الجالية الإسلامية في أوروبا تواجه تحديات جديدة   
الثلاثاء 1426/7/19 هـ - الموافق 23/8/2005 م (آخر تحديث) الساعة 9:03 (مكة المكرمة)، 6:03 (غرينتش)

- أسباب الهجوم على المنظمات الإسلامية
- تسييس المجالس الإسلامية وشبح اليمين

- قضية الانتماء واختبارات الولاء


مالك التريكي: السلام عليكم، تتعرض كبرى منظمات المسلمين في بريطانيا إلى حملة انتقادات تتركز حول الاتهام بأنها تدعي الاعتدال ولكنها تصدر في واقع الأمر عن فكر متطرف وبأنها نددت بالعمليات الإرهابية التي وقعت في لندن ولكنها لا تندد بما يسمى بالعمليات الانتحارية التي تنفذ في فلسطين وبأنها شاركت في تأبين مؤسسي حركة حماس الشيخ أحمد ياسين ولكنها لم تشارك في إحياء ذكرى الهولوكوست, فهل أصبحت الجاليات المسلمة في أوروبا مطالبة بالتنصل من دعم القضية الفلسطينية درءً لتهمة التطرف؟ وهل أصبح القبول بالاحتلال الإسرائيلي وممارساته ممراً إجبارياً لإثبات الولاء والفوز بصفة الاعتدال؟ ولماذا يقع الخلط بين الاندماج في المجتمعات الأوروبية وبين التخلي عن الحقوق القومية والإسلامية؟ هذه بعض من المسائل التي سيعقد حولها الحوار مع ضيوفنا الكرام. من باريس رئيس الندوة العالمية لحوار الأديان من أجل السلام السيد غالب ابن الشيخ وهنا في لندن نائب رئيس الرابطة الإسلامية في بريطانيا السيد محمد صوالحة وإلى جانبه محرر الشؤون البريطانية في صحيفة (Observer) السيد مارتن برايت وأستهل الحوار بسؤال موجه إلى السيد مارتن برايت.


أسباب الهجوم على المنظمات الإسلامية

سيد برايت مقالك في العدد الأخير من (Observer) هو تحقيقك المنشور في نفس العدد أثار ضجة, الفكرة الأساسية في المقال هو أن المجلس الإسلامي في بريطانيا معروف على أنه الوجه المعتدل للإسلام مقبول رسمياً ويجد آذاناً صاغية لدى وزراء الحكومة ولكنك اكتشفت عبر تحقيقك أنه ليس كذلك وأنه يمثل فكراً متطرفاً, ما هي مصوغات هذا الحكم؟

مارتن برايت- صحفي بريطاني بالـ (Observer): أعتقد أنه من الواضح بأن المجلس الإسلامي كان يخدع نفسه أو كان يصور نفسه كشيء ليس هو وبأنها منظمة نضالية كغيرها من المنظمات في بريطانيا ولكنها في الحقيقة يقودها ناس لديهم وجهة نظر أيديولوجية معينة وكذلك تحقيقات (B.B.C) قالت بأن قادة المجلس الإسلامي في بريطانيا لهم صلة أيديولوجياً وعن طريق الإيهام بالجماعة الإسلامية حزب الجماعة الإسلامية وكذلك حزب أبو الأعلى المودودي في باكستان وإن وجهة نظرنا هي بأن المجلس الإسلامية لها الحق في أن تتبنى أية وجهات نظر تريدها ولكن يجب أن تذكر مصدرها ولا تقول بأنها تمثل المسلمين في بريطانيا بشكل عام.

مالك التريكي: ما هو الداعي إلى نشر هذا التحقيق في هذا الوقت بالذات بعد أسابيع من وقوع هجمات لندن في السابع من يوليو بعد تزايد الهجمات العنصرية ضد المسلمين بحوالي 600% بعد نشر السيد سلمان رشدي مقالاً في الـ ((Times في هذا الاتجاه بعد نشر (Dailymail) مقالاً في هذا الاتجاه بعد ما يقال عن بث (B.B.C) هيئة الإذاعة البريطانية للتحقيق في نفس هذا الاتجاه ما هو الداعي في هذا الوقت بالذات؟

"
المسلمون في بريطانيا يحتاجون إلى قيادة واضحة تمثل آراء الجالية الإسلامية وتشمل كافة الأطياف أمام الحكومة البريطانية في طريقة صادقة وواضحة
"
         مارتن برايت

مارتن برايت: أعتقد بأن.. أعرف بأن هذه مشكلة وتأتي في زمن حساس جداً ونعتقد في شعارنا بأنه كان من المهم جداً نشر هذه الادعاءات الآن وظننا بأنه الوقت الآن مناسب بأن المسلمون في بريطانيا يحتاجون إلى قيادة واضحة وهي قيادة تمثل المسلمين أمام الحكومة البريطانية في طريقة صادقة وواضحة, فإن المسلمين يحتاجون إلى تمثيل الذي يمثل عن آراء الجالية الإسلامية وهذا يعني كافة الأطياف الباكستانيين وكذلك الإسلاميين والجالية الآسيوية وكذلك يجب أن تمثل المسلمين الآخرين مثل الصوفيين والبرابيين وغيرهم من المسلمين في هذا البلد ولقد وجدنا عندما كنا نتحدث مع المسلمين أنهم لا يشعرون فقط بأنهم لا يحتاجون إلى تمثيل لأنهم لا يريدون أن يتم السيطرة عليهم من طريق التطرف.

مالك التريكي: شكراً السيد مارتن برايت، أستاذ محمد صوالحة ما رأيك في هذا المجلس الإسلامي في بريطانيا ومنظمتكم منظمة الرابطة الإسلامية هي أحد المنظمات التي تنضوي تحت لوائه وهو يمثل أكثر من أربعمائة منظمة إسلامية مشهور على أنه مجلس معتدل ولكنه في حقيقة الأمر متطرف؟

محمد صوالحة- نائب رئيس الرابطة الإسلامية في بريطانيا: بسم الله الرحمن الرحيم أشكرك أولاً ويؤسفني أن أقول إن الذين يتولون الكتابة عن أوضاع المسلم في بريطانيا في الإعلام البريطاني بشكل عام لا يعرفون دقائق الجسم الإسلامي في بريطانيا, طبعاً الحديث دائماً عن أنهم أجروا تحقيقات ولكن أتصور أنا أنهم يفتقرون إلى الكثير من المعلومات, أود فقط أن أقول للسيد مارتن إن مواقف المجلس الإسلامي البريطاني عند الشباب المسلمين بشكل عام في كثير من الأحيان يكون عليها ملاحظات بمعنى أنهم يعتقدون أن المجلس الإسلامي البريطاني أكثر ليونة وليبرالية مما ينبغي ولذلك هذا هو الإشكال الذي نجده, أنا لأول مرة أسمع كنت خلال الأسابيع الماضية أن المجلس الإسلامي البريطاني هو مؤسسة متطرفة، هذه القضية الأولى التي يجب أن نتوقف عندها قليلاً المجلس الإسلامي البريطاني ليس مجموعة متطرفة بل على العكس تماماً كما ذكرت بعض قواعد الجالية مثلما ترى أنه ليِِن أكثر مما ينبغي ولكن الهجوم على المجلس الإسلامي البريطاني بدأ في الحقيقة لسببين السبب الأول لأنه رفض وبإصرار أن يحضر احتفالات الهولوكوست ويعني حاولت الحكومة أكثر من مرة ولكن من خلال حوار داخلي معمق والقرار اُتُخِذ, رأى المجلس أن لا يحضر هذا الاحتفال، السبب الحقيقي كان والرسالة التي خرجت من المجلس إلى وزارة الداخلية كالتالي نحن ليس عندنا مشكلة في يعني مع الضحايا الذين قُتِلوا في الهولوكوست اليهود وليس الحديث عن يعني كما يحلو لبعض المسلمين أن يقول هل هي حقيقة أم ليست حقيقة؟ هل العدد ستة ملايين أو ليس كذلك؟ ليس هذا هو المطلوب لكن نحن الذي نقبله من حيث المبدأ أن يكون هناك (first class) و(Second Class) بمعنى ضحايا درجة أولى وضحايا درجة ثانية, إذا كان هذا الاحتفال لكل الضحايا، الضحايا الذين سقطوا في الحرب العالمية الثانية وعددهم 24 مليون عشرين أو 18 مليون منهم من الروس وملايين من الغجر, إذا كان هذا الاحتفال سيكون لكل الضحايا بما فيهم ضحايا فلسطين الذين قُتلوا على أيدي.. في المجازر الصهيونية, إذا كان للضحايا الذين سقطوا في البوسنة ولأؤلئك الذين سقطوا في برون فليس عندنا مشكلة, لكن الإشكال هو أن يكون ضحايا درجة أولى وضحايا درجة ثانية ضحايا يتم الاعتراف بهم ويتم تكريمهم وضحايا ينسوا بغض النظر عن عددهم, هذا هو المنطق الذي تحدث من خلاله المجلس الإسلامي البريطاني لم يكن لا سامياً ولم يكن الحديث عن السامية ولا تطرق إليه هذه قضية, القضية الثانية التي جعلت الإعلام اليميني بشكل عام وأنصار إسرائيل تقف أيضاً خلال الفترة الماضية ضد المجلس الإسلامي البريطاني هي ربط المجلس الإسلامي البريطاني بين.. وكذلك نحن في الرابطة الإسلامية بين ما حدث في لندن من تفجيرات والسياسة الخارجية البريطانية وغزو العراق والموضوع الفلسطيني, أنصار إسرائيل لا يريدون ذلك على الإطلاق, بنيامين نتنياهو كان هنا قبل يوم واحد من أحداث السابع من يوليو الماضي وبقيَ لمدة أسبوع ينتقل من محطة تلفزيونية إلى أخرى ويتحدث عن صراع الحضارات ويتحدث عن همجية المسلمين ويتحدث عن الجرائم التي تُرتَكَبْ ويشبِّه بين التفجيرات التي جرت في لندن بالتفجيرات التي تجري في تل أبيب أو في فلسطين, الآن عندما اتخذ المجلس والمنظمات الإسلامية بشكل عام هذا الموقف بدأ الحديث عن إشكالية هل المجلس الإسلامي يمثل المسلمين في بريطانيا أو لا يمثل المسلمين في بريطانيا؟ لم يكن هذا الأمر مطروح قبل ذلك حقائق بالأرقام, المجلس الإسلامي البريطاني يضم ما لا يقل عن أربعة وخمسين مؤسسة ما بين مؤسسة كبرى ومسجد ومركز إسلامي وغيره, هناك مؤسسات أخرى ما تزال خارج المجلس الإسلامي المجال مفتوح أمامها في أي لحظة لتدخل, المجلس الإسلامي البريطاني تجري فيه الانتخابات بطريقة شورية ديمقراطية مفتوحة تستطيع كل وسائل الإعلام أن تأتي وتحضر ليس في ذلك إشكال لكن الإشكال في تصوري ليس في التمثيل ولا في غيره, إذا كان هناك أجسام أخرى أكثر تمثيلاً للمسلمين في بريطانيا فأهلاً وسهلاً فلتتقدم, لكن واقع الحال أن هذا التشكيك جاء فقط بسبب القضيتين اللتين ذكرتهما ويعني أنا أتمنى على الذين يُشككون في يعني تمثيل المؤسسات الإسلامية في بريطانيا أن يكون لديهم نفس القدر من الشجاعة ويتحدثوا عن تمثيل المؤسسات اليهودية هل يمثل جوش بودر يوبتس الجالية اليهودية؟ هل يمكن يعني ما الذي تريده في النهاية ما الذي يريده كتاب اليمين وأنصار إسرائيل؟ هل يريدون.. وللأسف الحكومة البريطانية دخلت في هذه اللعبة في الفترة الأخيرة, هل يريدون أن يُعَيِنُوا للجالية المسلمة قيادتها تعييناً؟ هل تريد الحكومة أن تعين محاوريها من الطرف الآخر كما يحلوا للكثير من دول العالم الثالث أن تفعل؟ المسلمون لديهم مؤسسات نحن اخترناها هذه المؤسسات نحن ننتخب قياداتها, إما أن تعملوا معنا كما نحن ويمكن أن نتعاون في كثير من القضايا أو بإمكانكم أن تختاروا ويمكن كما يدعو بعض اليمينيين هنا أن يُعَيِنُوا سلمان رشدي كمفتي أعظم لبريطانيا إذا شاؤوا ولكن إذا أردتم الوصول إلى (Grassroot) إلى..

مالك التريكي [مقاطعاً]: القاعدة.

محمد صوالحة: القاعدة الشبابية يجب أن يكون ذلك من خلال هذه المؤسسات إذا لم ترد الحكومة أن تتعامل مع المجلس الإسلامي البريطاني ولا تريد أن تتعامل مع الرابطة الإسلامية في بريطانيا إذاً لتختار مؤسسة أو لتختار أسم تتفاوض معها.


تسييس المجالس الإسلامية وشبح اليمين

مالك التريكي: شكراً للسيد محمد صوالحة وأتوجه بالسؤال السيد غالب ابن الشيخ في باريس, سيد غالب بن الشيخ طبعاً سبق لفرنسا منذ حوالي ثلاث سنوات أنها أنشأت مجلس الديانة الإسلامية المجلس الفرنسي للديانة الإسلامية والآن بعد ثلاث سنوات هنالك انتقادات أيضاً توجه إلى هذا المجلس بأنه لا يحظى بصفة التمثيلية الكاملة وهنالك حتى من استقال منه مثلاً السيدة دنيا بوزار أظن وقالت أنه لا يمثل الشباب من الجيل الثاني والجيل الثالث, هل هي المسألة محددة في هذا الإطار فقط هو عدم تمثيل الجيل الثاني والثالث؟

غالب ابن الشيخ- رئيس الندوة العالمية لحوار الأديان من أجل السلام: بادئ ذي بدء تحية طيبة وسلام عاطر لكل المشاهدين ثانياً إن تكوين أو تأسيس المجلس الفرنسي للديانة الإسلامية كان ينتابه نوع من الانتقادات وخاصة وأن الذي أحرز على نتائج بعد الانتخابات التي كُوِنت داخل المساجد الذي أحرز على نتائج أولية لم يكن رئيس لهذا المجلس وهذا بسبب تدخل للحكومة الفرنسية ونحن نستغرب لمرتين مرة أولى حين تأسيسه ومرة ثانية حينما جددت الانتخابات لتعيين رئاسة أو قيادة هذا المسجد, فنستغرب كل الاستغراب حينما تُسَيِس الديانة الإسلامية في بعض البلدان فهذا يكون شيء مشين ونعمل نفس الشيء في إطار دولة علمانية من المفروض أن الديانة تكون مفصولة عن السياسة ولهذا القاعدة التي هي مكونة في أغلبها من الشبان لا تجد نفسها ممثلة من طرف هذا المسجد ولهذا السيدة دنيا بوزار ومن قبلها أيضاً سيدة أخرى كانت قد استقالت من قبلها أيضاً.

مالك التريكي: يعني السبب هو تدخل الحكومة السيد غالب هو تدخل الحكومة الفرنسية هذا هو السبب الرئيسي الذي جعل نوعاً ما من التنصيب عوض الانتخاب هو السبب الرئيسي لاستياء الشباب؟

"
يرى كثير من المسلمين أن دليل أبو بكر رئيس المجلس الفرنسي للديانة الإسلامية ليس أهلا لقيادة المجلس فليست له الكفاءة الكاملة ليكون إماما بمعنى الكلمة للمسلمين في هذه الديار
"
       غالب ابن الشيخ

غالب ابن الشيخ: إن تدخل الحكومة الفرنسية سبب مهم أولي ولكن ليس وحيد بحيث أيضاً أن الذي يترأس الآن القيادة لهذا المجلس هو السيد دليل أبو بكر يرى كثير من المسلمين أنه ليس أهلاً أن يقود مثل هذا المجلس بحيث ليست له الكفاءة الكافية الكاملة لكونه أن يكون إمام بأتم معنى الكلمة للمسلمين في هذه الديار.

مالك التريكي: شكراً السيد غالب ابن الشيخ في باريس, سيد مارتن برايت تلاحظ أن لا يمكن فصل الأمور عن بعضها, هنالك إحساس عام انطباع عام بأن المسألة ليست بعيدة عن فلسطين وإسرائيل خاصة أن مقالكم وتحقيقكم تزامن مع مقالات وبرامج أخرى تتحدث عن الموقف من فلسطين والموقف من إسرائيل, هل لمقالكم لتحقيقكم أي علاقة بهذه المسألة؟

مارتن برايت: أعتقد أن علينا أن نفرق بين تعليق وبين التقرير, إن مقالي كان يخبر عن بعض الاختلافات التي ظهرت بين المجلس المسلم البريطاني وبين الـ (B.B.C) وقد ظهر هذا يوم الأحد حول قيادة المسلمين في بريطانيا و.. بأن المجلس الإسلامي في بريطانيا قد عارض الـ (B.B.C) لعدد من الأسباب وقال بأن هناك عدد من الأشخاص في داخل بريطانيا يقولون بأن المجلس يمثلهم لا يمكنني أن أنكر بأن مسلمي بريطانيا يشعرون بشكل قوي حول القضايا فيما تتعلق بفلسطين ولكن في هذه اللحظة باتهام الـ (B.B.C) بأنها منحازة كان ببساطة غير صحيح وفي الحقيقة كان مهين بالنسبة للـ (B.B.C) الـ (B.B.C) بأنها كانت تُدعَى بأنها ضد الإسرائيليين من عند..

مالك التريكي [مقاطعاً]: ولكن السبب مفهوم لأن السيد إقبال سكراني الأمين العام للمجلس الإسلامي في بريطانيا وعدد آخر من أعضاء قياديين في المجلس يقولون أن منتجي البرنامج أو مقدميه عندما استجوبوهم كانت كل أسئلتهم تتعلق إما مباشرة أو مداورة بإسرائيل بينما كان المفروض أن التحقيق هو عن المجلس الإسلامي والعمل الذي يقوم به في بريطانيا.

مارتن برايت: كان يجب عليهم أن ينتظروا حتى يروا البرنامج قبل أن يطلقوا الأحكام ويمكننا أن نؤكد بأن المسألة هي كبيرة وذات قاعدة عريضة وأنها متحدية تشكل تحدياً بالنسبة لانتمائه إلى بريطانيا وكذلك بالنسبة لِما تدعونهم الجماعات الإسلامية وكذلك يوجد تحدياً بالنسبة لعدم حضوره لاحتفال الهولوكوست وهذه هي أسئلة تم السؤال عليها بشكل قوي وبشكل واضح وكانت عبارة عن قطعة صحفية محققة وجيدة وبأن المجلس الإسلامي هو مضطر وهو واجبه أن يُجيب على هذه الأسئلة.

مالك التريكي: شكرا للسيد مارتن برايت من صحيفة الـ (Observer) سيداتي سادتي أنتم تشاهدون برنامج أكثر من رأي سوف نعود بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

مالك التريكي: أهلاً بكم من جديد أنتم تشاهدون برنامج أكثر من رأي وحلقة اليوم مخصصة للتحديات التي تواجه الجاليات الإسلامية في أوروبا في هذه المرحلة الجديدة وأتوجه بالسؤال للسيد محمد صوالحة نائب رئيس الرابطة الإسلامية في بريطانيا, ما رأيك أستاذ صوالحة في أن الحساسية المفرطة لدى المسلمين والعرب من مسألة فلسطين وإسرائيل هي التي حدت بكم إلى انتقاد مثلاً برنامج (B.B.C) حتى قبل أن يبث وإلى اتهامها بأنها متحيزة إلى إسرائيل بينما حكومة شارون اتهمتها بأنها هي مناهضة لإسرائيل وتعرفون أن شارون عندما جاء إلى بريطانيا رفض أن يدلي لمقابلة بإذاعة (B.B.C) عقاباً لها على ذلك؟

محمد صوالحة: نعم أنا أعتقد أن الحكم في هذه القضية في موضوع (B.B.C) هل هي منحازة إلى الجانب العربي أو هل هي منحازة إلى الجانب الإسرائيلي؟ لأن هذه الطريقة تتبعها إسرائيل دائماً يعني فرنسا رغم كل ما تفعله هي منحازة إلى العرب مثلاً رغم أن انتقاد مجرد انتقاد إسرائيل أو الصهيونية في فرنسا يقدم المرء للمحاكمة ولكن منذ العام الماضي في العام الماضي جامعة (Glassgow) يعني أجرت دراسة على الموقف موقف (B.B.C) من القضايا العربية للصراع العربي الإسرائيلي وأثبتت أن الإذاعة أن (B.B.C) متحيزة إلى الجانب الإسرائيلي حوالي 1:5 يعني في مقابل بالخمس برامج تؤيد وجهة النظر الإسرائيلية يكون أحياناً برنامج واحد مؤيد لوجهة النظر العربية.

مالك التريكي: طيب إذاً لنتجاوز مسألة (B.B.C) لأن هي مجرد جهاز من الأجهزة الإعلامية البريطانية، نتجاوز هذه المسألة ونتجه إلى صلب الأسئلة, الأسئلة كانت لتلخيصها للمشاهدين الأسئلة تركزت بصفة عامة لأن هنالك مقابلة أدلى بها السيد جون ويريل الذي أنتج البرنامج (Today) يوم الرابع عشر من يوليو بعد أسبوع من أحداث السابع من يوليو عن هذه عن هذا البرنامج الذي يعده لبانوراما لأنه كان بصدد إعداده, من ذلك من تلك المقابلة يتبين أن الأسئلة بصفة عامة تتركز حول لماذا تندد المنظمات الإسلامية في بريطانيا تندد بعمليات تفجير في لندن ولكنها لا تندد بما يسمى في الإعلام الغربي بالعمليات الانتحارية في فلسطين؟ لماذا حضرت تأبين الشيخ أحمد ياسين ولم تحضر الهولوكوست رغم ما فسرته أنت عن الهولوكوست؟ فهنا محددة المسألة محددة.

محمد صوالحة: المسألة محددة ولكن هناك موقف واضح من مرة أخرى من أتباع إسرائيل واليمين في الصحافة والإعلام البريطاني دون الحديث الآن عن كل شخص بالتفصيل, لكن الجالية المسلمة بكل مؤسساتها تتعرض منذ فترة إلى حملة منظمة تستهدف التركيز على المؤسسات الإسلامية في هاتين النقطتين, النقطة الأولى موضوع العلاقة.. موضوع الصراع العربي الإسرائيلي وبالذات القضية الفلسطينية بتفاصيلها والموقف من العمليات الاستشهادية هناك والقضية الثانية محاولة إيجاد علاقة بين المؤسسات التي هنا والمؤسسات والمنظمات الإسلامية في العالم الإسلامي، مرةً العلاقة مع الإخوان المسلمين مرة العلاقة مع حماس مرة أخرى العلاقة مع الجامعة الإسلامية في باكستان, ما المشكلة في أن يكون لل(M.C.B) علاقة كما تسمى أيديولوجية فكرية مع الجامعة الإسلامية في باكستان؟ الجامعة الإسلامية في باكستان جزء أساسي من المكون السياسي هناك تحكم واحد من الأقاليم الإسلامية, هي قيادة المعارضة الرئيسية في باكستان, هي جزء من العملية السياسية, ما المشكلة في أن يكون هناك علاقة؟ لا أجد أن يكون أي مشكلة في ذلك ولذلك يعني إذا أراد أن يعني هذه رسالة إذا أراد هؤلاء السادة أن يحاسبون أو يقسمون إلى معتدلين ومتطرفين بناء على موقفنا من قضية فلسطين أنا أضمن أن أكثر من 99% من المسلمين سيكونون متطرفين في هذه الحالة, لأن كل المسلمين مؤيدين للقضية الفلسطينية بل أكثر من ذلك الاستطلاع الذي أجراه الاتحاد الأوروبي العام الماضي أثبت أن 59% من الشعب البريطاني يعتقد أن إسرائيل دولة إرهابية ودولة تُعَرِض العالم الإسلامي العالمي للخطر.

مالك التريكي: الشعب الأوروبي.

محمد الصوالحة: الشعب الأوروبي لا الشعب البريطاني 59% الشعب الفرنسي 72% منه يؤمن بهذا الأمر, إذا أردتم أن تحسبوها هكذا إذاً نحن متطرفون والبريطانيون متطرفون وليس في الزاوية الأخرى المعتدلين إلا أتباع إسرائيل واليمين البريطاني وهذه أعتقد هذه ببساطة وصفة للقطيعة ولعدم وجود أي علاقة بالقوة أو حوار.

مالك التريكي: وهو حتى بهذا الاعتبار يُقال أن السيدة شيري بلير زوجة رئيس الوزراء ربما تعتبر متطرفة لأنها أعربت مرةً عن تفهمها للدواعي التي تدفع بالشباب الفلسطيني إلى تنفيذ هذه العمليات التي تسمى انتحارية.

محمد الصوالحة: نعم اسمح لي أن أذكر هنا قضية أنت ذكرت يعني كانت جزء من السؤال, لماذا يحضر إقبال سكراني أو غيره من قيادات المجلس الإسلامي لتأبين الشيخ أحمد ياسين ولا يحضر.. ببساطة لأن الشيخ أحمد يسين زعيم لبلد يقاتل من أجل نيل استقلاله, فقط أريد أن أذكرك وأذكر السيد مارتن أننا وأنا شخصياً كنت مسؤول عن هذا نظمنا لقاء داخل البرلمان عندما اغتيل الشيخ أحمد ياسين وتحدث فيه ستة من النواب وتحدث فيه يهود, هل هؤلاء كلهم يعتبروا أيضاً متطرفين؟ الشيخ أحمد ياسين لا يمكن قياسه بأي شخص في هذا الموضوع يعني أنت تتحدث عن قائد تحرري إذا أردت أنت تقيس نفس القياس منديلا إذاً شخص كان طوال عمره شخص متطرف وشخص إرهابي, ينبغي أن نتفق على القواعد التي ننطلق منها لأننا إذا لم نتفق على هذه القواعد فكل سيغني على طريقته.


قضية الانتماء واختبارات الولاء

مالك التريكي: وهنا أوجه السؤال للسيد مارتن برايت, هنالك كان هنالك منذ حوالي خمسة عشرة سنة منذ أن أطلق الوزير السابق في حكومة مارجريت تاتشر نومان تبت ما يسمى بالـ (Cricket test) اختبار الـ (Cricket) لمعرفة مدى البريطانيين ذوي الأصول الآسيوية لابد أن نعرف لمن يخفق قلبهم عندما يكون هنالك ماتش هنالك مباراة في (Cricket) بين المنتخب الإنجليزي ومنتخب باكستاني أو هندي, هنالك الآن ما يسمى بالاختبار اختبار إسرائيل أن الموقف من إسرائيل أصبح نوعاً ما بالنسبة لنخبة إعلامية أو سياسية بريطانية يعتبر هو المقياس لمداول الجالية البريطانية أليس هنالك من حدود دنيا من فهم أن المسألتين مختلفتان أن التفجيرات التي وقعت هنا في لندن لا علاقة لها بأي وجه من الوجوه مع العمليات التي تنفذ في فلسطين؟

مارتن برايت: أعتقد بأن هذا هو الحظة المثيرة التي يجب أن نعود إلى الأمر نفسه الذي كان في يوم من الأيام يُضحك عليه ويجب أن أُقِرَ عندما كنت شاب في ذلك الوقت كنت كأنني ربما كنت أريد أن أشجع الفريق الباكستاني بنفسي وربما كان ذلك مثير للضحك بأن الواحد يريد أن يقلع نفسه من ثقافته ومن حضارته وفي الحقيقة الأمر في ذلك الوقت كان ذلك النقاش وتلك الحجة بأنه لم يكون هناك حوار شرعي ولن يكون هناك اندماج بشكل كامل في بريطانيا.

مالك التريكي: ماذا عن الاختبار الإسرائيلي؟

مارت برايت: إن الأمر المثير للاهتمام بأن الفكرة الآن بعودة الاختبار البريطاني أود كذلك الاختبار الإسرائيلي وكذلك ما قاله سكراني فكذلك المسلمين في بريطانيا لديهم الآن اختبار فيما يتعلق بين الولاء لإسرائيل والولاء لفلسطين لذلك فإنه شرعي جداً أن يُطلَب منهم موقفهم وما أن يتم تحديد الموقف فإنه يصبح من السهل انتقاده للـ (B.B.C) أن تسأل هل هو من الممكن أن تكون إرهابياً في بريطانيا؟ والإجابة دائماً تكون لا وثم تسأل هل يمكن أن تكون إذاً منفذ عمليات انتحارية في إسرائيل وتقول نعم؟ إذاً هذا لا يعتبر اختبار فيما يتعلق في الانتساب لبريطانيا عفواً أعتقد بأن الناس تلقي بالأحكام ولكن ذلك يوضح موقف كل شخص.

مالك التريكي: شكراً لك سيد مارتن برايت, أتوجه بالسؤال إلى السيد غالب ابن الشيخ في باريس بالنسبة لمسألة الاندماج بصفة عامة لأن كل مشكلة جديدة سيد غالب ابن الشيخ تعيد طرح قضية الاندماج ومدى نجاح الاندماج الآن في أوروبا عامة وفي بريطانيا خاصة ينظر إلى فرنسا على إنها ناجحة في مسألتين مسألة الاندماج يعتبر أن النموذج الفرنسي أنجح ثم مسألة مكافحة الإرهاب هنالك القوانين التي يقترح الآن أن تُسَن في بريطانيا وبعض البلدان الأوروبية الأخرى أرادوا لها أن تحذو حذوَ القوانين الفرنسية, هل صحيح أن النموذج الفرنسي في الاندماج ناجح إلى حدٍ ما؟

غالب ابن الشيخ: اسمح لي أستاذ مالك التريكي أن أقول إن النموذج الفرنسي له أيضاً نقائصه وله عيوب كثيرة حيث أن شريحة كبيرة من المجتمع الفرنسي تقريباً 10% من الفرنسيين هم يدينون بالديانة الإسلامية وكلهم لأنهم يكونون قطبين قطب سائد وهو من الفقراء العزل الذين جاؤوا يقتاتون والآن نتكلم حتى عن جيل رابع والغريب أن عدد الأجيال باقي إلى الجيل الرابع والذين يتكلمون عن جيل رابع هم من أصل من جيل ثاني أو ثالث هذا شيء يخص المسلمين والعرب خاصة منهم فكأنهم يكونون مواطنين من صنف ثاني, هناك أيضاً قطب قليل جداً لا يهمنا في هذه السهرة حيث هم من الذين يشترون الخيول المسومة والذين يتسكعون في المنتجعات وهم من أصل عربي ومسلمين وهم مندمجين تماماً أما أغلبية المواطنين المسلمين فهم يعانون من شتى المشاكل أولها أنهم يُنْظَرُ إليهم كعضو دخيل على المجتمع الفرنسي وتعلمون أيضاً أن قبل تداعيات الحادي عشر أيلول وبعدها وخاصة بعد تفجيرات مدريد والآن بعد تفجيرات السابع من يوليو في بريطانيا في لندن خاصة تتحامل وسائل الإعلام فما مِنْ مجلة وما من دورية وما من أسبوعية إلا وتتكلم عن الإسلام والمسلمين كأنهم ناس بربريين وحشيين ليست لهم أصالة ولا حضارة ولا ثقافة ولا هناك من يَرُد مثل هذه الترهات والخزعبلات ومثل هذه الاتهامات هذا من جهة, من جهة أخرى فتلويحات وتهديدات وزير الداخلية الحالي السيد نيكولا سركوزي بسحب الجنسية الفرنسية على الأئمة الذين يتطاولون في خطبهم ويتكلمون عن كلام غير جمهوري ونحن نستغرب أيضاً ما هو الكلام الجمهوري؟ هل هناك دين إسلامي جمهوري وهناك دين إسلامي ملكي أو راديكالي؟ فهذه كلها تجعل أن الجو مشحون وهناك توتر كثير فيما يخص الجانب أو الشريحة الإسلامية من المجتمع الفرنسي.

مالك التريكي: طيب هنالك طبعاً تخوف في هذا الإطار تخوف أن وزارة الداخلية الفرنسية بمضيها في هذه الإجراءات الصارمة والاستباقية أيضاً بطرد هؤلاء الأئمة وإرجاعهم إلى بلدانهم دون اهتمام بأي ضمانات فيما إذا كانوا سيتعرضون للتعذيب أم لا على الأقل هنا في بريطانيا هنالك اهتمام بهذه النقطة, هنالك تخوف ربما أن خطب الجمعة ستصبح تذكر أيضاً مثلما يجري في بعض البلدان العربية, لكن بالنسبة لمسألة إسرائيل تحديداً هل لها نفس الحساسية هنا نحن نتذكر أن قبل.. أنه قبل عامين الكاتب السياسي الفرنسي باسكال بونيفاس أصدر كتاب هل من الجائز هل من المسموح به أن تنتقد إسرائيل تعبيراً عن وقوف النخبة بصفة عامة ضد أي انتقاد لإسرائيل هل هذه الحساسية مازالت موجودة؟ وهل هنالك ما يسمى بالاختبار الإسرائيلي لما داول الفرنسيين من أصل عربي؟

"
وسائل الإعلام تضطر لإضافة نعت أو صفة معتدل لأن كلمة مسلم لوحدها تعني أن هناك تطرف وتزمت وتحجر ووحشية وكلام يدعو إلى العنف
"
       غالب ابن الشيخ

غالب ابن الشيخ: إن هذه الحساسة موجودة بالطبع فالكاتب باسكال بونيفاس كان جريء وشجاع ولكن قد طُرِدَ بعد إصدار كتابه من الحزب الاشتراكي الذي كان عضوا بارزا فيه, فيبقى معيار انتقاد إسرائيل معيار لدى الاندماج السليم أو المرغوب فيه وأي انتقاد للحكومات المتتالية للدولة الإسرائيلية تعرض صاحبها إلى السخط وحتى إنه يُحال أمام المحاكم وهناك ظاهرة أخرى غريبة نستغرب كثيراً أنها أصبحت بديهية لدى كثير من المتعاملين خاصة في وسائل الإعلام هي إضافة كلمة معتدل للمسلم بحيث حينما في جملة واحدة يقول لقد اجتمع يهود ومسيحيون ومسلمون معتدلون بحيث أنهم يضطرون لإضافة نعت أو صفة معتدل لأن كلمة مسلم لوحدها تعني أن هناك تطرف وتزمت وتحجر ووحشية وكلام يدعو إلى العنف, هذا ما يدخل في إطار الجو المشحون الذي تكلمت عنه من قبل.

مالك التريكي: أليس هناك نوع من الحصانة أستاذ غالب ابن الشيخ بالنسبة للمسلمين من أصول عربية يعني من المغرب العربي بصفة خاصة على أساس أن أبناءهم قد ساهموا مساهمة فعالة خلال الحرب العالمية الأولى والحرب العالمية الثانية في الدفاع عن فرنسا؟ هذا ليس موجود في بريطانيا بالنسبة لمسلميها هنا الأمر هو ثابت تاريخياً وعلى الأقل مسألة اختبار كرة القدم إن كان هنالك اختبار (Cricket) هنا في بريطانيا ليس هناك اختبار كرة قدم في فرنسا.

غالب ابن الشيخ: يعني كان هناك كانت مقابلة مباراة في كرة القدم ما بين الجزائر وفرنسا حيث أن النشيد الوطني الفرنسي كان صفارة وهذا كان أعطى إلى مقالات كبيرة قد كُتِبَت من طرف الصحفيين والمحللين أنت كنت على حق حينما تكلمت عن الدية أو عن ما بدله وخاصة ضريبة الدم لدى الشعب الفرنسي حينما شارك ودافع المسلمون والعرب المغاربيون عن الهوية الفرنسية لمرتين فهذا يُذكَر من حين لآخر في المناسبات أو في بعض الذكريات ولكنه يُنسَى تماما فيما بعد والآن هناك بعض المجهودات القليلة النادرة بحيث تم تعيين وزراء من أصل عربي وهذا غير كافي بالنسبة لأغلبية.. لأن أنا تكلمت على عُشْرَ المجتمع الفرنسي من حيث عدد السكان هو من أصل عربي ومسلم.

مالك التريكي: ولكن هنالك بعض التقدم طبعاً هنالك اثنان في مجلس الشيوخ سيدتان أظن فيه سيناتور موجود في أو سناتريس في مجلس الشيوخ هنالك بعض التقدم يقابل أو يعادل نوع ما التقدم الموجود هنا في بريطانيا أيضاً في مجلس النواب, شكراً للسيد غالب ابن الشيخ في باريس وأتوجه بالسؤال للسيد محمد صوالحة تحديداً على مسألة التمثيلية.. المشكلة لا تُفهم أنا أفهم أن مثلاً المهرجان القادم الذي سينظم العام القادم حول ثقافات المسلمين أو الثقافات الإسلامية هنالك مشكلة حولها والسيد مارتن برايت كتب عن ذلك وقال الـ (Test) الاختبار المرة القادمة هو مهرجان الثقافات الإسلامية وما إذا كان المجلس الإسلامي سيكون متعاون في ذلك أم لا أو سيقبل باحتضان كل التظاهرات الثقافية أم لا, أفهم أن بالنسبة للمجلس البريطاني أن ما يُهمه هو أن تكون هذه التظاهرات منسجمة مع التعاليم الإسلامية هذا ما يهم أو هذا الإطار, إن لم تكن منسجمة مع التعاليم الإسلامية ربما لا يقبل بهذه التظاهرات مثل عروض موسيقية أو رقص لكن المسألة في (Representiveness) في التمثيلية مدى تمثيلية المنظمات لقواعدها مسألة سوسيولوجية وليست عقائدية أو دينية يعني لا نفهم المشكلة بالرجوع للأصول العقائدية أو نفهما بالرجوع للأصول السوسيولوجية هنالك ألف وستمائة هنالك مليون وستمائة ألف مسلم في بريطانيا يُعتَقدُ أنهم غير متدينين أغلبيتهم غير متدينة وأغلبية صامتة ولو أن هذه الأغلبية الصامتة هي تنطبق على كل الديمقراطيات كل الديمقراطيات لها رأي عام يعتبر أغلبية صامتة, من هذا المنظار ربما يصح القول بأن منظمتكم أو المنظمات الأخرى لا تمثل هذه الأغلبية الصامتة التي يعتقد أنها غير متدينة وأحد القراء المسلمين كتب إلى ((Times يوم السادس عشر من هذا الشهر يقول أنا أؤمن بالإسلام العلماني الليبرالي ولا أرى أي منظمة تمثله, هل تفهم أن من ناحية سوسيولوجية ربما لا تمثلون الأغلبية من المسلمين في البلد؟

محمد صوالحة: يعني أنا أترك ذلك إلى أن يجري انتخابات حقيقية لكل الجالية طالما لم تجري انتخابات حقيقية لكل الجالية فنحن لدينا الآن مؤسسات كبرى هذه المؤسسات هي التي تمثل الشأن الإسلامي هنا, ثم إذا أردنا أن نأخذ هنا المنطق نفسه أنا سأشكك في وجود توني بلير في هذا الموقع وفي البرلمان كله إذا أردت أن تحسبها بالقلم والورقة كم يمثل كم عدد الذين شاركوا كم الذين لم يشاركوا كم الذين أعطوا النسبة للمرشحين الذين لم ينجحوا، بالقلم والورقة أنا ممكن أن أظهر أن هذا البرلمان لا يمثل أغلبية الشعب البريطاني, أنا أعتقد أن القضية لا تكون بهذا الشكل هناك عمل موجود على الأرض هناك مؤسسات كبرى هذه المؤسسات الكبرى لها علاقة بالأنشطة الموجودة, الأنشطة الموجودة يقوم بها تنظيمات أن تقوم بها مؤسسات إذاً بالتالي هذه هي المؤسسات الفاعلة هذه هي المؤسسة التي تتولى أمر المسلمين في البلد بالتالي من أراد أن يتحدث مع الجالية المسلمة هذه هي العناوين إلى أن تأتي عناوين أخرى إلى أن يأتي مجلس آخر أو منظمة أخرى وتقول نحن نملك تمثيل يزيد على ستمائة مؤسسة إسلامية عندها يمكن أن نقبل هذا المنطق ولكن إلى الآن نحن نقول المؤسسات الإسلامية الكبرى المجلس الإسلامي الرابطة الإسلامية في بريطانيا هي التي تمثل المسلمين.

مالك التريكي: نعم مفهوم السيد مارتن برايت ما رأيك في هذا إلى حد الآن؟ الانتخابات وذكر في بعض المقالات أن مجلس معين أو قيادات معينة وهذا ليس صحيحا لأنها تنتخب كل عامين هنالك انتخابات دورية تجرى كل عامين الانتخابات في صفوف المسلمين الجالية الإسلامية إلى حد الآن أفرزت هذه التنظيمات إلى وقت أن تُعقد انتخابات أخرى وتفرز تنظيمات أخرى هذه هي الديمقراطية, أنتم مثلاً جريدتكم تدعوا الآن إلى قيادة جديدة للمسلمين البريطانيين لم تدعوا مثلاً لقيادة جديدة لجاليات أخرى مثل الجالية اليهودية بأي يحق يصح (Observer) بناء على تحقيقكم الذي أجريتموه أن تنادي بقيادة جديدة وأنتم تمثلون نوعاً ما تمثلون حزب العمال الجديد يعني صحيفة (Observer) مرتبطة نوعاً ما أيديولوجياً مع حزب العمال الجديد الذي يتعامل مع المجلس الإسلامي.

مارتن برايت: أنا لا أطالب بأي شيء ولكنني فقط أخبر عما يحدث في بريطانيا فأنا صحفي.

مالك التريكي: الافتتاحية في الجريدة الافتتاحية التي نشرتها الجريدة في نفس العدد الذي نشر فيه تحقيقكم كانت تنادي إلى تغيير القيادة.

مارتن برايت: إن الافتتاحية نعم كانت تطالب بذلك ولكن ليس أنا من يتحدث ولكن هذه هي صحيفتي التي تتحدث فلا يجب علي أن أدافع عن كل رأي تقوله صحيفتي فهناك بعض القضايا التي أقولها أنا يجب أن يكون هناك فصلاً كبيراً جداً بين التمثيل وبين بأن المجلس الإسلامي البريطاني يمكن بطريقة أو بأخرى أن يُملي على البريطانيين ماذا يعني أن يكونوا مسلمين, ليس دور أي مؤسسة أن تقول للمسلمين ماذا يعني أن يكون المسلمين علي الاتفاق مع الشريعة الإسلامية بالتوافق مع الشريعة الإسلامية هذا هو الاختلاف وهذا أمر مهم, فإذا رجعنا إلى أمر التمثيل فإن التمثيل الديمقراطي هو أمر مضحك في هذه المؤسسات فهي لا توجد أية مؤسسة تراقب تلك الانتخابات ولكنه يتم تعيين من نفس المؤسسة.

مالك التريكي: هنالك انتخابات دورية أدركنا وقت البرنامج هنالك انتخابات دورية كل عامين..

محمد صوالحة [مقاطعاً]: هذا ليس صحيحاً.

مالك التريكي [متابعاً]: سيداتي سادتي بهذا تبلغ هذه الحلقة من أكثر من رأي تمامها أشكر جزيل الشكر السيد محمد صوالحة نائب رئيس الرابطة الإسلامية في بريطانيا والسيد محرر الشؤون البريطانية في صحيفة (Observer) السيد مارتن برايت ومن باريس أشكر السيد غالب ابن الشيخ رئيس الندوة العالمية لحوار الأديان من أجل السلام، هذا مالك التريكي يحييكم من لندن دمتم في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة