ملامح الساحة السياسية العراقية بعد الانتخابات   
الثلاثاء 1431/4/15 هـ - الموافق 30/3/2010 م (آخر تحديث) الساعة 16:15 (مكة المكرمة)، 13:15 (غرينتش)

- إشكالية القائمة الكبرى وخيارات تشكيل الحكومة
- قضية الإقصاء وتوجهات التحالفات بين الطائفية والوطنية

- مسار العملية السياسية وملامح التحالفات المقبلة وطروحاتها

- آمال التوافق وسيناريوهات المستقبل وتأثير القوى الخارجية

 
غسان بن جدو
 صالح المطلق
 سامي العسكري

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. مهم أن ترفض الاحتلال، ربما أهم أن تواجه الاحتلال. مهم أن ترفع الشعار من أجل شعبك، ربما أهم ألا تجعل شعبك في خدمة شعارك. مهم أن تناضل سياسيا، ربما أهم أن تشارك الآخر سياسيا. مهم أن تدافع عن الديمقراطية، ربما أهم أن تؤمن بالثقافة الديمقراطية. مهم أن تنخرط في معركة سياسية واضحة، ربما أهم أن تحتضن إستراتيجية سياسية واضحة. مهم أن تجرى الانتخابات أي انتخابات، ربما أهم أن لا تزور الانتخابات أي انتخابات. مهم أن تشجع الناس على التصويت، ربما أهم أن تقبل نتائج التصويت. مهم أن تدافع عن القانون ودولته، ربما أهم أن تطبق القانون وتحمي شعبه. مهم للعراقي أن يرفع لواء العراقية، ربما أهم أن لا يسقط عراقيته في السلطوية. مهم أن يتحالف الناس في ائتلاف وطني، ربما أهم أن يؤلف ناسه في خدمة وطن الناس. في انتخابات العراق وما بعدها وما بعد بعدها كلام مخاض وحديث غموض وسؤال حيرة، إياد علاوي بعراقيته فاز وتصدر ويتهيأ للحكم، نوري المالكي بدولة قانونه يتهيأ للطعن في النتائج وهو واثق من خصمه أنه لن يحكم، إسلاميون يتهيئون لمراجعة جدية بعد ضروب تراجع بينة، يحتاجون غيرهم قبل حاجة البعض لغيرهم، الصدريون صعدوا بشكل مفاجئ للبعض كأنهم يتهيئون لمفاجأة البعض الآخر في مخاض الترئيس والتوزير، الكرد بمجد الرئاسة بطرفيها الجمهوري الطالباني والإقليمي البرزاني يعلمون أنهم كالعادة بيضة القبان لا بل العروس التي يطلب الجميع رضاها، الكل يتهيأ لمحادثات ماراتونية لتشكيل حكومة جديدة محادثات بكل فنون المناورة والترغيب والترهيب، هذا يبدو مهما في تجربة يسميها أصحابها عملية سياسية وديمقراطية فعلية لكن يبدو أهما وربما الأهم ماذا القوى الإقليمية والدولية هي فاعلة، هل يكون العراق ساحة مواجهة إيرانية أميركية إقليمية أم سيكون مسرح تسوية سورية إيرانية سعودية تركية وأميركية طبعا؟ يسعدنا أن نستضيف في هذه الحلقة الدكتور صالح المطلق رئيس جبهة الحوار الوطني، ومن بغداد السيد سامي العسكري عن ائتلاف دولة القانون، طبعا يسعدنا أيضا وكثيرا أن نشارك معنا في هذه الحلقة جمهور عراقي من أصحاب الرأي والسؤال سوف نستفيد من آرائهم، مرحبا بكم أيها السادة جميعا. دكتور صالح المطلق مرحبا بك سيدي.



صالح المطلق: مرحبتين.

إشكالية القائمة الكبرى وخيارات تشكيل الحكومة

غسان بن جدو: قائمتكم العراقية فازت، هل ستنتصرون وتشكلون الحكومة أم أنكم ستفوزون بالأصوات، أعلن فوزكم بالأصوات ولكن غيركم هو الذي سيفوز بتشكيل الحكومة؟

صالح المطلق: يعني وفق الدستور العراقي القائمة الأكبر فوزا في الانتخابات هي التي تشكل الحكومة لكن اليوم فوجئنا أن المحكمة الاتحادية أصدرت فتوى جديدة تقول لا إن القائمة الأكبر بعد التحالفات التي تجري داخل الحكومة. طبعا هذا الموضوع إحنا كنا نسأل به المحكمة الاتحادية منذ سنين أنه ماذا يعني هذا الموضوع؟ في المرحلة السابقة عندما فاز الائتلاف الوطني شكل الحكومة على أساس القائمة الفائزة الأكبر في الانتخابات وكنا يعني المفروض نتوقع أن يجري نفس الأمر، لم نحصل على جواب، بعد أن فزنا نحن القائمة الأولى في الانتخابات جاءت فتوى المحكمة الاتحادية اليوم لكي تقول..

غسان بن جدو (مقاطعا): ماذا يعني لكم ذلك، هل يعني أن المحكمة باستقلاليتها ونزاهتها أفتت في هذا الأمر مثار الحيرة لكم منذ سنين أم تعتبرونه انقلابا سياسيا على عملية ديمقراطية بالتصويت؟

صالح المطلق: لا، هو الحقيقة تسييس القضاء الذي حصل منذ عملية الإقصاء التي حدثت عندما أصدرت محكمة التمييز قرارها بالسماح لكل المرشحين بالدخول بالانتخابات ثم بعد يومين أو ثلاثة بعد أن حصلت ضغوط سياسية كما تعرف حضرتك عادت وألغت قرارها وأصدرت قرارا ثانيا وهذا طبعا في تاريخ القضاء العراقي لم يحصل أبدا، اليوم أيضا يبدو أن القضاء العراقي إما هو مسيس أصلا أو خاضع للترهيب من أطراف أخرى و..

غسان بن جدو (مقاطعا): ترهيب من قبل من؟

صالح المطلق: الترهيب منين يجي؟ من عند السلطة..

غسان بن جدو: من الحكومة يعني؟

صالح المطلق: إيه نعم.

غسان بن جدو: طيب الحكومة لو كانت تستطيع أن ترهب كانت أرهبت المفوضية العليا للانتخابات، السيد نوري المالكي طالب بإعادة الفرز اليدوي، السيد جلال طالباني الرئيس، التظاهرات والاحتجاجات التي شاهدناها الآن ومع ذلك المفوضية لم تستجب لهم ومضت قدما في قرارها، لماذا تستطيع الحكومة أن ترهب القضاء ولا ترهب مفوضية عليا مكونة من أشخاص؟

صالح المطلق: أولا ليس بالضرورة عندما ترهب القضاء ترهب المفوضية هذا رقم واحد، رقم اثنين أنه لا يعني عدم استجابة المفوضية للعد اليدوي هو أنها وقفت ضد إرادة الحكومة، ربما هذا الموضوع يؤخذ بأنه على الأقل المفوضية تقف موقفا واحدا ضد رغبة الحكومة لكي يعطى الانطباع أن هناك نزاهة في الموضوع وهناك ديمقراطية حقيقية في العراق، وإلا ما في واحد بالدنيا يروح يترك العد الإلكتروني ويرجع إلى التخلف يريد عدا يدويا في بلد الكومبيوتر وبلد الحضارة..

غسان بن جدو (مقاطعا): نعم، على كل حال هناك معلومات ترددت بأن الجانب الأميركي هو الذي قهر المالكي وفرض عليه بألا يتدخل بالعنف لأنه ربما كانت بعض الأطراف تتهيأ لهذا الأمر وقيل لنا -والله أعلم- بأنه حتى المفوضية العليا كانت مطوقة أمنيا من قبل القوات الأميركية لتمنع أي طرف من أن يدخل. سيد سامي العسكري بطبيعة الحال الآن ما يتفضل به السيد صالح المطلق أنا عبرت عنه بطريقة أخرى، هو لم يقل لي هل هذا الكلام دقيق أم لا ولكن أسأله لك بشكل صريح، طالما أن المحكمة الاتحادية الآن تفتي بهذه الطريقة هناك هواجس ومخاوف من قبل العراقية ومن ناصروها بطبيعة الحال نتحدث عن عشرات الآلاف ومئات الآلاف، نتحدث عن ملايين -عفوا- نتحدث عن ملايين ممن ناصروها الآن ربما لديهم هواجس بأن هناك عمليا انقلاب سياسي جديد من خلال قرار المحكمة الاتحادية، ماذا توضح؟

سامي العسكري: بسم الله الرحمن الرحيم. شكرا أخ غسان تحية لك ولضيفك والإخوة الحاضرين معك. أنا أعتقد الأستاذ صالح يتفق معي بأن الدستور هو الذي يحكم العملية السياسية ويحكم البلاد برمتها والدستور شخص في موضوع تشكيل الحكومة قال إن الكتلة البرلمانية الأكبر هي التي ترشح يعني مرشحها لرئاسة الوزراء أو قال إن رئيس الجمهورية يكلف مرشح الكتلة البرلمانية الأكبر وبقينا فترة طويلة في الواقع نتفق مع الأستاذ صالح في داخل مجلس النواب وخارج مجلس النواب نتجادل ماذا تعني هذه الكتلة البرلمانية الأكبر، هل تعني هي الكتلة الفائزة في الانتخابات أم تعني الكتلة البرلمانية حين ينعقد البرلمان؟ أغلب الذين تحدثت معهم خلال أربع سنوات في مجلس النواب كانوا يميلون إلى أن الكتلة المقصود بها هي الكتلة الأكبر في داخل مجلس النواب، والأمر في نهاية المطاف..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن نسب لكم سيد سامي العسكري أنتم شخصيا وبعض من.. أنتم داخل كتلة دولة القانون بأنكم تدافعون خلال الفترة الأخيرة على أن القائمة التي تفوز هي التي تشكل الحكومة لأنه ربما ذهب الظن بكم بأن دولة القانون هي التي ستفوز في الانتخابات وكنتم تخشون بأن يحصل ائتلاف ما بين الائتلاف الوطني والتحالف الكردستاني وغيرهم من أجل إقصاء السيد نوري المالكي فدافعتم عنه بهذه الطريقة، هذا ما نسب لكم.

سامي العسكري: لا والله صراحة حتى في داخل ائتلاف دولة القانون وحتى قبل ائتلاف دولة القانون في الائتلاف العراقي الموحد كان هناك وجهتا نظر، كان البعض يفسره بأنه الكتلة الفائزة والآخر يتحدث عن الكتلة البرلمانية يعني لم يكن هناك اتفاق حتى في داخل ائتلاف دولة القانون بين مرشحي دولة القانون حول ماذا تعنيه هذه المادة والكل كان مطمئنا في نهاية المطاف سنعود إلى المحكمة الاتحادية وطبعا الكل يتمنى كل فريق يتمنى أن يأتي التفسير مطابقا له، يوم أمس حين أعلنت المحكمة الاتحادية وكان وقتا مناسبا باعتبار أن بعد إعلان النتائج الكل يتطلع إلى رأي المحكمة الاتحادية كيف سنمضي ولا أعتقد هي موجهة ضد قائمة معينة لأن الأمر متاح لكل القوائم..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب سيد سامي العسكري من فضلك..

سامي العسكري (متابعا): يعني القائمة العراقية متاح لها كذلك تتحالف مع من تريد..

غسان بن جدو (متابعا): نعم، قرار المحكمة الاتحادية الآن واضح، أنتم ستناقشون هذا الأمر كثيرا وطويلا داخل بغداد ولكن سؤالي لك بكل صراحة، بمعزل عن هذا الأمر وبمعزل عن هذا القرار هناك كتلة الآن فازت لماذا لا يتم إراحة الشعب العراقي من أي فوضى سياسية من أي انفلات ربما يحصل من أي احتقان ودعوا السيد إياد علاوي يرشح ويشكل الوزارة، إذا استطاع ونجح في أن يشكل حكومته كان بها، إذا لم يستطع من خلال معارضتكم أنتم والائتلاف والتحالفات الأخرى فيرشح رئيس الجمهورية طرفا آخر بدل أن نمضي قدما الآن مباشرة السيد إياد علاوي ومن معه فازوا فنقول لهم تنحوا جانبا نحن سنشكل هذه الحكومة، ألا يجعل هذا الأمر احتقانا داخليا أنتم في غنى عنه طالما أن هناك احتقانا كبيرا منذ خمس سنوات وسبع سنوات في العراق؟

سامي العسكري: لا أعتقد أن هناك احتقانا ولا يمكن أن ينشأ احتقان باعتبار إذا كنا جميعا نحن والإخوة في العراقية وغيرها من القوائم نحتكم إلى الدستور، الدستور واضح يقول إن المحكمة الاتحادية هي الجهة الوحيدة في البلد التي تفسر مواد الدستور، وهذه القضية هي بالتأكيد موضع خلاف وأنا أشرت يعني حتى الأستاذ صالح أشار أنه كنا نسأل باستمرار..

غسان بن جدو (مقاطعا): سيد سامي العسكري من فضلك مع كامل الاحترام والتقدير أرجو ألا تكرر على مسامعي قضية المحكمة الاتحادية، فهمناها، أنا أتحدث معك الآن باعتبارك قيادي سياسي الآن في ائتلاف دولة القانون أتحدث معك فكريا وأتحدث معك سياسيا وأتحدث معك اجتماعيا، قلت لك هذا الواقع ما الذي يمنع من أن تتركوا المجال لمن فاز في الانتخابات ودعوه يناور ليرشح يعني يشكل حكومته أم أنكم تعتبرون بشكل صريح أنه ممنوع على ائتلاف العراقية لأنها كما تقولون فيها عدد كبير من البعثيين كما تصفونهم فممنوع عليهم أن يعودوا من الشباك طالما أخرجتموهم من الباب؟ حدثني بوضوح من فضلك.

سامي العسكري: تشكيل الحكومة ليس بمقدور العراقية أو غيرها من الكتل باعتبار تشكيل الحكومة يحتاج إلى أغلبية مجلس النواب وأي من القوائم.. أنت تتحدث عن قائمة فائزة لكن هذه القائمة الفائزة هي الأولى بمقعدين حتى هذه الساعة على الأقل والقائمة الفائزة والقائمة التي يمكن أن تشكل الحكومة عليها أن تضمن تأييد ما يقرب من 164 مقعدا وبينها وبين هذا العدد رقم كبير تحتاج إلى تحالفات وبالتأكيد هذه التحالفات ستكون عائقا أمام أي من القوائم إذا لم تكن منسجمة مع برامجها ومنسجمة مع تطلعاتها، أنت أشرت الآن إلى موضوع فيها رائحة البعث أو أنها فيها عناصر بعثية وإلى آخره وهذا يقوله كثير من العراقيين، هذا في الواقع يشكل عقبة أمام كثير من القوائم أن تأتلف أو أن تتحد أو أن تتفق أو أن تعطي تأييدها للسيد علاوي فيما لو حاول أن يتجاوز الدستور ويشكل الحكومة باعتباره قائمة فائزة، وهذا الأمر أعتقد مطروح على الجميع، حتى قائمة ائتلاف دولة القانون ليس باستطاعتها أن تشكل الحكومة لوحدها وحتى لو شكلت تحالفا مع بعض القوائم واصبحت الكتلة الأكبر إذا لم تصل إلى حد 164 مقعدا لا تستطيع أن تقدم رئيس وزرائها أو تقدم حكومتها للبرلمان وتحظى بالثقة.

غسان بن جدو: شكرا جزيلا. أنا أود مباشرة أن أنتقل إلى الإخوان، تفضل سيدي.

فاضل شويلي: بسم الله الرحمن الرحيم. فاضل شويلي، ماجستير علاقات دولية. نحن نفهم أن الكتلة الكبرى بعد الانتخابات هي التي تؤلف أو تشكل الحكومة بالتالي نحن لا نريد الحكومة التوافقية، الحكومة التوافقية في الفترة المنصرمة جاءت في الأتون بانتهاء العملية السياسية بالكامل..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن من دون حكومة توافقية لا تستطيع أن تحصل أي حكومة على ثقة البرلمان في نهاية الأمر.

فاضل شويلي: ولكن الآن نحن نتعامل مع أرقام، الآن تشكيل الحكومة رئاسة الجمهورية بحاجة إلى 208 مقعدا ثلثي التشكيلة الحكومية، أضف إلى ذلك أن رئاسة الوزراء بحاجة إلى النصف زائد واحد فبالتالي أيضا كل كتلة الآن من الكتل الفائزة ليس باستطاعتها أن تؤلف أو أن تشكل الحكومة بالتالي كل الكتل هي بحاجة أن تأتلف مع الآخرين، هذا ما نريد أن نقوله.

قضية الإقصاء وتوجهات التحالفات بين الطائفية والوطنية

غسان بن جدو: تفضل، تفضل احك تفضل.

مشارك1: أنا بس أريد أن أرد على الأخ يعني بخصوص موضوع عدم التوافق يعني بالنهاية نحن نريد أن نعود إلى البرلمان لكي يتم توافق مثلما تفضلتم الآن، يتم توافق على القائمة التي سوف تشكل الحكومة، نحن اليوم العراق اليوم بحاجة إلى توافق يعني لا نستطيع أن..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب خليني أفهمك يعني والله خلينا نبتعد عن لغة الأرقام لأن يعني القضية سياسية في العمق الآن قضية تجربة جديدة موجودة في العراق قضية تداول سلمي على السلطة هل يمكن أن يحصل أو لا يمكن أن يحصل قضية أطراف يقال إنها تريد أن تعود، أنت حدثني الآن كشاب عراقي ومعك السيد صالح المطلق والسيد سامي العسكري بماذا تناقش أحدهم بماذا تناقشه؟ السيد صالح المطلق أمامك الآن ماذا تقول له، هل هو رأيه خطأ، هل هو عودته خطيرة تعتبرها أم لديه فرصة جدية الآن من أجل أن يعبر رأيه؟

مشارك1: أنا صراحة أقول أنا كشاب عراقي نحن لا يهمنا من يحكم في العراق إلا فقط يعني ألا يكون بعثيا، نحن ضد أي شخص بعثي يريد أن يحكم في العراق.

غسان بن جدو: ولماذا؟ البعثي ليس عراقيا؟

مشارك1: البعثي قتل وشرد وهذه الأزمة اللي صارت صارت 35 سنة تريدنا اليوم أن نعود بالبعثيين يحكموا؟

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني ربما تخشى بهذا الشكل أن ثلث الشعب العراقي تهجره بهذه الطريقة.

مشارك1: لا، لا نهجرهم، نحن نقول من كان عضو فرقة ولا كان أي شخص نحن لا نقول كل البعثيين الشعب العراقي خمسة مليون بعثي انتخبوا في الانتخابات العراقية، هل سنقصي كل العراقيين اليوم؟ لا..

غسان بن جدو: طيب من البعثيين إذاً؟

مشارك1: البعثيون الذين قتلوا، نحن نحدد البعثي الذي قتل والذي هو بالقيادات البعثية..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب أستاذ صالح المطلق الآن أقصي من الانتخابات واتهم بأنه بعثي، هل هذا الرجل قاتل؟

مشارك1: أنا أريد أن أقول فقط نقطة..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، أنا أسألك هل هذا الرجل يعني هل عندما اجتث أو أقصي أو أبعد بهذه الطريقة هل هو متهم؟ هو وأمثاله أنا لا أتحدث فقط عن شخصه..

مشارك1: يعني الأشخاص..

غسان بن جدو: هؤلاء هم الذين ربما يكونون متهمين بالقتل؟

مشارك1: الأشخاص الذين أقصوا عن الانتخابات يعني نحن نعرف لو لم يكن هناك أدلة أو إثباتات على هؤلاء الأشخاص أنهم قد شاركوا وقد حكموا مع حزب البعث لم يستثنوا من الانتخابات.

صالح المطلق: كيف تعرف؟ كيف تعرف؟

مشارك1: أنا أقول أنا ليس لدي الأدلة ولكن الأشخاص القيادات العراقية اليوم..

صالح المطلق (مقاطعا): هذا الافتراض لا يجوز..

مشارك1 (متابعا): التي استثنتها دكتور صالح لو أنها لم تمتلك هذه الأدلة لم يستثنوك يعني.

صالح المطلق: نحن أقصينا من الانتخابات ليس لأننا بعثيون، نحن أقصينا من الانتخابات لأننا منافسون حقيقيون وبالتالي كان هناك خشية لديهم في أن القائمة العراقية ستفوز برقم كبير..

مشارك1 (مقاطعا): لماذا فقط أنت يعني لماذا أنت المستهدف من بين الكل؟

صالح المطلق: لا، أنا لست الوحيد المستهدف، أنا لست الوحيد المستهدف، هناك ناس آخرون مستهدفون، أنا أعطيتهم.. أولا أنا لحد الآن لا أعرف لماذا أقصيت، لم يقدم لي دليل واحد لماذا الإقصاء ولم يقف محاميّ أمام أي حاكم في العراق، القرار اتخذ مما يسمى هيئة المساءلة والعدالة ونقضته محكمة التمييز ثم عادوا وضغطوا على محكمة التمييز فألغوه مرة ثانية واتخذ القرار بحقنا، فهذا الموضوع أرجو ألا تفترضوا أن كل ما يحصل في العراق هو ماشي وفق القضاء ووفق القانون، اليوم القضاء العراقي والقانون العراقي في مشكلة حقيقية وإحنا هذا الحقيقة اليوم اللي يقلقنا، يقلقنا أكثر من أمر، يقلقنا القضاء العراقي وتسييسه وانحيازه وانحناؤه للسلطة، يقلقنا موضوع آخر هذا أريد أناقش الأستاذ سامي به الحقيقة، التوجه نحو تحالفات طائفية مرة ثانية، هذا الموضوع أنا أعتقد العراقيون يعتبرونه خطا أحمر والمفروض إحنا كسياسيين ما نلجأ له..

غسان بن جدو (مقاطعا): كيف يعني طائفية تحالفات طائفية، أوضح لنا ماذا يعني؟

صالح المطلق: يعني اليوم قائمة دولة القانون طرحت نفسها على أنها مشروع وطني ودخلت على هذا الأساس، اليوم تريد أن تشكل تحالفا مع الائتلاف الوطني لكي تعطي صفة أيضا تتكلم بمشروع وطني وهذا غير جائز الحقيقة لأنه واضح أنه أكو صفة طائفية بدليل أنها كلها محصورة في محافظات معينة الفائزة..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن لماذا تريد أن تبعد عنها صفة الوطنية لماذا؟

صالح المطلق: لأنه هي بالأساس تحالف طائفي، كيف أبعد من عندها صفة الوطنية؟ التحالف الطائفي..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني هل قام تحالف طائفي بمعنى أنهم قالوا إن طائفتي ومذهبي هو الأساس في قناعاتي وفي مشروعي السياسي؟

صالح المطلق: يعني تريد تقول لي حزب الدعوة مو طائفي؟

غسان بن جدو: أنا لا أستطيع أن أقول. سيد سامي العسكري أجبه، أنا لا أجيبك، السيد سامي العسكري خلي يوضح هذه النقطة، أنا أعلم أنك لست من حزب الدعوة لكن على الأقل عضو ائتلاف دولة القانون وبالتالي تستطيع أن تدافع عمن هم إسلاميين..

صالح المطلق (مقاطعا): يعني تريد تقول لي الحزب الإسلامي مو طائفي؟

غسان بن جدو: نعم؟

صالح المطلق: الحزب الإسلامي مو طائفي؟ حزب الدعوة مو طائفي؟

غسان بن جدو: الحزب الإسلامي لإياد السامرائي؟

صالح المطلق: إيه.

غسان بن جدو: طائفي؟

صالح المطلق: طبعا.

غسان بن جدو: ولماذا؟ كيف طائفي؟

صالح المطلق: الحزب الذي لا يمكن أن يحتوي على شخص واحد من طائفة أخرى هو بالتأكيد طائفي، الحزب الذي ينهج نهجا يثقف فيه على أساس طائفي هو طائفي..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب هل نستطيع بذلك أن تسمي الآن أن تصف الحزب الديمقراطي الكردستاني بزعامة مسعود البرزاني بأنه حزب عنصري أو حزب جلال طالباني بأنه حزب عنصري لأنه لا أحد من غير الأكراد ينتمون إليهم؟

صالح المطلق: حزب قومي..

غسان بن جدو: هذه بيئة تؤسس عليها..

صالح المطلق: حزب قومي، خلص بيئة لكن حزب الاتحاد الكردستاني أو الحزب الديمقراطي الكردستاني نقول عنه حزب قومي وحزب الدعوة والحزب الإسلامي نقول عنهم أحزاب طائفية..

غسان بن جدو: لأنهم أحزاب إسلامية؟

صالح المطلق: لأنهم أحزاب إسلامية لا تستطيع أن تحتوي الطرف الآخر معهم. اليوم في العراق لا يمكن أن يحكم العراق من قبل حزب إسلامي سني أو حزب إسلامي شيعي، لا يمكن وثبت بالتجربة أنه عندما نذهب بهذا الاتجاه خلص هناك خراب للبلد.

غسان بن جدو: صحيح بلا شك. سيد سامي العسكري تفضل.

سامي العسكري: الواقع أكثر من قضية أثارها الدكتور صالح تحتاج إلى إجابة، بدأ من التشكيك في القضاء ونحن إذا فقدنا القضاء واستقلالية القضاء حين ذلك البلد في مشكلة والعملية السياسية بكاملها في ورطة، أنا لا أعتقد ولا أرى القضاء بالصورة القاتمة التي يراها خصوصا وأنني سمعت من الدكتور صالح المطلق مباشرة حين اتخذت الهيئة التمييزية قرارا بتأخير أو بتأجيل البت في موضوع أستاذ صالح وغيره قال أنا كنت أؤمن بأن القضاء نزيه واليوم أثبت القضاء نزيه، ما أن غيرت الهيئة القضائية لمعطيات قدمت لها وقررت اجتثاث وإبعاد الدكتور صالح حتى تحول القضاء إلى قضاء غير نزيه، أنا أعتقد هذه قضية يجب أن نتوقف عندها يجب ألا نقيس النزاهة..

صالح المطلق (مقاطعا): خليني أجيبك على هذه النقطة، مداخلة صغيرة..

سامي العسكري: لا، أكمل أكمل أنا ما قاطعتك خليني أكمل، لا، أرجوك خليني أكمل..

صالح المطلق: كيف؟ نحن على أساس مبدأ المقاطعة..

غسان بن جدو: بس أنا قلت لكما هناك حوار سيد سامي العسكري، حتى أنت في.. أرجو أن تتدخل.

سامي العسكري: أنا حاولت أقاطع ما سمحت لي.

صالح المطلق: يعني المواطن يبقى.. أنا قلت..

سامي العسكري:  لا، لا، أكملها، أكمل هذه الشغلة وجاوبني، أكمل هذه الشغلة.

غسان بن جدو: تفضل سيد سامي.

صالح المطلق: هه، هذه الدكتاتورية.

سامي العسكري: الدكتور صالح والإخوة اللي اجتثوا اجتثوا من قبل هيئة المساءلة والعدالة واعترضوا وكان من حقهم أن يعترضوا وذهبوا إلى الهيئة التمييزية وهي هيئة قضائية أشاد بها الدكتور صالح وآخرون بأنها هيئة قضائية جيدة لكنها على ضوء المعطيات التي قدمت لها قررت أن تبعدهم بناء على التزام بالدستور، الدستور واضح في منع من يمجد البعث ومن يعمل لصالح البعث من المشاركة بالانتخابات والدكتور صالح يعلم أن التهمة الموجهة له..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب النقطة الثانية سيد سامي العسكري ما يتعلق بكم أنتم كحزب طائفي وتوجه طائفي وائتلاف طائفي دولة القانون والائتلاف الوطني، أجب على هذه النقطة من فضلك.

سامي العسكري: هو يعلم أن ائتلاف دولة القانون دخل الانتخابات وفي يعني في قائمته كل مكونات المجتمع العراقي من السنة والشيعة والعرب والأكراد والتركمان وبرنامجه كان برنامجا وطنيا شأنه شأن..

صالح المطلق (مقاطعا): من الذي فاز منهم؟

سامي العسكري: بالضبط هو الذي..

صالح المطلق:اعطني واحدا من مكون آخر في قائمة دولة القانون فاز..

سامي العسكري: اسمح لي..

صالح المطلق:اعطني محافظة من المحافظات الأخرى غير..

سامي العسكري: أنا أعطيك، أنا سأعطيك..

صالح المطلق: أخذتم بها مقعدا واحدا؟

سامي العسكري: لو أنظر إلى القائمة العراقية يمكن أن أتهمها وأقول إن هذه قائمة سنية، لماذا؟ لأن من مجموع 91 مقعدا أخبرني كم عددهم الشيعة الموجودون فيها؟ غالبيتها، بل أين حصلت مقاعدها؟ حصلت مقاعدها في الموصل وفي نينوى وفي الأنبار وفي صلاح الدين ولم تحصل على 20% كل..

صالح المطلق (مقاطعا): بها 20%، 30% من طائفة أخرى.

سامي العسكري (متابعا): ولم تحصل على مقاعد تذكر، ولم تحصل على مقاعد لا في كربلاء إلا واحد ولا في النجف ولا في المناطق الشيعية، إذاً أتهم هذه القائمة بأنها قائمة طائفية؟

صالح المطلق: حصلت في البصرة على ثلاثة وفي واصل على اثنين وفي بابل على ثلاثة.

سامي العسكري: ثلاثة من 24، ثلاثة يا أستاذ صالح ثلاثة من 24، كربلاء واحد من عشرة هل تسمي هذه مشاركة شيعية حقيقية في القائمة؟ انظر إلى مجموع القائمة بكاملها ستجد أن الجزء الأكبر..

صالح المطلق: لأنكم ضغطتم على الناس ولم يستطع الناخبون أن يتوجهوا لكي ينتخبوا براحتهم يا أستاذ.

سامي العسكري: ولماذا لا نقول إنكم أنتم ضغطتم وأنتم زورتم؟ لا، خلينا نبتعد عن هذا الكلام، أنا أقول كون الإنسان ينتمي إلى حزب إسلامي لا يعني أنه طائفي بالضبط كما أشار الأستاذ غسان كونه ينتمي إلى حزب كردي لا يعني أنه عنصري وإنما هو.. كما أشرت سمه حزبا قوميا وسم الأحزاب الدينية الإسلامية سمها أحزابا دينية على الأقل أما تصفها بالطائفية..

صالح المطلق (مقاطعا): لكنها طائفية..

سامي العسكري: الطائفية تعني الانحياز إلى طائفة، ليست طائفية الطائفية هو الذي يضع الشيعي فوق السني، الذي يفضل..

صالح المطلق: أي حزب ما يقدر يحتوي..

سامي العسكري: لا يا أخي هذا..

صالح المطلق: على شخص آخر من..

غسان بن جدو: وحليفكم السيد طارق الهاشمي في حزبه أو تياره الجديد هناك شيعة وهناك كرد؟ هو حليفكم داخل القائمة..

صالح المطلق: هو حليفنا لكن..

غسان بن جدو: هذه بيئتكم العراقية، هذه البيئة العراقية بالمناسبة هي تعبر عن بيئة تخلف بالمناسبة هي ليست بيئة صحية ولكن هذا هو الواقع الموجود داخل الساحة العراقية، السيد طارق الهاشمي أسس حزبا جديدا وتيارا كله من السنة وأطراف أخرى الأمر ذاته، هذه بيئة الآن بيئة..

صالح المطلق (مقاطعا): لا، أنا أعتقد السيد طارق الهاشمي عنده أكراد وعنده عرب وعنده تركمان وأعتقد عنده شيعة أيضا، أنا يعني أنا مو أعتقد أنا متأكد أن لديه شيعة..

سامي العسكري: مو عنده لا، أنا أطمئنك هو مو عنده..

صالح المطلق: هو حزب تحول من حزب إسلامي طائفي إلى..

سامي العسكري (متابعا): حتى الأستاذ أسامة النجيفي ليس لديه شيعة.

صالح المطلق (متابعا): حزب شامل.

غسان بن جدو: شامل أكثر ربما بعيد عن الطائفية.

صالح المطلق: نعم.

غسان بن جدو: على كل حال سيد سامي العسكري أنا أعرف لديك كلام للدكتور صالح ولكن أرجو من السادة لأنني أريد أن أعطيهم فرصة طويلة حتى يتحدثوا لكن بعد هذا الفاصل، مشاهدي الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها لاستكمال حوارنا المفتوح.

[فاصل إعلاني]

مسار العملية السياسية وملامح التحالفات المقبلة وطروحاتها

غسان بن جدو: أهلا بكم سادتي الأعزاء. تفضلي سيدتي.

مها السامرائي: مها السامرائي، بكالوريوس بحوث عمليات. طبعا أنتم متهمون أنتم مع حزب البعث طيب إحنا نعرف أن النظام السابق ممكن يكون أنه في ناس كثيرين كانوا مسيرين وليسوا مخيرين فليس من الضروري أن تكون القائمة العراقية كانت داعمة لحزب البعث أنه 100% وأنه كانت متفاهمة مع النظام السابق فإحنا ما نقدر ندمج دائما كل شيء له علاقة بحزب البعث له علاقة بالنظام السابق، ممكن أنهم كانوا أن حضرتهم أفكارهم غير متقاربة مع الأفكار القديمة فالآن يعني ليش الناس دائما تحكم أن الحزب يعني صدام رح نرجع لزمن الظلم رح نرجع الزمن مثلا إبادة الشيعة ونعرف أن النظام السابق كان ضد الشيعة بس النظام السابق أيضا كان ضد السنة وضد الكل يعني أي نظام أي شخص كان معارضا لنظام صدام السابق كان يا إما يعدم يا إما يزج بالسجون فليس من الضروري أن نقول إن القائمة العراقية تكون بالضبط نفس أفكار النظام القديم.

غسان بن جدو: لكن أنت ضد عودة من يعرفون بأنهم بعثيون؟

مها السامرائي: أنا يعني مو ضد أنه ضد فكرة أن يعود بعثيون يعني مو كل البعثيين أنهم يكونون نفس أفكار نظام صدام، يعني أعطوهم فرصة، زين، إحنا صار لنا تقريبا خمس سنوات أو سبع سنوات من الاحتلال، زين، دولة الائتلاف..

غسان بن جدو (مقاطعا): آه أنت تعتبرين العراق تحت الاحتلال الآن؟

مها السامرائي: ولحد الآن العراق تحت الاحتلال، نحن نقدر نقول..

غسان بن جدو: وليست لديك مشكلة أن تجرى عملية سياسية وانتخابات؟

مها السامرائي: لا، بس إحنا يعني هسه أميركا..

غسان بن جدو: عفوا، سؤالي لك أنت موافقة أن تجرى عملية سياسية وانتخابات في مثل هذه الأجواء؟

مها السامرائي: أكيد، ليش ما نكون إحنا مثلا مثل لبنان مثل كل دول العالم مثل أميركا..

غسان بن جدو: لبنان بلد مستقل.

مها السامرائي: صحيح أنا وياك يعني كل العالم أنه عندهم حرية انتخابات وحرية رأي يعني هسه كل الطوائف اللبنانية متفقة مع بعضها البعض؟ لا..

غسان بن جدو: وين المايك؟ الله يخليكم..

مها السامرائي: يعني يعطوا فرصة للقائمة أن تثبت وجودها.

غسان بن جدو: هل هناك من يريد أن يناقش الأخت في هذه النقطة؟ إذا سمحت تفضل أخي.

محمد حسين: بسم الله الرحمن الرحيم. محمد حسين، ماجستير علاقات دولية. أحب أن مثلما ذكرت الأخت عن التجربة اللبنانية هم، دكتور.. دائما يصرحون يعني إحنا متعايشون ويا اللبنانيين أن أحزابهم طوائفهم وهذا مو معيب، نشوفهم مشاركين في الحكومة..

غسان بن جدو: أخي العزيز حابين نشوفك أكثر، قف إذا سمحت، تفضل.

محمد حسين: دائما الأحزاب اللبنانية والشعب اللبناني متعايشون إحنا وياهم في بيروت دائما يصرحون أن أحزابهم طوائفهم، وهذا مو معيب، تجرى عملية انتخابية وعملية ديمقراطية وهناك من يعترض وهناك من ينسحب لكن ما نشوف عندهم..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن حتى في لبنان هناك الآن إجماع على أن الطائفية السياسية هي علة وهناك إجماع على أن الأحزاب التي تنطلق من الطائفة هي مشكلة كبرى..

محمد حسين: صحيح ولكن مو..

غسان بن جدو: ما حدا يدعم هذا الأمر.

محمد حسين: لكن مو سبة ولا معيب الطائفة يعني..

صالح المطلق (مقاطعا): إحنا مو نقول لك معيب، نقول لك خطر على البلد، أكبر من معيب، لا يجوز أن تتوقع أن حزبا طائفيا ممكن أن يكون عادلا في البلد وإذا ماكو عدالة البلد ما رح يتقدم ما رح يستقر.

غسان بن جدو: طيب دكتور صالح الآن..

محمد حسين: كلنا نعرف أنه الخطأ الإستراتيجي في 2005 عندما ما اشترك المكون السني بالانتخابات هذا كان يعني هذا كان علة..

صالح المطلق: خلينا على الماضي، خلينا على الماضي، المكون السني بوقتها ما اشترك لأن القصف كان على مدنه يوميا، أنا أعرف الناس كانت تعيش في البساتين ما كانت تقدر تجي لبيوتها بسبب القصف الموجود عليها، ماكو واحد يعيش بالبستان وما عنده غطاء يتغطى به ويجي ينتخب.

محمد حسين: أحب أن أوجه أستاذ..

غسان بن جدو: أريد أن أسألك في هذه النقطة دكتور صالح.. تفضل..

محمد حسين: أنا أحب..

غسان بن جدو: بس خلينا نترك مجالا للإخوان الآخرين الله يخليك. دكتور صالح في هذه النقطة لا شك الآن بأن.. أنا آسف أن أتحدث بهذه اللغة ولكن الآن هناك غالبية سنية كما يقال بأنها شاركت في هذه الانتخابات، ربما المرة الماضية إما بسبب ما تصفه الآن بإشكالات أو هناك كانت دعوات من أجل المقاطعة، الآن الذين الآن يدعون إلى عدم المشاركة في العملية السياسية ومقاطعة هذه الانتخابات ويدعون إلى المواجهة والمقاومة وإلى غير ذلك هل يعني ذلك بأن شعارهم قد أصبح على المتن على الهامش خصوصا وأنه سمعنا السيد عزت الدوري قبل قليل الآن يناشد.. عزت إبراهيم الدوري يناشد القادة العرب الاعتراف بالمقاومة المسلحة وغير المسلحة بأن.. يعني لأول مرة أسمع بهذا الكلام "غير مسلحة" كأنه يتحدث الآن هناك مقاومة غير مسلحة ربما هي تشارك في العملية السياسية هي موجودة، هل يعني ذلك الآن بأن الدعوة إلى غير العملية السياسية لم يعد له مصداقية في العراق؟

صالح المطلق: يعني نسبة الذين يدعون للمقاطعة الآن انخفضت بشكل كبير لأن الناس لم تجد هناك بديلا غير هذا الطريق، في الوقت الحاضر لا يوجد لدينا بديل للتغيير إلا من خلال صناديق الانتخابات. بالمناسبة جيد أن جنابك ذكرت هذه الفكرة، أنا أريد أطمئن الإخوان وأطمئن العراقيين اللي يسمعوني، حزب البعث العربي الاشتراكي رفض الدخول في العملية السياسية ورفض المشاركة فيها وبالتالي الحديث أن هذه القائمة بعثية أو غير بعثية بها بعثيون هذا أمر غير صحيح، رقم اثنين أنا شاهد على أن اللجنة التي شكلت في العراقية كانت دقيقة جدا في أن لا تسمح بوجود أي شخص في القائمة له علاقة بالبعث من قريب أو من بعيد لأنها كانت تخشى -واحدة من أسبابها- كانت تخشى أن تثار عليهم قضية الاجتثاث وينهون القائمة ولذلك الحديث عن هذا الموضوع يجب أن يكون قد انتهى.

غسان بن جدو: السيد سامي العسكري الآن هل تتجهون بوضوح من أجل خصوصا بعد قرار المحكمة الاتحادية إلى إعلان ائتلاف الآن أو كتلة واحدة بين ائتلاف دولة القانون والائتلاف الوطني العراقي من أجل أن يسمى منكم رئيس وزراء، هل تتجهون إلى هذا الأمر إلى هذا الخيار ومن ثم هل نسقتم تحالفات جديدة سواء مع الإخوة الكرد أو بعض المكونات الأخرى من داخل الساحة السياسية العراقية؟ أجبني عن هذه النقطة بوضوح إذا سمحت.

سامي العسكري: أجيبك بوضوح، في اليوم الأول اللي انتهت فيه الانتخابات والنتائج غير معلنة وغير واضحة للجميع بدأت حوارات جادة بين ائتلاف دولة القانون وبين الائتلاف الوطني العراقي والتوافق العراقي والتحالف الكردستاني لأننا كنا ندرك كما يدرك زملاؤنا الآخرون أنه سوف لن تستطيع أي قائمة من القوائم أن تحصد نصف عدد مقاعد البرلمان القادم وبالتالي هي بحاجة إلى تحالفات من أجل تشكيل الحكومة القادمة، فهذا الحديث الآن عن التحالف بين الائتلاف الوطني وبين ائتلاف دولة القانون هو ليس وليد نتائج الانتخابات هو وليد الانتخابات مباشرة وهنالك مشتركات كثيرة بين هذه القوائم الثلاث يعني التحالف الكردستاني والائتلاف الوطني وائتلاف دولة القانون..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، أنا فهمت التحالف الكردستاني فهمت ولكن أجبني بوضوح هل أنتم تتجهون الآن لإعلان كتلة برلمانية واحدة من ائتلاف دولة القانون والائتلاف الوطني وبالتالي ستصبحون أنتم الكتلة الأكبر وبهذه الطريقة يختار منكم شخص مرشح لرئاسة الوزراء، هل هذا هو الخيار السياسي الآن؟

سامي العسكري: هذا واحد من الخيارات المهمة المطروحة على النقاش الآن بين الائتلاف الوطني وبين ائتلاف دولة القانون، هو تشكيل تحالف سياسي داخل مجلس النواب يشكل الأكثرية وبالتالي ننسجم مع الدستور ويرشح رئيس الوزراء من هذا التحالف.

غسان بن جدو: جميل، ماذا ستفعلون دكتور صالح إذا لم يرشح أو يعين أو مرشحكم لرئاسة الوزراء إذا السيد إياد علاوي الآن لم يرشح ماذا أنتم فاعلون كعراقية؟

صالح المطلق: يعني إحنا نعتقد أن المواطن العراقي اليوم بحاجة إلى أن يشوف هناك استقرارا في البلد، وواضح جدا أن التجربة الماضية اللي كانت تجربة إقصاء وتهميش وعزل ما أفادت البلد ولا استقر البلد من خلالها ولا اطمأن العراقي على مستقبله لذلك أنا أدعو الأخ الأستاذ سامي من هذا المنبر أن يتركوا قضية الإقصاء والتهميش ويذهبوا إلى إيجاد حلول، نحن الآن القائمة الفائزة الأكبر في داخل البرلمان وبالتالي لنا الحق في تشكيل الحكومة وأي شيء خارج هذا الموضوع هو ضغط على القضاء العراقي لتغيير توجهه. بالمناسبة القضاء العراقي شلون مشكل؟ بريمر اللي شكله مو الدستور العراقي شكله، السيد مدحت المحمود مع كل احترامي له هو اليوم رئيس المحكمة الاتحادية هو اليوم رئيس محكمة التمييز هو اليوم رئيس ورئيس ورئيس وبالتالي هذه السلطات كلها محصورة عند طرف عند شخص واحد، هذا ضمن الدستور ما وارد وبالتالي عندما يشرع دستور وتوزع السلطات على..

غسان بن جدو (مقاطعا): ولكن يقال بأنه كان مستشارا للرئيس الراحل صدام حسين، إذا كان كذلك فهو بالتالي ليس بالضرورة أنه خاضع للسيد نوري المالكي ومن معه الذين هم يعادون صدام حسين جملة وتفصيلا يعني هو عدوهم اللدود قبل الحياة وبعد الممات.

صالح المطلق: يعني إذا كان مستشاره لصدام حسين ما يخضع للضغوط آنذاك؟

غسان بن جدو: قل لي أنت أجبني.

صالح المطلق: نعم ممكن يخضع للضغوط، بعد في وقت يخضع للضغوط..

غسان بن جدو: طيب ماذا أنتم ستفعلون؟

صالح المطلق: أنا لا أقصد أن الأخ الأستاذ مدحت محمود شخصيا بس أقول لك المستشار في ذلك الوقت يخضع لحد ما لكن اليوم أن هناك ليس على مستوى مستشار أو رئيس محكمة تمييز، هناك خضوع في جزء كبير..

غسان بن جدو: البنية القضائية كلها..

صالح المطلق: إيه البنية القضائية كلها اهتزت الحقيقة. وأنا جوابا على أخي الأستاذ سامي أعود واقول إنه عندما اتخذت محكمة التمييز قرارها الأول إحنا أثنينا عليه لكن هذا لا يعني أنه عندما تتراجع عن قرارها لا يمكن أن نتكلم ضدها، لأن هذا ما حاصل بتاريخ العراق كله. أنا أريد أطرح الآتي للأخ الأستاذ سامي، دعونا ننسى الماضي وننسى المحاصصة وغيرها وما إلى ذلك ونتجه توجها جديدا، العراقيون اليوم تركوا..

غسان بن جدو (مقاطعا): ماذا تطرحون، ماذا تطرح دكتور صالح؟

صالح المطلق: هسه أجيك. ملوا من السجالات بين السياسيين، اليوم يريدون برنامجا، إحنا خلي نجي نتفق على برنامج لتشكيل الحكومة بأنه مقدما نتفق أنه لا مجال للاستحواذ على السلطة وعدم تسليمها بشكل سلمي، لا مجال للمحاصصة مرة ثانية، لا مجال للطائفية مرة ثانية، هذه الأمور قاتلة للبلد وأطرح اليوم من خلال هذا البرنامج على الأخ الأستاذ سامي أنه إحنا خلي تكون صراعاتنا الأيديولوجية في داخل البرلمان وخلي نذهب كلنا إلى تشكيل حكومة، حكومة كفاءات بعيدة عن التمحور الحزبي وبالتالي نترك مجالا لفترة انتقالية على الأقل الأربع سنوات القادمة للحكومة أن تعمل براحتها ويبقى البرلمان مختصا في التشريع ومختصا في الرقابة على هذه الحكومة.

غسان بن جدو: آه هذا جديد يعني أنتم.. حكومة كفاءات يعني هل أفهم من ذلك حكومة تكنوقراط؟

سامي العسكري: أستاذ غسان تسمح لي أعلق..

صالح المطلق: حكومة تكنوقراط..

غسان بن جدو: أستاذ سامي.. حكومة تكنوقراط؟

صالح المطلق: يعني الكفاءات تكنوقراط.

غسان بن جدو: أستاذ سامي تفضل.

سامي العسكري: يعني أنا في الواقع أستمع للدكتور صالح وأنا مسرور، تصورت أنه يطالع البرنامج الانتخابي لائتلاف دولة القانون حين يقول لا للمحاصصة لا للطائفية الاعتماد على الكفاءات تشكيل حكومة قوية إطلاق يد رئيس الوزراء في اختيار كفاءات..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب كنتم حطيتوه معكم رشحتوه معكم في ائتلاف دولة القانون وما كان الاختيار رجل..

سامي العسكري (متابعا): وهذا هو فعلا برنامجنا..

غسان بن جدو (متابعا): ليش يا أخي ما انضميت لدولة القانون وانتهى الموضوع؟! تفضل سيدي.

سامي العسكري: وهذا هو برنامجنا وأنا سعيد جدا أن أسمع أنه هو يؤمن بهذا كذلك..

صالح المطلق: لا، لا، برنامجكم على الورق لكن بالتطبيق غير شكل أخي سامي.

سامي العسكري: التطبيق هو الذي أمامنا..

صالح المطلق: إحنا لو تطبقوه حقيقة نتنازل لكم من السلطة كلها لأنه إحنا مو مشروع سلطة..

غسان بن جدو (مقاطعا): يا رجل أنتم تتنازلون عن السلطة؟ في حدا يتنازل عن السلطة؟

صالح المطلق: والله نتنازل عن السلطة إذا..

غسان بن جدو: لا أنتم ولا غيركم، ما حدا يتنازل عن السلطة، أنت في العالم العربي، أنت عربي؟

صالح المطلق: أنا أقول لك..

غسان بن جدو: مع احترامي، أنا عربي أيضا، في عربي يتنازل عن السلطة؟

صالح المطلق: أنا تنازلت عن السلطة في يوم ما -وهو يعرفها أستاذ سامي- تنازلت عندما رشحت رئيس برلمان وتنازلت عندما أعطينا أربع وزارات وقلنا إحنا في دولة محاصصة لا ندخل، طبعا رح يقول لي هسه.. لا وما.. بس أنا عندي شهود عليها..

غسان بن جدو: تنازلت عن رئاسة البرلمان لأنه كنت تطمح أن تصبح رئيس جمهورية.

سامي العسكري: وأنا عندي شهود بالعكس.

صالح المطلق: لا، لا.

سامي العسكري: أنا عندي شهود بالعكس.

آمال التوافق وسيناريوهات المستقبل وتأثير القوى الخارجية

غسان بن جدو: أنا خليني أترك المجال للسادة هنا، تفضلوا يا إخوان بسرعة.

عبد الكريم كاظم عجيل: عبد الكريم كاظم عجيل، ماجستير علاقات دولية. بالحقيقة أتكلم دستوريا وسياسيا، الفقرة الدستورية تقول إن الكتلة الأكبر عددا في مجلس النواب..

غسان بن جدو (مقاطعا): مع المحبة والاحترام انتهينا من هذا الموضوع، حدثني سياسيا.

عبد الكريم كاظم العجيل: لا، لا، بس تعقيبا على كلامك..

غسان بن جدو: إذا سمحت والله لأن وقت البرنامج بعد في أقل من عشر دقائق، حدثني سياسيا إذا سمحت.

عبد الكريم كاظم العجيل: نعم، بس النقطة نقول نتمنى أن السياسيين أن يتحلوا بروح الإخوة يعني والتسامح وخصوصا نحن الآن داخلون مرحلة هي مرحلة وطنية خصوصا كل الأحزاب اللي كانت أحزابا طائفية والعملية السياسية قامت على أساس طائفي، لا، هالمرة الجميع رافعون شعار الوطنية فنتمنى أن يسموا لهذا الشعار، كذلك نتمنى أن يبتعدوا عن مسألة تسييس الدين بالسياسة وكذلك نتمنى من السياسيين أنه عدم..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني ماذا يعني تسييس الدين، أخي العزيز ماذا يعني تسييس الدين؟

عبد الكريم كاظم العجيل (متابعا): عدم التشكيك بالقضاء إذا ما تناغم مع آراء الكتل السياسية.

غسان بن جدو: ماذا يعني تسييس الدين؟

عبد الكريم كاظم العجيل: يعني كل الشعارات اللي كانت ترفع سابقا هي شعارات دينية وبالتالي تأسست العملية السياسية على أساس ديني على أساس مذهبي.

غسان بن جدو: تفضل اخي.

مشارك2: شكرا جزيلا. أنا عندي سؤال للدكتور صالح يعني دكتور برأيك ما هي البواعث الحقيقية وراء هذا السعي الحثيث للقوى السياسية لتسلم زمام السلطة؟ يعني نلاحظ أغلب القوى السياسية الآن العراقية إن لم نقل جميعها يعني تسعى سعيا حثيثا لتسلم زمام السلطة، يعني أنتم دخلتم الانتخابات تحت عناوين خدمة الإنسان، المساهمة في رفع معاناة المواطن العراقي طيب لماذا لا تقتنعون -والحديث ليس للقائمة العراقية فحسب بل لجميع القوى السياسية- لماذا لا تقتنع القوى السياسية بالدخول مثلا ضمن صف المعارضة البرلمانية طالما هي المعارضة البرلمانية..

غسان بن جدو (مقاطعا): من يدخل المعارضة؟ العراقية؟

مشارك2: يعني أي قائمة سياسية..

غسان بن جدو: لا، أنت تسأل العراقية تدخل المعارضة؟

صالح المطلق: إحنا كنا معارضة.

مشارك2: يعني أنا سؤالي للقائمة العراقية ماذا لو قدم السيد المالكي لو مضى قدما في تشكيل حكومة برلمانية.. في تشكيل حكومة، هل سيوافقون بالدخول ضمن المعارضة البرلمانية؟

غسان بن جدو: تفضل.

صالح المطلق: يعني إحنا اشتغلنا معارضة برلمانية أربع سنوات وبالتالي تعرض علينا الآن أن نشتغل معارضة برلمانية؟ ما رفضناها بالأساس وعندما يكون هناك نظام برلماني صحيح ما مقسم على أساس طائفي ستكون المعارضة ناجحة لكن من خبرتي أنا في البرلمان السابق أن هذا التمحور الطائفي ما يخلي المعارضة تعمل بشكل صحيح. اثنين هناك من استهوته السلطة لفترة معينة ودخل في موضوع الفساد المالي بشكل كبير بل أن هناك من تلوثت يده بدماء العراقيين وبالتالي ما يريد يترك السلطة بأي شكل من الأشكال لأن تركه للسلطة يعني بأنه سيقدم للمحاكمة.

غسان بن جدو: هناك الآن من تلوثت يده بدماء العراقيين هنا في الحكومة الحالية ويخشى المحاسبة والمساءلة لاحقا؟

صالح المطلق: أنا أعتقد نعم.

غسان بن جدو: تجزم أو تعتقد؟

صالح المطلق: يعني أنا لا أعتقد..

غسان بن جدو: هل هو وزير أو سلطة أو حكومة أو رئيس حكومة أو مليشيا أو من؟

صالح المطلق: من الذي قتل العراقيين طيلة الفترة الماضية؟

غسان بن جدو: من؟

صالح المطلق: أنا أم أنت؟

غسان بن جدو: من؟

صالح المطلق: الحكومة هي التي تمسك زمام الأمور، السيارات التي كانت تخرج وتقتل بالعراقيين هي سيارات وزارة الداخلية ووزارة الدفاع، الملابس هي ملابس منتسبين إلى وزارة الداخلية والدفاع، أدوات القتل هي تابعة لوزارة الداخلية ووزارة الدفاع، اليوم تجي تقول لي من؟ اليوم التعذيب الذي يجري في السجون العراقية هو لناس أبرياء وأنا أعرفهم أبرياء لكن فقط يريدون أن يسحبوا اعترافات منهم ضد زيد وعمرو فيجلدونهم يوميا لأخذ هذا الاعتراف. على كل خلينا نوخر عن هذا الموضوع..

غسان بن جدو: لا، لا، سيد سامي العسكري لأن هذه قضية مهمة..

سامي العسكري: لا، لا، دعني يعني هذه قضية..

غسان بن جدو: هذا يعني سيد سامي العسكري، سؤالي من فضلك انطلاقا من هذه النقطة..

سامي العسكري (متابعا): هذه قضية خطيرة، هذه قضية خطيرة.

غسان بن جدو (متابعا): هل يعني ذلك أنكم تحذرون إذا لم ترشحوا من أجل استلام الحكم في المرحلة المقبلة ستستخدمون العنف كما يتهمكم السيد صالح المطلق بأنكم أيضا استخدمتم العنف وأنتم في السلطة بذاتها؟

سامي العسكري: هذه تهمة خطيرة لأنه إذا أقيس على هذا القياس أن الذين يقتلون هم الجيش والشرطة فهل يمكن اتهام الأستاذ الدكتور إياد علاوي بأنه هو الذي قتل أهالي الفلوجة حين شنت القوات العراقية والأميركية هجوما على مدينة الفلوجة..

صالح المطلق (مقاطعا): لا، لا، أنا أتكلم عن قتل من نوع آخر، قتل..

سامي العسكري (متابعا): هل دماء أهل الفلوجة الآن بيد إياد علاوي؟

صالح المطلق (متابعا): الهجوم على بيوت آمنة وقتل أبنائها.

سامي العسكري (متابعا): أنا أعتقد هذا الكلام غير صحيح، غير صحيح هذا، القوات العراقية تقوم بمهاجمة الإرهاب تهاجم مليشيات وهو يعلم أن الذي قتل العراقيين هم القاعدة والمليشيات والخارجون عن القانون، لم تقتلهم أجهزة أمنية رسمية، صحيح..

صالح المطلق(مقاطعا): أين كانت المليشيات؟ أليست في وزارة الداخلية؟

سامي العسكري  (متابعا): القاعدة وغيرها من المجموعات الإرهابية لبست لبوس الشرطة..

صالح المطلق (متابعا): أليست مدموجة الآن في وزارة الداخلية والدفاع؟

سامي العسكري (متابعا): لبست لبوس الشرطة ولبست لبوس الجيش وقامت بالإجرام، وهو يعلم كلش زين أن وزارة الداخلية في مراحل سابقة نعم اخترقت من قبل عناصر بعثية ومن عناصر مليشيات ومن عناصر القاعدة وجرى تطهيرها بشكل كامل، اتهامها بهذا الشكل في الواقع يعني يضعف ثقة المواطن بالقوات المسلحة وهي نفسها القوات المسلحة التي لا يمكن أن نعتمد إلا عليها يعني هذا الأمن الذي استتب في العراق كان بجهود هذه القوات التي يتهمها بأنها هي تقتل العراقيين، أنا أعتقد تهم خطيرة وتصوير بأن مسؤولين..

غسان بن جدو (مقاطعا): نعم، سيد سامي العسكري أود أن أبقى معك من فضلك، هل تعتقد الآن بأن الحل الممكن الآن لإخراج البلد من أي فوضى سياسية وأي انفلات أمني أن يحصل هناك بالفعل توافق خارجي يعني بمعنى آخر إذا أراد البعض في الأطراف العربية والإقليمية والدولية أن يجعل من العراق ساحة تسوية فستتفقون أنتم، إذا أرادوها ساحة مواجهة فسنبقى أشهرا دون أن تشكل أي حكومة على الإطلاق، هل الأمور تتجه إلى تسوية إقليمية دولية أم إلى مواجهة على أرض العراق؟

سامي العسكري: للأسف للأسف البعد الإقليمي مؤثر في الساحة السياسية العراقية يعني حتى في تشكيل القوائم حتى في الحملات الانتخابية حتى في آليات تشكيل الحكومة القادمة يعني يخطئ من يتصور أن القضية عراقية خالصة وأن القضية محسومة بحسب أرقام المقاعد ونمضي بشكل سلس، أتمنى ذلك وأسعى إلى ذلك ولكن واقعيات الأشياء تقول لا، البعد الإقليمي بكل أطرافه والبعد الدولي بكل حضوره سيكون مؤثرا وضاغطا على هذه القوى السياسية وتلك لكي يخرج لنا صيغة معينة ربما تتعايش مع هذه الضغوط أو هي حصيلة هذه الضغوط المتداخلة.

غسان بن جدو: وعليه دكتور صالح وعليه هل سيكون مسرح يعني تسوية أم مواجهة؟ السعودية، إيران، سوريا، تركيا، الولايات المتحدة الأميركية قوى فاعلة داخل الساحة العراقية أليس كذلك أو حاضرة؟

صالح المطلق: نعم، أنا أتفق مع قاله الأخ الأستاذ سامي العسكري تماما إن هناك دورا لدول الإقليم في العراق، قسم من دول الإقليم لعبت دورا سلبيا في المرحلة الماضية، أتمنى أن الآن الكل وصل إلى قناعة أن هذا الدور السلبي قد أوصل العراق إلى حالة في أنه قد يكون مؤثرا عليهم مستقبلا وبالتالي أتمنى على دول الإقليم في أن تجتمع على أن تجد صيغة معينة لدعم العراقيين في داخل العراق بكل أشكال الدعم من ضمنها دعمهم لتشكيل حكومة وطنية حقيقية مبنية على أساس المصالحة ينتهي بها موضوع الإقصاء والتهميش لأي طرف من الأطراف يشارك فيها الجميع، وأنا أعتقد الأخ سامي يعني يتفق معي أن العراق ممكن أن يحتوي الجميع.

غسان بن جدو: طيب سيد صالح المطلق أنت إذا شكل السيد إياد علاوي ستكون وزير ماذا، دفاع أم داخلية؟

صالح المطلق: تأكد أنه لم يكن في يوم من الأيام لدي طموح..

غسان بن جدو: أسألك الآن، وزير دفاع أم داخلية أو لا وزير؟

صالح المطلق: هذا الموضوع..

غسان بن جدو: أجبني بصراحة.

صالح المطلق: لا، هذا الموضوع أنا قلت لك أنا طموحي أن يتحقق المشروع، عندما يستقر العراق..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني بس ولكن أنت مرشح وزير أساسي في حكومة السيد إياد علاوي. السيد سامي العسكري من هو مرشحكم ليكون رئيس وزراء؟

سامي العسكري: مرشحنا رئيس القائمة الأستاذ نوري المالكي.

غسان بن جدو: والائتلاف الوطني سيقبل به والتحالف الكردستاني سيقبل به؟

سامي العسكري:  هذا الذي نتوقعه ونتمناه.

غسان بن جدو: شكرا سيد سامي العسكري، شكرا دكتور صالح المطلق، شكرا للإخوان، كنت أتمنى أن تتحدثوا كثيرا لأنني وددت أن أعطيكم الفرصة ولكن. شكرا لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة من الدوحة منصور الطلافيح، عبير العنيزي، إسماعيل محمد، من بيروت حيث نحن هذا الفريق الكبير الذي تشاهدونه من إخوان مصورين إلى الـ SNG إلى الأوفيفان، والمخرج طوني عون، مع تقديري لكم في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة