تقرير التنمية الإنسانية العربية   
الأحد 1427/11/27 هـ - الموافق 17/12/2006 م (آخر تحديث) الساعة 15:42 (مكة المكرمة)، 12:42 (غرينتش)

- التقرير والحركات الإسلامية
- الدعوة للنهوض بالمرأة العربية
- التقرير واستطلاع رأي الناس في الحجاب
- الإصلاحات المجتمعية المطلوبة لنهوض المرأة
- مدى مساهمة المرأة في النشاط الاقتصادي
- المرأة وحق الممارسة السياسية

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم من القاهرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من بلا حدود، للعام الرابع على التوالي نكاد نحتكر الحوار الرئيسي بعد صدور تقرير التنمية الإنسانية العربية مع المؤلف الرئيسي للتقرير الدكتور نادر فرجاني، فخلال الأعوام الثلاث الماضية حاورنا الدكتور فرجاني في هذا البرنامج حول تقرير التنمية والمعرفة والحكم الصالح ونسعد بأن نحاوره اليوم عن التقرير الرابع الأكثر إثارة للجدل لأنه يتناول المرأة ونهوضها في العالم العربي وإذا كانت التقارير السابقة قد تناولت الحكم الصالح والمعرفة والتنمية فإن تقرير هذا العام يختلف عن سابقيه في نقطة جوهرية هي أنه يشتبك مع المجتمع وحقوق المرأة فيه في مجالات الصحة والتعليم وممارسة السياسات وفرص العمل والنشاط الاقتصادي والمجتمع المدني كما يتطرق إلى إشكالات نهوض المرأة، هذه الجوانب نأمل أن نقدمها لكم من خلال هذه الحلقة في قراءة وافية لأهم ما ورد في التقرير حولها، دكتور مرحبا بك.

نادر فرجاني - المؤلف الرئيسي لتقرير التنمية الإنسانية: أهلا يا أستاذ أحمد.

أحمد منصور: أشكرك بداية على منحي حق الاحتكار طوال السنوات الأربع الماضية للحوار الرئيسي معك بعد التقرير.

نادر فرجاني: هو الحق لم يمنح هو اُكتسب في الحقيقة..

أحمد منصور: أو انتزع من قبلي يعني..

نادر فرجاني: لا اكتسب يعني تصديق لقيمة الجزيرة لدينا..

أحمد منصور: أشكرك شكرا جزيلا، الحقيقة أنا لاحظت أن تقرير هذا العام يمتلئ ويكتنز سمنة وحوالي ثلاثمائة صفحة على خلاف التقارير السابقة ولأنه عن المرأة والمرأة العربية تكتنز سمنة كما جاء في التقرير فهل هناك صلة بين الأمرين؟

نادر فرجاني: لا الحقيقة.. كبر حجم التقرير يعود إلى أن الموضوع شائك ومتعدد الجوانب فكان لابد من إيفاء كل جانب من جوانبه حقه.

أحمد منصور: تتفق معي أن الموضوع شائك وأنه يعني في هذه المرة مثير للجدل بخلاف التقارير السابقة أو أكثر إثارة للجدل لأن كل تقرير صدر كان مثير للجدل في حينه؟

"
التقرير هدفه الأساسي هو إثارة حوار جاد حول قضايا التنمية الإنسانية في الوطن العربي
"
نادر فرجاني: يعني بما إن هذا التقرير يختتم الحلقة الأولى من تقرير التنمية الإنسانية العربية وكان هدفها الأساسي هو إثارة حوار جاد حول قضايا التنمية الإنسانية في الوطن العربي فمن المنطقي أن يكون التقرير الأخير في هذه الحلقة الأولى من تقرير التنمية الإنسانية العربية أكثر إثارة للجدل ولكن الموضوع نفسه بطبيعته مثير للجدل لأنه كما أشرت في البداية هو يشتبك مع جميع القوى المجتمعية وليس فقط مع أنظمة الحكم في البلدان العربية..

أحمد منصور: هل يُفهم منك الآن أن هذا التقرير هو سيكون ختامي ولن تكون بعده تقارير أخرى؟

نادر فرجاني: لا هذا التقرير يختتم حلقة أولى من تقرير التنمية الإنسانية العربية، النية يبدو متجهة إلى إصدار تقارير تالية ولكن الوقت ما زال مبكر للتعرف على تفصيل..

أحمد منصور: يعني نستطيع أن نقول لن يكون هناك تقرير في العام القادم؟

نادر فرجاني: لا ربما سيكون، لكن ليس بالضرورة في العام القادم.

أحمد منصور: قبل أن نخوض في هذا التقرير المثير أو الأكثر إثارة للجدل أريد أن أسألك عن التقارير الثلاث السابقة.. هل لعبت دور في حراك.. في تغيير فيما كانت تستهدفه من وراء صدورها في المجتمعات العربية؟

نادر فرجاني: إذا بدأنا من إن هدف التقرير الرئيسي هو إثارة جدل حول القضايا الرئيسية في التنمية من منظور التنمية الإنسانية في الوطن العربي فالتقرير قد نجح بلا مراء لأنه الجدل الذي صاحب صدور كل إصدارة من إصدارات التقرير كان حاميا وأعتقد كان يجمع بين التأييد والنقد أو أحيانا التجريح وهذا الحوار الحامي كان أحد الأهداف الرئيسية للتقرير ومن ثم فقد نجح التقرير في هذا الحوار، يعني نحن نفكر في التقرير باعتباره ذخيرة فكرية لقوى النهضة والتغيير في الوطن العربي ومن هذا المنظور فإن التقرير قد نجح في تقديري في إثارة الحوار الجاد هو قضايا التنمية من منظور التنمية الإنسانية.

التقرير والحركات الإسلامية

أحمد منصور: في بداية هذا التقرير الرابع وفي صفحته الأولى حول الحركات الإسلامية طالبتم الحركات الإسلامية بضرورة التزاوج المبدع بين نظام الحكم الصالح والحرية عبر فتح باب الاجتهاد المستقل بين الحرية بمفهومها الشامل المعاصر والمقاصد الكلية للشريعة الإسلامية، هل هذه دعوة مبطنة للانفلات من عقال الدين؟

نادر فرجاني: على الإطلاق، في الواقع فتح باب الاجتهاد وإثابته هو أحد المحاور الرئيسية للرؤية الاستراتيجية لتقرير التنمية الإنسانية في إصداراته الأربعة، يعني كان مطلوب التأكيد على الاجتهادات المستنيرة للدين خصوصا الإسلام المتسقة مع إقامة مجتمع المعرفة والتحول نحو الحرية والحكم الصالح في البلدان العربية ونهوض المرأة وهذا ممكن لأن موقف التقرير بلا جدل هو أنه لا يقوم تناقض رئيسي بين المقاصد الكلية للشريعة الإسلامية.. الدين كما نفهمه في صحيحه وبين إقامة مجتمع المعرفة والحرية والحكم الصالح ونهوض المرأة في الوطن العربي..

أحمد منصور: لكن هناك إشكالية في إشكالية كبيرة جدا ليست في الحركات الإسلامية وليست في.. لكن الإشكالية إشكالية مجتمع وإفراز الإنسان الموجود في هذا المجتمع، حينما يصل الناس إلى مرحلة الاجتهاد معنى ذلك أنهم وصلوا إلى مرحلة عليا من العلم ونحن لدينا أزمة في التعليم كبيرة جدا بما فيها التعليم الإسلامي.. فيه هناك أزمة كبيرة، هناك أزمة في العلماء في الفقهاء، جزء من أزمة المجتمع نفسه كيف يكون هناك اجتهاد في ظل هذه الأزمة؟

نادر فرجاني: يعني الآن نحن نقدم الاجتهاد كأحد مقومات مشروع للنهضة في الوطن العربي ومن ثم هو يتزاوج مع التحول نحو مجتمع المعرفة ونحو مجتمع الحرية والحكم الصالح ومع نهوض المرأة في نفس الوقت، لكن بالتأكيد بالرغم من الأزمة التي يمر بها المجتمع العربي في مجمله فإن الاجتهاد قائم منذ زمن وما زال مستمر، يعني هناك اجتهادات قديمة مهمة جدا في غاية الاستنارة ممكن الإشارة إليها، الشيخ محمد عبده على سبيل المثال وما زالت مؤسسة الاجتهاد قائمة ومستمرة في الوطن العربي بالرغم من.. وهذه روعة الاجتهاد وروعة الإسلام في الوقت نفسه.

أحمد منصور: هناك إشكالية أخرى كبيرة جدا في ظل ما تقولونه حول الحكم الصالح والمقاصد الكلية للشريعة.. هذا يتم في وقت في هناك تخويف، هناك عملية تخويف كبيرة جدا من الإسلام، عملية تخويف كبيرة جدا من أسلمة المجتمع وأنتم تعرضتم في التقرير إلى ما أفرزته نتائج الانتخابات في مصر سواء بتقدم الإخوان المسلمين أو في فلسطين بسيطرة أو أغلبية حركة حماس وتشكيل حكومة هناك، هناك عملية تخويف كبيرة جدا أما أيضا ما دعوتم إليه يصطدم مع المصالح العليا سواء للأنظمة الحاكمة أو للقوى الخارجية؟

نادر فرجاني: يعني موقف التقرير متماسك أنه ضد الاستبداد في الداخل والاستباحة من الخارج وكليهما ضد الموقف المبدئي للتقرير الذي لا يرى أن هناك تناقض بين المقاصد الكلية للشريعة الإسلامية وبين مشروع لنهضة الإنسانية في الوطن العربي فيكون متماسك ويعني..

أحمد منصور: أنا لاحظت في معظم صفحات التقرير يعني حرصت على أن أقرأ بتأمل منذ أن تلقيته قبل ما يقرب من أسبوع.. لاحظت دعوة دائمة إلى الاجتهاد في معظم الصفحات، هل معنى ذلك أن الواقع الإسلامي متأخر كثيرا جدل عن الحاضر؟

نادر فرجاني: يعني هنا تذكر مقولة الإمام علي مهمة أن النص لا ينطق وإنما ينطق به الرجال، فللأسف الإسلام عرضة للتفسير وكانت هناك تأويلات كثيرة في عصور الاستبداد التي ما زالت مستمرة إلى حد بعيد، كانت تميل إلى التخديم على السلطة القائمة وعلى بنية الاستبداد وكانت في أغلبها تأويلات غير مستنيرة تميل لعكس النهضة في الوطن العربي، تميل لتدويم أوضاع الاستبداد من ناحية وأوضاع الأزمة في التنمية الإنسانية من ناحية أخرى..

أحمد منصور: طيب من الأشياء أيضا الملاحظة إن هناك قلق من عملية الإصلاح، قلق من نظام الحكم الصالح لأنكم تناولتم في التقرير أيضا قراءة لما تم في التقارير السابقة؟

نادر فرجاني: لا القلق ليس من عملية الإصلاح ولكن مما يدعى أنه عملية الإصلاح في الوطن العربي حاليا..

أحمد منصور: بالضبط من الادعاء لأن الأنظمة زايدت عليكم وعلى ما يسمى بالإصلاح وحقوق الإنسان، شكلت لجان للإصلاح وتغيير دساتير وشكلت وزارات لحقوق الإنسان..

نادر فرجاني: ولكنها مزايدة مفضوحة في الحقيقة لأنه واقع الأمر والتقرير يقر بهذا إنه أحيانا الادعاء بالإصلاح أصبح مجرد غلالة رقيقة لستر استمرار الاستبداد وانتهاك حقوق الإنسان..

أحمد منصور: هل عملية التقدم التي حققها الإسلاميون من خلال الانتخابات الماضية تعني أن عملية الإصلاح ربما تتوقف أو تتعرض لإجهاض إذا كان هؤلاء هم البديل الذي يمكن أن تفرزه عملية الإصلاح والديمقراطية والحكم الصالح؟

نادر فرجاني: يعني هنا نعود مرة أخرى إلى أهمية قضية الاجتهاد.. الاجتهاد مطلوب من القوى الإسلامية التي يمكن أن تصعد في ظل انتخابات حرة ونزيهة إلى حلبة السياسة في الوطن العربي وأيضا الاجتهاد مطلوب من القوى الأخرى التي يمكن أن تدخل في حوار مع القوى الإسلامية في الساحة السياسية العربية بهدف أنها عندما يصل الأمر إلى نوع من التحالف الذي يشكل فيه الإسلاميون فئة مهمة يكون هناك وضع تمت فيه إزالة تخوفات كل القوى المجتمعية خاصة النساء والجماعات الفرعية من تسلط فئات إسلامية بمفهوم غير مستنير لا يتسق مع حقوق الإنسان على السياسة في الوطن العربي..

أحمد منصور: يعني المسؤولية كبيرة هنا على الحركات الإسلامية أن تحاول أن تنهض وأن تصل إلى..

نادر فرجاني: المسؤولية الحقيقة ضخمة وتقع ليس فقط على القوى الإسلامية ولكن على جميع قوى التغيير والنهضة في الوطن العربي التي بحاجة إلى أن تدخل في حوار جاد مع الجماعات والقوى الإسلامية بهدف أن تصل إلى هذا التزاوج المبدع بين الحرية بمفهومها الشامل وخصوصا في حالة الجماعات الإسلامية.. حقوق النساء وحقوق الأقليات أو الجماعات والثقافات الفرعية بحيث إنه عندما يحدث التغيير من أنظمة الحكم الراهنة في الوطن العربي إلى أنظمة يبدو فيها ظهور قوي نسبيا للجماعات الإسلامية التي لها شعبية واسعة كما يتضح من أي انتخابات حرة ونزيهة تجري في الوطن العربي ففي هذه الحالة المسؤولية تقع على جميع الأطراف للوصول إلى بنية مؤسسية للحكم تؤدي إلى احترام الحقوق والحريات..


الدعوة للنهوض بالمرأة العربية

أحمد منصور: موضوع التقرير نحو نهوض المرأة في الوطن العربي، هل هي دعوة للنساء العربيات من أجل الثورة على المجتمع أم دعوة لتمكين المرأة كما جاء في صفحة خمسة من التقرير؟

"
التقرير ليس دعوة إلى ثورة من قبل النساء، إنما دعوة إلى إحقاق الحق وإزالة غبن تاريخي وقع على النساء لفترات طويلة
"
نادر فرجاني: يعني فقط أحب أن أشير إلى أنه العنوان يحمل مضامين عدة؛ أولا هو المرأة في الوطن العربي في مجمل الوطن العربي والمرأة يجمعنا جميع النساء في الوطن العربي، ليس فقط المواطنات العربيات ولكن أيضا الوافدات إلى الوطن العربي من النساء، إذاً الهدف هو ضمان الحقوق الإنسانية على قدر المساواة مع الرجال لجميع النساء في البلدان العربية وليس التقرير دعوة إلى ثورة من قبل النساء ولكن دعوة إلى إحقاق الحق وإزالة غبن تاريخي وقع على النساء لفترات طويلة..

أحمد منصور: الإشكالية هنا برضه إشكالية المساواة إشكالية المصطلح في المساواة، لا يمكن للمرأة أن تتساوى مع الرجل على الإطلاق ولكن هناك أشياء يمكن أن تتساوى فيها المرأة مع الرجل وأشياء من المستحيل أن تتساوى معه؟

نادر فرجاني: التقرير لا يغفل هذه النقطة على الإطلاق وهناك صيغة واضحة أن النساء مختلفات عن الرجال ولكن هذا لا يعني أنهن ناقصات بأي معنى، بل أحيانا هناك تراث علمي يؤكد أن هذا الاختلاف أحيانا يعد ميزة لمصلحة النساء.

أحمد منصور: من خلال الرصد ما هي الإشكالات الأساسية التي تحول دون عملية النهوض؟

نادر فرجاني: لا.. أريد أن أكمل أحمد لو سمحت..

أحمد منصور: تفضل.

نادر فرجاني: لأنه النقطة الهامة إنه المجالات الرئيسية اللي يتصورها التقرير للمساواة هي مجالات المساواة في منظور التنمية الإنسانية ويشمل هذا المساواة في اكتساب القدرات الأساسية في التعلم والصحة وما شابه والمساواة في توظيف هذه القدرات في مجالات النشاط البشري المختلفة.. الاقتصاد والسياسة والاجتماع وما شابه وأيضا على وجه التحديد لأنها منتقصة إلى حدا كبير في البلدان العربية المساواة في حقوق المواطنة..

أحمد منصور: نعم هذه الأشياء لا خلاف عليها أعتقد، هل هناك خلاف عليها في بعض الأقطار العربية؟

نادر فرجاني: يعني الواقع يختلف عنها بمعنى أنه..

أحمد منصور: الواقع يختلف بسبب قصور من المرأة في السعي للحصول على هذه المكتسبات أو الحقوق الموجودة أم أن المجتمع يرفض منحها هذا؟

نادر فرجاني: يعني هناك في التقرير تأكيد على أنه لا يوجد عامل واحد يمكن إرجاع حال المرأة في الوطن العربي حاليا إليه، هناك تشكيلة من العوامل تتفاعل بشكل ربما مركب أو معقد..

أحمد منصور: أهمها؟

نادر فرجاني: أهمها أنماط أو أشكال ثقافية بالإضافة إلى إجراءات قانونية تحول دون المساواة أحيانا بالإضافة إلى بنية اجتماعية وسياسية تمنع من وصول المرأة إلى وضع المساواة المطلوب طبقا لمفهوم التقرير لنهوض المرأة..

أحمد منصور: يعني وفق التقرير المرأة وصلت إلى درجة وزير في كل الدول العربية ما عدا المملكة العربية السعودية.

نادر فرجاني: لا هذه نقطة في غاية الأهمية لأنه التقرير يؤكد على إنه المطلوب هو نهوض المرأة بشكل عام في البلدان العربية.. القاعدة العريضة من النساء وليس مجرد التمكين التجميلي بمعنى وصول مجموعة من النساء المرموقات إلى مناصب عليا في المجتمع، هذا أمر..

أحمد منصور: هذا موجود في أنحاء العالم يا دكتور يعني عندي الآن نسبة برلماني العالم لا تتجاوز 16.3 في كل البرلمانات، لأول مرة الولايات المتحدة كأكبر دولة في العالم تحتفل بتبوأ مرة لمنصب رئيس الكونغرس فقط هذا العام بعد أكثر من مائتي عام من الديمقراطية، 6.5% فقط عدد نسبة النساء في البرلمانات العربية لكن أيضا النسبة لا تتجاوز يعني الـ 10% إلى 15% في معظم برلمانات العالم ما عدا لو قفزت وجئت إلى الاستطلاع الذي يبين نسبة تبوأ المرأة ونسبة تمثيل المرأة في المجالس الشعبية بنجد الدول الاسكندنافية طبعا تصل إلى ما يقرب إلى 40%، الأميركتين نسبتها أقل من 20%، أوروبا كذلك، إفريقيا وجنوب الصحراء في حدود 15% إلى 17%، آسيا نفس النسبة تقريبا، الباسيفيكي في حدود 12%، البلدان العربية يعني 6.5% أو 7% كما ذكرنا، النسبة باستثناء الدول الاسكندنافية تكاد تكون النسب ليس الفوارق بينها بعيدة يعني، المرأة العربية قريبة تقريبا من المرأة في أنحاء مختلفة من العالم وإن كانت الأقل.

نادر فرجاني: يعني هو الإحصاءات المتاحة على المستوى الدولي تبين أنه درجة وجود النساء في المجالس التمثيلية من أقل مناطق العالم وبالعودة إلى أن هذا أمر ليس غريبا في بعض المجتمعات التي تعد أحيانا متقدمة أؤكد على أن منظورنا للنهضة الإسلامية لا يعني تقليد مجتمع ما وإنما الوصول إلى أفضل ما يمكن أن تنجزه البشرية.

أحمد منصور: يعني أنتم هنا الأمر ليس بالمقارنة ولكن بأن تمنح الحقوق كاملة، أما تتحمل المرأة المسؤولية في هذا يعني المسؤولية مسؤولية مجتمع..

نادر فرجاني: أحيانا لا أحيانا يعني هي المسؤولية ليست مسؤولية مجتمع فقط بمعنى بنية مجتمعية لكن مجتمع بمعنى هيكل سلطة وهيكل قوة، لكن المرأة أحيانا تتحمل بعض الوزر أو بعض اللوم الحقيقة، يعني في الفصل الخاص بالبنية المجتمعية نشير إلى أن هناك مجموعة من التكوينات الاجتماعية في البلدان العربية ساعدت دونية وضع المرأة ولكن للأسف المرأة أحيانا تساعد على إعادة إنتاج القهر حسب النوع خصوصا في عملية التنشئة، المثال الوارد هنا المرأة التي تمييز بين أبناءها فتعطي أولوية للولد الذكر على الصبية مثلا.

أحمد منصور: نعم هذا يلعب دور أيضا في هذا الموضوع؟

نادر فرجاني: أكيد,

أحمد منصور: يعني الموروثات الاجتماعية لها دور رئيسي في المسألة؟

نادر فرجاني: أكيد بس في تفاعلها مع عوامل أخرى يعني بما أن القضية مركبة فعادة لا يوجد تفسير وحيد وفريد.


التقرير واستطلاع رأي الناس في الحجاب

أحمد منصور: فيه نقطة مثيرة للجدل في التقرير هو أنكم أخذتم رأي شريحة من الناس في الحجاب.. الحجاب بإجماع الفقهاء هو فرض من الله سبحانه وتعالى، هل معنى ذلك أنكم في المرة القادمة ستأخذون رأي الناس في الصلاة والصيام والحج هل يستفتى الناس بآرائهم في فرائض الدين؟

نادر فرجاني: يعني أتصور إن موضوع الحجاب ليس محسوما إلى هذا الحد..

أحمد منصور: لا محسوم..

نادر فرجاني: يعني لا هناك خلاف..

أحمد منصور: هناك خلاف في النقاب وليس في الحجاب، النقاب فيه خلاف كبير جدا والأغلبية لا تميل إليه، لكن الحجاب كحجاب حتى حينما أثيرت قضية الوزير فاروق حسني اللي رد عليه نواب الحزب الوطني.. مش يعني هم اللي تصدوا للموضوع لأن في إجماع في قضية الحجاب، هي الإشكالية هنا أنكم عرضتم قضية فرض شرعي للناس لأخذ آرائهم فيه..

نادر فرجاني: يعني هذه قضية مطروحة للنقاش في البلدان العربية ومن باب الاجتهاد من المهم النقاش فيها لأنه هناك..

أحمد منصور: هي ليست قضية خلافية، الخلاف في النقاب كما يقول الفقهاء كلهم لكن الحجاب ليس هناك خلاف بين الفقهاء فيه، يعني يرجى يعني مراجعة النقطة دي لأن النقطة دي من الأشياء اللي تثير عليكم في تقرير هذا العام إثارة كبيرة جدا..

نادر فرجاني: لا الأمر هنا مطروح كقضية اجتماعية وليس هناك مناقشة فقهية..

أحمد منصور: ما هو الصلاة ممكن تتحول إلى قضية اجتماعية والحج يتحول إلى قضية اجتماعية وفرائض الدين تتحول إلى قضية اجتماعية وهذه هي الخطورة هنا، الخطورة أن تمس قضايا الفرائض وأن تتحول إلى آخذ آراء الناس في الشارع فيها..

نادر فرجاني: أتصور أن الحجاب ليس من أركان الإسلام بالتأكيد..

أحمد منصور: يعني أركان الإسلام.. فيه فرائض كثيرة غير الأركان لا أريد أن أخوض معك ولكن أعتقد أن دي ستكون مسار لكثير من الفقهاء من الذين سوف يطلعوا على تفاصيل التقرير لأن كثير من الناس لم يطلعوا عليه حتى الآن، حينما وجدتها وجدت أنها من النقاط المثيرة للجدل والنقاط التي يمكن أن تثير عليكم رغم ما في التقرير من أمور إيجابية كثيرة هذه النقطة تحديدا تثير عليكم أشياء كثيرة تستدعي إعادة النظر فيها..

نادر فرجاني: على كل الجدل أمر مرغوب ومرحبا بالحوار حول أي قضية مثارة في التقرير.


الإصلاحات المجتمعية المطلوبة لنهوض المرأة

أحمد منصور: في قضية أخرى هي يعني الإصلاحات المجتمعية المطلوبة حتى تنهض المرأة، ما هي أهم هذه الإصلاحات قبل أن أتطرق إلى قضية الجداول والأرقام والإحصاءات حول واقع المرأة في أشياء كثيرة؟ أهم الإصلاحات المجتمعية المطلوبة للنهوض المرأة في العالم العربي؟ أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع الدكتور نادر فرجاني المؤلف الرئيسي لتقرير التنمية الإنسانية العربية فأبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد، بلا حدود من القاهرة مع الدكتور نادر فرجاني المؤلف الرئيسي لتقرير التنمية الإنسانية العربية حول نهوض المرأة، هذا التقرير المثير للجدل وهو الرابع في سلسلة تقارير التنمية التي صدرت عن برنامج الأمم المتحدة الإنمائي، كان سؤالي لك حول الإصلاحات المجتمعية المطلوبة من أجل نهوض المرأة؟

نادر فرجاني: فقط أوضح أن الرؤية الاستراتيجية التي يتبناها التقرير لنهوض المرأة العربي تقوم حول محورين رئيسيين؛ المحور الأول هو الفعل الثوري المكافح الذي أشرت إليه أنت أو طلبت إليه في البداية ويشترك فيه الرجال والنساء، يعني نحن لا نرى أن النضال من أجل نهوض المرأة مسألة قاصرة على النساء فقط إنما يتعاون فيها النساء مع الرجال المناصرين لقضية المرأة، إذا هناك محور حركة مكافحة عمادها مؤسسات في المجتمع المدني الذي نتمنى أن يتحرر ويصبح أكثر قوة وفاعلية والمحور الثاني هو حزمة من الإصلاحات المجتمعية التي تتعارض مع الحركة المكافحة لنهوض المرأة، هذه الحزمة من الإصلاحات المجتمعية بطبيعة الحال تمتد إلى مجمل العوامل التي أشار إليها التقرير في محاولة تفسير الوضع الحالي للمرأة في البلدان العربية، هناك محاولة لتنقية الأشكال والتركيبات الثقافية من أي تحيز ضد المرأة، هنا أشرنا إلى مسألة الاجتهاد الفقهي المؤدي إلى اجتهادات مستنيرة للإسلام بناء على تراث قديم للاجتهاد المستنير في الإسلام قام منذ مدة ومازال مستمرا وهناك أيضا يعني أهمية كبرى لتنقية التنشئة في المنازل والتعليم ووسائل الإعلام من أي تحيز يضر بحقوق النساء في الوطن العربي، فهذا هو المحور الأول محور تنقية الأشكال والتركيبات الثقافية من التحيز ضد المرأة، المحور الثاني متعلق بإصلاح قانوني لأنه هناك أهمية للقانون وإن لم يكن العامل الوحيد في تفسير حال المرأة حاليا، يعني هناك لا زالت بعض القوانين التي..

أحمد منصور: لكن هناك قوانين كثيرة ممنوحة للمرأة لا تمارس على أرض الواقع؟

"
هناك إصلاح قانوني تم في بلدان المغرب العربي دون أي تناقض مع مبادئ الشريعة الإسلامية
"
نادر فرجاني: هذا صحيح أيضا والتقرير يناقش هذه النقطة، أحيانا الدستور ينص على المساواة تأتي القوانين ولا تمنحها كاملة وأحيانا القانون ينص على المساواة بين الرجل والمرأة ولكن التطبيق القضائي يحول دونها بسبب العقلية المحافظة لبعض رجال القضاء على الأقل، هناك إصلاح قانوني مطلوب وهنا إشارة واضحة إلى إنه تم إصلاح قانوني في بلدان المغرب العربي على سبيل المثال دون أي تناقض مع مبادئ الشريعة الإسلامية خصوصا..

أحمد منصور: ليس كلها، هناك إشكالات كبيرة في تونس على سبيل المثال لكن في المغرب وأنتم استشهدتم في المغرب..

نادر فرجاني: في تونس الاتفاق هنا مع المذهب المالكي واضح، فإذا هناك إمكانية لاجتهاد مستنير يضمن حقوق المرأة ولا يخل بالمقاصد الكلية للشريعة.

أحمد منصور: الشواهد عندكم فيما يتعلق بالمغرب تحديدا إن فيها وهناك المرأة في المغرب حصلت على أشياء كثيرة جدا واضحة من خلال الإحصاءات الموجودة في جوانب كثيرة مختلفة، لو بدأت.. ولا فيه إضافة هناك تريد أن تضيفها؟

نادر فرجاني: لا أكمل.

أحمد منصور: تفضل.

نادر فرجاني: يعني إذا لدينا منظومة متكاملة من تنقية التركيبات والأشكال الثقافية من التحيز ضد النساء إلى الإصلاح القانوني وهناك نقطة مهمة جدا بيؤكد عليها التقرير، التقرير بيوصي باعتماد الدول العربية لمبدأ التفضيل الإيجابي المؤقت أو التمييز الإيجابي لمصلحة النساء عن طريق حصص مثلا في المشاركة في السياسة وفي الاقتصاد وفي الاجتماع.

أحمد منصور: قضية الحصص هذه قضية يعني سبب من أسباب تأخر العالم العربي، أما ترى أن الكفاءة وحدها يجب أن تلعب دور في هذه المسألة قضية حصة؟

نادر فرجاني: ليس عندما يكون هناك ظلم تاريخي وقع على فئة من فئات المجتمع، يعني التغلب على الظلم التاريخي عادة يستدعي درجة من التفضيل الإيجابي المؤقت والتقرير بيؤكد على إنه حتى عند إقرار مبدأ الحصص فإنه يجب أن يكون هناك تنافس داخل الحصص لكن الحصص مطلوبة للتغلب على إرث تاريخي من العمر.

أحمد منصور: في الواقع الصحي للمرأة الحقيقة من الأشياء المثيرة في هذا التقرير، يعني تعريف الصحة كما جاءت بعبارة موجزة وجميلة وراقية وعلى فكرة أنا أريد أسجل إعجابي العالي بصيغة التقرير، الصياغة يعني صياغة لغوية راقية جدا، يعني العبارات مصاغة ومحبوكة بشكل راقي جدا، الصحة هنا هي تمام العافية بدنا ونفسا، يعني اختصرت الصحة لكن البدانة زيادة الوزن تكاد تعصف بالمرأة العربية خاصة المرأة الكويتية والمرأة المصرية ما شاء الله كامل الدسم الاثنين يعني.

نادر فرجاني: يعني هو طبعا المهم هنا الإشارة إلى..

أحمد منصور: وبعدين المرأة بشكل عام في العالم العربي باستثناء.. ما فيش ولا دولة كل العالم العربية المرأة ضاربة في السمنة وزائدة عن الرجل بنسب كبيرة، المغرب تكاد تصل إلى ضعف الرجل سمنة وإن كان الرجال في الكويت وفي مصر وفي الإمارات وفي البحرين يعني قريبين في السمنة من النساء كمستويات لكن المرأة الكويتية والمصرية يعني..

نادر فرجاني: هو المهم هنا إنه منظمة الصحة العالمية تعتبر البدانة من أحد أوبئة العصر الخطير لأنها ترتبط أيضا بالسكر وأمراض القلب وما شابه ومن هنا المفارقة بين البلدان العربية التي توافرت عنها بيانات وباقي بلدان العالم المبينة في الشكل على الأقل إنه في بلدان العالم غير العربية يميل الرجال إلى درجة أعلى من البدانة..

أحمد منصور: يعني الصين الرجال أكثر سمنة من النساء والهند وكذلك الولايات المتحدة الأميركية الرجال ضاربين مستويات..

نادر فرجاني: صحيح إنما في البلدان العربية التي توافرت لها البيانات البدانة أكثر شيوعا بين النساء عن الرجال وهذا يدل على..

أحمد منصور: أنا هنا عندي مجتمعات فقيرة ومجتمعات غنية فيها البدانة، هل هناك علاقة بين الغناء والفقر في قضية الغناء في..

نادر فرجاني: لا في الحقيقة هذا ينقلني إلى المؤشر الآخر المهتم هنا للتدليل على الحرمان النسبي الأكبر للنساء من الصحة بمعنى تمام العافية في البلدان العربية، المؤشر الآخر المستخدم هو سنوات الحياة التي بفقدها الشخص في المتوسط للمرض وهنا نجد أن في جميع البلدان العربية تقريبا النساء يفقدن عدد أعلى من سنوات الحياة للمرض من الرجال في البلدان العربية وهذا يبرز أكثر في البلدان الأغنى..

أحمد منصور: النسبة الأعلى في الإمارات آه بالضبط في الإمارات ودول الخليج نعم.

نادر فرجاني: إذاً المسألة ليست غنى المجتمع أو فقره المسألة في الحقيقة هي نمط حياة يميز ضد النساء ويمنعهن من التمتع بالصحة بهذا المعنى.

أحمد منصور: نمط الحياة الذي يمكن أن يدمر صحة المرأة والرجل في نفس الوقت وسببه هو السمنة الموجودة بشكل وفير في العالم العربي حتى في الدول الفقيرة حتى جيبوتي حتى دول فقيرة موجود فيها نسبة سمنة عالية بالنسبة للنساء والرجال، نمط الحياة هذا كيف يتم تغييره، هذه مسؤولية سلطة ومسؤولية مجتمع، يعني في الدول الأخرى تجد الناس كلها موضوع المشي والركض شيء أساسي في المجتمع وهنا لا يتم..

نادر فرجاني: لا صحيح نمط حياة..

أحمد منصور: أنت في مصر لا تجد مكان تمشي فيه، الإنسان الذي يمشي على الأرض لا رصيف له يمشي عليه.

نادر فرجاني: يعني ممكن يمشي حتى في غرفة نومه يعني، المسألة إنه فعلا نمط الحياة يستبعد الرياضة البدنية ويستبعدها أكثر في المجتمعات العربية في حالة البنات والنساء لاعتبارات الحشمة واللياقة وما شابه.

أحمد منصور: هل يمكن إن إحنا نطالب بالمساواة بين المرأة والرجل في البدانة والسمنة هنا؟ المرأة متفوقة هنا، أنتم دائما بتقولوا المرأة مظلومة هنا متفوقة سمنة..

نادر فرجاني: لا هنا المطالبة بالمساواة في الحق في الرياضة البدنية وفي التريض في المجتمع ككل.

أحمد منصور: أنا لاحظت حاجة مميزة جدا في مجال التعليم المرأة يعني متميزة فيها عن الرجل في العالم العربي وهي تعليم الإناث مقارنة بالذكور وألاحظ أن المرأة متفوقة، نتائج الجدول الذي يبين نتائج الثانوية العامة على سبيل المثال..

نادر فرجاني: لا اسمح لي أشكرك على هذه النقطة لأنها من النقاط المحببة إليّ في التقرير يعني التقرير..

أحمد منصور: يعني النساء أو البنات في الكويت، الإمارات، اليمن، فلسطين، مصر في العلمي والأدبي أكثر تفوقا من الأولاد بشكل مهم، كذلك في الجامعات وفي التعليم المرأة أكثر تفوقا من الرجل.

نادر فرجاني: صحيح، يعني المفارقة هنا إنه أحد البيانات الأساسية في التقرير تبين إنه درجة حرمان النساء من اكتساب المعرفة عن طريق التعليم أعلى من الرجال بالرغم من إنه البنات والنساء هم خيرة المتعلمين في البلدان العربية، تفوق البنات على الأولاد في التعليم في البلدان العربية أصبح واضحا لكل ذي عين ومع ذلك هذا التفوق يساء إليه ويضار المجتمع بأكمله بحرمان أعلى من المعرفة عن طريق التعليم في حالة النساء، يعني عارنا الأساسي هنا في تقديري هو أنه مازال هناك كم هائل من الأمية أغلبهم من النساء في البلدان العربية بالرغم من إنه البنات هم المتفوقات في التعليم، إذا نحن نكافئ هذا العنصر الأفضل في الإنجاز التعليمي بعقابه بالحرمان من التعليم بدرجة أعلى من الرجال ولذلك فإن الرؤية الاستراتيجية للتقرير التي تسعة لنهوض المرأة تضع هدفا محددا هو القضاء النهائي على مسألة الأمية وعلى حرمان النساء من التعليم.

أحمد منصور: للأسف تصل إلى 50% في بعض الأقطار العربية بين النساء وهذه النسبة مرتفعة للغاية.

نادر فرجاني: لا هو عار حضاري بكل المعايير الحقيقة.

أحمد منصور: يعني أنا أذكر شيئا لرئيس وزراء تركيا أنه قال إنهم حصروا البنات غير المتعلمات في تركيا فعدد سكان تركيا قريب من مصر فكانوا سبعمائة ألف فقط فقرر عمل ميزانية خاصة لتعليم البنات للقضاء بشكل نهائي على الأمية في تركيا وقال إن العام 2007 سيشهد نهاية الأمية تماما بين الإناث في تركيا.

نادر فرجاني: لا يعني المفارقة والعار شديد.. يعني اسمح لي أشير إلى شيء يعني مصر تعليم البنات فيها أقدم من بعض البلدان اللي أصبحت متطورة جدا بالذات في شرق آسيا، اليابان في 1872 أرسلت بعثة إلى مصر لدراسة نظامها التعليمي ومع ذلك لا زالت الأمية في مصر وفي كثير من البلدان العربية بين النساء عالية جدا، ده أمر غير مقبول على الإطلاق.

أحمد منصور: فيه ستين مليون أمي في العالم العربي حسب الإحصاءات.

نادر فرجاني: ثلثيهم من النساء.

أحمد منصور: والأكثر من ذلك إن حتى المتعلمين أميين في العالم العربي معظمهم.

نادر فرجاني: يعني هناك يعني حرمان من التعليم وهناك إساءة التعلم طبعا.


مدى مساهمة المرأة في النشاط الاقتصادي

أحمد منصور: في جانب النشاط الاقتصادي للمرأة.. لو انتقلنا لمساهمة المرأة في النشاط الاقتصادي نجد أن هناك فوارق كبيرة بين المرأة العربية ونظيرتها في العالم، أنا أستعير هنا عبارة وردت في صفحة 83 من التقرير تقول لا يقوم مجتمع بشري أو ينمون إنسانيا من دون الدور المحوري للنساء في صنع المجتمع البشري، يعني عبارة يعني في منتهى الرقي تنحت ويعني مثل عبارات التقرير، أنا الحقيقة يعني التقرير يجذب من يقرأه بشكل كبير جدا بسبب العبارات الجزلة والقوية اللي مكتوبة به دور المرأة ومساهمتها في النشاط الاقتصادي حتى يعني على عهد العرب قديما المرأة كانت بتتاجر ولها دور وكذا، النشاط الاقتصادي هنا المرأة الموريتانية هي المتفوقة رقم واحد فيه في العالم العربي، 63.1% بتلعب دور في الاقتصاد المرأة الموريتانية، ما هو وضع المرأة في الاقتصاد؟

نادر فرجاني: يعني هذه النقطة مهمة وإشكالية في نفس الوقت لكن قبلها لا أريد أن يفوتني الإشارة إلى نقطة من أهم النقاط في التقرير وهي إنه بالرغم من كل القيود المجتمعية التي تفرض على مشاركة النساء في مجالات النشاط البشري المختلفة إلا أن هناك والتقرير يؤكد على هذا إنجازات مبهرة لعدد من النساء العربيات في جميع مجالات الإبداع الإنسانية ليس فقط في الأدب والفن كما هو معروف ولكن أيضا..

أحمد منصور: أنتم أطلقتم لها يعني مساحة كبيرة في التقرير..

نادر فرجاني: ولكن أيضا في مجالات العلم الدقيق والمتطور في الفلك وفي الطبيعة وفي الكيمياء وما شابه هناك حالات مبهرة من اللوامع يبرزها التقرير للإشارة إلى إنه هذا عنصر..

أحمد منصور: للأسف حقهن مهضوم إعلاميا وحقهن مهضوم مجتمعيا أيضا لأن هذه من الفصول التي أعجبتني جدا في التقرير.. إبراز النساء بالذات في الجوانب العلمية، طبعا جوانب الإبداع معظمهن اللائي تعرضتم لهن مرفوضات في مجتمعاتهم.. اسمح لي بهذا يعني في مجال الإبداع الأدبي والفكري مثلا..

نادر فرجاني: لا دي مسألة ذوق يعني.

أحمد منصور: آه لكن اسمح لي في الجوانب الأخرى أيضا أنتم سلطتم الضوء بشكل مهم جدا على كثير من النساء المبدعات في العلوم؟

نادر فرجاني: وهذه عينة صغيرة من عدد أكبر بكثير، الحقيقة حاولنا فقط الإشارة إلى مجالات متعددة.

أحمد منصور: هضم حق المرأة هنا ومسؤولية المجتمع الإبراز أيضا؟

نادر فرجاني: مسؤولية وسائل الإعلام، هناك سلسلة تقوم بها الـ(BBC) حاليا عن النساء المبدعات العرب.

أحمد منصور: نعم الراديو نعم لكن لو رجعت لنسبة المساهمة عفوا في النشاط..

نادر فرجاني: يعني هذا موضوع مهم ولكنه في نفس الوقت إشكالية فنية، يعني إذا أخذنا الإحصاءات المعتادة المتاحة فإن مشاركة المرأة العربية في النشاط الاقتصادي الرسمي وأؤكد على كلمة الرسمي من أقل المناطق في العالم ولكن هنا مشكلة الإحصاءات لأنه في الواقع هذه الإحصاءات المعتادة لا تأخذ في الاعتبار إلا مشاركة المرأة في النشاط الاقتصادي الرسمي ولا تأخذ في الاعتبار ما يسمى القطاع غير الرسمي أو غير المنظم ولا تأخذ في الاعتبار المساهمة الأكبر..

أحمد منصور: تقصد هنا الرسمي يعني اللي حتى الذي يندرج تحت إطار المؤسسات الرسمية الخاصة زي الغرف التجارية وجمعيات رجال الإعلام للنساء وغيرها..

نادر فرجاني: مفهوم لكن..

أحمد منصور: لأن هنا المرأة القطرية مثلا سجلت 42% من المساهمة والمرأة المغربية 41.9% من المساهمة فأيضا هذا الرصد بيتم من خلال هذه الجمعيات والمؤسسات.

نادر فرجاني: النقطة التي يثيرها التقرير هنا بشكل واضح وأعتقد إنه قراءة التقرير ستبينها بشكل سليم إنه مساهمة المرأة العربية في إنتاج مقومات الرفاه الإنساني والاجتماعي البشري أعلى بكثير جدا مما تقول به الإحصاءات وإنه في الواقع إنه قصر مساهمة المرأة العربية في النشاط الاقتصادي على الإحصاءات المعتادة يبخس حقها كثيرا ويقلل من الإثابة المجتمعية لدورها المحوري في إنشاء المجتمع البشري وإنتاج عناصر الرفاه الإنساني كلها.

أحمد منصور: إذا هنا إشكالين.. إشكال عدم وجود إحصاءات رسمية وعدم أيضا إبراز دور هذه المرأة في المجتمع لاسيما في بناء الاقتصاد.

نادر فرجاني: وعدم إثابته.

أحمد منصور: وعدم إثابته.. هذه إشكالية ثالثة أيضا، إذا هي يعني إحنا لما بنتكلم عن نهوض المرأة هنا يا دكتور هي نهوض مجتمع وليس المرأة، المرأة لا يمكن أن تنهض بدون نهوض المجتمع؟

نادر فرجاني: صحيح ولذلك الرؤية الاستراتيجية تربط بين الكفاح من أجل نهوض المرأة وبين إصلاح مجتمعي واسع ومتعدد الجوانب.

أحمد منصور: في المساهمة في النشاط الاقتصادي في المقابل البطالة، قضية بطالة المرأة قضية خطيرة جدا لكن أنا لاحظت إن المرأة في مصر سجلت أعلى معدل للبطالة والمرأة في اليمن..

نادر فرجاني: بالمقارنة بالرجال.

أحمد منصور: آه والمرأة في اليمن سجلت أقل معدل في البطالة، بالنسبة للإحصاءات لكم المنشورة.

نادر فرجاني: يعني الإحصاء الموجود في التقرير بيقارن معدل البطالة بين النساء إلى معدل البطالة بين الرجال، في مصر معدل البطالة بين النساء يتعدى أربعة أضعاف مثيله بين الرجال وده في الواقع أيضا في نطاق سوق العمل الرسمي، بمعنى إنه المرأة التي تبحث عن عمل في سوق العمل الرسمي تعاني من البطالة بمعدل أعلى بكثير من الرجل وهذا عائد إلى مجموعة أيضا من العوامل الثقافية والاجتماعية.

أحمد منصور: هناك إشكالية أخرى هي إشكالية توظيف المرأة في مكانها المناسب الذي يساعد على عملية النهوض في المجتمع، يعني لا يوجد تخطيط في الدول العربية لإبراز.. تجد كم هائل جدا من النساء أو من الرجال أيضا عاطلين عن العمل لأنه لا يوجد تخطيط أصلا، لا يوجد عملية انتقاء للناس في هذه الوظائف فالمرأة والرجل سواء في هذه القضية.

نادر فرجاني: ده صحيح من وجهة نظر معينة إنه هناك مشكلة في خلق فرص العمل في البلدان العربية والتقرير يناقش هذا في الفصل المتعلق بالاقتصاد السياسي بشكل واضح لأنه هناك تزاوج بين نمط إنتاج يقوم على الريع وركود في النمو الاقتصادي وأحيانا نمو اقتصادي هو في الأساس تضخم مالي أكثر منه نمو في الطاقة الإنتاجية التي تؤدي إلى خلق فرص العمل، لكن الطبيعي إنه الفئات الضعيفة في المجتمع تعاني من انتشار البطالة والفقر لأكثر من غيرها وطبعا بين هذه الفئات الضعيفة في المجتمع النساء والأطفال.


المرأة وحق الممارسة السياسية

أحمد منصور: في حق الممارسة السياسية بالنسبة للمرأة رصدتم أيضا وأعددتم جدولا راقيا حول الموضوع واتضح أن المرأة اللبنانية هي أول امرأة في العالم العربية اكتسبت حق الترشيح والممارسة السياسية والتصويت والمرأة الكويتية كانت آخر واحدة في العالم العربي حصلت على هذا الحق، أما تعتبرون الآن أن المرأة في هذا في معظم الدول العربية باستثناء دول قليلة جدا أصبحت أخذت حقها كاملا في المسألة؟

نادر فرجاني: أخذت حقها على الورق في النص القانوني، يعني هذه حالة واضحة أن القانون لا يكفي..

أحمد منصور: هم الستات مسؤولين بقى عن الموضوع؟

نادر فرجاني: لا المجتمع مسؤول اتفقنا، يعني الستات ومناصريهم من الرجال العاطفين على نهوض المرأة أيضا.

أحمد منصور: يعني أيضا المسؤولية هنا مسؤولية مجتمع ونهضة المجتمع تنهض من نظامه السياسي؟

نادر فرجاني: أحد محاوره.. يعني نتمنى إن يكون أحد محاور النهضة في البلدان العربية مع التحول نحو الحرية والحكم الصالح قيام مجال عام فسيح تنشط فيه منظمات المجتمع المدني المستقلة عن سلطة الدولة وتسعى إلى النهضة يدا بيد مع مؤسسات الدولة.

أحمد منصور: في صفحة 92 من التقرير أكدتم على أن المرأة في العالم العربي قد حصلت على لا أقول وظيفة وإنما تولت الوزارة في معظم أو في كل الدول العربية ما عدا المملكة العربية السعودية، أليس هذا إنجازا لم يكن موجودا ربما قبل عشر سنوات؟

نادر فرجاني: هو إنجاز ولكنه لا يكفينا لأنه..

أحمد منصور: هو ما فيش فائدة يا دكتور؟

نادر فرجاني: لا يعني سقف النهضة سقف متحرك بمعنى إنه لا توجد نقطة نصل إليها ونقف عندها، توجد نقطة نصل إليها ونتعداها إلى أفضل منها..

أحمد منصور: ما هم لذلك هم الأنظمة المستبدة عاملة كده قالت مش هنديهم حاجة لأن لو أعطيناهم حاجة هيطالبوا باللي بعدها فالأحسن ما نديش خالص..

نادر فرجاني: لا ما هو لابد يعني هو الحرية والنهضة ينطبق عليها المقولة المهمة نسعى إليها أبدا ولا نصل إليها على الإطلاق.

أحمد منصور: في صفحة 95 أنتم تعرضتم لنقطة مهمة جدا وهي نقطة المرأة في الحركات الإسلامية على اعتبار أن التقرير من بدايته لم يغفل الحركات الإسلامية وفي وسطه وربما في كل محور من محاوره كان يتعرض للحركة الإسلامية، هل لاحظتم أن المرأة في الحركة الإسلامية شأنها شأن المرأة في المجتمع على اعتبار أن الحركات الإسلامية هي إفراز للمجتمعات أم أنها يعني تميزت في شيء أو أكثر أو أقل حظا في ممارسة حقها سواء السياسي أو دورها المجتمعي؟

نادر فرجاني: يعني كما هو المجتمع فهناك تنوع شديد داخل الحركات الإسلامية والتقرير بيرصد التنوع بين موقف الحركات السلفية مثلا وحركات تيار الإخوان المسلمين فهناك فارق واضح يعني ولكن في الحالتين يعني التيار السلفي وتيار الإخوان المسلمين مازال في تقديرنا يعني خجولا فيما يتعلق يمنح المرأة حقوقها في مجال الأحوال الشخصية.

أحمد منصور: طيب أنتم هنا في هذه النقطة تحديدا ترون أن المرأة في الحركات الإسلامية هي أقل حظا من حظها في المجتمع أم إنها متساوية مع المرأة على اعتبار كما قلت لك أن المجتمع كل لا يتجزأ؟ يعني الحركات الإسلامية متقدمة عن المجتمع فيما يتعلق بحقوق المرأة أم متأخرة؟

نادر فرجاني: الحركات الإسلامية متقدمة بس أساسا في توظيف المرأة في الفعل السياسي أكثر من منح المرأة حقوقها بالكامل.

أحمد منصور: في صفحة 96 الحقيقة إشارة أعجبتني كثيرا وهي أن هناك شيئا لم تفلح فيه المرأة العربية بالنسبة للانتخابات وهو البلطجة، فيعني إحنا بنعمل بقى في الانتخابات اللي جايه نشوف النساء شايلين سيوف وطالعين يبلطجوا..

نادر فرجاني: لا هو..

أحمد منصور: بس أنا عايز أقول حاجة فيه زميلنا عز في الانتخابات الماضية صوّر واحدة بلطجية شايلة كنبة يعني ومطيرة يعني عدد كبير من الرجال أمامها فالمرأة كان لها حضور بلطجة متميز يعني.

نادر فرجاني: لا بس أيضا دي كانت بلطجة موظفة من قبل النظام أعتقد وهناك فارق.

أحمد منصور: أنا يبدو مش عز اللي صورها وإنما زميلنا هنا يقول إن هو اللي صور الصورة.

نادر فرجاني: لا فعلا هناك بلطجيات موظفات من قبل النظام في بعض البلدان العربية وهذه ظاهرة سيئة، إنما في الحقيقة نحن نتمنى أن الحضور الأكبر للنساء في جميع مجالات النشاط البشري في البلدان العربية سيطفئ عليها يعني لا أريد أن أقول رقة ولكن رقيا..

أحمد منصور: أنا لقيت في صفحة 117، 118 عبارة جميلة اسمح لي سأقرأها يعود الفضل في نشوء الحركة النسائية إلى النساء أنفسهن وذلك نتيجة لوعيهن بمكانتهن في المجتمع ونتيجة لإدراكهن بأن مكانتهن الدونية ليست قدرا مقدسا عليهن الطاعة لهم، باختصار ونحن في نهاية عرض التقرير أو عرض أهم ما استطعنا أن نعرضه في خلال وقت البرنامج من التقرير ما الذي تحقق من إنجازات وما هي العثرات في الفترة القادمة ما الذي تأمل أن يثيره هذا التقرير من نقاش ومن حراك في المجتمع؟

"
حركة تحرير المرأة في الوطن العربي نشأت بالتزاوج مع التحرر من الاستعمار فكان هناك تضافر بين السعي من أجل تحرير المرأة والسعي من أجل تحرير الوطن
"
نادر فرجاني: يعني بسرعة شديدة أشير أيضا إلى نقطة في غاية الأهمية إنه حركة تحرير المرأة في الوطن العربي نشأت بالتزاوج مع التحرر من الاستعمار فكان هناك تضافر بين السعي من أجل تحرير المرأة والسعي من أجل تحرير الوطن وهذه نقطة تذكر باستمرار للحركات الساعية إلى تحرير المرأة في البلدان العربية وللأسف كثير من الأنظمة التي نشأت بعد التحرير لم تكافئ النساء بما يجب.

أحمد منصور: دكتور في نهاية يعني هذا العرض أشكرك على الأربع حلقات التي أمضيناها على أربع سنوات وعلى الأربع تقارير أيضا التي صدرت عن التنمية الإنسانية العربية التي بذلت وزملاءك معك أيضا جهدا كبيرا في إبرازها وإن شاء الله نتطلع إلى حوار حول محور جديد في تقرير جديد إن شاء الله..

نادر فرجاني: إن شاء الله.

أحمد منصور: ربما يكون في العام القادم، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من القاهرة والدوحة وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من القاهرة والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة