قضية لوكيربي   
الخميس 1425/4/15 هـ - الموافق 3/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 23:55 (مكة المكرمة)، 20:55 (غرينتش)
مقدم الحلقة - سامي حداد
ضيوف الحلقة - عبد الرحمن الراشد، صحيفة الشرق الأوسط
- عاشور الشامس، كاتب صحفي ليبي معارض
- عمر العجب، أستاذ القانون الدولي بجامعة سيتي بلندن
تاريخ الحلقة 15/02/1999








عبد الرحمن الراشد
عمر العجب
عاشور الشامس
سامي حداد

سامي حداد:
مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم، يبدو أن قضية (لوكيربي) قد دخلت الآن منعطفاً حاسماً، ولن يسدل الستار عن هذه القضية إلا بتسليم المتهمين الليبيين بتفجير طائرة (بان آم) الأمريكية عام 88 فوق مدينة لوكيربي باسكتلندا، والتي راح ضحيتها مائتان وسبعون شخصاً.

تفيد آخر الأنباء أن الجماهيرية الليبية وافقت على تسليم الرجلين للمثول أمام محكمة اسكتلندية ليس في اسكتلندا كما كانت تطالب لندن وواشنطن باستمرار، وإنما في بلد ثالث.. هولندا هذه المرة، مقابل هذا التنازل يبدو وأن طرابلس الغرب وافقت على أن المتهمين إذا ما أدينا سيقضيان العقوبة في سجن اسكتلندي وليس ليبيّاً كما كانت تصر الجماهيرية.
يأتي هذا التقدم في قضية لوكيربي إثر وساطة جادة قام بها كل من المملكة العربية السعودية وجنوب إفريقيا، والآن لماذا كان رد الفعل البريطاني والأمريكي فاتراً لهذه التطورات؟

هل سيسلم العقيد معمر القذافي فعلاً اثنين من مواطنيه إلى محكمة اسكتلندية؟ وستكون المحاكمة فخاً لفتح ملفات دول شرق أوسطية ربما كان لها علاقة بالحادث؟ وهل ستطال المحاكمة كبار مسؤولي الأمن في ليبيا في حال إدانة الليبيين، أم أن هناك تطمينات بعدم توجيه أي اتهام لهم إذا ما حضروا شهوداً في المحكمة؟

نستضيف في حلقة اليوم التي تأتيكم على الهواء مباشرة الأستاذ عبد الرحمن الراشد (رئيس تحرير صحيفة الشرق الأوسط)، المحامي الدكتور عمر العجب (أستاذ القانون الدولي بجامعة سيتي بلندن)، والكاتب الصحفي الليبي المعارض عاشور الشامس. وللمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال على الهاتف رقم 441714393910 -بريطانيا- وفاكس رقم 441714787607، ويمكن المشاركة بعد حوالي خمس وعشرين دقيقة من الآن.

ولو بدأنا بالأستاذ عبد الرحمن الراشد. أستاذ عبد الرحمن، أنتم كصحيفة "الشرق الأوسط" كان لكم السبق في نشر إعلان أنه هناك اتفاقاً على تسليم الليبيين إلى بلد ثالث هولندا لتقديمهما إلى المحاكمة، يعنى هل تعتقد أنه فعلاً يوجد تقدم حقيقي، وأن القضية قد -يعنى- أُسدل الستار عنها؟

عبد الرحمن الراشد:
مرحلة المفاوضات الأساسية بين الأطراف الوسيطة أو الطرفين الوسيطين -وليبيا وبريطانيا والولايات المتحدة- انتهت الآن ونقل الملف إلى مكتب الأمين العام للأمم المتحدة (كوفي عنان)، وبالتالي الوساطة انتهي دورها، وانتهي -الحقيقة… انتهت المشكلة الرئيسية.. وهي إقناع الأطراف المعنية بالوصول إلى المحاكمة، ومن هنا ممكن أن نقول أن القضية في عقدتها التي استمرت عشر سنوات قد حلت خلال الأيام الماضية، نعم.

سامي حداد:
تقول إنها حلت، ولكن هنالك إشارات أو تصريحات غير منسجمة إلى حد ما فرضاً الوسيط السعودي الأمير بندر بن سلطان السفير السعودي في الولايات المتحدة قال: أن هناك نتائج إيجابية على وشك التوصل إليها بمسألة لوكيربي، في الوقت الذي قال فيه مكتب رئيس جنوب إفريقيا (مانديلا): " لقد تم التوصل إلى نتائج إيجابية" يعنى كأنما يعنى لا يوجد نتائج فعلاً حاسمة. أليس كذلك؟

عبد الرحمن الراشد:
لا هي النتيجة الحاسمة ستكون في المحكمة عندما..

سامي حداد[مقاطعاً]:
لا، فيما يتعلق بموافقة ليبيا على تسليم الرجلين.

عبد الرحمن الراشد:
يبدو أن الجميع في حالة -يعنى- البيان النهائي يجب أن يصدر عن مكتب الأمين العام، هذا الاتفاق الذي تم الاتفاق، يعنى تم الاتفاق بين الأطراف جميعاً، مكتب الأمين العام عندما يصيغ ما تم التوصل إليه صياغة قانونية يعتمدها مجلس الأمن، تعبر عن الهيئة الدولية، هنا الجميع يستطيع أن يقول أصبح القرار نهائي وملزم.

سامي حداد:
إذن.. إذا كانت الوساطة السعودية والجنوب إفريقية قد توصلت إلى شبه اتفاق أو قرار. كيف تفسر زيارة وزير الخارجية المصري عمرو موسى الذي وصل اليوم بالطائرة، وليس براً أو بحراً إلى الجماهيرية الليبية؟يعنى هل يدل ذلك على أن هنالك.. يعني ربما نقاط لم يتم التوصل إليها، أم أنهم في مصر يريدون أن يجنوا ثمار وساطة الآخرين؟

عبد الرحمن الراشد:
لا، أعتقد أنها ربما تكون زيارة تهنئة، لأنه حمل كبير جداً قد رُفع عن الكاهل الليبي، أعتقد أن مصر من أهم الدول المعنية بالموضوع الليبي، كونها الجارة الكبرى لليبيا، وكونها طرف -أيضاً- متمرس في محاولة تهدئة الأمور خلال السنوات الطويلة الماضية، وأعتقد أن مصر سعيدة جداً بما تم التوصل إليه، وربما هذا السبب في الزيارة، أيضاً لا ننسى أن هناك كان جملة من وزراء الخارجية قد جاؤوا إلى ليبيا خلال الأيام القليلة الماضية، كان قبل ذلك وزير الخارجية الإيراني، وقبلها بيومين كان وزير الخارجية العراقي الصحاف، وعمرو موسى -أيضاً- كان الوزير الثالث في خلال الأسبوع.

سامي حداد:
الأستاذ الدكتور عمر العجب، هل فعلاً نحن أمام طي ملف قضية لوكيربي أم أن العقيد القذافي لا يمكن التكهن بما يمكن أن يأتي به في بين لحظة وأخرى.

د. عمر العجب:
في اعتقادي خطوة جميلة جداً، ولكن إذا نقول أنه الملف على وشك أن يقفل فهذا تفاؤل خارج من مكانه. في اعتقادي هذه المبادرة من ضمن مبادرات كثيرة جداً جداً، فيه أشياء كثيرة يجب أن يتعرض لها، مثلاً دور الوساطة -مع احترامي الشديد جداً للمملكة العربية السعودية- إلا أن المملكة العربية السعودية كانت صامتة فترة طويلة جداً خلال العشر سنوات الماضية، في هذا الموضوع لم تتدخل أبداً، فيه هناك مبادرات -كما تعلم- من تونس ومن مصر ومن.. منظمة الدول الإفريقية وإلى آخره، المؤتمر الإسلامي.. السعودية أبداً لم تتدخل.

سامي حداد:
إذن ألا يمكن اعتبار -ربما يجب أن نترك ذلك لعبد الرحمن الراشد -ولكن دعني أتساءل يعنى بما أن للمملكة العربية السعودية ثقل.. ثقة بين واشنطن وكذلك لندن، ربما طلب -وكذلك الأمم المتحدة- طلب إلى السعودية أن تدخل في هذا الموضوع وسيطاً؟

د. عمر العجب:
السؤال المطروح: هل طلب من السعودية أن تدخل وسيطاً أم هل طلب من السعودية أن تضع ضغوطات على الجماهيرية؟ هذا سؤال تجيب عليه السعودية وتجيب عليه واشنطن، ما مفترض نجيب على هذا السؤال، ولكن..

سامي حداد[مقاطعاً]:
عفواً.. عفواً.. قلت: ربما هنالك ضغوطات. فماذا تقصد بضغوطات؟

د. عمر العجب:
أقصد بالضغوطات باعتبار أن السعودية عندها موقفها الاقتصادي وموقفها الكبير في منطقة الشرق الأوسط، يطلب منها أكثر من دور الوساطة، أن تمارس نوع من الضغوطات -باعتبارها أنها دولة قوية في المركز- ضد الجماهيرية، أنا ما بأدري هل إذا كان هذا الشيء تمام أم لا، لكن هذا سؤال يخطر بالبال.

سامي حداد:
عبد الرحمن الراشد..

عبد الرحمن الراشد:
نقطتين: بالنسبة للغياب خلال السنوات العشر الماضية، طبعاً ليس صحيحاً، لكن القضية معقدة، القضية صعبة، الجانب الأمريكي والجانب البريطاني كانا يبحثان عن تسليم المتهمين فوراً ومطالب عديدة جداً، طبعاً كان صعب على ليبيا أن تقبل بها في خلال السنوات الماضية. أتصور.. لا شك أن عامل الوقت عامل مهم جداً بعد فترة طويلة، الجميع المعنيين -الثلاثة أطراف المعنية- لابد أنهم اكتشفوا في النهاية من الأفضل أن يتوصلوا إلى حلول وسط بينهم. هناك تنازل من ليبيا، تنازل من أمريكا، تنازل بريطانيا، ويبدو أن هذا الذي حدث.

لا ننسى بالنسبة لحكاية الغياب -كما تفضل الدكتور- السعودية ليست غائبة، لا تنسى السعودية هي التي تمثل المصالح الليبية في عدد من الدول السفارة السعودية في لندن هي السفارة الليبية، السفير السعودي في لندن هو السفير الليبي، بحكم عدم وجود سفارة ليبية في لندن. إذن العلاقة الليبية -السعودية علاقة موجودة.. الضغوط الاقتصادية -عفواً- الضغوط الاقتصادية طبعاً غير منطقية، ليبيا لا تستورد من السعودية، ولا تصدر إلى السعودية..

سامي حداد [مقاطعاً]:
يمكن بتستورد نفط منهم!!

عبد الرحمن الراشد [مستأنفاً]:
ولا تستورد ولا تبيع ولا تشتري، آخر دولة في المنطقة يمكن أن تتعرض لضغوط هي ليبيا لسببين: أنها لا تصدر ولا تستورد، وثانياً: لأنه شخصية الرئيس الليبي شخصية صعب -الحقيقة- الضغط عليه، فلهذا يعنى استبعد هذا الاحتمال.

سامي حداد:
ولكن يعنى هل نفهم من ذلك أن الجامعة العربية كانت معنية بهذا الموضوع وخاصة الدكتور عصمت عبد المجيد الذي له علاقات جيدة.. يعنى أكثر من اللزوم مع العقيد القذافى، يعنى هل الجامعة العربية فشلت كجامعة، وانتقل الدور إلى السعودية أو جنوب إفريقيا؟

عبد الرحمن الراشد:
هناك.. يعنى هناك من جرب حظه في القضية، وأتصور أن الوقت له عامل مهم جداً، الفترات الطويلة الماضية، أعتقد إنه جزء من نجاح الوساطة -إذا نجحت الوساطة إلى آخر يوم- نجاح الوساطة السعودية الجنوب إفريقية أنها حاولت أن تعمل خلال الثمانية أشهر بصمت تام، لم تكن وساطة دعائية، وبالتالي لم نرى صوراً حتى هذا اليوم إلا مرة واحدة للوسيط السعودي في ليبيا…

سامي حداد[مقاطعاً]:
هل يمكن اعتبار ذلك.. هذه الوساطة السرية إنه -من باب بعض المتشككين -إذا نجحت فالسعودية كانت وراء هذا النجاح، وإذا ما فشلت والله جنوب أفريقيا هي اللي كانت مسؤولة عن الموضوع.

عبد الرحمن الراشد:
لأ، لأنه ليبيا.. لأنه -أيضاً- جنوب أفريقيا لم تكن في الواجهة أيضاً، يعنى الطرفان كانا خلف الستار يعملان ثمانية أشهر، لم يعرف عن هذه الوساطة بشكل تفصيلي إلا خلال الأسابيع القليلة الماضية.

سامي حداد:
عاشور الشامس.

عاشور الشامس:
بالنسبة لوساطة جنوب أفريقيا، طبعاً هذا شيء -يعنى- ليس جديداً وليس سراً، فالوساطة ظلت قائمة منذ ما يقرب من سنة تقريباً، ومانديلا زار ليبيا في الصيف الماضي، واستقبله القذافى، وقد قام بدور مباشر في الاتصال، وأيضاً كون جنوب أفريقيا تدخل في دور الوساطة قد يكون مفهوم، لأن القذافي وقف إلى جانب حزب المؤتمر الوطني الأفريقي -حزب مانديلا- أيام النظام العنصري، وقدم لهم الدعم المعنوي والمادي، فربما هذا من باب الاعتراف بالجميل أو رد الجميل للقذافي أن يتدخل، لكن الحقيقة.. عفواً أستاذ سامي.. لو سمحت..

سامي حداد[مقاطعاً]:
إذن.. إذن.. كريمي.. كريمي، الدور.. الدور السعودي، الدور السعودي - في المملكة العربية يعنى- الدور السعودي! معروف إنه العلاقات بين الجماهيرية والمملكة العربية السعودية لم تكن على ما يرام خلال السنوات الماضية، ما الذي حصل الآن حتى يقبل القذافي بوساطة السعودية؟!

عاشور الشامس:
هذا هو السؤال الذي كنت على وشك أن أثيره، السؤال الذي يثار حول الوساطة السعودية ليس كونها ظهرت الآن أو كذا، ليس التوقيت، ولكن طبيعة هذه الوساطة، ما هي طبيعة هذه الوساطة؟ فهل هي وساطة للتدخل في مجريات القانون مثلاً، أو مجريات العدالة في المحكمة؟ لأن هذه القضية لها بعدين: بعد سياسي وبعد قضائي إجرائي.

فمن الناحية السياسية واضح جداً أن القذافي لا يريد -على ما يبدو- التسليم، أو إلى الآن لم يتخذ القرار، ولكن من الناحية القضائية البحت، هناك قرارات دولية تجبر ليبيا على التسليم، فما هي الضمانات التي ممكن أن تقدمها السعودية أو حتى جنوب أفريقيا للقذافي بأن المحاكمة ستسير في هذا الاتجاه أو في هذا الاتجاه لكي يطمئن، إذن هذا يعتبر تدخل في مجرى العدالة، فهل السعودية مستعدة أن هي تتدخل في مجرى العدالة؟
الأمر الآخر ما هو الثقل الذي تمثله السعودية -فعلاً- بالنسبة للقذافى؟ السعودية ليس لها أي ثقل، يعنى كحكومة ليس لها أي مصداقية ولا ثقل في نظر القذافى، ولا أعتقد أن للقذافي أي ثقل أو مصداقية عند السعوديين..

سامي حداد[مقاطعاً]:
إذن.. إذن.. إذا ما كان هذا.. يعني ما تقوله صحيحاً، لماذا يعنى يقبل الوساطة السعودية، واستقبال الأمير بندر بن سلطان ثلاث، أربع مرات؟

عاشور الشامس:
يعنى هو لم يخسر شيئاً بهذا الأمر، فهو مجرد أن يعطيه الفرصة أن يظهر في الإعلام العالمي، وفي الصحف العالمية في صحيفة الأستاذ عبد الرحمن وصحف أخرى، ولكن لأن السعودية بلد يجلب الأنظار ويجلب اهتمام الإعلام العالمي. لم يخسر القذافي شيئاً، ولكن السؤال: ما الذي ستكسبه السعودية التي كفر علماؤها القذافى، والتي قال فيها القذافي وفي حكامها ما لم يقله مالك في الخمر كما يقولون، والقذافي طالب بتدويل -مثلاً- الأماكن المقدسة في المدينة ومكة، يعني تدخل تدخل مباشر في الوضع السعودي وفي الحكم السعودي. فما هي مصلحة السعودية أن تتدخل الآن في هذه القضية؟وبأي شكل؟يعنى ما هو الدور؟

سامي حداد:
ما مصلحة.. ما مصلحة السعودية بالتدخل، وقد قال القذافي بالسعوديين -كما قال- ما قاله مالك في الخمر؟! أستاذ عبد الرحمن.

عبد الرحمن الراشد:
بل أكثر مما قال مالك في الخمر.

سامي حداد:
أكثر!!

عبد الرحمن الراشد:
لا، هو السبب -أولاً- هذه السياسة، وأعتقد في السياسة هناك أشياء تتغير وتتبدل… أعتقد الدور السعودي دائماً في المنطقة دور وسيط، بمعنى أنه الحرب اللبنانية انتهت في الطائف، لم تنته في أي مكان آخر في العالم العربي، ليس غريباً أن تنتهي هنا.
النقطة الأخرى تحدثت عنها سابقاً، لا يعقل أن القذافي يعنى يستكثر وساطة من الطرف السعودي وهو يسلم للسعوديين مهمة رعاية مصالحة السياسية والإجرائية في دول كبيرة زي بريطانيا، السفارة السعودية هي سفارة ليبيا لسنوات، سبع ثمان سنوات حتى الآن، طب لماذا يقبل القذافى؟ لماذا تقبل السعودية؟ أنا أعتقد العلاقة جيدة يحدث هناك في السياسة مد وجزر، ويحدث هذا الكلام في داخل مجلس التعاون الخليجي، فما بالك..

عاشور الشامس[مقاطعاً]:
لكن السؤال ما هو الغرض من هذه الوساطة؟يعنى هل السعودية تريد أن تقنع القذافي بأن المحاكمة ستكون في صالحه، ولذلك عليه أن يسلم هذين المتهمين؟أم أن السعودية تقول والله أنت سلمه ومش عارفين إحنا النتيجة إيش، فإذن يعنى القذافي هل هيقتنع بأن يسلم بهذا الأسلوب؟

عبد الرحمن الراشد:
لا، أعتقد القذافي رجل -يعنى- علق قضية لوكيربي يعرفها أكثر من أي شخص آخر بحكم السنوات الطويلة الآن التي مرت فيها ليبيا، مناقشاتها ومداولتها ولا أتصور يعنى أنه آخره بسهولة يقبل، هناك تنازلات من الأطراف، الوسيط أو الوسيط بشكل عام جنوب أفريقيا والسعودية مقبولين للطرفين، هنا النقطة.

سامي حداد:
دكتور عمر عجب، يعنى لو صدقنا أن العقيد معمر القذافي سيقدم أو سيسلم الليبيين المتهمين بتفجير طائرة بان آم الأمريكية عام 88 إلى هولندا، وأمام محكمة اسكتلندية، برأيك يعنى لماذا الآن وفي هذا الوقت بالذات بعد مرور عشر سنوات على الحادث؟

د. عمر العجب:
أنا في اعتقادي إذا تم تسليم الشخصين المتهمين في هذه اللحظة، هناك خطأ كبير جداً.

سامي حداد:
من قِبَل؟
د. عمر العجب:
من قبل جميع الأطراف بالأخص القيادة الليبية.

سامي حداد:
كيف؟

د. عمر العجب:
في نظري أن هناك أشياء كثيرة جداً جداً لم تعالج ولم تحسم، مثلاً: الاتفاقية التي بموجبها ستقوم المحاكمة في هولندا هي اتفاقية ثنائية بين بريطانيا وبين هولندا، ليبيا ليست طرف فيها.

ثانيا:قرارات الأمم المتحدة اللي هي (731)، (748)، و (883) فيه أشياء معنية تطالب بها: التسليم الموقتات الـ Timers، دفع تعويضات، وتسليم المتهمين الآخرون الغير معروفين، تسليم جميع.. البينة، هذه أشياء في قرارات الأمم المتحدة ما مصير هذه الشروط؟ أنا في اعتقادي هناك يجب أن يكون تصريح من الأمم المتحدة بأن هذه المطالب.. التنازل عنها.

سامي حداد:
ولكن من المعروف الآن أن هنالك شبه اتفاق، وهذا ما يجري عمله الآن داخل الأمم المتحدة من قبل لجنة قانونية عينها الأمين العام للأمم المتحدة كوفي عنان بوضع كل الاتفاقيات أو المحادثات أو الوساطات التي قام بها السعوديون والجنوب أفريقيون بعلم بريطانيا وأمريكا -الولايات المتحدة- بوضعها بشكل مكتوب قبل إرسال هذين الرجلين المتهمين إلى هولندا، مع التأكيد.. الوعد بتجميد العقوبات المفروضة على ليبيا، ومن ثم -بعد ذلك- يعقد مجلس الأمن جلسة أخرى، وربما ألغى هذه العقوبات.

د. عمر العجب:
هنا نقطة مهمة جداً جداً، الأشياء اللي سمعناها، الأخبار اللي سمعناها تجميد وليس رفع الحصار..

سامي حداد[مقاطعاً]:
ولكن.. يعنى لا يستطيع مجلس الأمن أن يلغي قانوناً أو أي إجراء إلا إذا ما عقد جلسة أخرى لإصدار بيان أو قانون آخر.

د. عمر العجب:
مجلس الأمن ممكن يجتمع..

سامي حداد[مقاطعاً]:
قرار.

د. عمر العجب [مستأنفاً]:
ممكن يجتمع في أي لحظة في أي يوم، وبدل ما يجمد العقوبات يجمد جميع القرارات الصادرة الثلاثة الأساسية ويقول: الحصار عن ليبيا رفع على شرط أن يسلم الشخصين، ويعطوا ليبيا فترة بتاعة أسبوع، شهر، أو أي فترة لتسليم هؤلاء الأشخاص.

سامي حداد:
طيب، عاشور الشامس.

عاشور الشامس:
لا.. الشخصين.. يعني العقوبات لن تجمد أو لن ترفع إلا إذا وصل المتهمان إلى هولندا..

سامي حداد[مقاطعاً]:
إلى هولندا، إيه، هذا ما أُعلن عنه في الكلام.

عاشور الشامس [مستأنفاً]:
نعم، عندما يصل المتهمان في يد القضاء الاسكتلندي عندها تنظر الأمم المتحدة.. مجلس الأمن يبدأ في النظر في احتمال رفع العقوبات أو هذا، وهذه هي النقطة… هي هذه النقطة الأساسية، يعنى بالنسبة للقذافي إذا سلم هذين الشخصين فهو لم يعد له أي أثر أو أي تأثير عليهما، شايف.. فهما سيصبحا في يد القضاء الاسكتلندي الذي هو يعتبر من أصرم الأنظمة القضائية في العالم، ومشهور بالنزاهة، ومشهور بالصرامة. فهل القضاء الاسكتلندي مستعد أن يستمع إلى مساومات أو هل يرجع إلى وسطاء، ويقول يعنى ما الذي اتفقتوا عليه؟أبداً، ستظل هناك قضية أمام قضاء، لن يتدخل فيها لا حكم ولا…

سامي حداد[مقاطعاً]:
وهل تعتقد… هل تعتقد أن محكمة كهذه إذا ما عقدت، محكمة اسكتلندية، قضاة اسكتلنديون، في بلد ثالث كما كان يطالب القذافى، تنازل من أمريكا وبريطانيا يعني.. تكون المحاكمة في بلد ثالث، هل تعتقد أن المحاكمة ستكون نزيهة؟

عاشور الشامس:
من الصعب الحكم على هذا، الذي نعرفه أن الحكم.. القضاء الاسكتلندي قضاء مشهور بالنزاهة ومشهور بالصرامة، ومشهور بالوضوح وبعدم الاعتبارات… بعدم الخضوع للاعتبارات السياسية. ولكن كون هذا… هل هناك شروط مسبقة لعقد هذه المحاكمة؟إن كانت هناك شروط مسبقة لعقد هذه المحاكمة سيطعن فيها كثيرون، منهم أهالي الضحايا أنفسهم، ومنهم أهالي المتهمين أيضاً..

سامي حداد[مقاطعاً]:
ولكن من المعروف أنه منذ تفجير طائرة لوكيربي وعام 91 وجه الاتهام إلى العاملين في الاستخبارات الليبية، 92 صدر قرار مجلس الأمن الدولي بتطبيق عقوبات على ليبيا، حظر عسكري وجوي، يعنى خلال كل هذه الفترة -وأنت تعيش في بريطانيا- الصحافة البريطانية.. الصحافة الغربية تتحدث عن القذافي يرعى الإرهاب، تتحدث عن هذين المتهمين وكأنهما مجرمان، يعنى كل هذه الحملة الإعلامية المشوهة ربما.. ربما أثرت في عقل.. في ذهن.. في القرار الذي سيصدره القضاة الاسكتلنديون أو المحلفون. أليس كذلك؟

عاشور الشامس:
هذا أمر وارد، يعنى لا نستطيع أن ننكر أن الضجة الإعلامية التي صاحبت هذه القضية منذ نشأتها قبل عشر سنوات ضجة إعلامية غير عادية، ولا ندري مدى تأثيرها سيكون على القضاء، ولكن الذي -يعنى- أقوله أن هؤلاء الشخصين الاثنين الذين الآن في قفص الاتهام سيمثلان أمام محكمة اسكتلندية، المحكمة الاسكتلندية هذه ستسألهم أسئلة كثيرة جداً، وسيبدأ هناك يعني تحقيق طويل في هذه المسألة، فلن تقف عند هذين الشخصين، وستطال ناس آخرين كثيرين في رأيي، ولذلك المحكمة ستكون لها أبعاد كثيرة لم نستطيع الآن أن نسبر غورها..

سامي حداد:
عاشور، سنستمر في هذا الحديث.

[موجز الأخبار]

سامي حداد:
عبد الرحمن الراشد، لدي مجموعة هائلة من الفاكسات، ومعظمها عن الدور السعودي. الأخ شوقي إبراهيم عثمان من ميونخ في ألمانيا، سؤالان: الأول جنوب أفريقيا.. المحاولة السعودية وجنوب أفريقيا لحل مشكلة لوكيربى تدخل تحت باب التقارب السعودي الجنوب أفريقي لمحاصرة إيران، لاحظ أن جنوب أفريقيا هي المستورد الأكبر للبترول من إيران، وبكل الوسائل تحاول السعودية أن تحل محل إيران لتضييق فرصها… فرصها الاقتصادية -عفواً الخط- فمثلاً صفقة السلاح الخرافية التي أبرمتها السعودية مع جنوب أفريقيا ليس للدفع بالدولار بل مقايضة بالبترول السعودي هذا بيت القصيد، شو رأيك في ها الحكي؟

عبد الرحمن الراشد:
طبعاً هو أولاً: جنوب إفريقيا مش دولة مستوردة كبيرة للنفط في العالم، وبالتأكيد ليس للنفط السعودي، ولا أعتقد أن محاصرة إيران بالبحث على مشتري هناك من خلال حل قضية لوكيربي يعنى فهذا أغرب.. أغرب تبرير في حياتي سمعته لقضية الوساطة.

سامي حداد:
فيه سؤال ثاني يقول فيه: المحاولة السعودية لحل المشكلة الليبية تصب في أنها تعمل على تمييع الموقف الإفريقي برمته الذي اتخذته (منظمة الوحدة الإفريقية) بتحدي مجلس الأمن، من المعروف إنه -كما تعلم- منظمة الوحدة الإفريقية في شهر حزيران من العام الماضي أصدرت قراراً بالسماح بالطيران الإفريقي إلى الجماهيرية الليبية سواء كان لأغراض سياسية، دينية، أو إنسانية يعنى الموقف السعودي يميع الموقف الإفريقي.

عبد الرحمن الراشد:
منظمة.. منظمة الوحدة الإفريقية لا سلطة لها، لم حتى الآن تطير طائرة واحدة بطريقة قانونية بناء على هذا القرار، بالتالي لا قيمة لها.. السؤال.. هل حل هذه المشكلة في صالح ليبيا أم لا؟ هل هو لصالح الشعب الليبي أم لا؟إذا كان في صالح الشعب الليبي..

سامي حداد[مقاطعاً]:
ولكن إذا لم يكن.. إذا لم يكن لمنظمة الوحدة الإفريقية دور وأهمية، يعنى بعد قرار منظمة الوحدة الإفريقية في حيزران الماضي وافقت بريطانيا والولايات المتحدة على أن تنتقل المحاكمة إلى بلد ثالث وهي هولندا الآن كما كانت تطالب ليبيا، معنى ذلك إنه وجدت الولايات المتحدة وكذلك بريطانيا أن العقوبات غير مجدية -خاصة- إذا ما تذكرت قانون (داماتو) الذي أخرجه السناتور (داماتو) الأمريكي عام 96 بفرض حظر على الشركات التي تتعامل مع كل.. مع إيران وليبيا، وهذه الشركات الغربية التي لها مصالح مع أمريكا يعنى يبدو أن العقوبات لم تكن قوية فاعلة مما أدى إلى هذا الانشراخ أو الانشقاق داخل الدول.

عبد الرحمن الراشد:
هو ليست.. يعنى هي العقوبات ليست من القسوة بدرجة أنه ليبيا تنهار في خلال أيام، لكن لا شك أن الشعب الليبي متضرر من عملية المقاطعة الحالية، لا شك -طبعاً- أن الجميع يبحث عن حل لهذه المشكلة، والخطورة في المسألة أن الإبقاء عليها قد يؤدي إلى تطوير العقوبات إلى ما هو أسوأ من ذلك وهو قضية النفط، وبالتالي إن حل الأزمة -وهذا المهم- هل يرضي ليبيا أم لا يرضي ليبيا؟ أنا أعتقد أن الإجابة عليه بنعم.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد:
أستاذ.. دكتور عمر، في حال محاكمة المتهمين الليبيين عبد الباسط المقراحي والأمين خليفة فحيمة ربما استدعى الأمر إلى استدعاء شهود من الجماهيرية الليبية فهل تعتقد أن في حال وجود هؤلاء الشهود لهم علاقة بالقضية، سيطالهم القضاء..، أو سياسياً ستكون هنالك قرارات ضد هؤلاء الدبلوماسيين أو المسؤولين الليبيين؟

د. عمر العجب:
فيه شيئين يختصوا بالشهود، في قرار مجلس الأمن يقول ليبيا مطالبة بأن تحضر الشهود..

عاشور الشامس[مقاطعاً]:
والأدلة.

د. عمر العجب [مستأنفاً]:
والأدلة.. في الاتفاقية اللي تمت بين هولندا وبريطانيا حضور الشهود اختياري وهناك شيء آخر مضاف أنه جميع الشهود لا يمكن للمحكمة أن تمسهم بأي ضرر، ولكن السؤال اللي أمامنا، إلى أي حد سوف تمتثل بريطانيا بهذا البند؟هذا شيء أنا غير متأكد منه 100%.

عاشور الشامس:
بالنسبة لهذه النقطة، الحقيقة يعنى الموقف واضح جداً، قرار مجلس الأمن يطالب ليبيا بالتكفل بتسليم أي شهود أو أدلة ترى المحكمة ضرورة استدعائهم أو طلب أدلة موجودة في داخل ليبيا لغرض المحكمة أو لأغراض المحكمة. فإذا تم فيه اتفاق خارج هذا القرار، فأعتقد أنه سيكون اتفاق يعنى غير مقبول من قبل..

سامي حداد[مقاطعاً]:
يعنى لن يكون الرجلان كبشي فداء، وتُطوي القضية كلية.

عاشور الشامس:
لأ، طبعاً يعنى.. الرجلين.. هؤلاء يعنى هما موظفين كويس، صدرت لهم أوامر بحمل شيء ووضعه في شنطة، ووضع الشنطة في طيارة إن كان هذا هو الصحيح كما تقول الدول المتهمة لليبيا. فهم عبارة عن بيادق في هذه اللعبة وليس.. يعنى ليس للمقراحي أو لفحيمة أي مصلحة في أنه يطيح بطائرة مثل طائرة البان آم ويقتل 270 شخص أو 250 شخص فإذن من وراء هذه العملية؟ من الذي أصدر الأوامر لهذين الشخصين؟ فلابد من ظهور أسماء أخرى في المسألة.

سامي حداد:
إذن في حال ظهور أسماء كهذا، وربما كانوا مسؤولين في جهاز المخابرات الليبية..

عاشور الشامس[مقاطعاً]:
نعم، في الجهاز.

سامي حداد [مستأنفاً]:
يعنى هل تعتقد في هذه الحال أن العقيد القذافي سيسلم هذين الرجلين؟

عاشور الشامس:
أنا أعتقد هذه واحدة من القضايا التي يتصارع معها القذافي في محاولة اتخاذ القرار. وقرارات القذافي دائماً قرارات ولادة قيصرية، يعنى القذافي هو الرجل الوحيد الذي يلد على عكس ما يقول الكتاب الأخضر ويلد ولادة قيصرية لأنه لا يستطيع اتخاذ القرارات بسهولة، فهو يتصارع مع اتخاذ القرار، وأعتقد أن هذه واحدة من الأسباب التي تؤخر هذه العملية، وهذه واحدة من أسباب التسويق الليبي لأن المحاكمة ستكون محاكمة إن لم تكن محاكمة للنظام فهي ستكون محاكمة لأشخاص يمثلون النظام، فإذن هذه الأمور يجب أن.. النظام..

سامي حداد[مقاطعاً]:
إذن لو كنت.. لو كنت مكانه، يعنى تقول ولادة قيصرية، والتباطؤ في تسليم الرجلين والمحاكمة، يعنى الرجل يريد أن يحافظ على سيادة بلده ويريد الحفاظ على مواطنيه، فيعنى يسلمهم هكذا للقضاء الاسكتلندي؟!!

عاشور الشامس:
والله هو صرح في واحدة من القنوات العربية ولعلها قناة الجزيرة في مقابلة من المقابلات، بأن هذين الشخصين ربما فعلاً ارتكبا هذه الجريمة انتقاماً مما قامت به أمريكا ضد ليبيا وكذا فهو لم.. يعنى أعطي إشارات في جميع الاتجاهات، إذا بالتسليم فهو موافق على التسليم، وهو موافق على عدم التسليم في الحالتين، فإذن القذافي مصلحته وهدفه الأساسي ليس هو سيادة ليبيا أو وضع ليبيا، ولكن أعتقد -يعنى حسب تصوري- هي سلامة نظامه وبقاؤه هو في الحكم، وأنا لا أستغرب أن يضحي القذافي بهذين الشخصين أو حتى بأشخاص آخرين غيرهما من أجل أن يبقى هو في الحكم وألا يُمس النظام الليبي كنظام.

سامي حداد:
معلش.. لدينا مكالمة من سوريا من حلب.. الدكتور رفعت مصطفى تفضل دكتور رفعت.

د. رفعت مصطفى:
آلو.

سامي حداد:
نعم يا دكتور، تفضل.

د. رفعت مصطفى:
آلو.

سامي حداد:
نعم يا دكتور، إحنا سامعينك، اتفضل.

لا.. أنا اسمي سمير خليل بأحكي من السويد.

سامي حداد:
آه عفواً.. بيجوز أعطونا الخط الثاني تفضل يا أخ سمير.

سمير خليل:
OK، السؤال حول ما هي العقوبات إذا ثبت على إنه هؤلاء الليبيين قاموا بهذا العمل؟وما هي.. ما هو التعويض الليبي إذا ثبت العكس بعد المحاكمة؟هذا سؤال. السؤال الثاني: عدالة المحكمة وضمانات السعودية للقذافي على أن مسار المحكمة ستكون لمصلحة القذافى، ليس هناك ضمانات تستطيع أن السعودية أو جنوب إفريقيا تعطي للقذافي هذه .. هذه الضمانات، لذلك أرجو أن الدكتور أو الأستاذ عاشور الشامس أن يوضح لي مدى نزاهة هذه المحكمة في هولندا اللي هي اسكتلندية، شكراً.

سامي حداد:
شكراً لك، دكتور عمر.

د. عمر العجب:
أهلاً وسهلاً يا أستاذ، أولاً: أنا عندي تحفظات كثيرة جداً ضد هذه المحكمة في هولندا، القضاء الاسكتلندي قضاء نزيه، ولكن معتاد على إجراء المحاكم في وجود محلفين، المحلفين لهم الحق في الفصل في الحقائق، والقاضي له الحق في الفصل في القضاء ولكن هذه بادرة جديدة، اللي هي أنه القضاة لهم الآن الحق في الفصل في القضاء وفي الحقائق، وهذه تجربة قبل كده حصلت في أيرلندا، لورد (ديبلوك) كان استدعته الحكومة البريطانية، وأجرى محاكمة هناك، وكانت عواقبها غير طيبة، لأنه دخل في منطقة الحقائق ومنطقة القانون..

سامي حداد[مقاطعاً]:
عفواً.. عفواً قبل ما تنتقل يعني، يعني أنت تشكك في القضاة الاسكتلنديين وأنت تعيش في بريطانيا وتنعم بالديمقراطية والقضاء البريطاني. وزير الخارجية البريطاني (روبن كوك) قال قبل يومين: أنه لا يوجد لدينا أي شيء سري في هذه المحكمة، ولسنا وراء إدانة إنسان برئ فلماذا التشكك بالقضاء الاسكتلندي؟

د. عمر العجب:
لأ، أنا في تشككي ليس في القضاء الاسكتلندي، وتشككي في مقدرات وتدريب القضاة الاسكتلنديين اللي هو قاصر على تفسير القانون لهيئة المحلفين، والمحلفين في اسكتلندا هم الذين يجدون إنسان برئ أم مذنب، وبعد ذلك القاضي ينفذ عليه الحكم.

سامي حداد:
عبد الرحمن، بتحب تعلق على موضوع المحلفين، القضاة الاسكتلنديين والتشكك في النزاهة.

عبد الرحمن الراشد:
أعتقد المشكلة الرئيسية هي هل تكون المحاكمة محاكمة سياسية أم محاكمة قانونية؟إذا كانت محاكمة قانونية، أعتقد ما فيه مشكلة، ولا أعتقد حتى أن الطرف الليبي شكك في هذا الجانب، دع عنك الدكتور عمر، لكن إذا كانت المحاكمة سياسية -وهذه هي المخاوف الرئيسية خلال السنوات الماضية- وتصوري هذا ما عطل التوصل إلى اتفاق حول محاكمة أناس مشتبه في تورطهم ما تعرفش يمكن أناس أبرياء، لا يجب إنه الإنسان يحكم عليهم الآن، هي الخوف من الجانب السياسي لا الجانب القانوني.

عاشور الشامس:
ممكن لو سمحت.

سامي حداد:
اتفضل باختصار.. نعم.. رجاء.

عاشور الشامس:
المحاكمة يعني أعتقد الذي سيحدد مسارها هو الأدلة التي ستقدمها أمريكا وبريطانيا لإدانة هذين الشخصين، تقول أمريكا أن لديها شاهد عيان اسمه محفوظ جعاكة موجود في أمريكا تحت الحراسة الأمريكية، وكان يعمل في مكتب الخطوط في مالطا الذي صدرت منه الـ… الذي كان يعمل به المقراحي وفحيمة، فهل هذا صحيح أم غير صحيح؟ وهل هذا الشخص على قواه العقلية الذي.. يعنى هل هو موثوق به مش موثوق به؟ هل هناك أدلة أخرى يعني مادية (فرنزك) يعنى هتستخدم؟ هذا الذي في -نظري- سيحدد مسرى المحاكمة، ولكن ليس هناك ما يشير أن القضاء الاسكتلندي سيكون له موقف سياسي تجاه هذه القضية أستبعد هذا كثيراً..

سامي حداد:
دكتور عمر العجب، لدي فاكس من أبو عصام من ألمانيا، موضوع لوكيربي مجموعة من الأسئلة يقول في آخر سؤال لأنه مرينا على النقاط الأخرى -لماذا لا تطالب ليبيا وإيران بإدراج حالات مماثلة- موضوع التسليم والتعويض وإلى آخره أو محاكمة -مثل إسقاط طائرة مدنية إيرانية فوق الخليج أثناء الحرب العراقية الإيرانية بصواريخ أمريكية، وإسقاط طائرة مدنية ليبية فوق سيناء بيد إسرائيل؟ وأقترح من ليبيا المطالبة بمحاكمة علنية حتى النهاية، إيه؟

د. عمر العجب:
طيب، أنا بأقرن هذا مع السؤال السابق، إيران -في هذه اللحظة- عندها دعوى مقدمة أمام محكمة العدل الدولية ضد الولايات المتحدة في موضوع الطائرة الإيرانية التي كانت تحمل الحجاج وضربت من السفينة (بينسانت) الأمريكية. الطائرة الليبية اللي وقعت في سيناء ضربوها الإسرائيليين، ليبيا لم تقدم دعوى لمحكمة العدل الدولية، هذا كان خيار من ليبيا، وإذا كان ليبيا رفضت أن تقدم دعوى..

سامي حداد[مقاطعاً]:
حسن الأخلاق، أم أن كان هنالك.. يعنى أذكر -كنت مذيعاً تلك الفترة في
الـ B.B.C كان هنالك عاصفة جوية، تاهت الطائرة، الرادار الإسرائيلي لم يستطع تحديد الطيارة، فخوفاً ضربوها؟

د. عمر العجب:
نعم، هذه هي الكلام اللي صدر، لكن صحيح فيه سوابق قبل كده حصلت، الطائرة الكورية في الاتحاد السوفيتي، والطائرة الإيرانية وهذه، ولم تعامل نفس المعاملة الليبية. فلماذا هذا التمييز؟!!

إذا كان.. تسمح نرد على بعض الأسئلة اللي وردت سابقاً، ما هي العقوبات؟ العقوبات إذا المحكمة الاسكتلندية وجدت المشتبه فيهما مذنبان، فستكون محاكمة جنائية فيها سجن، مافيش إعدام في اسكتلندا، فتكون الفترة بتاعة السجن يقضوها في اسكتلندا أو في أي بلد يتفق عليه.

ثانياً: مجرد أن تثبت هذه الجناية، وإذا كان المحكمة ثبتت بأن هؤلاء الأشخاص هم وكلاء ما يسمي بالـ Agents للحكومة الليبية فيحق لبريطانيا ولأمريكا أن يطالبوا مطالبة مالية محكمة العدل الدولية من ليبيا.. ولكن هذه أشياء..

سامي حداد[مقاطعاً]:
وإذا.. وإذا وُجد المتهمان بريئين باستطاعة ليبيا أن تطالب بتعويضات عما خسرته في أثناء سنوات الحظر. أليس كذلك؟

د. عمر العجب:
لها الحق أن تطالب..

عاشور الشامس[مقاطعاً]:
لو سمحت.

سامي حداد:
دقيقة. دقيقة.

د. عمر العجب[مستأنفاً]:
سامحني لحظة.. ولكن في اعتقادي هذا شرط أساسي يجب أن يُدوَّن في الاتفاقية قبل تسليم المقراحي وفحيمة إلى هولندا ما هو مصير الجماهيرية؟ وإذا كان هناك أتعاب مالية ومصروفات إلى آخره. من هو ملزم بها؟ تفضل الأستاذ عاشور وذكر المملكة العربية السعودية وجنوب إفريقيا سوفان يلتزمان بتعويض الجماهيرية في حالة أنه تكسب القضية، أو يُبرأ الأشخاص..

عبد الرحمن الراشد[مقاطعاً]:
مشكلة نقدم وساطة وندفع الثمن، أول مرة أسمع وسيط يدفع الثمن.

د. عمر العجب[مستأنفاً]:
القانون الدولي فيه شيء يذكر Protecting power اللي هي القوة الحامية، السعودية الحين هي الـ Protecting power القوة الحامية لليبيا هنا في لندن. ففي اعتقادي مثلما حصل في مشكلة الـ Hostages الرهائن في إيران، إيران أُمرت بأن تضع -أعتقد- ألف مليون دولار وضعت في حساب في هولندا عشان تغطي الخسائر الأمريكية. لماذا لا تطالب بريطانيا وأمريكا بأن يضعوا مبلغ معين حتى أن السعودية ما تدفعه.. وجنوب إفريقيا يضعوا مثلاً مبلغ ألف مليون دولار في خزينة ما، إذا كان ليبيا كسبت الموضوع، إذن تُعوض.

عاشور الشامس:
لأن القضية أعتقد المتهم ليست ليبيا وليس النظام الليبي، الاتهام موجه إلى شخصين بصفتهما الشخصية كفردين، فلذلك ليس هناك مجال لأن يصير اتفاق على مستوى الدول، الاتفاق على مستوى الدول لمجرد الإجراءات فقط، لتمكين هذين الشخصين من المثول أمام المحكمة، ولكن ليس هناك حد يضمن الشخصين ها دول أو يضمن.. والنظام الليبي -كما هو ظاهر الآن- ليس هو سيُحَاكَم، وليس القذافي الذي سيحاكم، ولكن القذافي يعلم جيداً أن محاكمة هذين الشخصين قد تؤدي إلى محاكمة أشخاص آخرين في النظام الليبي، وهذا هو الموقف، بالإضافة إلى هذا سواء أدين الشخصين أم لم يدانا فمن الذي سيعوض أسر الضحايا؟ مئات الملايين!!

سامي حداد[مقاطعاً]:
مع أنه العقيد القذافي عرض سابقاً أن يعوض عن أسر الضحايا، لا ندري هل هو أريحية، كرم أخلاق أم ربما بسبب تورط ناس؟! لحد الآن لا نعرف معلش، معلش.. دقيقة. لدينا مكالمة من فلسطين من العميد خضر اللحام، تفضل يا عميد.

العميد خضر اللحام:
مساء الخير يا أستاذ سامي.

سامي حداد:
مساء النور.

العميد خضر اللحام:
كيف حالك يا أخي؟

سامي حداد:
أهلاً بيك.

العميد خضر اللحام:
أستاذ سامي، فيه تعقيب حول الدور السعودي في موضوع لوكيربي نشرت
وكالة الأنباء.. وكالات الأنباء في شهر أيلول أن الأخ معمر القذافي أرسل أحد أبنائه، وقابل جلالة الملك فهد وولي العهد ووزير الداخلية، وقابل الكثير من المسؤولين السعوديين، يعنى هذه مبادرة من الأخ معمر القذافي حول موضوع لوكيربي.
جنوب إفريقيا قامت بدورها هي والسعودية نتيجة ضعف دور الجامعة العربية. فالدكتور عصمت عبد المجيد (أمين عام الجامعة العربية) الممثل لـ 250 مليون عربي لم يستطيع أن يزور الأخ معمر القذافي عندما أصيب جواً، فاضطر أن يذهب براً، وهذا غير مهيأ -تقديري- أو.. أن يحل قضية كبيرة جداً مثل قضية لوكيربي، أنا مع الدكتور عمر العجب حول رأيه في خطب.. في خطأ تسليم المتهمين بعدم توفر الضمانات الكاملة، لأنه -في تقديري- أن ملف لوكيربي لن يغلق إطلاقاً، وسوف يفتح مستقبلاً لاستهداف دول أخرى، ولكن قضية لوكيربي هي قضية سياسية وليست قضية جنائية سوف تستهدف مجمل النظام في ليبيا..

سامي حداد[مقاطعاً]:
مع أن هناك.. عميد خضر.

العميد خضر اللحام [مستأنفاً]:
يا أخ سامي، حول قانون داماتو، قانون داماتو ليش مامشيش..

سامي حداد[مقاطعاً]:
OK.. تحدثنا عنه.

العميد خضر اللحام [مستأنفاً]:
لأنه مامشيش في نظام عربي… لم يفرض على شركات عربية، فرض على شركات أوروبية رفضته. قضية الحصار النفطي على ليبيا حاولت أمريكا أن تعمل حصار نفطي على ليبيا، واكتشفت أوروبا أن هذه مؤامرة ضدها، وهي التي رفضت الحصار النفطي، بالتالي قد تخرج ليبيا من قضية لوكيربي، ولكنها قد تورط نفسها في قضايا أكثر خطورة من موضوع لوكيربي، وشكراً لك يا أخي سامي على هذا الوقت.

سامي حداد:
شكراً. مع أن لو كان الرجلان بريئين لماذا لم يسلمهما العقيد القذافي إلى محكمة؟ عاشور.

عاشور الشامس:
بودي لو أعلق تعليق بسيط على دور الجامعة العربية. التاريخ.. اللي حصل هو أن القذافي أو النظام الليبي هو الذي طرح منذ حوالي ثماني سنوات فكرة أو اقتراح محاكمة في دولة محايدة، فبريطانيا وأمريكا لم..

سامي حداد[مقاطعاً]:
لأ، هو اقتراح مجموعة من الاقتراحات منها محاكمة دولية يكون فيها قضاة ليبيون وإلى آخره.

عاشور الشامس[مستأنفاً]:
نعم، نعم، هذا الاقتراح محاكمة في دولة محايدة هو الاقتراح الذي فاز بدعم كثير من الجهات الأخرى، منها جامعة الدول العربية، ومصر، منظمة المؤتمر الإسلامي، وتونس ودول أخرى كثيرة لم تظهر السعودية في الصورة في ذلك الوقت أيضاً، لكن هذا هو الموقف الذي دعمته جميع أصدقاء أو من يقف إلى جانب ليبيا، أو من أراد أن يساعد ليبيا في حل هذه القضية، ولكن بمجرد أن قبلت أمريكا وبريطانيا هذا القرار في الصيف الماضي تراجعت ليبيا، وقالت لا لن نسلم، لأن هناك أجنده مخفية، وهناك مؤامرة من وراء هذا العمل وهذه عملية فخ.. كذا..

سامي حداد[مقاطعاً]:
يعنى تعتقد إنه فيه فخ من وراء هذه المحاكمة؟ مثل إيه يعنى؟

عاشور الشامس:
لا أدري، هذا هو الادعاء الذي يقوله القذافي شخصياً، قال هذا الكلام أن هناك فخ ينصب لليبيا بقبول هذا الاقتراح، هذا الذي جعل الجامعة العربية…

سامي حداد[مقاطعاً]:
إذا كان.. إذن لماذا.. لماذا يقبل الوساطة السعودية - الجنوب إفريقية، الأمين العام للأمم المتحدة زار الجماهيرية الليبية الشهر الماضي. عبد الرحمن..

عبد الرحمن الراشد:
أعتقد -أولاً- الحكم على الأمين العام للجامعة العربية أنه عاجز وغيره، طبعاً الإنسان يجب أن لا يحمل أكبر من دوره، زي مثلما تحدث أحد الإخوة عن مسألة دور الوحدة الإفريقية كمنظمة، أيضاً هذه لا يمكن تقارن منظمة الوحدة الإفريقية بمجلس الأمن، يعنى هذا كلام غير منطقي. إنما من حيث هل هو فخ أم لا؟

أنا أتصور أنه الجميع لديهم رغبة اليوم في الوصول إلى بدء.. أو بدء النهاية وأتصور ليبيا ربما في السنوات الماضية أعتقدت أنه من خلال توضيح مواقفها السياسية تنهي الحصار، هذا الكلام لم يحدث. ربما ليبيا تتوقع مع الوقت الناس ستنسى، لم ينسوا. الأمريكيون كانوا يتوقعوا من خلال الحصار أن ليبيا ستسرع في 3 سنوات تسليم الليبيين الاثنين، لم يسلم، يعنى القصة الوقت الطويل الذي مضى على الجميع -أعتقد- أوصلهم إلى مرحلة الاتفاق.

وأنا أتصور فيه نقطة مهمة جداً الحديث على الضمانات، أنا أتصور أن هناك اتفاق، الاتفاق لم يعلن بعد تفاصيل مهمة فيه، وهذا سيصدر عن الأمين العام للأمم المتحدة وفيه -ربما- تغيرات عما تم إقراره من خلال مجلس الأمن، وبالتالي لا يحق لأحد نقض قرارات مجلس الأمن إلا مجلس الأمن. وهذه مسألة أساسية، ولا تعتقد أن ليبيا -على الإطلاق- دخلت هذه المحاكمة قبولاً إلا وجود ضمانات دولية.

سامي حداد:
لنستمع إلى رأي -عاد الخط مع مدينة حلب في سوريا- المحامي الدكتور رفعت مصطفى، مساء الخير دكتور، آلو.

د. رفعت مصطفى:
أيوه.

سامي حداد:
اتفضل يا دكتور رفعت.

د. رفعت مصطفى:
ألو، مساء الخير.

سامي حداد:
أهلاً.

د. رفعت مصطفى:
الله يعطيكوا العافية.

سامي حداد:
أهلين.

د. رفعت مصطفى:
سمعنا بأن هناك اتفاق على أن تتم المحاكمة في بلد محايد وأمام قضاة اسكتلنديين ووفقاً للقانون الاسكتلندي نحن إذا نظرنا في المادة العاشرة من حقوق الإنسان، نجد أنها تنص على أنه: "لكل إنسان على قدم المساواة التامة مع الآخرين الحق في أن تنظر قضيته محكمة مستقلة ومحايدة، نظراً منصفاً وعلنياً للفصل في حقوق والتزاماته في أي اتهام اتهامات جزائية توجه إليه".

هنا نجد أن الاتفاق تم على بلد محايد، وليست محكمة محايدة، وهنا فيه مغالطة كبيرة للنص. القضاة يجب أن يكونوا محايديين وليسوا من أي دولة ذات طرف في الموضوع، ومستقلون عن أي دولة.. أو عفواً عن أي تبعية معنية، حفاظاً على سيادة القانون والعدالة. وأنا أوافق الدكتور رجب في إنه القضاة الاسكتلنديين يتبعون أسلوب هيئة المحلفين على مبدأ Guilty وNotguilty وإن كان هذا الأسلوب سوف يستبعد في هذه المحاكمة إلا أن هذا يبقي في أسلوبهم في العمل.

لهذا لابد من اختيار قضاة من عدة دول ليست إحداها طرفاً في هذا الموضوع، وأن يتبع نظام محكمة العدل الدولية في المحاكمة، مع إعطاء الحق للمشتبه بهما برد أي قاضي يجدون أسباباً كافية لرده، وذلك وفقاً لأية شبهة يجدونها، المشتبه بهما إذا وجدوا أي شبهة في القاضي يمكن يردوه، هذا حفاظاً على تحقيق العدالة.

اتنين: أن يكون مكان المحاكمة في دولة محايدة لا ترتبط بأي معاهدة تسليم مع بريطانيا أو الولايات المتحدة، وتتعهد هذه الدولة بعدم تسليمهم بعد المحاكمة إلا إلى الجماهيرية الليبية..

سامي حداد[مقاطعاً]:
دكتور رفعت.. دكتور رفعت.. يعنى هل أنت.. المداخلة هذه التي نشكرك عليها بصفتك حكم دولي في الخلافات الدولية كما جاء في الفاكس أمامي، يعنى هل أنت تبني ما تقوله على ميثاق أو مبدأ (مونتريو) لعام 71 الذي ربما يختلف عما تقول؟

د. رفعت مصطفى:
معاهدة (مونتريال) عام 1971م نصت على أن يكون المحاكمة في ليبيا وهي لها الحق.. الوحيدة التي لها الحق في المحاكمة، وفي حال الاختلاف يمكن اللجوء إلى محكمة العدل الدولية بموجب المادة 14 من تلك المعاهدة، وقد أصدرت محكمة العدل الدولية اختصاصها في النظر في هذا الموضوع في 27/ 2/ 1992م كلنا نعرف ذلك، ولذلك فبالأساس المحاكمة يجب أن تتم في ليبيا، لكن توفيقاً للموقف الدولي لابد من الاتفاق على.. وفق نص المادة العاشرة من حقوق الإنسان التي هي حق لكل إنسان على هذه البسيطة.

سامي حداد:
دكتور رفعت، نشكرك على هذه المداخلة..

د. رفعت مصطفى:
لدي نقطة أخرى رجاء. سؤال للأستاذ عاشور الشامس.

سامي حداد:
اتفضل.

د. رفعت مصطفى:
الأستاذ عاشور الشامس قال: إن هناك قرارات دولية تجبر ليبيا على التسليم، هذه القرارات كلنا نعرف أنها صدرت عن الحكومة البريطانية والإدارة الأمريكية وليست دولية، وصدرت عمن لا يملك إصدار القرار وهو مجلس الأمن الدولي الذي لا يملك أن ينظر في قضية قضائية وقانونية، وقد أكدت ذلك محكمة العدل الدولية في قرارها الأخير، فلذلك هذه القرارات باطلة بطلاناً مطلقاً لصدورها عن جهة لا تملك النظر في هذا الموضوع. فهل يمكن أن يرد علي بذلك؟ وشكراً.

سامي حداد:
شكراً، عاشور.

عاشور الشامس:
يعنى أنا في رأيي أن كلام الأستاذ ده كلام نظري وعفا عليه الزمن، الآن الوضع القائم أمامنا أن ليبيا قبلت بهذه القرارات، قرارات مجلس الأمن جاءت نتيجة لأن مجلس الأمن هو الذي فرض العقوبات على ليبيا، ولكي ترفع العقوبات.. رفع العقوبات مرتبط بتجاوب ليبيا مع مطالب أمريكا وبريطانيا في تسليم هذين المتهمين. كون المحكمة تصير في بلد ثالث أو في ليبيا هذا أمر أصبح عفا عليه الزمن لأن ليبيا قبلت بمبدأ المحاكمة في بلد ثالث محايد، ولكن هناك يبدو أن الآن خلافات أو عدم اتفاق على بعض التفاصيل فيما يتعلق بالإجراءات وفيما يتعلق بالضمانات كما ذكرنا.

وربما هذا كان هو السبب في وجود الوسطاء والوساطات، لكن الآن النظام الليبي أمام قرار لا مفر منه إما أن يسلم أو لا يسلم، ليس لديه خيار آخر في أين المحاكمة، ومن الذي يفض في القضية وكذا. هذا أمر منتهي الآن. فإذن الأمر مرهون بقرار التسليم أو عدم التسليم، وهذا القرار -في رأيي- هو مرهون بمزاج القذافي، وبشخصيته هو، وبوضعه هو في ليبيا ليس أكثر..

سامي حداد[مقاطعاً]:
لنستمع إلى القرار من ناحية قانونية أخرى، دكتور عمر العجب.

د. عمر العجب:
طيب، ما أحب يعنى أعلق على أشخاص أو أسماء هنا بصفتي القانونية، في أنه كما تكرم الأخ المتحدث الأخير أنه التنازلات ليست من بريطانيا وأمريكا، بريطانيا وأمريكا لم يبدوا أي تنازلات..

سامي حداد[مقاطعاً]:
عفواً.. تنازلوا.. عفواً.. عفواً.. تنازلوا في قضية أن تكون المحاكمة في شهر تموز.. عفواً في شهر آب من العام الماضي، أن تكون المحاكمة في بلد ثالث، التنازل الثاني.. التنازل الثاني: إذا ما وجد المتهمان مذنبين، وصدر بحقهما إدانة سجن
-يعنى- لا يوجد حكم إعدام في اسكتلندا، سيقضيان عقوبة السجن في اسكتلندا، وعملوا توليفة إخراج حلو إنه يكون يعنى تحت رعاية الأمم المتحدة، يعنى موظف الأمم المتحدة هيكون مسجون معاهم عشرة.. عشرين سنة!!

د. عمر العجب:
اسمح لي يا أستاذ، أنا بس..

سامي حداد[مقاطعاً]:
يعني برأيي إذن فيه تنازلات.

د. عمر العجب:
لا لا، أنا بأقول ما فيش تنازلات للسبب الآتي: المسألة مسألة غير عادية لأنها في الأساس الأول محكومة باتفاقية مونتريال لعام 1371م..

سامي حداد[مقاطعاً]:
1900م.

د. عمر العجب [مستأنفاً]:
1900م.. نعم.

سامي حداد:
ماكانش فيه طيران وقتها..

د. عمر العجب:
في اتفاقية مونتريال هي المفروض تحكم النزاع بين ليبيا وبريطانيا والولايات المتحدة، ومنذ تلك اللحظة، لما بريطانيا والولايات المتحدة رفضا أن تتم المحاكمة في الأراضي الليبية، على أساس أنه القضاء الليبي غير مستقل، في نظري من تلك اللحظة أي شيء تم بيكون تنازلات من الجانب الليبي. أما بالنسبة لبريطانيا وأمريكا ما هو إلا نوع من الـ Bonus ، نعم أنا ملم بأنه السجن في اسكتلندا سيكون مهيأ للعبادة وإلى آخره والمأكل وإلى آخره.

لكن في نظري التنازل الأساسي هو من ليبيا، يجب أن تتم -كان- المحاكمة على حسب اتفاقية مونتريال وليست على أي اتفاقية أخرى، ثم ثانياً كما تفضل الأخ هنا - هناك جانبين الجانب السياسي، والجانب القانوني. الجانب السياسي في مجلس الأمن الجانب القانوني كان يحكم باتفاقية مونتريال أنا ما أدري لماذا تمت هذه التنازلات إلا اللهم إلا أن تكون هنالك ضغوط؟

سامي حداد:
ربما.. لا، لا.. ربما يعنى القضية طالت، الجماهيرية الليبية تدني أسعار النفط وجود الحظر المفروض عليها، الحظر الجوي، الحظر العسكري، أهل الضحايا الـ 270 اللي ماتوا يعنى أكلوا كتفهم للمسؤولين البريطانيين والأمريكيين عاوزين تنتهي القضية، يعنى كل واحد انتهى، عاوزين ينهوا القضية ربما..

عبد الرحمن الراشد[مقاطعاً]:
لو سمحت يا أستاذ سامي..

سامي حداد[مستأنفاً]:
أليس كذلك يا عبد الرحمن.

عبد الرحمن الراشد:
أعتقد إنه الوقت حان..

سامي حداد[مقاطعاً]:
في الواقع كنت أريد أن أوجه إليك هذا السؤال.

عبد الرحمن الراشد[مستأنفاً]:
هو ما فيه شك إنه مشكلة.. المشكلة طالت، المسألة ليست قبل سنة أو سنتين، والكلام اللي سمعناه من الإخوة المعقبين هاتفياً كانوا يتحدثوا عن القضية كما لو أنها البارحة. المشكلة أن هناك حالة قائمة لها عشر سنوات بطريقة صعبة جداً وتزداد تعقيداً.
طبعاً الأمور لم تصل لمرحلة كما حصلت في (بنما) حيث تم أخذ الشخص المتهم اللي هو رئيس الجمهورية ونقله بالطائرة إلى أمريكا ومحاكمته، وأيضاً الأمور لم تكن بهذه البساطة إنه والله خطاب بالبريد يُطلب من المتهمين الحضور هناك وبالتالي كان يجب الوصول إلى حل معقول، وأنا أتصور أنه المحاكمة في هولندا يجب أن نتحدث عن سجن الآن، لأنه معظم ما سمعناه حتى الآن يؤكد أنه ليس من السهولة تجريم الاثنين. التجريم في مثل هذه المحاكم لا يؤخذ فيها التقارير الأمنية، تقارير المخابرات لا تؤخذ في المحاكم، إنما تؤخذ الأدلة الملموسة، المباشرة، والشهود، والشهود لا يمكن إحضارهم بهذه السهولة -أيضاً- كما يعتقد البعض.

سامي حداد:
دكتور عمر العجب، يعنى من المعروف أنه في 26 - 27 من هذا الشهر فبراير الحالي سيعيد مجلس الأمن أو هنالك مراجعة للعقوبات المفروضة على الجماهيرية الليبية التي فرضت عام 92 بسبب قضية لوكيربي، هل تعتقد أنه في حال عدم تسليم الرجلين ستُقْدم الولايات المتحدة وبريطانيا على تجديد العقوبات على الجماهيرية الليبية؟ وهل ستجد هذه الفكرة أو الاقتراح تجاوباً داخل مجلس الأمن؟

د. عمر العجب:
في اعتقادي ليست مصلحة بريطانيا أو أمريكا أن تصر على تجديد العقوبات في هذه المرحلة إذا كان نواياهم حل الموضوع، في اعتقادي سوف يترك الموضوع كما هو، و..

سامي حداد[مقاطعاً]:
كمان عشر سنوات أخرى حتى..

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. عمر العجب [مستأنفاً]:
مش عشر سنوات، يعنى لغاية الفترة الجاية بعد 90 يوم.. يُنظر في الموضوع مرة أخرى..

سامي حداد[مقاطعاً]:
ولكن.. ولكن الولايات المتحدة أصدرت تهديدات إلى الجماهيرية الليبية بأنه في حال عدم تسليم الرجلين ربما ارتأت تجديد العقوبات.. تجديد وتشديد العقوبات على ليبيا.

د. عمر العجب:
الولايات المتحدة هي أصدرت تهديدات إلى الجماهيرية منذ عشر سنين، تهديدات بإعلان الحرب ضد الجماهيرية، وضرب الجماهيرية.. وإلى آخره. فما فيه شيء جديد في التهديدات الأمريكية حتى كان وزير الخارجية البريطاني هنا -وأقولها بالإنجليزي- قال: We did not rule out the use of force, we did not rule in the use of force فما رفضنا استعمال القوة ولكن ما قلنا ها نستعمل القوة..

سامي حداد[مقاطعاً]:
يعنى الخيار موجود

د.عمر العجب[مستأنفاً]:
الخيار موجود.. الخيار موجود، لكن في اعتقادي إذا كان هذه الدولتين الـ Super powers اللي هو الدول الكبيرة إذا كان..

سامي حداد[مقاطعاً]:
لأ.. بريطانيا تابع، الـ Super powers هي أمريكا.. نعم.

د. عمر العجب[مستأنفاً]:
إذا كان عايزين يحلوا الموضوع حل سلمي يجب أن يحجموا عن التهديدات ويجب أن يتركوا الموضوع في يد الأمم المتحدة وأعتقد السؤال المطروح أيضاً هو ما بعد Cold war الحرب الباردة.

سامي حداد[مقاطعاً]:
معلش.. نترك الموضوع.. لدي مكالمة للمرة الثالثة يتصل السيد حسن الهوني من لندن، مساء الخير يا أخ حسن.

حسن الهوني:
مساء الخير.

سامي حداد:
تفضل.

حسن الهوني:
أولاً: بداية أقول إنه قبول ليبيا للمحكمة في هولندا هو زي ما قال الأخ عبد الرحمن سعي لحل سريع للقضية اللي تسببت في معاناة الليبيين لأكثر من ست سنوات، وإلا تمسكت مثلاً بقرار محكمة العدل الدولية اللي حكمت باختصاصها النظر في القضية وهذا بالمنطق يقول إن -بصفتها الجهاز القانوني للأمم المتحدة- إن القضية تسحب من مجلس الأمن، وبالتالي فما صدر عنه فهو باطل قانوني.

هذا إذا أخذنا في الاعتبار أن القضية قانونية وليست سياسية. قبول ليبيا -بالتأكيد- تمسكت بتوفر ضمانات، والضمانات هي أقل ما يتوجب للدولة الليبية تجاه رعاياها أو تجاه فحيمة والمقراحي تحديداً. واللي نجحت في الضمانات في إن -مثلاً- إلغاء المحلفين من المحكمة كان ضرورياً جداً، لأن الإعلام الغربي -على حسب ما تعرف- أدان المشتبه بهما مسبقاً، وبالتالي فالضغط الإعلامي كان سيقع -أيضاً- على المحلفين.
ثانياً: بنعرف إن لما بحثوا عن مكان للمحاكمة في هولندا، يعنى في جميع هولندا اللي تضم مقرات كثيرة لم يجدوا إلا قاعدة أمريكية سابقة ليقضوا فيها المحكمة، والقاعدة هذه كانت من أكبر القواعد الأمريكية في أوروبا خلال الحرب الباردة، وسنوات مضت بس..

سامي حداد[مقاطعاً]:
هذا.. هذا لم يتأكد حتى الآن، يعنى هذا.. كما قرأناه في الصحف العربية، خاصة في صحيفة الشرق الأوسط التي كان لها السبق في الحديث عن هذا الموضوع. تفضل.. نعم.

حسن الهوني:
لأ، هذا المكان الذي اختير، فإذا كان تراجعت واشنطن ولندن فهذا يعتبر تحت الوساطة السعودية، أو جاء متأخر أو جاء في خلال الأيام اللي فاتت بس اللي اختير كمكان للمحاكمة هي القاعدة.. القاعدة الأمريكية، فبالتالي الضمانات هذه نراها قانونية ما عدا الضمان الأخير اللي هي سجن فحيمة المقراحي إذا أدينا. فأنا شخصياً نرى إذا كان أدينا فمش مهم أين يسجنوا. فمن الضروري أن يحصلوا على العقاب الذي يتفق والجريمة فمايهمش وين يسجنوا، هذا.. النقطة هذه..

سامي حداد[مقاطعاً]:
لا لا.. لا لا يعنى بريطانيا والولايات المتحدة في حال.. في IF.. إذا وجد الرجلان مذنبين تصر بريطانيا وأمريكا أن يوضعا في سجن اسكتلندي..

حسن الهوني:
أنا شخصياً.. أنا شخصياً.. إذا أدينا..

سامي حداد[مقاطعاً]:
وحفاظاً.. وحفاظاً لماء الوجه سيوضعان في شقة بداخل السجن تحت إشراف أحد موظفي الأمم المتحدة، يعنى كما يقال يعنى ممكن أن يفاخر العرب.. ممكن أن يفاخر العرب، والله إحنا سجيننا تحت.. عند الأمم المتحدة مسجونين مش في سجن اسكتلندي. اتفضل يا أخ هوني، نعم.

حسن الهوني [مستأنفاً]:
فالمؤكد أن القضية سياسية بحتة وليس علاقة لها بالقانون. فزي ما قال الإخوة في القوانين.. في حوادث الطيران تحكمها اتفاقية مونتريال، وإضافة إلى ذلك فيه قرار محكمة العدل الدولية اللي وافقت أمريكا وبريطانيا على التشاور مع.. أو اللجوء إليها، ولكن بعد أن جاء الحكم لصالح ليبيا، أو إعلان المحكمة باختصاص القضية فرفضوا…

سامي حداد[مقاطعاً]:
شكراً.. أستاذ حسن الهوني من جريدة العرب، باختصار.. لأن الأخ عبد الرحمن عاوز يعلق.

عاشور الشامس:
أنا لست رجل قانون، ولكن أعتقد أن محكمة العدل الدولية ليس من اختصاصها النظر في مثل هذه القضايا. هذه القضية لها مجال آخر، وكما أشار جميع المتحدثين هنا أن هذه المحاكمة من نوع خاص من نوع فريد، ليس.. يعني لم يكن لها سابقة من قبل، ولذلك دخلت فيها أطراف كثيرة، واتُفقْ عليها، وكانت في إطار الأمم المتحدة.. إلى آخره.
وأعتقد أن وجود مجلس قضائي بدلاً من محلفين هو أدعى لتحقيق العدالة في هذه الحالة لأن كما ذكر الأخ حسن الهوني أن المحلفين من الصعب أن تجد محلفين غير متأثرين بما أثير في الإعلام. ولكن القضاة معروف عنهم.. والقضاة الاسكتلنديين بالذات معروف عنهم النزاهة ومعروف عنهم الاعتبارات القانونية والنزاهة في هذه الأمور.
بالنسبة للأجندة الغربية من هذه المحاكمة، يعنى لو سمحت لي بس لحظة واحدة
أقول أن الغرب أيضاً متورط في هذه القضية الآن أصبح، نظراً -كما ذكر الأستاذ عبد الرحمن- لطول المدة، ولتعقد وتشابك عناصر هذه القضية، أصبح الغرب نفسه متورط ويريد أن يتخلص منها، ليس أقل الأسباب في ذلك أن حكومة العمال في بريطانيا حكومة جديدة وجاءت -يعنى- بروح جديدة، وتريد أن تطوي صفحة حكم المحافظين، وتبدأ إنجازات تضيف إلى إنجازاتها في المجال الدولي والمجال السياسي.. إلى آخره، فبتريد أن تكون هذه القضية…

سامي حداد[مقاطعاً]:
مع أنها.. مع أنها فيما يتعلق بالقضايا العربية ترى السياسة الخارجية -وحتى الدولية يعني- البريطانية هي استمرار للحكومة السابقة، يعنى خذ على سبيل المثال وليس الحصر سياسة بريطانيا تجاه العراق الحكومة العمالية والمحافظة نفس الشيء يعني!!

عاشور الشامس:
ولكن -أيضاً- اتخاذ هذا الموقف تجاه ليبيا، موقف المفاوضات والتفاهم يوازن موقف العداء المتخذ تجاه العراق، حتى لا يقال أنه والله حكومة العمال..حكومة بريطانيا ضد العرب وضد المسلمين..

سامي حداد[مقاطعاً]:
يعنى هل تبرر ذلك إنه… هل تبرر هذا الموقف اللين بين قوسين أو بين فارزتين.. الموقف اللين البريطاني كرم خلاق منهم، أم أن الجماعة زهقوا من القضية…

عاشور الشامس[مقاطعاً]:
أينعم.. أنا ذكرت أنه يعتبر (…) أيضاً.

سامي حداد[مستأنفاً]:
وأن.. أن العقوبات المفروضة يعني.. لم تأت مفعولها كما يريدون؟

عاشور الشامس:
هم في ورطة كذلك ويريدون الخروج منها..

عبد الرحمن الراشد[مقاطعاً]:
أنا أعتقد إنه فرق بين جريمتين واحد طبعاً، ترى مجرم داخل احتل.. أخذ دولة أو أخذ بيت أو أخذ قطعة أثاث، وبين شخص يعتقد أنه هو ورا العملية، مجرد أدلة غير ملموسة حتى الآن. لكن أعتقد الأستاذ حسن الهوني لما اتصل وحكي عن مجموعة نقاط أثار.. أثار إشكالات كثيرة، لا ننسى -حسب ما سمعت- التفاصيل طويلة جداً، الطرف الليبي كان كثير المطالب، وإلى درجة كثير التحفظ، وكثير التخوف، حتى أنه سأل لماذا؟ هل هناك ضمان إنه الاثنين لما يطلعوا في الطائرة -المتهمين- ألا تقوم طائرات أمريكية بخطف الطائرة، وبالتالي إجبارها النزول في الأجواء الدولية. من يضمن هذا؟الأمم المتحدة تضمن هذا. مجلس الأمن.

ثانياً: عندما يصل الشهود -لو افترضنا هناك شهود- هل يمكن هذا الشهود أن يجبرا.. المتهمين أو الشهود في القضية على الحديث عن قضايا أخرى؟

ثالثاً: هل يجوز في هذه المسألة أن يكون الآخرين أن يحاكموا في قضايا أخرى لها علاقة بالطيران زي خطف الطائرة الفرنسية؟ هناك مجموعة…

سامي حداد[مقاطعاً]:
في شركة (أوتا) فوق (النيجر) عام 89. معلش لدي مكالمة من فترة من السيد أبو خالد من السويد تفضل وآسفين إن أخرناك يا أبو خالد.

أبو خالد:
معلش، السلام عليكم ورحمة الله.

سامي حداد:
عليكم السلام، ممكن تبعد فمك عن التليفون شوية. تفضل.

أبو خالد:
السلام عليكم ورحمة الله.

سامي حداد:
هيك أحسن، تفضل، عليكم السلام.

أبو خالد:
كويس البرنامج يا.. السادة، أنا أشارك.. سؤالي لأنه فيها مطارات.. كاميرات، آلات (…) للمتفجرات، وتكشف كل شيء مفجرات، لو عندك مفتاح بسيط يكشف الآن هذا (…) فيها في أمريكا وبريطانيا. كيف يشكو فيها في اتنين عرب؟ لأنه هم عندهم في كل آلات هذا، لأنه مجرد هم العرب، يشكوهم، في حالة الشك ما يصير، لأنه ما فيه هناك إثبات (…) باقياً أو فيه شيء دليل جداً عندهم، كل هذا الأوهام والشك، ويعود كل هذا بضعف العرب. السلام عليكم.

سامي حداد:
شكراً يا أبو خالد.. عبد الرحمن.

عبد الرحمن الراشد:
يمكن الحكي عن قضية الشك. كنت على في لقاء.. مع.. غدا مع مدير.. كان مخرج برنامج أو فيلم وثائقي عن قضية لوكربى اللي يبث في القناة الرابعة قبل حوالي شهر ونص شهرين..

سامي حداد[مقاطعاً]:
في بريطانيا..

عبد الرحمن الراشد[مستأنفاً]:
في بريطانيا.. هو قام بعمل كبير جداً لمدة ستة أشهر للبحث في هذه القضية حسب كلام المخرج (فيليب ...) قال لي إنه الحقيقة الأدلة الموجودة لا تزال ضعيفة حتى الآن. فاحتمال براءة الأشخاص أكثر من احتمال إدانتهم.

سامي حداد:
إذن هذا يعيدني إلى ما تساءلت عنه في بداية البرنامج…

عاشور الشامس[مقاطعاً]:
لماذا لم يسلم إذن؟

سامي حداد:
لا.. لا.. اسمح لي.. يعنى في حال تسليم المتهمين، ووُجدا بريئين يعنى هل سيفتح ملف دول أخرى شرق أوسطية، ربما كان لها علاقة بالموضوع؟يعنى ضحكوا على القذافي، وعلى دول الاثنين المساكين إنه هادول المسؤولين؟عاشور.

عاشور الشامس:
يعنى -كما ذكرنا في السابق- يعنى هذين الشخصين دورهما دور جانبي ثانوي جداً جداً في هذه العملية المعقدة جداً، إذا صدقنا ما يقال في الصحافة من أن هذه المتفجر بدأ رحلته من مالطا، ومن مالطا انتقل إلى ألمانيا، ومن ألمانيا وصل.. طلع في الطيارة وصل لندن و… و… إلى آخره.

يعنى هذه عملية معقدة جداً تحتاج إلى ترتيب وتنظيم دقيق جداً، وعلى مدى فترات طويلة. وفحيمة والمقراحي لا يعرف عنهما ها القدرة الخارقة لتنظيم مثل هذه العملية المعقدة فإذن وجود أطراف أخرى أمر وارد جداً، وأطراف ربما أكثر إمكانيات من المخابرات الليبية فيما يتعلق بالترتيب، والإعداد، والنواحي اللوجستية.. وإلى آخره. فإذن هل سيثار هذا الأمر في المحاكمة؟ هل هذه ورقة…

سامي حداد[مقاطعاً]:
هذا.. المحاكمة على أساس إنه ربما هذه الحملة الإعلامية ربما كانت ليبيا على أساس أن تصبح كبش فداء. معلش فيه عندي مكالمة..

عاشور الشامس[مقاطعاً]:
وجود وزير.. وزير الخارجية الإيراني في ليبيا قبل أسبوع في أثناء وجود الوسطاء السعوديين والجنوب إفريقيين أيضاً مثير للاستفهام، لأن إيران هي الدولة الواحدة أو إحدى الدول أو إحدى الجهات التي يشار إليها..

سامي حداد[مقاطعاً]:
وهناك دولة عربية أخرى تقع عليها علامة استفهام. معلش ناخد حسن بشير من إمارة ويلز في بريطانيا، اتفضل يا أخ حسن.

حسن بشير:
آلو، مساء الخير أخي سامي.

سامي حداد:
مساء النور.

حسن بشير:
إحنا شاكرينك جداً على ها البرنامج الشيق هذا اللي عبر الفترات الماضية تتناولوا فيه المواضيع الجادة واللي تمس المواطن العربي سواء كان في داخل بلده أو في خارجها. بصراحة عندي ملاحظة بسيطة على الإخوة الموجودين فيه الأخ عاشور كون إن هو -مثلاً- شخص معارض ليبيا أو غيرها وأنه كاتب صحفي، يعنى حاس بيه إنه متحامل، ماهوش.. بما يعني إنه محايد، كافيه إنه يتكلم بنوع من…

سامي حداد[مقاطعًا]:
يعني ممنوع.. ممنوع يكون في القاموس السياسي العربي واحد يكون له رأي آخر؟!

حسن بشير:
لا بالعكس، إحنا نحترموه لما يكون وجهة نظره يكون فيها نوع من الواقعية والمعقولية، يعنى كونه يستخدم -مثلاً- إذاعة (الجزيرة) أو القناة الفضائية للجزيرة أنه يدخل بها للناس ويحكي.. إنه يعبر عن آرائه، هذا ما مكان للدعاية..
سامي حداد[مقاطعاً]:
طب.. معلش، أنت عاوز مداخلة أم سؤال؟عاوز سؤال أم مداخلة يا أستاذ؟

حسن بشير[مستأنفاً]:
هذا موضوع يمس الشعب الليبي، (…) تحت وطأة الحصار أكثر من ست سنوات، فكان يكون فيه نوع من المعقولية ونوع من الموضوعية لنقاش ها الموضوع هذا. وشكراً أخي سامي.

سامي حداد:
شكراً للمداخلة أخ حسن بشير. دكتور عمر العجب، إلك فترة ساكت يعني، موضوع.. عوداً إلى موضوع في حال عدم تسليم الرجلين -قبل نهاية البرنامج- هل تعتقد في حال إصدار قرار أمريكي أو مشروع قرار لفرض عقوبات أشد وطأة على الجماهيرية الليبية -خاصة- فيما يتعلق بموضوع النفط.. سيجد ترحاباً من دول أخرى؟

د. عمر العجب:
طبعاً جميع القرارات اللي صدرت ضد الجماهيرية كانت بدفع شديد جداً من قبل الولايات المتحدة..

سامي حداد[مقاطعاً]:
وليس.. يعني ليست موضوع ليبيا يعنى أي شيء.. قرار ضد العرب أمريكا هي يعني المدبر.. إيه.

د. عمر العجب[مستأنفاً]:
لكن أنا بأقول في التحديد في هذه الثلاثة قرارات، يعنى الدفع شديد جداً جداً. فالسؤال المطروح أمامنا: إلى أي درجة الولايات المتحدة سوف تكون متحمسة لتشديد العقوبات؟
والشيء الآخر: العقوبات لا يمكن تشدد إلا إذا وافق عليها الدول الدائمة، ومثلاً الصين..

عاشور الشامس[مقاطعاً]:
في مجلس الأمن

د. عمر العجب[مستأنفاً]:
في مجلس الأمن ما هو موقف الصين؟ هل الصين ستمتنع من التصويت أم ستستعمل حق الرفض؟ إذا استعملت حق الرفض..

سامي حداد[مقاطعاً]:
تعتمد على مصالحها مع ليبيا أكثر أم مع الولايات المتحدة؟

د. عمر العجب:
بالضبط كده.

سامي حداد:
عاوزة تكنولوجيا من ليبيا أم الولايات المتحدة؟ نعم.. إيه.

د. عمر العجب:
فبناء عليه الولايات المتحدة تعمل حساباتها إذا رأت أنه ممكن تطبق العقوبات دي، هذا يتماشى معاها سياسياً، ومعاها حلفائها سوف تصر عليها، لكن إذا كانت ناوية نية سليمة في أنها تحل هذا الموضوع، سوف لا تستعجل على تطبيق المزيد من العقوبات التي فرضتها..

سامي حداد:
سؤال عام للإخوة جميعاً. أستاذ عبد الرحمن راشد، يعنى يبدو أن هناك شبه تنازل غربي مع العقيد القذافى، محاكمة في بلد ثالث، إذا ما وجد الرجلان المتهمين إذا أدينا سيكونان في السجن تحت إشراف الأمم المتحدة. وساطة جنوب إفريقية، وساطة عربية سعودية قربت المواقف. ليش ما يكون هذا يصب في خانة الوساطة العربية فيما يتعلق بموضوع السودان أو العراق على سبيل المثال؟

عبد الرحمن الراشد:
طبعاً كل قضية لها حالة خاصة. موضوع العراق -أتصور- موضوع معقد جداً وكبير جداً، وهناك وساطات..

سامي حداد[مقاطعاً]:
إحنا في آخر دقيقة في البرنامج. إيه.

عبد الرحمن الراشد[مستأنفاً]:
وهناك وساطات، القضية الليبية -أتصور هذا- يعني.. بأستعير كلمة قالها الوسيط السعودي -الأمير بندر- أنه هذا يوم سعيد في التوصل إلى بداية الحل. لا يهم الحقيقة كيف من يتوصل إلى الحل ومن يساعد في الحل، المهم أن تحل هذه القضايا سواء كانت العراق أو السودان أو ليبيا.

سامي حداد:
مع أن ما شجع الحلول الوسط هو خرق منظمة الوحدة الإفريقية للقرار فيما يتعلق بالطيران الجوي.

عبد الرحمن الراشد:
هذا رأيك أنت.

سامي حداد:
نعم؟

عبد الرحمن الراشد:
وهذا رأيك أنت، ما شجع...

سامي حداد:
لا، لا.. الصحف تقول هذا.

د. عمر العجب:
لي تعليق بسيط.

سامي حداد:
باختصار، نعم.

د. عمر العجب:
باختصار جداً جداً.. أنا في اعتقادي التسليم في هذه الظروف بدون معرفة ما هي الضمانات، تكون ضمانات كافية للجماهيرية وللأفراد المعنيين، تكون فيه خطورة.

سامي حداد:
عاشور.

عاشور الشامس:
أنا أعتقد في أي الأحوال ليبيا ستعاني المزيد من الضنك والمزيد من الصعوبات، سواء استمرت العقوبات أم لم تستمر لأن النظام هو سبب المشاكل التي يعيشها الشعب الليبي.

سامي حداد:
هذا ما تقوله أنت بصفتك معارضاً.

عاشور الشامس:
وهذا ما يقوله الشعب الليبي.

سامي حداد:
مشاهدينا الكرام بهذا تنتهي حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) نشكر ضيوف الحلقة الأستاذ عبد الرحمن الراشد (رئيس تحرير صحيفة الشرق الأوسط)، الدكتور عمر العجب (أستاذ القانون الدولي بجامعة سيتي بلندن) والأستاذ عاشور الشامس (الصحفي الليبي المعارض).

مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم من فريق البرنامج هنا في لندن وفي الدوحة. وهذا سامي حداد يستودعكم الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة