المشهد السوري واحتمالات المرحلة المقبلة   
الاثنين 5/9/1433 هـ - الموافق 23/7/2012 م (آخر تحديث) الساعة 13:09 (مكة المكرمة)، 10:09 (غرينتش)
عبد الصمد ناصر
نواف الفارس
فايز الدويري
ديفد شينكر
يفغيني سيدروف

عبد الصمد ناصر: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلا بكم في حديث الثورة، تتوالى التطورات في الملف السوري ميدانيا وسياسيا، فعلى الصعيد الميداني يشتد القتال بين قوات الجيش النظامي والجيش السوري الحر في دمشق، كما شهدت مناطق أخرى معارك مشابهة، منها مدينة حلب، حيث أفاد الناشطون بوقوع اشتباكات هناك للمرة الأولى منذ اندلاع الثورة، وعلى الصعيد السياسي وافق مجلس الأمن على تمديد عمل المراقبين الدوليين في سوريا لمدة شهر واحد، من جهته حذر الرئيس الروسي فلاديمير بوتين الدول الغربية من أي تحرك يستهدف النظام السوري خارج إطار مجلس الأمن الدولي.

[تقرير مسجل]

محمد الكبير الكتبي: بقي المشهد السوري مفتوحا على مختلف الاحتمالات مع استمرار اشتعال الأحداث، انفجار قرب ساحة الأمويين هز وسط دمشق، حيث مبنى التلفزيون وقيادة الأركان ووزارة الثقافة والتعليم العالي، ومرافئ حساسة أخرى، في الوقت نفسه استمرت حالة الكر والفر بين قوات النظام والجيش السوري الحر في مناطق أخرى من دمشق، ولا يختلف الحال في بلدات أرياف دمشق، وحلب وإدلب وغيرها، بلدتا تلبيسة والرستن تعرضتا لقصف عنيف يقول ناشطون أنه استهدف المساجد، ويتحدثون عن استمرار نزوح المواطنين من عتمان في محافظة  درعا، المواجهات العنيفة التي يعيشها الشعب السوري باقية إذن حتى إشعار آخر، وما فتئ النظام يرسل إشارات بعدم قبوله أي تسوية تتضمن رحيله، آخرها نفي وزارة الإعلام تصريحات نسبت إلى سفير روسيا لدى فرنسا، قال فيها إن الأسد وافق على ترك السلطة، بطريقة منظمة، تطورات الداخل السوري تلقي بظلالها مباشرة على الجيران، القوات العراقية وضعت في حالة تأهب قصوى على الحدود، وذكر أن أصوات الانفجارات تسمع من داخل الأراضي السورية، وأن الجيش الحر أحكم سيطرته على سبعة مخافر حدودية طرد منها قوات النظام، دوليا وبعد فيتو الخميس الذي عرقلت بموجبه روسيا والصين قرارا مفصليا في مجلس الأمن حول سوريا، صوتت الدولتان الجمعة مع أعضاء المجلس تمديد مهمة بعثة المراقبين الدوليين في سوريا مدة شهر، ولمرة أخيرة، رغم تلويح موسكو في البداية باستخدام الفيتو، ربما لأن الأمر لا يتقاطع مع رؤى البلدين، خاصة أن علامات استفهام كثيرة تحيط بمهمة المراقبين، في غضون ذلك، تفرض قضية اللاجئين الفارين من سوريا نفسها بشدة، حيث لا تلوح في الأفق بوادر تسوية، فمفوضية الأمم المتحدة لشؤون اللاجئين، أكدت أن أعدادا متزايدة من الفارين يصلون إلى تركيا ولبنان والعراق، وأن عدد اللاجئين السوريين المسجلين لديها يزيد على مئة وعشرين ألفا، مما يجعل هذا الملف مفتوحا وملحا، يطرح نفسه على مختلف معالجات الأزمة، عاجلا أو آجلا.

[نهاية التقرير]

تطورات الملف السوري

عبد الصمد ناصر: ولمناقشة هذا الموضوع ينضم إلينا هنا في الأستوديو، كل من نواف الفارس، السفير السوري السابق في العراق، واللواء الدكتور فايز الدويري الخبير العسكري والاستراتيجي، كما ينضم إلينا من واشنطن ديفد شينكر، مدير برنامج السياسة العربية في معهد واشنطن لسياسات الشرق الأدنى، ومن موسكو يفغيني سيدروف، الصحفي المختص بشؤون الشرق الأوسط، مرحبا بضيوفنا الكرام، نبدأ معك سيادة السفير نواف الفارس، هذه التطورات الأخيرة طيلة هذا الأسبوع، أين وضعت الثورة السورية وما هو تصورك الآن لما يجري؟

نواف الفارس: بداية الأمر، كل عام وأنتم بخير إن شاء الله، إن شاء الله، العام القادم، العيد القادم، رمضان القادم إن شاء الله، يعود على سوريا، وشعب سوريا، وأهل سوريا، وتكون سوريا حرة ديمقراطية دستورية مدنية، متخلصة من هذه الطغمة الفاسدة المجرمة بقيادة بشار الأسد، الوضع الآن على الأرض في داخل سوريا بالتأكيد هناك تقدم واضح للجيش الحر، للثورة السورية، ولثوار سوريا، تقدم واضح على الأرض، يقابله انسحاب واضح وتراجع واضح من جيش النظام، للانكفاء بثكناته، أنا لدي معلومات كثير من المواقع يفروا، وتخلى قبل أن يصلها الجيش الحر، فالأحداث الأخيرة اللي صارت في دمشق، ونقل الثوار نشاطهم بشكل واضح إلى مدينة دمشق، أربك النظام بشكل كبير جدا، وحادثة التفجير اللي أيضا حصلت أفقدت النظام من خبرات كبيرة جدا في قيادة عملية العنف ضد الشعب السوري، فالذي يحصل الآن على الأرض هو هناك مؤشرات كبيرة جدا في تقدم الثورة، وبقصر أيام النظام إن شاء الله، وأنا أتوقع بالقريب العاجل إن شاء الله ستستشهد الساحة السورية تطور جدا مهم وأنا بقناعتي هذا النظام سينهار بلحظات.

عبد الصمد ناصر: دكتور فايز الدويري، بنظرة عسكرية وأنت خبير عسكري واستراتيجي، وأيضا كمحلل سياسي أيضا، يعني كيف ترى الأمور؟ هل بدأت تقترب من الحسم؟

فايز الدويري: لا تزال المعلومات اللي نستلمها من المواقع الإخبارية، من محطات التلفزة، هي تشكل عبارة عن نقاط أو نقاط معينة، لا بد من ربط هذه النقاط لتكوين صورة جليّة واضحة على المستوى العملياتي والاستراتيجي، هناك أنباء تشير بأنه السبعين بالمئة من الأراضي السورية تحت سيطرة الثوار، وهذه المناطق الهامشية، مناطق الأرياف، ريف حلب، ريف إدلب، ريف حماة، حمص، ريف حمص، ريف دمشق، ريف درعا، هناك انتشار، عندك السيطرة على المعابر الحدودية الدولية التي تربط سوريا مع كل من تركيا والعراق، لها دلالتها الرمزية، بحيث أنه ليس المهم أن تسيطر على هذا المعبر كبناء، ولكن أن تتخلى عن هذه النقطة التي تعتبر بوابة الدولة، يعني أنه أنت تخليت عن الحدود كاملة، يعني لا يكون الانسحاب من هذه النقاط قبل أن تنسحب القوات من مناطق أخرى، هذا الانسحاب له دلالاته على المستوى العملياتي والاستراتيجي، بأن قوات النظام بدأت تعاني من الإرهاق، صحيح القوات السورية ثلاث فيالق، ثلاثة عشر فرقة، منها فرقتين قوات خاصة في ألوية مستقلة، لكن لا يستطيع النظام أن يزج بكافة القوات السورية التي تكوّن الجيش السوري، لماذا؟ لأن درجة الولاء لهذه الوحدات ليست بمستوى الموثوقية العالية أن تقحمها في قتال أو في قتل أبناء شعبها، إذن نجد النظام يعتمد على الفرقة الرابعة اللي بقودها ماهر الأسد، وهو ليس القائد الفعلي المسمى، إنما هو الرجل القوي والمتنفذ ونائب القائد وهو الذي يتحكم في مسار عملياتها بالإضافة إلى فرقتين من القوات الخاصة مع بعض الألوية المستقلة، مع مئة ألف من الشبيحة، هذول خلال السبعة عشر شهرا بدؤوا يعانوا سواء معاناة جسدية، معاناة ذهنية، معاناة ضمير، سمّيها ما شئت، إذن الجيش السوري.

عبد الصمد ناصر: عدا عن الإرهاق.

فايز الدويري: تحدثت لك عن الإرهاق.

عبد الصمد ناصر: نعم.

فايز الدويري: عانوا خلال ستة عشر شهر، كانت هذه القوة تنتقل من ريف إلى ريف، من قرية إلى قرية، من مكان إلى مكان، غيّروا في قواعد الاشتباك، تغيير قواعد الاشتباك له دلالاته، لأنه الآن عندما وصل الثوار أو الجيش السوري الحر إلى قلب دمشق، إلى الأجزاء الجنوبية من دمشق، وصولا إلى قلب دمشق، وتم اختراق المقر الأمني، هذا كمان إله دلالاته بأن الأجهزة الأمنية، خمسة عشر جهازا أمنيا تتحكم في رقاب السوريين، هذه الأجهزة كانت غير قادرة على أن تحمي المقر الذي تجتمع به خلية الأزمة التي تدير العملية، إذا هناك تآكل في البنية الأساسية للجيش السوري، إن لم تكن بادية للعيان أنها بدأت تظهر وبدأ يؤتى أكلها، الآن، مسار الثورة، الثورة قبل أن يحدد مسارها يجب أن نوضح هدفها، ما هو هدف الثورة الاستراتيجي؟ إسقاط النظام بكافة أركانه، إذن..

الرؤية الأميركية والروسية لتطورات الوضع بسوريا

عبد الصمد ناصر: نعم، سنحاول أن نتعمق أكثر في هذه الجوانب، ولكن نسمع أيضا قراءة الطرفين الأميركي والروسي من خلال ضيفينا، من واشنطن ديفد شينكر، وهو مدير برنامج السياسة العربية في معهد واشنطن لسياسات الشرق الأدنى، سيد ديفد شينكر بأي عين تتابع واشنطن الإدارة الأميركية بالتحديد، التطورات المتسارعة التي تشهدها سوريا في الأيام الأخيرة؟

ديفد شينكر: أعتقد أن هناك تغيرا واضحا ونوعا من الزخم الذي يسير لصالح الجيش السوري الحر، ولا شك في أن التفجير الذي وقع في مبنى الأمن القومي يشكل ضربة لا يستهان بها لهذا النظام لأن هؤلاء المسؤولين لا يمكن تعويضهم وأيضا شكّل هذا تعزيزا لرغبة السنة في الجيش بأن يتركوا هذا الجيش وينضموا إلى الجيش السوري الحر، إذن الزخم هو بالتأكيد وعدم الاستمرارية هو لصالح الجيش السوري الحر، ولا محالة نظام بشار الأسد ساقط، لا أحد يعلم كم سيستغرق هذا من الوقت، وحتى برغم أن إدارة أوباما لم تقدم على أية خطوات عدا عن بعض المسارات الدبلوماسية على مستوى الأمم المتحدة، أعتقد أن الإدارة تشعر بالارتياح لكيفية حركة المعارضة رغم أنها لم تفعل شيئا فعليا بشكل واضح.

عبد الصمد ناصر: هذه قراءة أميركية، القراءة الروسية مع يفغيني سيدروف الصحفي، الصحفي المختص بشؤون الشرق الأوسط، سيدروف، حينما تقرر روسيا إرجاء تسليم النظام السوري المروحيات التي كان يفترض أن تسلمها له، هل معنى ذلك أن روسيا بدأت تستشعر قرب نهاية النظام السوري؟

يفغيني سيدروف: بالطبع روسيا تستشعر وربما تتوقع أن نهاية هذا النظام قريبة وبقيت ربما أشهر أو أسابيع وحتى أيام معدودات فهناك رأي يتردد الآن في الأروقة السياسية مفاده أن الأيام القليلة القادمة ستبيّن ما إذا كانت القوات الموالية للنظام، للرئيس بشار الأسد قادرة على إعادة سيطرتها على مختلف مناطق البلاد، ولاسيما حتى في العاصمة دمشق، أم أن العملية تتجه إلى حرب أهلية ربما تتحول إلى حرب طائفية أيضا، وكل هذا ينطوي برأي المراقبين هنا في موسكو على عواقب وخيمة، وهذا يمكن أن يهدد أو يشكل خطرا على سلامة سوريا ووحدة أراضيها، وقد تنقسم سوريا في هذه الحالة أو في أسوأ الحالات إلى عدد من الدويلات، وكذلك هناك مخاوف بين الأوساط السياسية التي طبعا لا تعتبر رسمية، من أن الأسلحة الكيماوية المتوفرة في سوريا ربما ستقع في أيدي عناصر تريد أن تستخدمه عند أقرب فرصة، وما شابه ذلك، بالنسبة للشق السياسي للمشكلة، فروسيا نوعا ما راضية عن تبني مجلس الأمن الدولي قرارا بتمديد مهمة المراقبين، حيث أخذت بعين الاعتبار ملاحظات وتحفظات روسيا، ولم يربط بين تمديد مهمة المراقبين، وبين ما وصفته موسكو..

عبد الصمد ناصر: هذه النقاط سنعود إليها عندما نتحدث عن التحركات الدولية سيد سيدروف، كنا نريد أن نرصد قراءة متعددة الجوانب، من جميع الأطراف، سعادة السفير نواف الفارس، حينما كان يتحدث سيدروف، عفوا، يفغيني سيدروف، كنت تعترض على بعض ما يقول وربما لا تتفق معه في النظرة السوداوية لسوريا ما بعد نظام الأسد.

نواف الفارس: طبعا الروس البارحة واليوم يعتبروا حالهم فازوا فوزا عظيما، يعني بموضوع تعطيل قرارات مجلس الأمن، فأنا أقول للروس وأتحدى الروس، هم يدعون بأنهم لا يتدخلون بشأن سوريا، أتحداهم أن يثبتوا هذا على الأرض، هم يتدخلوا بالصغيرة والكبيرة، هم يزودوا النظام بالسلاح، هم يزودوه بالمعلومات.

عبد الصمد ناصر: الآن أوقفوا الصفقة.

نواف الفارس: هذا كلام لا يقبله الشارع السوري إطلاقا، هم ملئوا جيوب النظام بالأسلحة وبالمعدات، وقاعدتهم البحرية في طرطوس موجودة، وحركة السلاح مستمرة والذخيرة مستمرة، والطائرات مستمرة، كلام كذب هذا، فهم يدعون أنهم لا يتدخلون بالشأن السوري، ليترجموا هذا، أين هذا من الحقيقة؟ الحقيقة هم يتدخلوا بالصغيرة والكبيرة، وبهذا الموقف الروس هم الخاسرين الكبر، الكبار..

عبد الصمد ناصر: ماذا عن نقطة حينما قال، وكنت تعترض أنت وكنت خارج، لم تظهر في الصورة، حينما تحدث عن المشهد السوداوي لسوريا، حينما سيسقط النظام، وستنقسم سوريا ، وغير ذلك؟

نواف الفارس: هذا كلام، هذه أمنيات، أمنيات النظام، وإيهام النظام.

عبد الصمد ناصر: هذه مخاوف روسيا.

نواف الفارس: روسيا جزء من النظام، روسيا تماهت مع النظام إلى حد كبير جدا، نفس التفكير ونفس العقلية، ونفس الآلية، وهم نفس الطباع ونفس التاريخ، بقمع الشعوب يعني، الخوف من الحرب الطائفية هذا كلام هراء، كل الطوائف بسوريا عاشت مع بعضها منذ آلاف السنين، مسيحيين، وإسلام علويين، وإسلام إسماعيليين، وإسلام دروز، فكلها طوائف متعايشة منذ مئات السنين وآلاف السنين، الشعب السوري شعب حضاري ولكن هذه النغمة، هي صنيعة النظام، النظام يريد أن يحتمي بالطائفية، ويدفع بالطوائف الأخرى أو يخيف الطوائف الأخرى، ولكن أنا أحب من خلال هذا البرنامج أن أطمئن إخوتنا بالطوائف الأخرى وهم يعرفون جيدا.

عبد الصمد ناصر: عفوا لمقاطعتك، على ذكر ذلك بخطابات القذافي حينما كان يتوجه بالخطاب إلى القبائل ويخيفهم.

نواف الفارس: تماما، نفس الآلية، ونفس العقلية، ونفس الأنظمة، هؤلاء الطغاة كلهم يتبعون هذه الأساليب، فأنا أحب أذكر وأنبه إخواننا بالطوائف الأخرى، بأن هذا الذي يحصل الآن هو صنيعة النظام فقط، النظام هو الذي يدفع بهذا الاتجاه، فأنا أهيب بهم، وأوجه نداء عبر هذا المنبر لهم إن سوريا للجميع وسوريا سيبني مستقبلها كل الطوائف، مسيحي ومسلم ودرزي وعلوي، وهم أخوة أشقاء كما كانوا، سيبنون سوريا كما كانوا عبر التاريخ، شعب متعايش متجانس، ذكر موضوع، إذا سمحت، ذكر موضوع الأسلحة الكيماوية، الروسي، خطر السلاح الكيماوي عندما يقع بين يدين ناس غير أمناء، هذا كلام أيضا عار عن الصحة، الشعب السوري واعي، وأنا أدعوه من هذا المنبر أن يتنبه لهذا الأمر، السلاح الكيماوي الموجود على الأرض السورية هو أمانة بعنق كل سوري، لأن يذهب لأيدي غير آمنة، لأن السلاح الكيماوي إذا ذهب لأيدي غير آمنة، هو دمار مسؤولية، خراب للجميع.

عبد الصمد ناصر: ماذا تقصد بأيدٍ  غير آمنة؟

نواف الفارس: يعني لجهات متطرفة، جهات متشددة، جهات غير آمنة، غير موضوعية، غير حريصة على الشعب السوري، إلى التطرف، أقصد إلى الجماعات المتطرفة، أحذر وأدعو إخواني بسوريا الانتباه لهذه النقطة، النظام الآن تفاعلاته، لا نعرف ماذا يصبح غدا؟ فممكن يصير تغيرات مفاجئة بالموقف، فيجب على كل مواطن أن يتنبه لهذا الموضوع، وأدعوهم للحفاظ على السلاح الكيماوي لأنه.

عبد الصمد ناصر: هذه مسؤولية الجيش السوري الحر.

نواف الفارس: مسؤولية الجيش السوري الحر والشعب، الشعب، كل أبناء الشعب، كل أبناء الشعب وبكل طوائفه، الحفاظ عليه وعدم السماح الوقوع بأيدي متطرفة، أيدي غير آمنة عليه.

خلفية التطور بأداء الجيش السوري الحر

عبد الصمد ناصر: يعني إذا عدنا إلى النظرة العسكرية مع الأستاذ، الدكتور فايز الدويري، الآن نحن في مرحلة ربما متقدمة من الثورة، حصلت تطورات ولكن دائما تبقى هناك ملاحظات على أداء الجيش السوري الحر، وبحكم أنت متابعتك لهذه التطورات، من وجهة نظرك هل التكتيك المتبع الآن يقتضي إعادة النظر فيه بحكم أن الآن المعارك أصبحت في قلب دمشق، وربما قد تزداد ضراوة في حلب وفي غيرها من مراكز الثقل كما تسميها، ما المفترض الآن وما المطلوب الآن من الجيش السوري الحر؟

فايز الدويري: الجيش السوري الحر عندما بدأ، بدأ بانشقاقات أفراد، والتحق به جماعات غير عسكرية، متطوعين وشكلت ما يسمى بالكتائب، وألوية الصحابة وما إلى ذلك، وكل منطقة أصبح فيها كتيبة أو لواء، إنما هذه الوحدات التي هي في تنظيم الجيش الحر، هي ليست، لا تخضع لمعايير التنظيم العسكري المعتمد عالميا، عندما تتحدث عن لواء في الجيش الحر في ريف إدلب، ليس بتشكيل لواء، لكن النقطة التي أثرتها أنت موقف جوهري ولا بد أن ينتبه لها قيادات الجيش الحر، الآن الجيش الحر خلال الأشهر الماضية تقريبا منذ عشر أشهر وهو يعمل بجماعات منعزلة عن بعضها البعض، تجمعات تعمل في إدلب، جماعات تعمل في ريف حمص، جماعات تعمل في ريف درعا، جماعات تعمل في ريف دمشق، إنما لم أجد من خلال متابعتي بأن هناك خطة على المستوى العملياتي، هناك إستراتيجية عسكرية واضحة لمخططين الجيش الحر، يجب على القيادات التي تمثل القيادات الفعلية للجيش الحر، أن تحدد الهدف، وآلية تحقيق الهدف، آلية تحقيق الهدف تكون بوضع ما يسمى بخطة عملياتية على مستوى الوطن بحيث تكون عمليات الجيش الحر هي عمليات مكملة لبعضها البعض، وعمليات تخدم بعضها البعض، عندما يشتد القتال في دمشق لا بد من تصعيد بمنطقة أخرى لتخفيف الضغط عن دمشق، عندما تحاصر حمص لا بد تتحرك إدلب، وإدلب، أقصد قوات الجيش الحر، إذن لا بد أن تكون الصورة واضحة لدى المخطط كيف يتحرك لأجل تحقيق الهدف وهو إسقاط النظام.

عبد الصمد ناصر: طريقة إشغال القوات النظامية.

فايز الدويري: نعم، عندما تتحدث أنت عن امتداد أفقي وعامودي في عمليات الجيش الحر، الامتداد العامودي هي العمليات المنتقاة ذات الدلالة، أهداف ذات دلالات سياسية وعسكرية، مثل عملية تنفيذ المقر، هذه عمليات تسمى بالعلم الاستراتيجي بالامتداد العامودي، والامتداد الأفقي الانتشار على جغرافية سوريا، ولكن هذا الانتشار يجب أن يكون محسوبا، بحيث العمليات اللي في دمشق تساعد في إنجاح العمليات اللي في حمص، العمليات اللي  في الأحياء الجنوبية من دمشق، تساعد في الأحياء الشمالية وفي ريف دمشق، لكن أن تبقى هذه العمليات بمعزل وغير مكملة لبعضها البعض في النهاية تبقى عمليات كأنها جزر مفصولة يصعب ربطها، إذا لا بد من العمل ضمن خطة على مستوى عملياتي، ما يسمى بإستراتيجية المسرح أو إستراتيجية عمليات الجيش الحر التي تقود في النهاية إلى إسقاط النظام.

عبد الصمد ناصر: نعم، ضيفنا في واشنطن، ديفد شينكر، الآن واضح أن التحرك السياسي لا يوازيه أو لا يوازي التطورات الميدانية، التحرك السياسي بدا وكأنه وصل إلى طريق مسدود في الأمم المتحدة وبالتحديد في مجلس الأمن وهناك توجه للدول الغربية لكي يكون هناك عمل ما خارج إطار مجلس الأمن الدولي، السؤال هنا من يبدأ، ومن يفترض به أن يبدأ هذا التحرك خارج إطار مجلس الأمن الدولي، وكيف؟

ديفد شينكر: نعم، أعتقد أن الولايات المتحدة الأميركية والغرب أضاعا الكثير من الوقت للأسف، وكثير من السوريين قتلوا في الوقت الذي كنا نحن فيه نحاول من دون جدوى الحصول على قرارات لا معنى لها من مجلس الأمن، ومؤخرا حتى مسألة الفصل السابع، وحتى مهمة أنان عديمة الجدوى هذه كانت مضيعة للوقت، لأن كل التحركات حتى الآن كانت على أساس تحالف الراغبين، وأيضا عدا عن البلدان الوحيدة التي تدعم بشار الأسد، وهي روسيا والصين وفنزويلا وإيران، ما تحاول هذه البلدان عمله، كان يجب بالمقابل نحن أن نزيد من إيصال المساعدات الإغاثية وأيضا إيصال المساعدات غير الفتاكة إلى الجيش السوري الحر، هذا سيكون له نفعه، هذا ربما تم ولكن هذا ليس له جدواه لأن الجيش السوري الحر يريد مساعدات عسكرية من الغرب، يريد صواريخ مضادة للدروع، يريد صواريخ مضادة للطائرات، لإسقاط المروحيات التي تهاجمهم، نعم أنا أدرك أن كثيرون لن يشعروا بالارتياح لتزويد الجيش السوري الحر بصواريخ تطلق من الكتف مضادة للطائرات، لكن ربما يجب أن يزودوا بالذخائر وبالأسلحة المضادة للدبابات، وأيضا السعوديون والقطريون الذين يساعدون الجيش السوري الحر الآن ربما يجب أن يركزوا على مثل هذه المساعدة، وكلما زادت نجاحات الجيش السوري الحر ربما ستزيد من فاعلية الدبلوماسية، لكن استمرار الموقفين الروسي والصيني يجعله مضيعة للوقت.

عبد الصمد ناصر: لكن ألا يفترض بأن يكون الطرف الذي عليه أن يتحرك أولاً وأن يحرك المجتمع الدولي على الأقل من يسمون بأصدقاء الشعب السوري في إطار تحرك خارج إطار مجلس الأمن الدولي هي تركيا بحكم أن تقع على الجوار مع سوريا وبحكم أنها كانت تطالب بمنطقة عازلة أو منطقة آمنة للثوار تكون قاعدة انطلاقهم وتزويدهم بما تقتضيه معركتهم مع النظام؟

ديفد شينكر: نعم أعتقد أن تركيا ستكون في الموقع الأفضل، إذا ما قرر أردوغان في تركيا أن يأخذ زمام القيادة والمبادرة، أنا أتذكر أن وزير الخارجية التركي أحمد داود أوغلو أثار هذه القضية في لقاء مع الوزيرة كلينتون لإقامة منطقة عازلة، لكن إدارة أوباما لم تبدِ رغبة في مثل هذا العمل الواضح المعالم، ويبدو لي ربما حتى أن الأتراك أنفسهم لا توجد لديهم شهية لمثل هذه المواقف، رغم أنهم أثاروا القضية في المقام الأول لأنهم لا يريدون الإقدام على عمل عسكري له مغزى، وأيضاً حتى بعد إسقاط طائرتهم العسكرية لم يتحركوا بالمقابل، السوريون يطلقون النيران عبر حدود تركيا والأتراك لا يردون وهذا بحد ذاته أمر مفاجئ، لأن الأتراك دائماً كانوا يدافعون عن مصالحهم ولم يطلبوا موافقة لا الجامعة العربية ولا الناتو لكي يذهبوا لقتل الأكراد في العراق أو سوريا إذا ما كانت هناك حاجة لهم لعمل ذلك، فالولايات المتحدة ولا غيرها أخذوا زمام المبادرة فهم مترددون لأنهم يخشون ردة فعل روسيا، وهم يحتاجون روسيا في مسألة الانسحاب من أفغانستان ويحتاجون باكستان لسحب قواتنا من هناك، ولكن ما زال هناك قلق حول إيران من أن روسيا لن تتعاون في مسألة العقوبات حول إيران إذا ما طالبنا منها ذلك.

عبد الصمد ناصر: يفغيني سيدروف يعني رئيس روسيا فلاديمير بوتين حذر الغرب، حذر الولايات المتحدة طبعاً وحلفاؤها وكل من يسيرون في ركبها بخصوص أي تحرك يمكن أن يقع خارج إطار مجلس الأمن الدولي، حذر من أي تحرك سيكون للنظام السوري في هذا الإطار، ما الذي يمكن أن يترتب على هذا التحرك؟ وكيف يمكن أن يكون ردة فعل روسيا إذا ما حصل مثل هذا العمل؟

يفغيني سيدروف: لا يمكن أن تترتب على مثل هذا التحرك إلا احتجاجات كلامية لا أكثر ولا أقل، وهذا ما حدث بعد غزو العراق فروسيا طبعاً كانت تعارض هذا الغزو لكنها اكتفت بالاحتجاجات بالتصريحات بالبيانات ولم تتعد هذا الإطار الدبلوماسي في التعبير عن رأيها المعارض لتلك التطورات، نفس الشيء أعتقد بأنه سيحدث الآن في حالة إذا اتجهت الأمور نحو سيناريو يمكن أن يطبق خارج إطار الأمم المتحدة من قبل بعض الدول الغربية، ربما الولايات المتحدة بالتحالف طبعاً مع تركيا وربما بعض البلدان الأخرى، إنما روسيا الآن ما يمكن القول أنها لا تحب وهذا هو من التقاليد المتبعة ولا تميز روسيا وحدها لا تحب أن تعترف بأخطائها، ربما فاتت الفرصة وتأخرت روسيا في ممارسة المزيد من الضغوط على النظام السوري لإقناعه بضرورة الحوار لكن هذا الكلام الآن تأخر كثيراً، الآن لو بعض الفئة تخرج عن السيطرة، وبالتالي فمستقبل التطورات في سوريا من الصعب التكهن به، وكل الاحتمالات قائمة الآن، ومصادر في موسكو لا تستبعد أيضاً تكرار سيناريو العراق أي شن عملية خارج إطار الأمم المتحدة..

عبد الصمد ناصر: على كل حال سنواصل قراءة هذه الاحتمالات ومآلات الأمور في سوريا في ضوء تطورات السياسية والميدانية الأخيرة ولكن بعد هذا الفاصل، فانتظرونا مشاهدينا الكرام. 

[فاصل إعلاني]

سيناريوهات المرحلة المقبلة

عبد الصمد ناصر: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام من جديد في قراءة لمآلات الثورة السورية في ضوء التطورات الأخيرة وسواء على الصعيد الميداني والسياسي، نحن نستضيف هنا ضيوفنا في الأستوديو كلاً من نواف الفارس السفير السوري السابق في العراق واللواء الدكتور فايز الدويري الخبير العسكري الإستراتيجي، ومعنا من واشنطن ديفد شينكر مدير برنامج السياسة العربية في معهد واشنطن لسياسة لشرق الأدنى، ومن موسكو يفغيني سيدروف الصحافي المتخصص في شؤون الشرق الأوسط، سعادة السفير نواف الفارس ما هو السيناريو المتوقع الآن؟

نواف الفارس: السيناريو المتوقع الثورة ستتصاعد النظام سيتراجع، بدأ مرحلة التراجع أكيد ومرحلة التفكك، ما فيه سيناريو آخر إطلاقاً النظام يقدم على أي شيء يوافق على أي شيء اسمه حل سياسي أو حل عسكري، أنا بقناعتي سيقاتل إلى آخر طلقة في جعبته..

عبد الصمد ناصر: تتوقع سيناريو الصمود بالنسبة للنظام إلى نهايته؟

نواف الفارس: إلى نهايته، الذي يعرف هذا النظام ويعرف عقليته لن يقدم ولن يتنازل بأي شيء كان، سيقاتل إلى نهايته إن شاء الله القريبة..

عبد الصمد ناصر: سيد..  

نواف الفارس: نعم.

عبد الصمد ناصر: تفضل.

نواف الفارس: في إلي نداء بوجهه عبر شاشتكم الكريمة إلى إخواننا في الجيش العربي السوري..

عبد الصمد ناصر: تفضل.

نواف الفارس: نقول لهم: ارحموا أبناءكم، والتفوا على الأوامر التي تأتيكم من القيادة، وسوريا بحاجة إلى جيشها العربي السوري الباسل، الآن بحاجة له وبالمستقبل بحاجة له، سيكون لكم دور كبير في حماية سوريا بعد سقوط نظام بشار الأسد، فأدعوكم من خلال هذا المنبر إلى الرحمة والوقوف إلى جانب شعبكم، أذكر جانب آخر..

عبد الصمد ناصر: مما تخشى؟

نواف الفارس: أخشى؟

عبد الصمد ناصر: عندما توجه هذا الكلام للجيش السوري الحر، ما الذي يخيفك؟

نواف الفارس: أنا ادعوه، أنا يخيفني خوفهم هم خوف ضباطنا وعناصرنا من المستقبل، وإمكانية المحاسبة، سوريا بحاجة لهم الآن وبالمستقبل، وهذه مؤسسة وطنية كبيرة لا يمكن للشعب السوري أن يستقر بدون هذه المؤسسة، فأدعوهم للرحمة بأشقائهم وإخوتهم، وإتباع كل الأساليب الممكنة للتملص والخلاص من الأوامر القاتلة التي تأتيهم من بشار الأسد، فسيكون لهم دور بالمستقبل بالتأكيد وسوريا بحاجة لهم، أنبه وأحذر الروس أنهم يلعبون بالنار، إذا بلغ الشعب السوري مرحلة اليأس من المجتمع الدولي فسيتشظى وستصل شظاياه لكل العالم وسيدفع العالم الثمن الأكبر والروس بشكل خاص الثمن الأكبر من هذه الحماقات التي يرتكبونها بحق الشعب السوري، أحذر الروس، أحذر الروس أنهم يقفون بالمكان الغلط وبالزمان الغلط المصالح الآنية التي يحصلون عليها الآن من هذه المواقف من النظام أو من غير النظام أو من إيران سيدفعون ثمنها كبير جداً في المستقبل إذا استمروا بهذا الموقف اللاأخلاقي اللاإنساني اللاعقلاني.

عبد الصمد ناصر: على كل حال هذا الكلام سنوجهه إلى ضيفنا في موسكو قبل ذلك كلمة للدكتور فايز الدويري بخصوص القراءة العسكرية دائما بحكم أنك مطلع على الخبايا العسكرية والخبير في الشؤون العسكرية، أنت ما هي الاحتمالات التي تراها الآن في هذه المرحلة والمرحلة التي تليها؟

فايز الدويري: في الواقع تم الحديث عن مآلات الثورة السورية أو سيناريوهات المتوقعة للتعامل مع الثورة السورية ولإيجاد حل ومخرج الثورة السورية، تم الحديث عن النموذج اليمني ومبادرة كوفي أنان هي أقرب ما يكون إلى النموذج اليمني وخاصة مع مبادرة كوفي أنان المعدلة وبالتالي كانت تتحدث عن نقل سلطة وما شابه ذلك، ولكن هذا له معيقاته، الموقف الروسي الرافض للتخلي عن بشار الأسد وموقف النظام نفسه والمشكلة تكمن في عقلية النظام السوري حيث هذه العقلية لم تستطع حتى هذه اللحظة أن تستوعب المتغيرات التي تجري على الساحة السورية والساحة العربية بصورة عامة، هذا النموذج تقريباً بحكم الفاشل ومبادرة عنان تقريباً شبه أعلن وفاتها، النموذج الآخر: النموذج الليبي، النموذج الليبي إمكانية تحقيقه واحتمالية تطبيقه أصعب لأن الفيتو الصيني الروسي قائم، النموذج الثالث: كوسوفو للعمل من خارج مجلس الأمن، إنما المبادرة بتصعيد وحملة جوية مباشرة هذه هناك معوقات، نحن في العشرة الأخيرة من ولاية الأميركي أوباما لا يمكن أن يتخذ قراراً بهذه السرعة في زج قوات أميركية أو سلاح الجو الأميركي أو ما إلى شابه ذلك ومشكلة اليورو، إذن يبقى عندنا سيناريو أقرب إلى التصور وهو التصعيد المتدرج داخلياً ودولياً، التصعيد المتدرج داخلياً وأشار له سعادة السفير بأن له هناك امتداد أفقي وعمودي للثورة السورية ولكن هذا الامتداد يحتاج إلى تعزيز قدرات مادية تساعد على النجاح يجب أن يواكبه تصعيداً متدرجاً على المستوى العالمي وتحدثت المندوبة الأميركية اليوم عن العمل من خارج مجلس الأمن، ماذا يعني هذا الكلام؟ إذا بدي أعمل له إسقاط على الثورة السورية يجب أن يكون هناك موقف أممي دولي من الدول الغربية الفاعلة وخاصة دول الناتو وأميركا بأن توجه إنذاراً إلى القيادة السورية مؤطرة بإطار زمني عليها الالتزام استناداً إلى الشرعية الدولية ومبادرة كوفي أنان بالتوقف، وتطبيق البند الثاني منها وسحب القوات وإذا لم يتم تطبيق ذلك خلال فترة زمنية سيواجه مرحلة أخرى، النظام السوري سيرفض.

عبد الصمد ناصر: طيب هذا على أي صعيد سيتم مجلس الأمن الدولي طبعاً؟

فايز الدويري: لا خارج مجلس الأمن، العمل خارج مجلس الأمن، مجلس الأمن معطل الآن تحدثت المندوبة الأميركية عن عمل خارج  إطار مجلس الأمن، إذن هذا العمل كيف سيتم تنفيذه؟ يجب أن يتم تنفيذه من خلال خمس إلى ست خطوات؛ الخطوة الأولى: تقوم بتوجيه إنذار واضح صريح لا لبس فيه مؤطر زمنياً إلى القيادة السورية..

عبد الصمد ناصر: بأن؟

فايز الدويري: بأن تتوقف عن استخدام الحل الأمني وإعادة الجيش إلى ثكناته وهذا بند في مبادرة أنان، النظام السوري لن يقبل ما هي الخطوة التالية؟ الخطوة التالية تكون إنشاء مناطق عازلة..

عبد الصمد ناصر: ماذا لو قبل؟

فايز الدويري: في حال قبوله إذن عدنا إلى بث الحياة في مبادرة كوفي أنان وإلى الجلوس ..

عبد الصمد ناصر: ولكن هذا غير مقبول مَن مِنْ السوريين الآن؟ مَن مِنْ السوريين الأحرار الآن سيقبل أن يجالس هذا النظام ويحاوره بعد كل هذه الدماء التي سالت؟

فايز الدويري: الحديث لن يكون مع هذا النظام، الحديث سيكون مع بديل مؤقت لهذا النظام يقود المرحلة الانتقالية، لأنه شئنا أم أبينا معارضة أو نظام سوريا ستدخل في مرحلة مخاض ما بعد سقوط النظام ولا بد من انتقال سلس للسلطة نحافظ فيه على أركان الدولة السورية، النظام السوري يذهب إلى الجحيم لكن الدولة السورية وأركانها بمقوماتها الخمس المعروفة يجب أن تبقى متماسكة إذن لا بد من وجود فترة انتقالية، الفترة الانتقالية لن يكون كل أعضائها من خارج النظام وليس كل من في النظام تلطخت يديه بالدماء..

عبد الصمد ناصر: يعني أنت تؤيد على أن يبقَ جزء من النظام؟ على النموذج اليمني؟ على غرار النموذج اليمني؟

فايز الدويري: مِمَن لم تتلطخ يديه بدماء الأبرياء السوريين وهناك أناس لا يزالوا موجودين لم تتلطخ يديهم بغض النظر عن نسبتهم، وسعادة السفير يمكن أن يتفق معي في بعض هذا الجانب، فقط ولأكمل حديثي في حال رفض النظام وهو المرجح تنشأ مناطق عازلة في الشمال الغربي وفي الجنوب الغربي، في الشمال الغربي لها أهمية بعدها الإستراتيجي وهذا البعد يمكن لم يسبق الإشارة له، عندما تنشئ منطقة عازلة في الشمال الغربي أنت قضيت على وهم الحرب الأهلية..

عبد الصمد ناصر: هذا الذي تحدث عنه قبل قليل.

نضال درويش: نعم أنت قضيت يا أستاذ عبد الصمد قضيت على مقولة الحرب الأهلية، عندما تنشئ منطقة عازلة تنشئ كهلال تحيط بجبال بني نصير وجبال العلويين أنت أسقطت مفهوم كانتون علوي مستقبلي، بالمقابل المنطقة الجنوبية ستكون هي رأس الحربة الذي يعمل التواصل مع القوات العاملة داخل دمشق لإسقاط النظام. في حال الرفض التصعيد الثالث يكون بفرض حظر جوي والحظر الجوي يكون له مقوماته، تدمير البنى الكاملة التي تخدم المنظومة الجوية وبالتالي سيكون سقوط النظام.

عبد الصمد ناصر: ديفد شينكر ألا هناك تصور أصلاً وكيف يمكن أن يكون أن يعامل تحرك دولي في إطار تكتل بعيداً عن مجلس الأمن الدولي، وكيف يمكن أن يكون هذا وكيف يمكن أن يعمل ووفق أي برنامج؟

ديفد شينكر: أعتقد أن لدينا سابقة كما ذكر سابقاً وهو ما حدث في كوسوفو، حيث لم يعط مجلس الأمن الدولي تفويضاً بشن عمليات لكن مع ذلك تمكنت عدد من البلدان من السعي بهذا الاتجاه وبقوة، هذا بالطبع سيتطلب نوعاً من المشاركة من جانب تركيا على وجه التخصيص في البداية وربما الأردن أيضاً، الأردن ربما لا تبدو راغبة في ذلك أبداً، ولكن تركيا أبدت شيئاً من الرغبة والاستعداد لا أعتقد أن منطقة حظر جوي هي مسألة مفهومة لأنه لا أعتقد أن لا الشعب السوري ولا الجيش السوري الحر يطالبان بمثل هذا، لأن هذا يتطلب قدرات وعمليات جوية لإسناد قريب إما باستخدام طائرات تركية أو طائرات عسكرية غربية لإنفاذ ذلك على غرار ما حدث في شمال العراق في التسعينيات، هذا يمكن عمله لكن المسألة كلها هي مسألة إرادة لكننا لم نر شيئاً من ذلك حتى الآن، ولم تكن هناك روح قيادية من واشنطن للأسف أو من أية دوائر أخرى وعلى وجه الخصوص جامعة الدول العربية ويؤسفني ويحزنني أن أقول وهذا الأمر نحتاج إلى قيادة على غرار ساركوزي الذي أخذنا إلى التدخل في ليبيا، ونوعاً ما أجبر الإدارة الأميركية على الإقدام على ذلك العمل، وعندما قال ساركوزي بأن على القذافي أن يرحل كان هناك مائة قتيل، لكن في سوريا تجاوز عدد القتلى الآلاف، ولكن لا أدري من أين سنأتي بالرغبة والإرادة لعمل كذلك؟

عبد الصمد ناصر: نعم ضيفنا في روسيا يفغيني سيدروف موسكو أكيد لها حسابات وليست فقط مصالح مع النظام السوري بالتحديد، لديها ملفات تريد أن تفاوض الغرب عليها، لديها أيضاً مطالب تريد أن تحصل عليها إذا أراد الغرب أن يلين الروس موقفهم، ولكن ما هي الصفقة ربما التي يريد الروس أن يحصلوا عليها حتى يراجعوا حساباتهم ومواقفهم من النظام السوري؟

يفغيني سيدروف: من الصعب الحديث عن مثل هذه الحسابات وربما الخطط التي تدور الآن على مستوى النسق الأعلى من السلطة الروسية، ولكن من الواضح أن هذه الحسابات الآن مدرجة على الأجندة الروسية، وحتى ممكن أقول الروسية الأميركية، الدليل على ذلك مكالمة هاتفية مطولة جرت بين الرئيسين بوتين وأوباما منذ يومين حول الوضع في سوريا، فلو كانت هناك خلافات لا يمكن حلها بين موسكو وواشنطن لما استمرت هذه المكالمة لهذه الفترة الطويلة لأكثر من ساعة، وهذا دليل برأي بعض المراقبين على أن هناك ربما نقاط التقاء ونقاط تماس ما بين موقفي روسيا وأميركي لم يتم الكشف عنها حتى الآن، ولكنها يمكن أن تشكل مستقبلاً في حالة تطور الأمور باتجاه نوع ما مقبول، يمكن أن تسفر مثل هذه الاتفاقات عن نتائج معينة ستتمثل في تقريب وجهات نظر البلدين، وتعاملهما مع الأزمة السورية، ليس من المعروف حتى الآن كيف أو في أي شيء ستتجلى مثل هذه الخطوات، ولكن هناك أملاً بأن روسيا ستتمكن من إيجاد لغة تفاهم مع واشنطن وربما مع بعض الدول الغربية الأخرى التي تستعرض الآن حفيظتها وعدم رضاها بخفيف العبارة طبعاً عن الموقف الروسي، ولكن الحديث عن أن هناك قطيعةً كاملة ً بين موسكو وواشنطن وحلفائها الغربيين بالتأكيد هذا الحديث سابق لأوانه.

عبد الصمد ناصر: نعم، سعادة السفير نواف بخصوص هذه السيناريوهات المطروحة تحدثنا عن الجوانب السياسية فيما يتعلق بالتحرك الدولي ولكننا غفلنا أن نتحدث عن دور السوريين أنفسهم دور المعارضة دور السوريين بمختلف أطيافهم تحضيراً لهذه المرحلة الانتقالية الخطيرة وبشكل الدولة المقبل، ماذا عليهم أن يفعلوا الآن وقد بانت بشائر ربما لتغيرات سريعة قريباً؟

نواف الفارس: دور السوريين بكل ثورتهم من بدايتها اعتمدوا على أنفسهم، الثورة السورية ثورة يتيمة، يتيمة بكل معنى الكلمة، الشعب السوري اعتمد على إمكانياته المادية وإمكانياته المعنوية وعلى الرصيد الكبير من الظلم الذي عاناه عبر أربعين عاماً. ماذا يعمل الشعب السوري للمرحلة المقبلة؟ في المرحلة الانتقالية؟ أنا بتقديري الشعب السوري متواصل بكل طوائفه، وهناك تفاهم وهناك عقلاء وهناك علاقات متشابكة..

عبد الصمد ناصر: يفترض أن يبدأ العمل الآن بشكل آخر داخلياً وخارجياً.

نواف الفارس: وقبل خروجي من سوريا أنا أعرف هذا الجانب، وأعرف آراء الكثير من الشرائح وخاصة الشريحة العلوية، هناك تواصل وهناك إبداء امتعاض كبير جداً وعدم رضا كبير جداً من الذي يجري من الذي يقوم به بشار الأسد، فأنا ما في تقديري الشعب السوري منقطع عن بعضه كشرائح ولا كشخصيات وطنية كبيرة ما فيه خوف على مستقبل الشعب السوري خاصة في المرحلة الانتقالية إطلاقاً.

عبد الصمد ناصر: كلمة أخيرة للدكتور فايز الدويري؟

فايز الدويري: أتصور بأنه على المعارضة السورية أن توحد مواقفها وتعد نقاط الالتقاء وتتغلب على نقاط الاختلاف، فلا بد للمجلس الوطني السوري أن ينسق تنسيقاً كاملاً مع معارضة الداخل مع التنسيقيات مع قيادة الجيش السوري الحر لوضع رؤية واضحة لسوريا ما بعد الأسد، الدولة المدنية دولة الحرية والعدالة والمساواة دولة الحقوق والواجبات دولة كافة مكونات الشعب السوري، لا بد أن تكون الرؤية واضحة وأن يدعي العمل على تحضير البرامج وتحضير الخطط لفعل شيء..

عبد الصمد ناصر: الصفوف ما زالت مشتتة لحد الآن في المعارضة.

فايز الدويري: هذا يقودنا إلى أن النقطة بأن المعارضة السورية أصلاً اللي أنها 42 عاماً من حكم الأسد وخمسين عاماً من حكم البعث هي أصيبت بداء النظام أصيبت ببعض أمراض النظام، وبالتالي وجدت خلافات الآن ما بين مكونات المعارضة السورية هي نفس أمراض النظام السوري، لا بد أن يرتقي الجميع فوق خلافاتهم والمنافع والمكاسب الشخصية لأن الدم السوري الطاهر أثمن من هذا الشيء.

عبد الصمد ناصر: ما المفترض الآن سعادة السفير أن يتم وبشكل عاجل على الصعيد السياسي؟

نواف الفارس: على الصعيد السياسي كما أسلف الدكتور واجب المجلس الوطني، المجلس الوطني واجبه التواصل ووضع خطط وبرامج ورؤيا واضحة ومتكاملة لمستقبل سوريا ومستقبل المرحلة الانتقالية ومستقبل سوريا بشكل كامل، فعليه واجب وطني كبير جداً بهذا الاتجاه كما ذكر الدكتور..

عبد الصمد ناصر: شكراً لك سعادة السفير نواف الفارس السفير السوري السابق في العراق وأشكر اللواء الدكتور فايز الدويري الخبير العسكري والإستراتيجي، ونشكر ضيفنا من واشنطن ديفد شينكر مدير برنامج السياسة العربية في معهد واشنطن لسياسات الشرق الأدنى، ومن موسكو يفغيني سيدروف الصحافي المختص بشؤون الشرق الأوسط نشكره أيضاً، وشكراً لكم مشاهدينا الكرام لمتابعتكم بهذا تنتهي هذه الحلقة، لنا لقاء آخر في حلقة أخرى غداً بحول الله في حديث آخر من أحاديث الثورات العربية إلى اللقاء بحول الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة