سياسة حكومة براون تجاه الشرق الأوسط   
الأحد 14/7/1428 هـ - الموافق 29/7/2007 م (آخر تحديث) الساعة 15:00 (مكة المكرمة)، 12:00 (غرينتش)

- تغيرات السياسة البريطانية بين بلير وبراون
- تقييم فترة توني بلير وآثارها المستقبلية

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أحيكم على الهواء مباشرة من العاصمة البريطانية لندن التي تشهد طقسا مضطربا وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، بعد عشر سنوات قضاها في الحكم غادر توني بلير رئيس الوزراء البريطاني منصبه بشكل رسمي يوم الأربعاء الماضي ليفسح المجال أمام رئيس جديد من حزبه هو غولدن براون الذي كان يشغل منصب وزير المالية في حكومة بلير غير أن التركة السياسية التي ورثها بروان يصفها المراقبون بأنها تركة ثقيلة فتوني بلير سار بسياسة بريطانيا الخارجية شبرا بشبر وذراعاً بذراع بموازاة السياسة الخارجية الأميركية وكان بلير الداعم الرئيسي للرئيس الأميركي جورج بوش في كل الخطوات التي قام بها بوش لاسيما بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر من غزو لأفغانستان والعراق وسياسة منحازة على الإطلاق لإسرائيل فيما يتعلق بقضية فلسطين وفي هذه الحلقة نحاول استقراء سياسة بريطانيا في عهد حكومة غولدن براون لاسيما تجاه قضايا الشرق الأوسط والعلاقة مع العالم العربي وذلك في حوار مباشر مع الدكتور روبن نبلت مدير المعهد الملكي للشؤون الدولية تشاتام هاوس أهم المنتديات السياسية ومراكز التفكير المستقلة التي تمد صناع القرار والمسؤولين في الحكومة والقطاع الخاص في بريطانيا بالأفكار والتحليل المستقل ويقوم هذا المعهد بدوره منذ العام 1920 أما ضيفنا مدير المعهد الدكتور روبن نبلت فقد ولد في المملكة المتحدة عام 1961 حصل على الماجستير والدكتوراه من نيوكوليدج أوكسفورد وعمل قبل أن يصبح مديرا لشتم هاوس في يناير من العام الجاري 2007 في مهام ووظائف عديدة من أهمها أنه كان المدير التنفيذي لمركز الدراسات الدولية والاستراتيجية (CSIS) أحد أهم مراكز التفكير في العاصمة الأميركية واشنطن وذلك بين عامي 2001 إلى 2006 ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على أرقام هواتفنا هنا في لندن التي ستظهر تبعا على الشاشة دكتور مرحبا بك.

تغيرات السياسة البريطانية بين بلير وبراون

أحمد منصور: بعد تسلمه مهام رئاسة حزب العمال في الأسبوع الماضي أعلن غولدن بروان أنه سيلبي نداء التغيير في بريطانيا ما هو التغيير الذي يمكن أن يتميز به عهد بروان عن عهد بلير؟

روبن نبلت - مدير المعهد الملكي للشؤون الدولية في بريطانيا: أعتقد أن جزء من التغيير هو في الأسلوب أسلوب للوصول أو التواصل مع الشعب البريطاني ولفت انتباهه إلى السياسة البريطانية وهذا مهم جدا بالنسبة لغولدن براون لأن توني بلير في آخر سنواته سمح بظهور حزب محافظين قوي ليكون بديلا لحزب العمال ولذلك عندما يتحدث براون عن التغيير فإنه يتحدث عن تغيير الحزب واجتذاب جذوره بحيث يكون يتبع سياسة مستقلة عن الولايات المتحدة ويكون مهتما بالبرلمان أكثر بحيث يعكس المركزية في الحكم وهذا بعد وجود توني بلير لمدة طويلة في الحكم.

أحمد منصور: لكن هناك شكوك كثيرة تحيط ببراون مؤسسة يوغو في استطلاعات الرأي أعدت استبيانا لصالح صحيفة الدايلي تلغراف نشر في الثامن والعشرين من مايو الماضي قال فيه 66% من البريطانيون أنهم غير مرتاحين لرئيس وزرائهم المقبل غولدن بروان ورأت الغالبية أن براون كالح وكئيب ومتبلد ومنعزل ويفتقد المرح هل غير البريطانيون رأيهم بعدما تولى براون السلطة أم لازال أيضا في نظرهم بعد أسبوع من توليها كئيبا كالحا متبلدا مفتقدا للمرح؟

روبن نبلت: أعتقد أنه أعطى انطباعات جيدة انطباعات أولى جيدة أكثر مما كنا نتوقع كما قلت أنت في وصف الاستبيان وقد ساعده في ذلك الأحداث التي حصلت في الأيام الأخيرة وهذا شيء غريب ولكنه تمكن أن يظهر قدرته على الرد المتوازن بدلا من أن يكون فزعاً أو مثيراً للمخاوف كما فعل توني بلير بالنسبة للإرهاب إذا كان محظوظا غولدن براون والناس قللوا من ذكاء غولدن براون أسلوبه طبعا ربما كالح ومتبلد ولكن أنه نموذجي منهجي يخطط للمستقبل وهو مفكر أكثر مما سياسي فطري وقد استغل الوقت قبل وصوله إلى هذا المنصب ليخطط لخطواته الأولى أولا قام بالتغييرات الدستورية أمس ثم سوف يغير في طريقة تعاملنا مع الأمن الداخلي والإرهاب تعيينه للأشخاص في الحكومة يعكس الفكر العميق أن غولدن براون لو أجريت استبيان للرأي بعد أسبوع فسوف تجد أنه سوف يكون أفضل مما كان متوقع.

أحمد منصور: يعني هل تعتقد أنه سينجح وأن الذي حدث في بريطانيا خلال الأسبوع الماضي منحه الفرصة لكي يغير البريطانيون رأيهم في شخصيته؟

روبن نبلت: أعتقد أن ذلك أعطاه فرصة ليؤكد على أنه هادئ وهذا تغيير مرحب به من حيث اللهجة التي استعملها بلير.. بلير كان عاطفيا إذاً هذا تغيير عن السياسة القديمة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وكان بلير ممثلا والسياسة تحتاج إلى نوع من التمثيل ونوع من الكاريزما والزعامة؟

روبن نبلت: بالتأكيد ولكن أعتقد أن الكاريزما التي حملها كانت مرتبطة بقرارات أصبحت اليوم بالنسبة للشعب البريطاني متهورة مثل العراق العاطفة والإيمان بتأييد العامل مثلا في كوسوفو كان خطأ بالنسبة للشعب البريطاني عندما يتعلق الأمر بالعراق إذاً الهيجان في السياسة ليس ما تريده بريطانيا اليوم بريطانيا تريد الهدوء التفكير بتأمل وأعتقد أن أسلوب براون مناسب.

أحمد منصور: يعني هل سنرى بريطانيا عاقلة في الفترة القادمة؟

روبن نبلت: عليك أن تعرف لي كلمة معقولة لن ألزم نفسي إذا كانت عاقلة أم لا..

أحمد منصور: إذا كانت السياسة المندفعة والعاطفية لتوني بلير هي التي جرت على بريطانيا ما هي فيه وهي التي أوقعتها في مشكلات كثيرة وجرت شيئا من الكراهية التي تنعم بها الولايات المتحدة في كل أنحاء العالم الآن هل سيعيد براون الثقة إلى بريطانيا كدولة صورتها الإمبريالية صورتها الاستعمارية صورتها الداعمة لقتل النساء والأطفال في العراق هل سيعيد أو سيغير تلك الصورة؟

"
 وجود الجنود البريطانيين في أفغانستان والعراق ولا يمكن أن يغيره براون بين لحظة وأخرى فلا يمكن أن يفعل مثلما فعل ثباتيرو في إسبانيا ويسحب القوات
"
روبن نبلت: ربما استطاع أن يغير هناك نقطتان أولا براون ورث تركة فعلية وهي وجود الجنود في أفغانستان والعراق ولا يمكن أن يغير ذلك بين لحظة وأخرى لا يمكن أن يفعل مثلما فعل ثباتيرو في أسبانيا ويسحب القوات ولكن أعتقد أنه سوف يحمل بعض تركة توني بلير وعليه أن يتصرف بحذر لا يريد أن يدمر العلاقة مع الولايات المتحدة كأول خطوة له أو أن يستجيب لصرخات الشعب البريطاني عليه أن يكون حذرا كيف يتخذ خطواته الأولى أعتقد أنه قائد من نوع الذي يفكر كثيرا مليا حول خطواته القادمة وهو سوف يتطلع إلى ما يعرف عنه الشيء البريطاني في السياسة الخارجية الصفة البريطانية في السياسة الخارجية عندما يقول إننا سنعود إلى بريطانيا أي أننا سنعود إلى مصلحة بريطانيا أي لا أحد يصوغ علينا ما نفعله نحن في بريطانيا.

أحمد منصور: كأن هذا اتهام لبلير أن بلير أيضا أضر بمصالح بريطانيا؟

روبن نبلت: عليه أن يكون حذرا أن لا يقول أن بلير كان مخطئا ولا أن يهاجمه مباشرة..

أحمد منصور: ربما أتي لهذا بالتفصيل لكن لا أريد أن أتجاوز أيضا الأحداث التي أظهرت أو التي كما قلت أنت جعلت من براون محظوظ أن وقعت الأحداث في غلاسكو ولندن لتثبت ليكون امتحانا عسيرا له في أيامه الأولى بالنسبة لرئاسة الوزراء هو قال أن لدي أولويات جديدة لكن هل تعتقد أن هذه الأحداث التي وقعت في لندن وغلاسكو خلال الأيام الماضية قد غيرت من تلك الأولويات؟

روبن نبلت: لا أعتقد ذلك أبدا أولوياته قبل أن يأتي إلى الحكومة هي أن يتخذ موقفا حازما بالنسبة للأمن الداخلي كان يتحدث عن ذلك قبل أن يصل إلى منصب رئيس الوزراء وما حدث بالأيام الماضية سوف يعطيه ذخيرة قوية لتنفيذ ما يريده أو لتنفيذ ما لا يكن يريده بعض الناس في حزبه بالنسبة للأمن الداخلي إذا لن يتغير هذا الموضوع ما سيتغير هو السياسة الخارجية عموما سوف نرى بريطانيا تحاول أن تأخذ خطا مستقلا عن الولايات المتحدة وعن أوروبا في حين توني بلير أراد علاقة قوية مع أميركا وأوروبا كنهاية أو كهدف بحد ذاته ولكن غولدن براون عليه أن يعرف أولا ما هي المصالح البريطانية؟ وسوف أرى إذا كان يمكن أن يحقق ذلك عن طريق الشراكة مع الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي هذا تغيير هام التغيير المحلي الداخلي أو الاقتصادي لا أرى أنه سيكون هناك أي اختلاف وسوف يستمر بالسياسات بالنسبة للتعليم والضرائب والسياسات الاجتماعية التي كانت مطبقة في عهد بلير إذا سوف يكون هناك تغييران تغيير في الأسلوب أي أن هذه حكومة تهتم بإجماع الرأي وتأخذ بما يقوله الكثيرون وهي مختلفة من ناحية السياسة الخارجية ولكن لن نرى ذلك في السياسة الداخلية.

أحمد منصور: سأحاول فهم هذا في الجزئيات معك في حينها بعد قليل ولكن حتى نرى انعكاسات ما حدث في بريطانيا خلال الأيام الماضية صنداي تلغراف يعني هل تتوقع أن قانون الإرهاب الذي لم يقر خلال فترة بلير يمكن أن يقر في هذه الأيام في خلال حكم براون؟

روبن نبلت: تحدث غولدن براون عن زيادة مدة اعتقال المشتبه بهم من 28 يوم إلى 90 يوم هذا طبعا هزم في البرلمان البريطاني ولكن غولدن براون وضعه مرة أخرى على الأجندة قبل أن يصبح رئيسا للوزراء شخصيا أعتقد أن هذا موضوع صعب ولكنه ربما أراد أن يزيد مدة الاعتقال إلى أربعين يوم مثلا أو خمسين يوما ربما يستعمل كثير من التنصت على المكالمات.

أحمد منصور: لكن هذا أليس فيه خطورة على بلد مثل بريطانيا عريقة في الحريات الشخصية الآن الحريات الشخصية مهددة هناك أربعة ونصف مليون كاميرا منتشرة في الشوارع تعد على البريطانيين أنفاسهم على كل واحد يذهب ممكن يصور في اليوم مئات المرات أو عشرات المرات لمجرد أنه يمشي في الشارع هناك تصنت سيحدث على التليفونات وستعتمد وفق القانون الجديد هناك تمديد للمدة أليس هذا سيحول بريطانيا إلى سجن بالنسبة لسكانها؟

روبن نبلت: هناك نوعان من التطرف تطرف الحكومة وتطرف ردود الفعل الشعبية التي تقول إن الحكومة ضعيفة في رأي أن أي حكومة عليها أن توازن بين التأكد من أنها لازالت محبوبة ولا تريد أن تخضع للرأي العام الشعب البريطاني هادئ ومتراخي بالنسبة لما حدث في الأيام الماضية وما حدث في سنة 2005 من حسن حظنا أن الهجمات لم تتم بشكل سيء الناس لا يهتمون بعدسات التصوير إنهم يعرفون أن عدسات التصوير لتصوير المجرمين هي ليست لأخذ الحريات وعلى غولدن براون أن يكون حريصا على الرؤى السياسية في البلاد علينا أن نراقب الإرهاب وعليه أن يجيب هذه المشاغل التي تهم الناس وإلا سوف يحصل على ردود فعل سياسية متطرفة لذلك عليه أن يكون متوازن.

أحمد منصور: لاحظت في الصحف البريطانية أنها ربطت كثير من المقالات ربطت بين ما حدث في بريطانيا خلال الأيام الماضية وسياسة بريطانيا الخارجية لاسيما فيما يتعلق بالعراق وفيما يتعلق بفلسطين صحيفة صنداي تلغراف في ستة مايو الماضي نشرت تقريرا عن الكنيسة الأنجيليكانية في بريطانيا في كانتنبري أصدرت تقريرا حملت فيه رئيس الوزراء آنذاك توني بلير مسؤولية ما وصفته بزيادة التطرف في صفوف المسلمين البريطانيين تحويل بريطانيا إلى واحدة من أهم مناطق تجنيد أنصار القاعدة في أوروبا أسقف الكنيسة الأنجيليكانية روان ويليامز قال بريطانيا تحولت إلى مرتع للإرهاب واحدة من أهم مناطق تجنيد المزيد من الإرهابيين بسبب سياستها الخارجية تجاه الشرق الأوسط واحتلال العراق أن سياسة بريطانيا الخارجية ينظر إليها في المنطقة العربية على أنها غير عادلة ولم تحقق شيء هذا اتهام من الكنيسة الأنجيليكانية ومن أسقفها إلى الحكومة البريطانية وإلى توني بلير بأنهم هم الذين سببوا هذا بالنسبة أليست سياسة بريطانيا الخارجية هي المسؤولة أيضا عن هذا الوضع؟

روبن نبلت: شخصيا أجد أن هذا الشرح تبسيطي فيه كثير من التبسيط أولا علينا أن نعترف بأن السياسة البريطانية في السماح للناس أصحاب الرأي المتطرف في العالم العربي أن يعيشوا في بريطانيا ويبشروا في بريطانيا ويمحورا الآراء موجود هذا منذ زمن طويل قبل توني بلير الحكومة الفرنسية التي انزعجت من الحكومة البريطانية لوجود الجزائريين الذين قالت إنهم ضالعين في الهجمات في بريطانيا كانوا أيضا..

أحمد منصور: لعبة سياسية أليس هذا لعبة سياسية حينما يكون هناك قرار سياسي بالقبض على هؤلاء يقبض عليهم ويوضعوا في السجون ولكن بريطانيا تلعب بأنها تسمح لجزء من اللعبة السياسية التي تتم؟

روبن نبلت: لعبت بريطانيا لعبة طويلة أي أنها لو سمحت للمتطرفين في العالم العربي أن يعيشوا في لندن وأن تراقبهم فإن شيئا لن يحدث في بريطانيا لأنهم تحت المراقبة الهجمات التي حصلت يوم 7 يوليو أطاحت بهذه الفكرة وغيرت جذريا طريقة تفكير البريطانيين بالإرهاب أي أنهم يواجهونه داخليا تغير مفهوم بريطانيا كذلك وأصبح مثل هولندا والمغرب الذين لم يتوقعوا هجوما من مغاربة..

أحمد منصور: أليس صناعة الإرهاب من قبل الدول والحكومات تؤدي إلى صناعة إرهاب أو إلى رد فعل عكسي للإرهاب على أرضها إذاً البريطانيين يريدوا أن يعيشوا في سلام لماذا حولوا حياة العراقيين إلى جحيم وحياة الأفغانيين إلى جحيم وحياة الفلسطينيين إلى جحيم؟ لماذا لا تزرعون السلام هناك حتى تحصدوا السلام هنا أليست معادلة؟

روبن نبلت: بالنسبة لي أن نضع فلسطين وأفغانستان والعراق معا في سياسة خارجية واحدة ونقول إنه يمكن أن يكون للدولة سياسة واحدة بكل هذه المناطق مسألة تبسيط السياسة الخارجية البريطانية بالنسبة للوضع في فلسطين صغيرة جدا وجزء من حل المشكلة الفلسطينية ما يمكن أن نقوله عن توني بلير أنه كان أحد الزعماء الأوروبيين الذين طالبوا بحل هذه المشكلة يمكن أن تقول وأنا يمكن أن أقول إنه لم يكن له نفوذ كبير مع إدارة بوش ولكنها كانت قضية قام بها مثل الزعماء الأوروبيين أما في أفغانستان هناك تأييد كامل في بريطانيا من كل المشارب لضرب طالبان والإطاحة بهم وضرب القاعدة في مواقعها التي شنت منها الهجمات على الولايات المتحدة الناس لم يذهبوا إلى هناك ليغيروا أفغانستان ويعاقبوا شعبها ويهزموه العراق صورة مختلفة..

أحمد منصور: أنا سآتي لهذه القضايا تحديدا لأن أيضا مَن الذي منحكم هذا التأهيل أن تذهبوا إلى الدول وأن تقتلوا النساء والأطفال هناك أنا هنا في محور أساسي أليس أي سياسة خاطئة تولد ردود فعل غير محسوبة وغير متوقعة؟

روبن نبلت: هذا صحيح ولكن على الجانب الآخر السياسة البريطانية في فلسطين أو تجاه إسرائيل وفلسطين في رأيي ليست هي التي تقرر الإرهاب في بريطانيا السياسة البريطانية في العراق ربما زادت من الإرهاب في بريطانيا السياسة البريطانية في أفغانستان ربما أيضا ساهمت في ذلك ولكن السياسة البريطانية بنفسها لا تبرر هذه الهجمات وهذا التطرف في المملكة المتحدة أعتقد أن التطرف والإحباط في كل الشرق الأوسط جزء من السياسات.. سببه السياسات الخارجية الغربية..

أحمد منصور: أنا أقدر أنك يعني في النهاية متأثر بالسياسة التي يعني تسيرها سواء الولايات المتحدة أو بريطانيا رغم أن من المفترض أن شتم هاوس هو معهد مستقل ويقدم آراء مستقلة لكن لا أريد أن أخوض معك كثيرا في هذه الجزئية سأعود لها بأدلة معينة ولكن فيما يتعلق بسياسة براون الخارجية قلت أن براون سيغير قليلا في السياسة الخارجية البريطانية ماذا تحديدا فيما يتعلق بموضوع العراق؟

"
الحكومة البريطانية تعتقد أن إبقاء القوات البريطانية في العراق لا يساعد العراق وبالتالي سوف نجد طريقة لسحب القوات بسرعة أكبر مما كان يخطط له بلير
"
روبن نبلت: بالنسبة للعراق أنه ليس ملزم مثل توني بلير بالتزام للولايات المتحدة في أن يهاجم وغولدن براون ليس ملزما بذلك فهو يعتقد والحكومة البريطانية تعتقد أن إبقاء القوات البريطانية في العراق لا يساعد العراق وبالتالي سوف تجد طريقة لسحب القوات بسرعة أكبر مما كان يخطط له توني بلير بحيث لا يبقى أي جنود بريطانيين أنا لا أعرف المدة ولكن أعتقد أنه بحلول ربيع 2008 لن يكون هناك قوات بريطانية في العراق هذه سياسة مختلفة ولكن سوف تنتهي هذه القوات في أفغانستان.

أحمد منصور: لكن في 20 مايو الماضي الرئيس الأميركي بوش في تقرير نشرته صنداي تلغراف توقع انسحابا للقوات البريطانية من العراق خلال المائة يوم الأولى من حكم براون هل بعد زيارة براون إلى واشنطن ولقاءه مع الرئيس الأميركي حدث تغير في هذا الأمر هل أميركا ستتفهم انسحاب بريطانيا من العراق لاسيما بعدما قتل حتى الآن أكثر من مئة وخمسين جندي بريطاني وكل يوم النعوش تأتي إلى بريطانيا؟

روبن نبلت: أعتقد أن الرئيس بوش سياسي واقعي وهو يفهم الضغوط السياسية ويفهم الضغوط التي يتعرض لها غولدن براون وهو في وجه لا يريد أن يبدو معارضا للولايات المتحدة بل هو يفهمها وهو طبعا لا يتوقع أن يقوم بالانسحاب خلال أسبوع ولكن يستغرق الأمر بعض السنوات ولكن الرئيس بوش يتوقع انسحابا بريطانيا من العراق.

أحمد منصور: وليم هيج زعيم حزب المحافظين البريطاني دعا في تصريح إلى البي بي سي في 11 يونيو الماضي إلى تشكيل لجنة تحقيق فيما يتعلق بمشاركة بريطانيا ودخولها واحتلالها للعراق مع الولايات المتحدة هل تعتقد أن هذه اللجنة سيتم تشكيلها في ظل أن رئيس الوزراء غولدن براون في حوار له مع مجلة تايم نشر في الأسبوع الأول من يوليو قال شأن كل أعضاء الحكومة أنا أتحمل كل القرارات التي اتخذت بشأن العراق هل يمكن أن يتم تشكيل لجنة تحقيق لمحاسبة الحكومة على مشاركتها فيما قامت فيها حكومة حزب العمال؟

روبن نبلت: هذه مسألة صعبة لو سألتني رأيي فأقول إن هذا غير محتمل لأن هناك تحقيق غير رسمي خارج الحكومة من طرف جمعية فكرية في بريطانيا وهم سوف ينظرون في بعض هذه الأسئلة نظريا هذه اللجنة سوف تنظر إلى مستقبل السياسة في العراق ولكنها سوف تنظر أيضا كيف دخلنا إلى هناك أعتقد من غير الممكن عمل هذا التحقيق لأنه براون يراه محيدا للأنظار وبالتالي لن يقوم به.

أحمد منصور: توني بلير الذي شارك في غزو العراق من البداية واجه هجوما قويا حتى حينما ألقى خطاب تنحيته كان موضوع العراق هو الموضوع المؤلم بالنسبة إليه والموضوع الذي متهما فيه الرئيس الأميركي جيمي كارتر وصف في تقرير نشر ونقلته الوكالات في 20 مايو الماضي أن حكم الزعيمين جورج بوش وتوني بلير هو الأسوأ في التاريخ كيف تنظرون أنتم هنا في بريطانيا إلى فترة حكم توني بلير؟ هل تعتبرونها الأسوأ في التاريخ كما يعتبرها الرئيس الأميركي الأسبق جيمي كارتر؟ أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فابقوا معنا.


[فاصل إعلاني]

تقييم فترة توني بلير وآثارها المستقبلية

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من العاصمة البريطانية لندن ضيفنا مدير المعهد الملكي للشؤون الدولية تشاتام هاوس الدكتور روبن نبلت نتحدث عن سياسة بريطانية الخارجية الجديدة في ظل عهد رئيس الوزراء الجديد البريطاني جوردون براون تشاتام هاوس هو أبرز وأهم مراكز الدراسات الموجودة في بريطانيا دراساته متاحة على شبكة الإنترنت لمن يريد أن يطلع عليها على www.chathamhouse.org.uk كان سؤالي لك حول وصف الرئيس كارتر لرئيس الوزراء السابق من أنه هو والرئيس الأميركي الأسوأ في التاريخ لكن رئيس الوزراء الماليزي مهاتير محمد ذهب إلى أبعد من ذلك حينما وصفهما في كلمة ألقيت في 9 فبراير الماضي في كوالالمبور بأنهما مجرما حرب وجزارا أطفال وقال عن محاكمة بلير كمجرم حرب لا ينبغي الحكم على بلير بالإعدام إذا وجدت اللجنة القضائية المعنية أنه مذنب ولكن يجب أن يحمل لقب مجرم الحرب قاتل الأطفال الكذاب؟

روبن نبلت: لنبدأ من وجهة النظر البريطانية وهي أنه ليس أسوأ رؤساء الوزارة البريطانية من كل النواحي بريطانيا اليوم أفضل مما كانت عليه قبل عشر سنوات عندما تولى بلير الحكم اقتصاديا هي أفضل وهي مرتاحة مع نفسها داخليا ولها صوت أقوى على المسرح الدولي بسبب قوتها الاقتصادية دوليا السياسة الخارجية البريطانية لها نواحيها الإيجابية في البلقان وفي كوسوفو عندما كانت بريطانيا قائدة في حماية أهل كوسوفو والألبان أما بالنسبة للسياسة في العراق فقد كانت كارثة وقد قلصت النفوذ البريطاني في الشرق الأوسط وكانت عاملا هاما محور الأفكار.. أفكار المسلمين ضد بريطانيا وبالتالي بريطانيا كانت متواطئة في أسوأ الغلطات في السياسة الخارجية الأميركية وهي دخول العراق بدون برنامج ما بعد الحرب..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هل..

روبن نبلت [متابعاً]: دعني أقول..

أحمد منصور: مهاتير محمد..

روبن نبلت: بالنسبة لمهاتير محمد تعليق رئيس الوزراء الماليزي السابق هذه لغة نارية ملتهبة توني بلير لم يذهب يقتل الأطفال وأنا..

أحمد منصور: ماذا تفعلون في العراق؟ ماذا تفعل قواتكم في العراق حسب الصحف البريطانية وتقارير كثيرة هناك وحسب تقريركم أنتم الذي نشر في 17 مايو الماضي عن الوضع في العراق والذي كتبه غاس سيتانفيلد ومنشور على موقعكم ماذا تفعلون في.. ماذا تفعل قواتكم في العراق هل تبني العراق؟ هل تبني أفغانستان؟ قوات الناتو تقتل يوميا الأطفال والنساء في أفغانستان وفي العراق أنتم تشاركون أيضا في حصار الشعب الفلسطيني في غزة؟

روبن نبلت: هذه فرصة لأشرح الفارق أولا القوات البريطانية ليس لا تقوم بقتل الأطفال في العراق..

أحمد منصور: متورطة يا سيدي ولديكم جنود هنا يحاكمون في هذه الجرائم التي كشفت وجرائم أخرى لم تكشف.

روبن نبلت: لدينا حكموا في عدة قضايا..

أحمد منصور: التش كشفت وعرفت؟

روبن نبلت: بالنسبة للتعذيب القوات البريطانية التي ارتكبت جرائم في العراق معظم الذين قتلوا قتلوا على يد العراقيين والعرب وليس حتى على يد الأميركيين الخمسة آلاف جندي بريطاني لا أضعهم كقتلة للنساء والأطفال في العراق القوات البريطانية في أفغانستان يمكن أن أقول إنهم استخدموا قوة مفرطة في أفغانستان أدت إلى قتل المدنيين وجلعت هزيمة طالبان مسألة صعبة إذا وجودهم في أفغانستان شيء سلبي أتفق معك في ذلك أن في فلسطين الحكومةالبريطانية لا تقوم بقتل الناس في فلسطين الحكومة البريطانية مع كل دول الاتحاد..

أحمد منصور: تجوعون الناس حتى يموتوا..

روبن نبلت: كانت جزء من الحصار..

أحمد منصور: تشاركون في تجويع الناس حتى يموتوا أنتم جزء من الحصار المضروب على الشعب الفلسطيني؟ يعني لا أعتقد أنك موجود هنا حتى تدافع عن سياسة الحكومة البريطانية بقدر ما أنتم محايد من المفترض وتقدم رؤية معادلة إذا أخطأت الحكومة تقول الحكومة أخطأت وإذا لم تخطئ وأنت تقدم النصيحة ومعهدك في هذا الإطار سياستكم في فلسطين وحصار الفلسطينيين في غزة هل توافق عليها؟

روبن نبلت: أنا لا أتفق مع حصار الشعب الفلسطيني في غزة وأعتقد أن..

أحمد منصور: هل تقدمون نصائح للحكومة البريطانية فيما يتعلق بهذا الأمر؟

روبن نبلت: نعم فرديا كأشخاص في تشاتام هاوس نقول ما نؤمن به وكما قرأت في تقاريرنا نحن انتقدنا السياسة البريطانية وانتقادي للحكومة البريطانية بالنسبة للسياسة ليس متفقا مع ما قلته أنت وأنا أختار دولة دولة وسياسة بعد سياسة سياسة الاتحاد الأوروبي بالنسبة لحماس وكيف تعاملت حماس بعد الانتخابات سياسة خاطئة أن نقول إنه كان يجب على حماس أن تلتزم بالشروط الثلاثة هذا كان خطأ وهو هذ..

أحمد منصور: هل أنتم إلى الآن كحكومة بريطانية هل فرضتم على الشيمبيت إلى الآن أن تعترف بالحكومة البريطانية لم تعترف بالحكومة البريطانية رغم أنكم تتفاوضون معها منذ عدة سنوات لماذا تفرضون على الفلسطينيين الاعتراف وهم تحت الاحتلال لماذا لا تعطوهم الحرية والاستقلال أولا وإقامة الدولة رئيس الوزراء الجديد تحدث أكثر من مرة وقال إن دخل الإسرائيلي عشرين ألف دولار ودخل الفلسطيني ربعمائة دولار معنى ذلك أنه هل سيسعى لتعديل هذا الوضع اليوم حركة حماس هي التي أفرجت عن ألن غونستون ومن المفترض أن هذا يؤدي إلى نوع من رد الجميل بالنسبة لبريطانيا تجاه الشعب الفلسطيني وليس تجاه حركة حماس هل تتوقع تغييرا في السياسة البريطانية تجاه الشعب الفلسطيني تجاه حركة حماس التي جاءت بخيار شعبي الذي اختار حماس هو الشعب الفلسطيني؟

"
حكومات أوروبية كثيرة كانت تتمنى أن تسير حكومة حماس على سياسة مختلفة بعد انتخابها ولكن بسماحها انطلاق الصواريخ من غزة فعليك أن تتوقع ردود فعل من أوروبا في أن تغير سياستها
"
روبن نبلت: أعتقد أن الموقف البريطاني وموقف الاتحاد الأوروبي سوف يتبلور الآن بالنسبة لحماس وأعتقد أنه يجب أن يحدث هذا في رأيي إذا طبعا حكومة حماس لم تعد حكومة حماس بعد الحوادث الأخيرة ولكن إذا قامت حكومة حماس بالتباعد عن العنف ولم تنتهك اتفاقات أوسلو وأن نطلب منها أن تلتزم بتلك الشروط ربما هذا مبالغ به لأن حصار الفلسطينيين يزيد من راديكاليتهم وتمحورهم أعتقد أن حكومات أوروبية كثيرة ومنهم الحكومة البريطانية كانت تتمنى أن تسير حكومة حماس على سياسة مختلفة بعد انتخابها ولكن بالنسبة لسماح حماس بانطلاق الصواريخ من غزة فعليك أن تتوقع ردود الفعل من أوروبا في أن تغير سياستها..

أحمد منصور: ليست قضية سماح قبل حكومة حماس عشر سنوات 12 سنة 13 سنة السلطة الوطنية لم تكن في يد حماس وكانت الصواريخ تنطلق من غزة لم تكن السلطة الموجودة تستطيع أن تمنعها لماذا تريد تطلب من حماس الآن أن تمنعها؟ السلطة الأخرى الموجودة التي عقدت الاتفاقيات مع الإسرائيليين وبأسلحتها الأمنية وبأجهزتها لم تستطع منع الصواريخ القضية ليست قضية الصواريخ وإنما قضية هنا كثير من المقالات نشرت في الصحف البريطانية للكتاب قالوا نحن نكره حركة حماس ولكن ما يفعل بحماس حتى من الحكومة البريطانية غير مقبول.

روبن نبلت: كما قلت إنني أعتقد أن الحكومة البريطانية تبحث عن وسيلة في المستقبل للتمييز بين سياستها على المدى الطويل التي تعتقد أنها تسعى للبحث لتحسين الظروف الاقتصادية في فلسطين وهذا ما يريد أن يفعله جوردون براون هكذا قال نائبه في تشاتام هاوس قبل أسبوع وهو تحسين الظروف الاقتصادية في فلسطين لأنه بدون تحسين الظروف الاقتصادية فإن الوضع الأمني سيبقى صعبا هذه الحكومة البريطانية في ظل جوردون براون تفهم العلاقة بين الظروف الاقتصادية والسياسية لا يجب أن ننتظر النتائج السياسية قبل أن نتصرف اقتصاديا علينا أن نتصرف اقتصاديا حتى لو لم تتحسن الظروف الاقتصادية.

أحمد منصور: اسمح لي ببعض أسئة المشاهدين تأخرت عليهم أمير أحمد من مصر سؤالك يا أمير؟

أمير أحمد – مصر: تحياتي لك ولضيفك الكريم..

أحمد منصور: شكرا.

أمير أحمد: سؤالي للأستاذ بالنسبة للأستاذ براون هل سياسته ستكون مثلما كانت سياسة توني بلير من قبل كما رأيناه مثلا كان يمشي كظل جورج بوش في جميع الاتجاهات سواء احتلال العراق أو أفغانستان أو أو إلى آخره وأما السؤال الثاني بالنسبة للجندي البريطاني إذا كانت الولايات المتحدة مشاركة بإعادة الجندي مثلا في احتلال أي بلد ما وبريطانيا مشاركة بجندي واحد فأنا في حد اعتباري هذا الجندي يعتبر مثلما الجندي الأميركي يعتبر قاتل أطفال قاتل نساء قاتل قاتل وإلى الآخر وشكرا بارك الله فيك..

أحمد منصور: شكرا لك سامر شلبي من أميركا سؤالك يا سامر.

سامر شلبي – أميركا: السلام عليكم يعطيك العافية.

أحمد منصور: عليكم السلام الله يعافيك.

سامر شلبي: سؤالين قصيرين جدا يعني السؤال الأول بالنسبة لبراون معروف إن هو أبو الاقتصاد البريطاني يعني هو اللي كان محرك الاقتصاد ببلير إنه راح يتابع نفس سياساته الاقتصادية خصوصا هلا في مشاكل بالنسبة لارتفاع البترول وأسعار وآثاره على التضخم والسؤال الثاني بالنسبة للسياسة الداخلية بالنسبة للجالية لمسلمة جوه في بريطانيا أميركا الجالية المسلمة لكن أي واحد بيتابع بيشوف إنه الجالية في بريطانيا يعني راح يسوي أي شيء..

أحمد منصور: شكرا لك يا سامر شكرا لك أريد إجابات سريعة وقصيرة طبعا السؤال خاص بالعلاقة مع جورج بوش لكن هو الآن يقول إنه يعتبر الجندي البريطاني شريك لجرائم الجندي الأميركي على اعتبار أنه مشارك هذه وجهة نظر كثير من الناس في الشرق الأوسط سؤالين سامر كيف تنظر الآن هل سيتابع براون باختصار السياسة الاقتصادية التي كان يتابعها حينما كان وزيرا للمالية السؤال الثاني باختصار ما هو مستقبل وضع المسلمين في بريطانيا في ظل الأحداث الأخيرة؟

روبن نبلت: بالنسبة للموضوعين أعتقد أن جوردون براون سوف يتابع سياسة اقتصادية مشابهة وسياسة اقتصادية أكثر انضباطا مما كانت في عهد توني بلير هذه الوضع الاقتصادي طبعا هو انعكاس لأفكار وسياسات جوردون براون وبالتالي لم تتغير أما بالنسبة للبريطانيين المسلمين فإن من أكبر التحديات في بريطانيا وفي الاتحاد الأوروبي هو كيف نضمن أن السكان الذين اعتقدنا أنهم اندمجوا في المجتمع يمكن أن ندمجهم في المجتمع هناك جيل ثاني وثالث من المسلمين أبناء والآباء الذين جاؤوا أول الأمر إلى بريطانيا هناك طبعا مسالة البطالة العمالية والسياسات المحلية التي نقوم بها نحن في بريطانيا أو هولندا أو غيرها التي فصلت بين هذه المجتمعات وبين المجتمع البريطاني إما من حيث السماح للتعدد الثقافي وهو أن نسمح للجاليات الأجنبية أن تكون في أحياء خاصة بها وضمن ثقافة خاصة بها المسلمون في أميركا مندمجون أكثر من المسلمين في بريطانيا منتشرون أكثر في أميركا ولكن الفرص الاقتصادية في أميركا تمنح المهاجرين إن كانوا مسلمين أو غير مسلمين فرص أكبر للاندماج في المجتمع أما افتقار النمو الاقتصادي في المجتمعات الأوروبية وخاصة بين الشباب هو في رأيي الذي أدى طبعا إلى جانب التعددية الثقافية إلى هذا الفصل إذا هناك جواب اجتماعي وجواب اقتصادي..

أحمد منصور: محمود أبو ريدة من بريطانيا سؤالك يا محمود؟

محمود أبو ريدة – بريطانيا: أنا كنت أظن ضيفك الكريم إنه رجل يعني يكون محايد بس طلع هو وجهة نظر الحكومة عم يتكلم فيها أظنه من الحكومة يعني أنا استغربت من ذلك..

أحمد منصور: طيب سؤالك؟

محمود أبو ريدة: أنا بس محمود أبو ريدة أنا موجود في بريطانيا يعني مَن سجنوني أول مرة أربع سنوات في قانون مكافحة الإرهاب الأول بدون تهمة والآن عندي إقامة جبرية لحد الآن ما حققوا معنا لو تعرف أخذونا من بيوتنا للزنزانة ما حققوا معنا بالمرة ما أخذوا بصماتنا أنا ما أعرف هو يقول إنه بلير رجل يعني بلير كان جيد وهو مجرم إحنا في نظرنا كمسلمين إنه رجل مجرم ورجل يعني يغتصب أخواتنا والمسلمين فينا في العراق وفي أفغانستان.

أحمد منصور: شكرا لك يا محمود، عادل محمد من أميركا سؤالك يا عادل؟

عادل محمد – أميركا: نعم مساء الخير أخ أحمد وضيفك الكريم.

أحمد منصور: مساك الله بالخير يا سيدي.

عادل محمد: عندي سؤال معلش من شطرين الشطر الأول هل يعتقد الضيف بأن الإصلاحات الدستورية اللي قدم بها رئيس الوزراء براون بخصوص اتخاذ قرار الحرب في بريطانيا هي في حد ذاتها تعتبر اعترافا ضمنيا بأن الطريقة والأسلوب الذي اتخذ به قرار الحرب على العراق كانت خاطئة..

أحمد منصور: سؤالك الثاني؟

عادل محمد: الشطر الثاني إذا كان في سبب هل تعتبر هذه محاولة لبعض اللوم في اتخاذ قرار الحرب على العراق من توني بلير إلى التركيبة الموجودة من القوميين التي سمحت لرئيس الوزراء بذلك؟ وشكرا.

أحمد منصور: شكرا لك، محمد محمود من إسبانيا سؤالك يا محمد؟

محمد محمود – إسبانيا: مساء الخير محمد.. مساء الخير أحمد.

أحمد منصور: مساك الله بالخير يا أخي تفضل.

محمد محمود: عندي سؤال أطرحه على ضيفك.

أحمد منصور: تفضل.

محمد محمود: أريد أولا أسأله سؤال هل هو محايد فعلا ولا ما هو محايد إذا كان محايد أنا نطرح عليه سؤال جسير.

أحمد منصور: طيب تفضل سؤالك؟

محمد محمود: هذه من وجهة نظره يجب على الحكومة البريطانية والحكومة الأميركية أن يقدموا لمحكمة جرائم الحرب في اتخاذ قرار الحرب على العراق بدون الأمم المتحدة؟

أحمد منصور: شكرا لك يا محمد هذه ردة فعل طبيعية من المشاهدين هناك اتهامات لك بأنك لست محايد سواء من مشاهدنا في إسبانيا أو هنا في بريطانيا لكن بغض النظر يعني أنت تعكس وجهة نظر تشاتام هاوس ووجه نظرك الشخصية أيضا في هذا الموضوع ونحن نحترم هذا الأمر والمشاهد له أن يأخذ ما يأخذ ويترك ما يترك السؤال الأول يقول إنه سجن في قانون الإرهاب وينظر إلى بلير على أنه يعني مجرم وجهة نظر ليس سؤال لكن هل تعتقد أن التغييرات الدستورية التي يسعى براون الآن لتحقيقها هي اعتراف بأن ما تم قبل ذلك خطأ ولكن بشكل ضمني وليس مباشر؟

روبن نبلت: أعتقد أن التغييرات الدستورية التي يقترحها اعتراف بأن أسلوب الحكم كما بدأت كلامي أسلوب الحكم إن أسلوب الحكم الذي سمح للقرارات أن تتخذ من جانب أقلية من الناس أقلية مركزية وبشكل غير شفاف سوف يجر الحكومة إلى مشكلات وبالتالي فإن الجهود لمنح البرلمان البريطاني صلاحيات أكبر في قرارات الحرب إرسال الجنود إلى الحرب وكذلك استخدام عدد أقل من المتشارين للحكومة البريطانية وجلب آخرين من خارج الحكومة ن أجل وضع موازين ورقابة على الحكومة حتى لا تتمادى في قراراتها أو تجر البلد إلى حرب إذا هذا اعتراف يمكن أن نقول بأن أسلوب الحكم الذي اتبعه توني بلير سمح للحكومة البريطانية أن تعلق في العراق في مشكلة لأنه لم يكن هناك رقابة وضوابط أو عمل مناقشات في البرلمان أو تصويت جيد.

أحمد منصور: أنتم في تقرير تشاتام هاوس الذي صدر في 17 مايو الماضي عن العراق أثار أزمة كبيرة رد عليه الأميركيون وانبرى البريطانيون للرد عليه وكأنكم أهجتم الآخرين أن تصدروا تقريرا يحمل شكلا من الإدانة باختصار الآن كيف تنظر إلى مستقبل العراق في ظل الوضع الراهن وإلى مستقبل السياسة الخارجية البريطانية تجاه العراق؟

روبن نبلت: أنا قلق جدا بخصوص مستقبل العراق وأتفق مع التحليلات والنتائج التي صدرت في دراساتنا وأعتقد أن إذا تريدوني أن أجيب على سؤال الحياد يمكن أن يؤيد الشخص الحكومة وأن يكون مستقلا المستقل لا يعني أنه يعارض الحكومة في كل خطوة..

أحمد منصور: أنا أتفهم ذلك طبعا.

روبن نبلت: أردت أن أجيب على هذا السؤال الوضع في العراق سيء جدا قلت هذا من قبل وأقول الآن لقد مضى الوقت أو تأخر الوقت لأن نغير الوضع بما تأمل أن تغيره الحكومة الأميركية وهو سياسة إرسال مزيد من القوات أعتقد أن بذور الفشل زرعت بسبب نقص التخطيط من جانب الحكومة الأميركية لفترة ما بعد الحرب كذلك أنا قلق جدا أن العراق قد يصبح مثل لبنان في أسوأ حالته في التاريخ أي عندما تكون هناك حكومة مركزية ضعيفة جدا تحاول أن تتعامل مع عدة جماعات في مناطق جغرافية مختلفة وهناك قوى خارجية تريد أن تحمي مصالحها داخل البلاد بالتالي تصبح المنطقة منطقة عدم استقرار تنتشر في كل منطقة الشرق الأوسط أنا أشاطر الآراء بتقارير تشاتام هاوس بأن الوضع سيء.

أحمد منصور: دكتور روبن نبلت مدير المركز أو المعهد الدولي للدراسات الملكية تشاتام هاوس أشكرك شكرا جزيلا على ما تفضلت به كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم يمكنكم الاطلاع على الدراسات التي يصدرها تشاتام هاوس على www.chathamhouse.org.uk في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من لندن والدوحة وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من لندن والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة