من هذا القرن يعني بحجم وبتنوع وبمنهجيته خاصة كتباته عن الإسلام ودقتها وعلميتها رغم إنه مؤمن يعني مؤمن ورِع أنت تشعر أنك أمام مؤمن ورع ولكن تشعر إنك أمام إنسان يشغل عقله في نفس الوقت اللي.. يعني مؤخرا اكتشفت كتاب معروف الرصافي حول الشخصية المحمدية أيضا شيء رهيب لم.. بالثلاثينات كتب هذا الكتاب ولم يُنشر احتفظ فيه في أكسفورد ثم أعاد نشره في..

مالك التريكي: معروف الرصافي الكاتب؟

عزمي بشارة: نعم معروف الرصافي الشاعر..

مالك التريكي: الشاعر العراقي الذي..

عزمي بشارة: أين توفي؟ في الفلوجة على فكرة ذكره في الرواية يعني شيء مذهل إنه هذا الجيل ماذا أنتج وكيف كان يأخذ نفسه بجدية وشغل بواجب وبالدقة وبالصرامة العلمية اللي عنده ومع إمكانية تعايش هذا مع عقيدة ومع تدين ومع كذا يعني عند من يختار ولذلك إيه طبعا ده شكك بين المفكرين المصريين طبعا بهذا الجيل يعني مش يعني من الرعيل الأول أو الثاني في التنور لا شك إنه عم بأسمع محمود العقاد هو من حالة الحصاد ومن حالة التجميع يعني اللي هو حصاد مرحلة لا شك إنه هو أحد ذلك يعني..

مالك التريكي: شكرا جزيلا.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة