تداعيات أزمة تقرير غولدستون   
الأربعاء 1430/10/24 هـ - الموافق 14/10/2009 م (آخر تحديث) الساعة 14:41 (مكة المكرمة)، 11:41 (غرينتش)

- دلالات وتداعيات قضية غولدستون في رأي ريتشارد فالك
- مصداقية فالك وتداعيات تراجع السلطة الفلسطينية

- انعكاسات التقرير على صورتي إسرائيل وأوباما

عبد الرحيم فقرا
ريتشارد فالك
دانيال ماندال
عبد الرحيم صابر
مروان بشارة
عبد الرحيم فقرا:
مشاهدينا في كل مكان أهلا بكم جميعا في حلقة جديدة من برنامج من واشنطن ونخصصها لتداعيات تقرير غولدستون على علاقات إدارة الرئيس باراك أوباما مع العرب والمسلمين من جهة والإسرائيليين من جهة أخرى.

[شريط مسجل]

إيان كيلي/ متحدث باسم وزارة الخارجية الأميركية: أعتقد أننا أوضحنا أن لدينا مشاكل جدية مع التوصيات وبعض الادعاءات الواردة في التقرير وأننا نؤمن بوجوب التحقيق في ذلك لكننا نؤمن بأن إسرائيل لديها المؤسسات المؤهلة لمعالجة تلك الادعاءات والتي دعونا إسرائيل إلى النظر فيها، وأعتقد أننا قلقون من أن هذا التقرير سيلهينا عن هدفنا النهائي الذي هو معالجة الأسباب وراء الأحداث المفجعة خلال شهر يناير الماضي وتلك الأسباب كانت تتمثل في ضعف فرص السلام الشامل والدائم بين الطرفين الإسرائيلي والفلسطيني وبالتالي نحن مصممون على التركيز على الهدف النهائي.

[نهاية الشريط المسجل]

عبد الرحيم فقرا: في واحد من أحدث التحركات الإسرائيلية في هذا الشأن جدد رئيس وزراء إسرائيل وصفه لتقرير ريتشارد غولدستون بأنه يحرم إسرائيل من فرصة الدفاع عن نفسها مضيفا أن التقرير خطر يجب درؤه. من جهة أخرى يتواصل السجال بين حركتي حماس وفتح بشأن قرار الرئيس محمود عباس السابق تأجيل التصويت على توصيات التقرير في مجلس حقوق الإنسان التابع للأمم المتحدة وقد غيرت حكومة الرئيس عباس موقفها من مسألة التأجيل في وقت لاحق كما قال وزير خارجيتها رياض المالكي في الأمم المتحدة في السابع من الشهر الحالي.

[شريط مسجل]

رياض المالكي/ وزير الخارجية-السلطة الفلسطينية: نحن نسعى إلى تطبيق كل ما جاء في هذه التوصيات وكما ذهبنا إلى مجلس حقوق الإنسان نحن جئنا إلى مجلس الأمن وسوف نذهب إلى الجمعية العامة وسوف نذهب إلى كل الجهات الأخرى التي نعتقد ويمكن لنا أن نحقق من خلالها تنفيذ توصيات هذا التقرير.

[نهاية الشريط المسجل]

دلالات وتداعيات قضية غولدستون برأي ريتشارد فالك

عبد الرحيم فقرا: في السادس من هذا الشهر ووسط زوبعة السجال حول مسألة تأجيل التصويت على تقرير غولدستون في مجلس حقوق الإنسان ألقى ريتشارد فالك مقرر الأمم المتحدة لوضع حقوق الإنسان في الأراضي الفلسطينية المحتلة منذ عام 1967 محاضرة في مركز فلسطين في واشنطن تحدث فيها عن مختلف جوانب القضية، وقد خص برنامج من واشنطن بهذا اللقاء هناك.

[شريط مسجل]

عبد الرحيم فقرا: ما مدى الخسارة التي يمثلها سحب التقرير بالنسبة للشعب الفلسطيني قاطبة؟

ريتشارد فالك: أعتقد أن هذه مسألة معقدة، ولم يخسر الفلسطينيون بشكل كامل، صحيح لقد خاب أملهم في الإطار الحكومي لمنظومة الأمم المتحدة لكنني متأكد أن الكشف عن عدم التناسب في تمثيل الفلسطينيين من قبل السلطة الفلسطينية أمر إيجابي إذ هو يجعل الناس يفهمون بشكل أكثر وضوحا أحد أوجه الإشكالية لوضع الفلسطينيين، زد على ذلك أن هذا الأمر قد رفع في قابلية شعوب العالم من تلك التي أسست حركة التضامن الفلسطينية قابليتهم للشعور بأنهم لا يمكنهم أن يعتمدوا على الحكومات وعلى الأمم المتحدة بل عليهم العمل على التعبئة الشعبية العالمية كمصدر للأمل في حل عادل لنضال الفلسطينيين.

عبد الرحيم فقرا: إنما هل ضيع الفلسطينيون -بتصورك أنت شخصيا- فرصة تاريخة لإحقاق الحق في مسألة ما يوصف منذ عقود بالجرائم التي تتهم إسرائيل بارتكابها ضد الفلسطينيين؟

ريتشارد فالك: آمل ألا يكون الأمر كذلك، اعتقدوا أنه من السابق لأوانه البت في هذا، فدفع السلطة الفلسطينية نحو سحب القرار ليس نهاية العملية، هناك حكومات أخرى بوسعها أن تتقدم بمشروع قرار مماثل في الجمعية العامة أو لاحقا في مجلس حقوق الإنسان، نأمل أن يكون هذا نهاية القبول اللامشروط لمبدأ تمثيل الشعب الفلسطيني من قبل السلطة في أمور كهذه لأنني أعتقد أنها فقدت مصداقيتها كممثل حقيقي للشعب الفلسطيني، أملي هو أن الآمال الفلسطينية في الإنصاف في مسألة جرائم الحرب كما يؤشر على ذلك تقرير غولدستون ستتحقق في إطار الأمم المتحدة وإن لم تتحق ضمن المنظومة الأممية فعبر النضال الشعبي حول العالم، وربما من قبل محاكم مواطنين قد تنظم وتمضي في التأكيد على مبدأ أن إسرائيل مسؤولة عن سلوكها المذنب في غزة خلال الشتاء الماضي، وينبغي أن نفهم جميعا أن تقرير غولدستون مجرد تأكيد لما أفرزته تقصيات سابقة عديدة، ليس فيه من جديد تقريبا، ما هو مهم هو الدعوة إلى المساءلة الحقيقية من خلال المحكمة الجنائية الدولية ومن خلال المنظومة الأممية.

عبد الرحيم فقرا: مسألة الجديد في التقرير أريد أن أعود إليها لاحقا في هذه المقابلة، ولكن بالنسبة للجانب الإسرائيلي الوجه الآخر من المعادلة، هل تشعر أن الإسرائيليين بتنحية هذا التقرير من مجلس حقوق الإنسان التابع للأمم المتحدة، هذا التقرير الذي يتعلق بأمور على قدر كبير من الأهمية بالنسبة للفلسطينيين هل يعتبر ذلك نجاحا للجانب الإسرائيلي؟

ريتشارد فالك: هذا غير واضح، يبدو أنه إنجاز كبير بمعنى أنه كانت هناك توقعات قوية بأنهم لم ينجحوا هذه المرة في تحويل الانتباه عن تقرير من الأمم المتحدة اتسم بالمتانة ودعا إلى التنفيذ، أعتقد أن الحكومات الأخرى لديها مسؤولية وفرصة أخذ هذا التقرير على محمل الجد لإظهار أن سيادة القانون لها وزن في المنظمة الأممية وأن المناورة الجيوسياسية لا تسقط القانون، يبدو الأمر أنه انتصار جيوسياسي للولايات المتحدة وإسرائيل وتنازل عن حقوق الشعب الفلسطيني مرة أخرى تحت وطأة هذه الهجمة السياسية.

عبد الرحيم فقرا: تقول أنت إنه ليس هناك حقيقة شيء جديد في التقرير لأن الجرائم التي يتحدث التقرير عنها بالنسبة للجانب الإسرائيلي تقول إنها كانت معروفة لدى القاصي والداني لكن السؤال لماذا تعتقد أنت أن هذا التقرير قد أصاب الإسرائيليين بهذه الدرجة من الاستياء والخوف؟

ريتشارد فالك: هذا سؤال مهم جدا، كانت إسرائيل في الماضي تتجاهل أو تستهزئ أو ترفض أي انتقاد من الأمم المتحدة، أي شيء منبثق عن الأمم المتحدة كانوا يصفونه بأنه معاد لإسرائيل وغير عادل وكفى، ولكن هذه المرة نرى للمرة الأولى زعماء إسرائيليين كبار يأخذون هذا التقرير بجدية كبيرة، لقد خصص نتنياهو جزءا كبيرا من خطابه أمام الجمعية العامة لدحض هذا التقرير الذي لامس وترا حساسا في إسرائيل، وقد نتساءل لماذا؟ أحد الأسباب في اعتقادي هو أن ريتشارد غولدستون نفسه صهيوني متجذر ولا يسهل الطعن في مصداقيته، لقد دأبت إسرائيل على قتل الرسول للتخلص من الرسالة لكن الرسول هذه المرة يتمتع بنوع من الحصانة ضد هذا التكتيك، وهذه هي المرة الأولى التي تبدو الأمم المتحدة وكأنها تتحرك في اتجاه مقاضاة إسرائيل عن أعمالها، ويدعو التقرير إلى اعتماد مبدأ السلطة القضائية العالمية أي أنه يشجع الدول على السماح باستخدام نظمها الجنائية لملاحقة قادة إسرائيل السياسيين والعسكريين في حال دخولهم إلى أراضيها وهذا يخلق نوعا من العزلة لإسرائيل، هذا طبعا غير مريح وهو شبيه بما حصل مع جمهورية أفريقيا في المراحل الأخيرة من النضال ضد الفصل العنصري لذا فهذا تهديد كبير لإسرائيل.

عبد الرحيم فقرا: ومع ذلك يلاحظ في التقرير أن ريتشارد غولدستون برغم كل ما قاله عن جرائم الحرب في غزة التي يقول إن الإسرائيليين قد ارتكبوها برغم كل ذلك يبدو أنه يتبنى الموقف الإسرائيلي من مسألة حماس، يقول مثلا إن حماس هي التي انتهكت وقف إطلاق النار الذي اندلعت بعده الحرب، يتحدث كثيرا عن جلعاد شاليط ولكنه لا يقول أي شيء عن آلاف المعتقلين الفلسطينيين لدى إسرائيل، هل يمثل ذلك مشكلة بالنسبة لك أنت؟

ريتشارد فالك: أجل، إنه يعكس بشكل كبير مدى نجاح الإعلام في جعل الخطاب الإسرائيلي يخلق انطباعا مضللا. في الواقع على الفلسطينيين أن يكونوا غير سعداء بتقرير غولدستون وبوسعهم المجادلة بأنه منحاز بشكل كبير إذ أن التقرير يتجاهل تماما أن وقف إطلاق النار الذي كان ساري المفعول قد قلص من عدد الصواريخ المطلقة من غزة إلى صفر تقريبا، كما أنه يتجاهل أن حماس قد اقترحت تمديد الهدنة بعشر سنوات وهو يتجاهل أيضا أن إسرائيل هي من خرق الهدنة بهجومها في 4 نوفمبر/ تشرين الثاني وقتلها العديد من الفلسطينيين داخل قطاع غزة وهو يتجاهل أيضا الحصار الخانق الذي كانت تعيش تحته غزة لسنة ونصف قبل ذلك الهجوم، فكان على المرء أن يخلص إلى أن إسرائيل لم تكن تدافع عن نفسها ضد عناصر خارجية بقدر ما كانت الهجمات ناتجة عن مجموعة من الأسباب السياسية.

عبد الرحيم فقرا: على ذلك مسألة التوازن وعلى ذكر مسألة حماس أنت شخصيا ريتشارد فالك كانت لك العديد من القلاقل مع الإسرائيليين والإسرائيليون يتهمونك بأنك غير متوازن وبأنك تتجاوز صلاحياتك كمقرر تابع للأمم المتحدة وأنك ضد إسرائيل وأنك تساند وتتبنى مواقف حماس، لماذا تعتقد أنه يجب ألا يصدق هذا الكلام خارج إسرائيل؟

ريتشارد فالك: عليهم أن ينظروا إلى سيرتي كاملة كشخص معني بمحاولة رفع تقارير سابقة حول حالات من هذا النوع، لم يكن هذا أول نزاع أنظر فيه، لقد انتقدت السياسات الأميركية في فييتنام وعملت في لجنة كوسوفو التي نظرت في حرب 1999 وأعتقد أن الهجوم الذي تشنه إسرائيل علي هو محاولة لصرف الانتباه عن الجوهر والتعرض إلى الإطار أو الشخص الذي ينتقدهم، هم يهاجمون ريتشارد غولدستون ويسمونه منحازا، ما من أحد على وجه البسيطة في مأمن من مثل هذه الانتقادات لذا علينا أن نضع الأمر في إطاره الصحيح والاختبار الحقيقي يجب أن يكون هل تقاريري صادقة؟ هل هي دقيقة؟ هل تتطابق تقاريري مع الواقع كما يراه المراقبون الموضوعيون؟ سأكون سعيدا بمثل هذا الحوار.

عبد الرحيم فقرا: ريتشارد غولدستون كما أشرت وكما هو معروف له علاقات صهيونية وله علاقات مع إسرائيل وبرغم ذلك أصدر هذا التقرير الذي أصاب إسرائيل بالاستياء، هل ترى مفارقة في أن شخصا يهوديا قد أصدر هذا التقرير في الوقت الذي هناك جهات عربية حاولت التملص من هذا التقرير؟

ريتشارد فالك: نعم هي إحدى المفارقات الموجودة في هذه الحالة، ريتشارد غولدستون يهودي وأنا أيضا يهودي ونحن نحترم إسرائيل كدولة ولكن لدينا أيضا علاقة مهنية بسيادة القانون والتزامنا هو أن نحاول أن نكون شاهدين صادقين للواقع السياسي، تلك هي أولويتنا، ليست لدينا مصالح اقتصادية أو سياسية مكتسبة كي نكون في خدمة سيد آخر. وقلقي أن السلطة الفلسطينية تخضع لقاعدة المساعدات الاقتصادية الخارجية وهي على استعداد لتكون أداة إسرائيلية في الأراضي المحتلة بالتالي هي ليست الممثل الشرعي للشعب الفلسطيني.

عبد الرحيم فقرا: سيد فالك نهاية أنت يهودي وأميركي في نفس الوقت، معروف الموقف الذي اتخذته إدارة الرئيس باراك أوباما من تقرير ريتشارد غولدستون، كيف تنظر إلى التداعيات الممكنة على العلاقة بين إدارة الرئيس باراك أوباما والعالم العربي والإسلامي بالنظر إلى أنه يقول إنه يريد أن يحسن علاقات الأمم المتحدة مع تلك المنطقة من العالم؟

ريتشارد فالك: إنها خيبة أمل، أشعر أن الرئيس أوباما بعد تلك الخطوة الأولى الجيدة المتمثلة في خطاب القاهرة في الرابع من يونيو/ حزيران والذي عبر فيه فعلا عن رؤية جديدة للعلاقات بين الولايات المتحدة والعالم العربي والفلسطينيين يتراجع الآن بعد التخلي عن شرط تجميد الاستيطان وحاليا هذا الدعم للجهود الإسرائيلية في ضرب تقرير غولدستون مما يشير إلى أنه ليست هناك مقاربة جديدة بل هي المقاربة المعتادة المنحازة إلى إسرائيل مهما اتسم الموقف الإسرائيلي بعدم العقلانية، ونأمل أن المناخ الأكثر اعتدالا في الولايات المتحدة مما كان عليه في السابق نأمل أن يصل ويؤثر على العاصمة واشنطن فلا يزال لدينا نظام حكومي مهيكل بشكل لا يتيح لرئيس منتخب أن يطبق سياسات متوازنة وموضوعية تدعم سيادة القانون بل هو أسير مواقف تمليها اعتبارات جيوسياسية وهي مخربة تماما لأي عملية سلام نزيهة. وبينما نتحدث نحن في هذا المجال التجريدي تتراكم الأجساد الفلسطينية ويتواصل الحصار ويستمر الاحتلال، إذاً فالمسألة ليست مسألة أكاديمية وسياسية بل هي مأساة بشرية حقيقية وكارثة إنسانية تحدث أمام أعيننا.

[نهاية الشريط المسجل]

عبد الرحيم فقرا: جدير بالذكر أن ريتشارد فالك كان قد أدلى بتصريحات بثت على نطاق واسع قال من ضمنها "هناك -والكلام لريتشارد فالك- تخمينات بأن إسرائيل قالت إنه إذا لم تسحب السلطة الفلسطينية مشروع القرار فإنها لن تمضي في ترتيبات منح شركة هواتف نقالة في الضفة الغربية رخصة الحصول على موجات تردد وقد صادف ذلك بشكل غريب أن رئيس هذه الشركة هو ابن رئيس السلطة محمود عباس" على حد تعبير ريتشارد فالك الذي اتصل بنا قبل قليل من سانتا باربرا بكاليفورنيا وقال إنه يريد أن يعلق مجددا على هذه النقطة. بروفسور ريتشارد فالك ما الذي تريد قوله؟

ريتشارد فالك: أود القول بأنني قد درست مسألة ملكية شركة الجوال الخلوي واكتشفت أنها هذه المعلومة لم تكن صحيحة أو الادعاءات بأن لهذه الشركة علاقة بعائلة عباس وخاصة ابن محمود عباس، قدر علمي بالموضوع هو أن هذا الخبر كاذب ولذلك أنا أعتذر عن حصول أي ضرر غير مقصود نتيجة ما قلته أو نتيجة تكريري تلك المزاعم، يبدو لي أن هذا الخبر كان عاريا من الصحة ويبعد الأذهان عن القلق الرئيسي حول تأجيل النظر في تقرير غولدستون ومسؤولية السلطة الفلسطينية في عدم الدفاع عن إرادة الشعب الفلسطيني.

عبد الرحيم فقرا: سريعا لو سمحت لي بروفسور، عدا ذلك لا تزال متشبثا بالمواقف الأخرى التي أعربت عنها في الأيام القليلة الماضية في هذا الصدد؟

ريتشارد فالك: نعم، ليس لدي إعادة نظر أو تغيير لهذه الآراء التي طرحتها، ولكن ما فعلته أنه كنت قد أجريب مقابلة سابقة قبل مسابقتي مع الجزيرة كررت بعض الادعاءات والمزاعم التي سمعتها من بعض الصحف الإسرائيلية وغيرها ولكن ظهر لي لاحقا أنه فيما يتعلق بشركة الخلوي هذه هذا الخبر كان خاطئا وغير صحيح.

عبد الرحيم فقرا: ريتشارد فالك مقرر الأمم المتحدة لوضع حقوق الإنسان في الأراضي الفلسطينية المحتلة متحدثا إلى الجزيرة قبل قليل وفي مقابلة قبل ذلك في السادس من الشهر الحالي. بعد الاستراحة البعد الأميركي لمسألة تقرير غولدستون.


[فاصل إعلاني]

مصداقية فالك وتداعيات تراجع السلطة الفلسطينية

عبد الرحيم فقرا: أهلا بكم مجددا في برنامج من واشنطن وينضم إلي فيه كل من مروان بشارة المحلل السياسي بشبكة الجزيرة، وعبد الرحيم صابر المتحدث باسم منظمة هيومن رايتس ووتش ومن فيلادلفيا ينضم إلي دانيال ماندل مدير مركز سياسة الشرق الأوسط بالمنظمة الصهيونية الأميركية. قد حاولنا الحصول على ممثل عن الحكومة الأميركية وحكومة الرئيس محمود عباس للمشاركة في هذه الحلقة لكن تلك المحاولات لم تكلل بالنجاح. أبدأ بك سيد ماندل، بصرف النظر الآن عما يقوله ريتشارد غولدستون في تقريره، بالنسبة لريتشارد فالك ما مدى مصداقية ريتشارد فالك عندك أنت شخصيا؟

دانيال ماندل: ليس هناك من يتمتع بمصداقية في هذا المجال، أعود وأذكر الجماهير وريتشارد فالك بأن من قام بهذه الادعاءات ضد إسرائيل والتي تخصص فيها فالك بشكل دائم هو دكتاتور أوغندا عيدي أمين الذي أراد أن يبني تمثالا لهتلر في كامبالا وكان يلقي بسجنائه إلى التماسيح، وأيضا هناك.. وإن السعودية العربية واحدة من الدول التي هي ضمن مجلس حقوق الإنسان، وكلا إن ريتشارد فالك ليس بالشخص ذو المصداقية، هو الرجل الذي يؤمن بأفكار بأن أميركا كانت لديها مهمة داخلية وهي التي قامت بأعمال بتفجيرات الـ 11سبتمبر/ أيلول وهو يؤيد الإرهاب في الولايات المتحدة حتى هو مثلا كان يدعم فييتنام الشمالية، إنه ليس بالرجل الذي يتمتع بالمصداقية لا للحكومة الأميركية ولا غيرها وكونه أنه قدم مثل هذه الكلمات والتصريحات يدل على أنه لا يتمتع بمصداقية.

عبد الرحيم فقرا: عبد الرحيم صابر أنت ممثل لمنظمة دولية معترف لها بالصلاحية في التحقيق وفي مراقبة قضايا حقوق الإنسان، ما مدى مصداقية شخصية كشخصية البروفسور ريتشارد فالك عند هيومن رايتس ووتش؟

عبد الرحيم صابر: أظن أن ريتشارد فالك عنده مصداقية ليس فقط مع هيومن رايتس ووتش ولكن مع منظمات أخرى يعني، ريتشارد فالك مقرر لمجلس حقوق الإنسان التابع للأمم المتحدة لو كان في هناك أدنى شكوك في حقه لا أظن أن مجلس حقوق الإنسان كان سيستعمل ريتشارد فالك كمقرر. الاتهامات التي وجهها الشخص الذي تحدث قبلي هي اتهامات يعني توجه لكل من تحدث عن جرائم الحرب من طرف إسرائيل وهي يعني اتهامات وجهت إلى منظمة العفو الدولية واتهامات وجهت إلى هيومن رايتس ووتش واتهامات وجهت إلى القاضي ريتشارد غولدستون نفسه على مصداقيته وعلى مدى جديته في العمل يعني.

عبد الرحيم فقرا: طيب دعنا نتحدث الآن عن تقرير ريتشارد غولدستون، كما سبقت الإشارة الرئيس محمود عباس تراجع عن الموقف الأصلي بالمطالبة بسحب البحث في التقرير في مجلس حقوق الإنسان التابع للأمم المتحدة، هل يكفي ذلك بتصور هيومن رايتس ووتش لتصحيح الموقف الفلسطيني؟

عبد الرحيم صابر: من منظور قانوني نعم لأنه أظن السلطة الفلسطينية عندها عدد كاف من الدول التي تؤيد إعادة النظر في التقرير نفسه، أظن أن سحب أو تأجيل البت في التقرير كان خطأ سياسيا لأنه لا يمكن أن نتحدث عن سلام بدون التحدث عن مساءلة، وهناك جرائم حرب ارتكبت تحدثت بها منظمات دولية تحدث بها القاضي ريتشارد غولدستون وبالتالي أظن أن هناك خطأ سياسيا فظيعا ارتكبته السلطة الفلسطينية الآن تراجعت عنه ونتمنى أن يسير قدما البحث في هذا التقرير وتناوله بجدية من طرف مجلس حقوق الإنسان.

عبد الرحيم فقرا: مروان بشارة بتصورك أنت ما هي إيجابيات هذا التراجع -إذا كانت هناك إيجابيات- بالنسبة لمحمود عباس؟ ما هي سلبيات هذا التراجع إذا كانت هناك سلبيات بالنسبة للرجل؟

مروان بشارة: فقط كلمة سريعة بالنسبة لموضوع ريتشارد فالك، أعتقد أن ضيفك من فيلادلفيا تعالى على رجل كبير في الولايات المتحدة وهو من أهم النخب المثقفة في هذا البلد، له أكثر من 35 كتابا، أنا قرأت جزءا لا بأس منها وأنا أعتقد أن هذا الرجل هو مفخرة للولايات المتحدة، رجل بالفعل له ضمير إنساني وبالرغم من خلفيته الأميركية اليهودية إلا أنه استطاع أن يخرج من جلده ومن stereotyped ما يسمى لأنه يهودي لكي يكون رجلا صاحب قيم ويطبق هذه القيم على أي مجتمع كان إذا كان مجتمعه الأميركي في فييتنام أو إذا كان ذلك على سياسة إسرائيل في الضفة الغربية أو إذا كان  ذلك في كوسوفو وما إليه، فأعتقد هذا التعالي في غير مكانه وأن هذا الرجل بالفعل يستحق كل تقدير، هذا من ناحية. من ناحية ثانية أعتقد بأن هذه بلا شك خطوة إيجابية ولا أعرف إذا كانت متأخرة بعض الشيء ولكنها بلا شك إيجابية لأنه كما يقال في هذه البلد -على الأقل نظريا- أنه يجب الفصل ما بين القانوني والسياسي، الرئيس أوباما نفسه قال منذ فترة طويلة وردد ذلك عدة مرات إن هنالك مسارا سياسيا وهنالك مسارا قانونيا ويجب ألا يتعارضا، وبالتالي أي شيء يتم على المستوى الدبلوماسي والسياسي هو شيء ولكن ما يجب أن يتم على مستوى المساءلة القانونية هو أمر لا بد منه وبالتالي كان هو نفسه الرئيس الأميركي الذي أصر أكثر من مرة أنه يجب ألا يكون هناك تعارض ما بين القيم والأمن، فادعاءات إسرائيل أن أمنها هو المسألة وهو على المحك هذا ليس صحيحا كما يقول تقرير غولدستون، وهذا ما يجب التحقيق فيه على أنه هنالك كانت سياسات مع سبق الإصرار لمعاقبة الفلسطينيين وتدمير فلسطين وهذه بالذات قوة التقرير الذي يريد الرئيس عباس أن يقدمه لمجلس حقوق الإنسان، أنه يقول مثلا في فقرة معينة إن نائب رئيس الحكومة يقول يجب هدم مائة بيت فلسطيني لكل قذيفة تطلق وثم يبرهن القاضي غولدستون أن إسرائيل بالفعل قامت بهدم منازل فلسطينيين من أجل معاقبة الفلسطينيين مع إطلاق الصواريخ وبالتالي في هذا التقرير كمية هائلة من البراهين على جرائم حرب مع سبق الإصرار وبالتالي تقديمه هو أمر مهم.


انعكاسات التقرير على صورتي إسرائيل وأوباما

عبد الرحيم فقرا: دانيال ماندل الآن بصرف النظر عما إذا كان التقرير سينظر فيه في مجلس حقوق الإنسان وبصرف النظر عما إذا كان التقرير سيحال في نهاية المطاف أم لا إلى مجلس الأمن، مجرد صدور تقرير من هذا النوع تناقلت توصياته وسائل الإعلام هنا في الولايات المتحدة ألا يشكل ذلك لطمة بالنسبة لصورة إسرائيل في هذه البلاد، الولايات المتحدة؟

دانيال ماندل: علينا أن ننتظر ونرى، الموضوع أن هذا التحقيق غير صحيح ولا يقوم.. وهو من خلق لجنة حقوق الإنسان في الأمم المتحدة وهي هيئة تسيطر عليها الدكتاتوريات وليس الديمقراطية، والمستبدون هم الذين يسيطرون على مجلس حقوق الإنسان ولديهم غالبية 26 من مجموع عدد مقاعد المجلس، والشيء الثاني هو أن المنظمة التي يسيطر عليها الدكتاتوريون هي التي تمارس، هم الذين يمارسون انتهاكات حقوق الإنسان ولم يدينوا سوى بلدا واحدا وبإمكانهم أن يصدروا وأصدروا قرارات ضد إسرائيل أكثر من كل الدول الأعضاء في الأمم المتحدة، والواقع أن ما يقومون به هو انتهاكات كبيرة لحقوق الإنسان كما يحصل في كوبا وليبيريا والكونغو وطبعا الإبادة الجماعية في السودان، هذه هيئة إن الجامعة العربية ومنظمة المؤتمر الإسلامي ينبغي على الجمهور العربي أن يفخر بذلك هم الذين يمنعون ويضعون مذابح دارفور على جنب في المناقشات بينما إن مجلس حقوق الإنسان ولمدة ثلاث سنوات..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): كلامك مفهوم سيد ماندل، سيد ماندل أطلب من المهندس في الأستوديو أن يقطع صوتك، سيد ماندل عندي سؤال متابعة. المهندس في الأستوديو رجاء قطع السيد ماندل. سيد ماندل عندي سؤال متابعة لو سمحت، سؤال متابعة الآن، أنت تتحدث عن مسألة الديمقراطيات في مجلس حقوق الإنسان، حتى إذا فرضنا فرضا أن إسرائيل دولة ديمقراطية وهناك العديد من العرب والمسلمين الذين لا يعتبرون وحتى خارج العالم العربي والإسلامي يعتبرون أن إسرائيل ليست دولة ديمقراطية.. رجاء أن تسمعني سيد ماندل رجاء أن تسمع السؤال أولا، بصرف النظر عما إذا كانت إسرائيل دولة ديمقراطية أم لا، حتى لو كانت إسرائيل دولة ديمقراطية هل القانون الدولي يعطي الدول الديمقراطية أن ترتكب جرائم حرب ثم تنظر إلى مجلس حقوق الإنسان وتقول معظم الدول في هذا المجلس ليست ديمقراطية؟

دانيال ماندل: كلا إنهم ليسوا بالديمقراطيين بل هم الذين ينتهكون حقوق الإنسان..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): وتنضم إليهم في هذا المجال؟

دانيال ماندل: إن هذا التحقيق، إذا ما سمحت لي لأكمل كلامي، هذا التحقيق تجاهل القواعد القانونية المعروفة، لنأخذ مثلا اتفاقيات جنيف البروتوكول رقم 1977 ينص على أن، تحدث عن أن هناك جرائم حرب مثل استخدام المدنيين والقول إنهم ليسوا عسكريين واستخدام سيارات الإسعاف لأغراض عسكرية، حماس فعلت كل ذلك وبشكل مستمر في غزة ورغم ذلك فإن التقرير يقول أشياء مثلا هم فشلوا في تأسيس.. لماذا فشلوا في تأسيس..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): أولا لم تجبني على سؤال ما إذا كان التقرير يمثل لطمة لإسرائيل في الولايات المتحدة. لكن عموما، عبد الرحيم صابر ما رأيك في هذا الكلام؟

عبد الرحيم صابر: هذا غير صحيح لأن هناك منظمات دولية أولا حققت في الجرائم التي ارتكبت في غزة واستنتجت بالضبط ما قاله القاضي غولدستون، ثانيا العودة إلى مجلس حقوق الإنسان، نحن لا نتحدث عن مجلس حقوق الإنسان، نتحدث عن تقرير قام به مجموعة من القضاة ومن القانونيين برئاسة القاضي غولدستون لا ننسى على أن غولدستون غير في الـ main date في صلاحيات البعثة وبعدما أقر مجلس حقوق الإنسان على أن يكون التحقيق فقط في جرائم إسرائيل وغيرها ليتضمن كذلك التحقيق في جرائم ارتكبتها حماس، ما استنتجه التقرير هو أن هناك جرائم حرب، لم يقل التقرير على أن حماس مثلا كما ادعت إسرائيل انطلقت من أماكن مدنية أو استعملت مدنيين مثلا لضرب إسرائيل، لم يستنتج التقرير مثلا.. بل على العكس من ذلك استنتج التقرير على أن إسرائيل استعملت مدنيين عندما دخلت إلى غزة، التقرير وصل إلى نتائج تقول على أن هناك جرائم حرب ومنها جرائم ترتقي إلى جرائم ضد الإنسانية.

عبد الرحيم فقرا: طيب مروان بشارة بالنسبة لموقف الرئيس باراك أوباما، الرئيس باراك أوباما يقول إنه وضع مسألة التقرير في كفة -يعني هذا مجمل الكلام- ووضع مسألة التوصل إلى حل سلمي ينهي هذه المشكلة في نهاية المطاف في كفة أخرى، رجحت لديه كفة الوصول إلى حل في عملية السلام، هناك من الأميركيين من يشعر أن هذا الكلام منطقي وبالتالي على الأقل يستحق أن يُسمع، ما رأيك؟

مروان بشارة: هنالك مسألتان فقط أضيف أن الولايات المتحدة تحت إدارة أوباما دخلت مجلس حقوق الإنسان وبالتالي هي انضمت إلى هذه الدول الدكتاتورية والديمقراطية وغالبية الدول الأوروبية موجودة في هذا المجلس هذا من ناحية. من ناحية ثانية شوف عبد الرحيم هنالك بالفعل في تساؤلين هامين، التساؤل الأول هو كالتالي الرئيس أوباما يقول إن من الجمهوريين أو من إدارة بوش من كان له علاقة بالتعذيب أو بغوانتنامو أو ما يسمى جرائم التعذيب يجب أن يحاكم بغض النظر عن كيف ترتئي إدارة بوش أن تتعامل مع الجمهوريين في الكونغرس أو من أجل تمرير مجموعة من القضايا، هو يقول إن كل أميركي له ضليعة في جرائم الحرب يجب أن يحقق معه وقال لوزير العدل ابدأ التحقيق مع هؤلاء، ولكن عندما يأتي الأمر لمسؤولين إسرائيليين أو ضباط إسرائيليين يقول الرئيس الأميركي هم معفين بأن المسألة السياسية يجب أن تأخذ أولوية على المسألة القضائية، يعني الرئيس الأميركي يقول يجب أن نحاكم.. يجب أن نحقق مع مسؤولين أميركيين ولكن يجب ألا نحقق مع مسؤولين إسرائيليين مطلعين بجرائم حرب بدليل أن هنالك هذه اللجنة تقصي الحقائق..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): لكن منطق الرئيس باراك أوباما كما يقول أنصاره هو أنه يضع في نهاية المطاف نصب أعينه التوصل إلى تسوية سلمية بين الفلسطينيين والإسرائيليين لدرء وقوع مثل هذه المشاكل في المستقبل في المقام الأول، هل ترى أنت أي منفعة لهذا الكلام الذي يلقى صدى أو أصداء إيجابية في العديد من الأوساط الأميركية؟

مروان بشارة: جميل، هذا الكلام جميل، هذا هو التساؤل الثاني الذي كنت أريد أن أتحدث فيه وهي مسألة أو معادلة الفائدة والتكلفة، يقال إنه في السياسة السياسيات تمر على قاعدة التكلفة والفائدة، التكلفة بالنسبة للعملية السلمية بالنسبة للرئيس عباس ونتنياهو والرئيس أوباما هو أن استمرار العملية السلمية ضروري وبالتالي تكلفة تعطيل العملية السلمية في هذا المسار القضائي غير مفيدة، ولكن من ناحية واقعية المسار السلمي معطل بشكل كامل والقضايا الأساسية يعني واحد مسألة الاستيطان مستمرة، مسألة تهويد القدس مستمرة، مسألة اللاجئين عمليا defunct وانتهت بالنسبة للإدارة لأنها اعترفت بيهودية الدولة وبالتالي ليس هناك أي فائدة لا للفلسطينيين ولا عمليا للولايات المتحدة حين ترفض إسرائيل كل العروض الأميركية وكل المطالب الفلسطينية.

عبد الرحيم فقرا: دانيال ماندل عودة إليك وأرجو ألا تحاول أن تتحدث حتى نهاية هذا البرنامج، لم يعد أمامنا سوى ثلاثة دقائق، مسألة ما يقوله باراك أوباما في كفة تقرير غولدستون وكفة تحقيق سلام بين الفلسطينيين والإسرائيليين، كيف تنظر أنت إلى هذه المسألة؟ بإيجاز لو سمحت.

مروان بشارة: باختصار لا أتوقع أن توجد أي مكان لأنه لم يحصل أي تغيير في المجتمع الفلسطيني الذي يرفض وجود إسرائيل كدولة يهودية إضافة لرفض وجود دولة إسلامية على حدود إسرائيل بالنسبة لإسرائيل وهم والتي لا تقبل وجود إسرائيل كدولة جارة لهم، إن حماس طبعا لن توافق على أي شيء وحتى بالتظاهر بأنها تقبل إسرائيل، لذلك لا أعتقد أن الأمر سيتحقق إلا أن يحصل تغيير أساسي وجوهري في الموقف العربي، هذا الموقف لم يتغير منذ ستين عاما، لا يتطلب الأمر صيغة سحرية لمعرفة السبب والنتائج لأن العرب يرفضون وجود دولة إسرائيل.

عبد الرحيم صابر: والله مش عارف أين يعيش السيد دانيال يعني! نحن نتحدث عن احتلال، احتلال لأراض فلسطينية احتلال مستمر، إسرائيل لحد الآن ترفض أي تسوية لهذا الاحتلال، هذا الشخص ينكر أن هناك جرائم حرب ارتكبت، يتحدث عن عدم اعتراف الدول العربية وفلسطين بإسرائيل ويعني هناك علاقات بنيت ما بين إسرائيل ودول عربية..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): للأسف داهمني الوقت، أشكر في نهاية هذه الحلقة عبد الرحيم صابر من منظمة هيومن رايتس ووتش، مروان بشارة من شبكة الجزيرة، ودانيال ماندل من مركز سياسة الشرق الأوسط. انتهت حلقة هذا الأسبوع، في حلقة الأسبوع المقبل معاني وأبعاد حديث الرئيس باراك أوباما عن إسرائيل كدولة يهودية.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة