فشل سياسة شارون الأمنية في مواجهة الانتفاضة   
الجمعة 1425/4/14 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 0:08 (مكة المكرمة)، 21:08 (غرينتش)
مقدم الحلقة: سامي حداد
ضيوف الحلقة: - الدكتور شيمون شتريت: وزير الأديان الإسرائيلي السابق
- عزام التميمي: مدير معهد الدراسات الإسلامية- جامعة ويست منشستر
تاريخ الحلقة: 01/03/2002


- تقييم سياسة شارون
- العمليات الاستشهادية وأثرها على تطرف اليمين الإسرائيلي
- تأثير حزب العمل على سياسة شارون
- دور الليكود في اتفاقيات السلام الموقعة مع العرب

شمعون شتريت
عزام التميمي
سامي حداد

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج ( أكثر من رأى ) تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.

قبل شهرين كثُر الحديث عن نهاية الرئيسي الفلسطيني ياسر عرفات المحاصر في مدينة ( رام الله )، أما الآن فلقد بدأ الحديث عن زعزعة جبروت رئيس الوزراء الإسرائيلي (إرييل شارون)، لا بل حتى بدء قرب نهايته كما يأمل أعداؤه. فبعد الهجمات الفلسطينية النوعية الأخيرة ضد جنودٍ إسرائيليين على الحواجز، وضد المستوطنين رغم الإجراءات الأمنية المشددة وتعليق العمليات الانتحارية داخل الخط الأخضر، يبدو وكأن الانشقاق بدأ ينخر في المجتمع الإسرائيلي. فلقد مُنيَّ شارون بصفعة مهينة في استطلاعات الرأي التي أظهرت تزعزعًا في ثقة الإسرائيليين بالقيادة السياسية. ففي استطلاع للرأي أجرته صحيفة ( أيديعوت أحرنوت ) واسعة الانتشار ظهر أن 61% من الإسرائيليين غير راضين عن أداء شارون كما أن مصداقيته انخفضت إلى 54% بعدما كانت 70% في شهر ديسمبر، و 77% في شهر يوليو الماضي. بعد الهجمات الفلسطينية الأخيرة ضد الجنود الإسرائيليين ونسف دبابة مركبة مفخرة الصناعة العسكرية الإسرائيلية كان خطاب شارون الذي توعد فيه الفلسطينيين بثبور وعظائم الأمور، والتهديد بخلق مناطق عازلة، ولكنه لم يستطع تهدئه روع وقلق الإسرائيليين والقضاء على الأزمة الاقتصادية التي يعانون منها. صحيفة (هاأرت) اليسارية بعد الخطاب قالت تحت عنوان كبير على صفحتها الأولى باستهزاء ( الأسد ما أكل قط ولم يزأر ).

شارون يواجه ضغوطًا من اليمين المتطرف الذي يطالب بإعادة احتلال مناطق السلطة الفلسطينية، أو طرد الفلسطينيين منها، في حين يطالب اليسار بالانسحاب يعينهم في ذلك بضعة مئات من جنود الاحتياط والضباط. الجدل الداخلي توسع الآن في إسرائيل عندما تشكلت مجموعة من كبار ضباط الاحتياط ومن مسؤولي المخابرات باسم مجلس السلام والأمن التي تعتبر أن سياسة شارون القائمة على وعد تحقيق الأمن عن طريق القوة تزيد من دائرة العنف الفلسطيني لأنها تؤدي إلى تصعيد العمليات كرد على القمع الإسرائيلي، وتطالب هذه المجموعة بالانسحاب من قطاع غزة وانسحاب جزئي من الضفة الغربية. والآن هل نحن أمام تجربة جنوب لبنان من جديد؟ هل أدرك الإسرائيليون أخيرًا بعد أن تجاوز عدد قتلاهم في عهد شارون أكثر من عهد أي رئيس وزراء قبله؟ أن لا عسكريًا يحقق الأمن لهم؟ هل هذه الأصوات كافيةٌ لإسقاط شارون؟ هل التخطيط السليم يفرض فلسطينيًا تشجيع هذه الأصوات أم تجاهلها؟ هل العمليات ضد الجنود والمستوطنين وليس داخل الخط الأخضر ستقوى من معسكر السلام الإسرائيلي؟

وهل سيفضي الائتلاف الحاكم إلى حلٍ وسط مع الفلسطينيين، أم أن هدفه الحفاظ على الوضع الراهن؟

نستضيف في حلقة اليوم عبر الأقمار الاصطناعية من القدس الدكتور شمعون شتريت (نائب رئيس بلدية القدس، الوزير السابق في حكومة رابين العمالية)، ومن المفترض أن يشاركنا أيضًا السيد لطيف دوري ( سكرتير لجنة الحوار الفلسطيني الإسرائيلي، عضو قيادة حزب ميرتس اليساري القادم من تل أبيب ) وربما تأخر على الطريق. ومعي هنا في الأستوديو الدكتور عزام التميمي ( مدير مركز الفكر السياسي الإسلامي بلندن ). مشاهدينا الكرام للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال على هاتف رقم 442075870156 وسيظهر الرقم على الشاشة خلال البرنامج، وفاكس رقم 442075873618، وعبر الإنترنت:

www.aljazeera.net

تقييم سياسة شارون

أهلاً بالضيوف الكرام، ولو بدأنا من القدس مع الدكتور شتريت. دكتور شتريت غداةً انتخابه رئيسًا للوزراء قبل عام أعلن شارون أن إسرائيل قد دخلت طريقًا جديدًا. طريق الأمن والسلام. لم يقضي على العنف خلال المائة يوم الأولى كما وعد. الاقتصاد في حالة انحصار، السياحة انخفضت 52%، البطالة في ازدياد، عدد الضحايا في عهد شارون أكثر من عهد أن رئيس وزراء قبله. ألا يدل ذلك على أن الرجل فشل، وأنه لم ينفذ أيًا من وعوده؟

د.شمعون شتريت: المجال هو ليس في حضور السيد شارون فقط، فيه هناك الجانب الفلسطيني الذي قرر قرار استراتيجي في ( كامب ديفيد ) لما وعد السيد (باراك).. وطرح بواسطة السيد (كلينتون) على مقترحات عديدة لحل سياسي، وهذه المقترحات لم تقبل من السيد.. من الجانب الفلسطيني، وبدأت عمليات العنف وفي بعد هذه العمليات نجح شارون في الانتخابات، وحتى بعد سنه ونصف من عمليات العنف، وأكثر من سنه الآن لفترة سيادته كرئيس الحكومة. 54 مؤيدين للخط الذي انتهجته الحكومة الآن، 54% هو بعد تأييد كبير من الجانب الإسرائيلي، وحتى إذا كانت هناك آراء التي هي من الجانب المعاكس والمناقض، والتي هي معارضة لجهات من السياسة الراهنة لحكومة إسرائيل. الائتلاف الذي هو يسند حكومة.. الحكومة الوحدة الوطنية ليس لسه قائم، ولذلك لا.. لا يمكن أن نقول إنه فشل، وإلا نقول أن الوضع صعب والجانب الفلسطيني يستمر في استراتيجية.. كما قلت سيد سامي لتجربة لبنان ولكن هذا.

سامي حداد: على كل حال سنطرق دكتور شتريت. سنتطرق إلى ذلك بالتفصيل.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: دكتور شتريت ذكرت إنه يعني فيه 54% من الإسرائيليين يؤيدون شارون. يعني كانت شعبيته في شهر يوليو تموز الماضي 77% يعني فيه انخفاض كثير. بالإضافة إلى ذلك يعني هنالك حركة الجنود الاحتياط الذين وقعوا عريضة لعدم الخدمة في مناطق السلطة الفلسطينية، المناطق المحتلة، هنالك حركة مجلس الأمن والسلام التي تُشكل من حوالي ألف شخص من كبار الجنرالات في الجيش الإسرائيلي السابقين، من كبار رجالات الشين بيت، والموساد، المخابرات يعني، يعني ألا تأخذ ذلك بالاعتبار إنه يعني الحكومة فشلت وبدأ التزعزع في المجتمع الإسرائيلي؟

د.شمعون شتريت: لأ، السؤال جوابه لأ إطلاقًا، فيه هناك تأييد أساسي لأنه الفلسطينيين منتهجين انتهاج عنف، وحتى إذا كان هناك آراء التي تختلف من السياسة الراهنة، وفيه هناك الذين يقترحوا ليس انسحاب.. كلمة انسحاب دهى لا، ليس هناك اصطلاحات.. اصطلاحات هي انفراد وليس انسحاب. القول الآن هو فيه هناك الذين يقترحون انفراد من الفلسطينيين. والانفراد ليس على أساس اتفاقية، هو يضر بمصلحة السلام، لأنه ليس هناك تقارب وتفاهم واتفاقية بين الطرفين، وإنما خطوة الذي هي ليس لها.. الخطوة القادمة للانتهاج في السلام، و.. ولكن بمقابل الاقتراحات الذي ذكرتها من مجلس الأمن ومن الانتخابات التي تأتي من الجنود الذين يعارضون الخدمة. الجنود هو عدد ضئيل.. ضئيل جدًا والأكثرية الساحقة من الجمهور الإسرائيلي والرأي العام الإسرائيلي يعارض هذه اللي..

سامي حداد: ولكن سيد شتريت.. سيد شتريت عفوًا للمقاطعة، يعني، يعني لا تنسي إنه يعني شاؤول مُفاز ( رئيس هيئة.. هيئة الأركان ) سمى، قال عن هؤلاء الجنود الذين – جنود الاحتياط الذين يرفضون الخدمة – بأن هنالك حركة تمرد. يعني نحن نذكر أن.. يعني حركة الأمهات الأربع التي أجبرت.. أجبرت (شارون)، عفوًا باراك على الانسحاب من جنوب لبنان، الحركة الشعبية عام 74 التي أسقطت حكومة ( جولد مائير ) بسبب فشل سياساتها، يعني هذه.. ما نراه الآن ربما أصبح كبيراً وزعزع الحكومة حتى تغير سياساتها القمعية التي تنتهجها داخل الأراضي الفلسطينية.

د.شمعون شتريت: نفس.. نفس الإحصاءات التي تعقد في الأسابيع الأخيرة تعطي النجاح الساحق لحزب.. لأحزاب اليمين في الانتخابات القادمة، إذا كان واحد من المفكرين والمحللين الفلسطينيين، أو المستقلين يفكر إنه كان هناك تغيير في الرأي العام الإسرائيلي، هذا غلط، لأن ما حدث في هذه.. في السنتين الأخيرين.. اللي ما حدث بالنسبة للعنف وعلميات الانتحار، ورفض الاقتراحات من السيد باراك من قِبل الفلسطينيين والسيد عرفات، أدى إلى تغيير جذري وكبير في الرأي العام الإسرائيلي ضد معسكر السلام، وما تذكره هو ليس.. لا يُبرهن على التغيير في الرأي العام الإسرائيلي، وفي الانتخابات القادمة..

سامي حداد: إذن.. إذن.. إذن، أنت قلت إنه يعني هذه. أنت تقول هكذا يفكر الفلسطينيون والعرب. يعني صحيفة (الجردلن بوست) الناطقة بالإنجليزية، وهى يمينية تقول: " إن العزم والتصميم قد تصدع في المجتمع الإسرائيلي، وبدلاً من ذلك بدأنا نسمع جوقة الانهزام تُعزف في إسرائيل". فيه (يديعوت أحرنوت) تقول "إننا لم نستطع أن نكسر شوكة الفلسطينيين. يجب أن نعترف بذلك". يعني ألا يدل ذلك أن هنالك فعلاً زعزعة في المجتمع الإسرائيلي، وأنت تصر على أن الشعب الإسرائيلي مُلتف حول حكومة شارون؟

د.شمعون شتريت: أنا.. أنا أرى الإحصاءات التي تُعقد بالنسبة إذا كانت الانتخابات بكرة، أو أسبوع، بعد أسبوعين ما هي النتائج؟ النتائج هي: أن اليمين ينجح، واليمين ينجح بسبب العنف، واليمين ينجح بسبب إن كانت هناك خيبة أمل من الجانب الإسرائيلي بعد رفض الاقتراحات من الجانب الفلسطيني .

اقتراحات السلام من السيد (باراك) وحزب العمل، وبعد عنف مستمر من الجانب الفلسطيني، ولذلك إذا كان هناك في.. في..

سامي حداد: العنف، أنت تعرف يا دكتور. دكتور شتريت. أنت تعرف أن يعني العنف بدأ بعد زيارة (شارون) في عهد (باراك) إلى المسجد الأقصى. دعني أعطي المجال من فضلك إلى دكتور عزام التميمي، سمعت يا دكتور عزام، عودًا إلى موضوع أنتم الفلسطينيون رفضتم مقترحات باراك السخية كما يقولون في.. في (كامب ديفيد)، وفي محادثات طابا بعد ذلك.

د.عزام التميمي: بسم الله الرحمن الرحيم. لا يسأم الإسرائيليون يمنون علينا أنهم كانوا سيعطوننا جزءًا من حقنا، والحقيقة إنه هذه أكذوبة كبيرة. اللي حدث في ( كامب ديفيد ) أنه كان مطلوبًا من الفلسطينيين أن يتنازلوا عن قضايا أساسية كبرى ما كان بإمكانهم أن يتنازلوا عنها. حق المسلمين في القدس، وقضية اللاجئين. كان الأميركان والإسرائيليون يريدون لهما أن تتلاشى تمامًا. الحقيقة إنه الذي أدى إلى تفجر الانتفاضة الثانية هو تراكم الممارسات الإسرائيلية عبر سنوات الحوار و.. والتفاوض من أجل التوصل إلى ما يسمى بتسوية سلمية تامة من توسيع الاستيطان، مصادرة الأراضي، من قتل الفلسطينيين، من استمرار الاحتلال، من.. من إمتهانة الشعب الفلسطيني والضغط على السلطة الفلسطينية لكي تقوم بالدور الذي عجز أن.. أن.. أن يقوم عنه، يقوم به الإسرائيليون أنفسهم. كون شارون جاء بوعدٍ بأنه سيحل المشكلة للإسرائيليين، وبأنه سوف يضرب بيد من حديد خلال مائة يوم، ولم يتحقق ذلك. في الحقيقة الكل مجمع على أنه فشل.. فشل فشلاً ذريعًا، وإن كان لازال قطاع كبير من الإسرائيليين ملتفون حوله، لأن الإسرائيليين همهم الأكبر أمران: الرفاه والأمن.. هو وعدهم بالأمن، ولا يوجد سبيل أخر حاليًا للأمن- بالنسبة للمجتمع الإسرائيلي لو أراد أمناً- إلا أن ينسحب.

العمليات الاستشهادية وأثرها على تطرف اليمين الإسرائيلي

سامي حداد: كما سمعت.. كما قال دكتور شتريت، يعني إذا حدثت هنالك انتخابات في القريب العاجل أو مستقبلاً يعني سيربح اليمين الإسرائيلي إذا، يعنى لو سلمنا أن شارون فشل على عدم تحقيق الأمن كما وعد به والسلام للإسرائيليين. يعني كثرة العمليات الفلسطينية سواء داخل الأراضي المحتلة أو في داخل إسرائيل. الشعب الإسرائيلي يريد شخصًا ما أكثر حزمًا وأكثر تطرفًا لمعالجة الموضوع. يعني بعبارة أخرى هذه العمليات تزيد من تطرف اليمين كما قال الدكتور شتريت.

د.عزام التميمي: يعني وكأننا حينما يقال لنا إنه إذا صار انتخابات سيأتي اليمين، كأنه هذا نوع من التهديد، يعني خافوا ووقفوا العمليات حتى يجيكوا واحد من ها الحمائم اللي ممكن يعني يسايركم وتسايروه. هذا لا يجدي نفعًا. سبب غضب الفلسطينيين هو استمرار الاحتلال بغض النظر عن من يحكم. جاء اليسار من قبل. حكم بيريز.. بيريز حمامة السلام هذا ماذا.. ماذا حصل في عهده؟ ثم باراك وماذا حدث في عهده؟ الانتفاضة بدأت في عهد (باراك) ولم تبدأ في عهد (شارون)، فالحقيقة كونه يسار أو يمين ليس هذا المعول عليه.. المعول عليه هو شعور الشعب الفلسطيني بأن هذا الكابوس قد انزاح عن صدره وعن كاهله. طالما أن الإسرائيليين لا يفهمون هذه اللغة من حق الشعب الفلسطيني أن يستمر في النضال، من حق الشعب الفلسطيني أن يستمر في التضحية. ولن ينقذ الإسرائيليين في نهاية المطاف إلا أن ينسحبوا انسحابا غير مشروط من كل ما احتلوه.

سامي حداد: إذن بعبارة أخرى أنت يعني ما.. ما نسمعه عن حركة الجنود الاحتياط الذين يرفضون الخدمة، حركة مجلس السلام والأمن الآن. الأحزاب اليسارية، حركة السلام الآن، يعني هل تعولون كفلسطينيين على هؤلاء؟

د.عزام التميمي: لا..لا.. لا يمكن التعويل على هذا كعامل أساسي، لا.. لا شك إنه هذا عامل مشجع من ناحيتين، من ناحية أولى أن اليهود والإسرائيليين هم بشر مثل البشر يتأثرون بما يشاهدون، وأنا متأكد أن هناك فئة من الإسرائيليين يمكن أن تُخاطب إنسانيًا، يمكن أن يُقال لهم: انظروا إلى ما فعله مشروعكم الصهيوني، هذا الظلم الذي وقع على الشعب الفلسطيني، هذا التشريد، هذا.. إلى آخره، لعل بعض هؤلاء المتمردين ينطلقون من أحاسيس بشرية لكن.. إنسانية بحتة، ولكن أظن أن معظمهم شعروا بأن شارون يجر بهم إلى الهاوية الذي يعول عليه الفلسطينيون وينبغي ألا يعولوا عليه هو سواعدهم، هو قدرتهم على الاستمرار في النضال والجهاد، لأنه لا يوجد حل آخر،ولم ينسحب الإسرائيليون من جنوب لبنان بموجب قرار الأمم المتحدة ولا بموجب استجلاءات من هنا ومن هناك من الشرق والغرب، وإنما بفضل عمليات حزب الله واستمرار حزب الله في نضاله دون أن ينصاع إلى أي محاولة لإسكاته وتلجيمه..

سامي حداد: ولكن الوضع يختلف هنا، يعني حزب الله كان له دعم سياسي، الحكومة اللبنانية، الوجود السوري، دعم من إيران، كان يلبس الزي العسكري، يقوم بعمليات عسكرية، لا يتطرق إلى المدنيين كما يفعل الفلسطينيون داخل إسرائيل، وهذا بالنسبة إلى الغرب خاصة بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر يعني استغله شارون ليُظهر أن الفلسطينيين إرهابيون.

د.عزام التميمي: لا شك أن الإدارة الإسرائيلية والإعلام الإسرائيلي والإعلام الداعم لإسرائيل في الغرب يستغل هذا الأمر، لكن الفلسطينيون انظر إلى وضعهم، إذا قُتل منهم مدنيون ماذا سيكون رد فعلهم؟ يعني القتل عمليات الاستشهادية في داخل الخط الأخضر وعمليات ضرب من يمكن أن يسموا بالمدنين في إسرائيل لم تأتِ إلا ردًا على استفزازات الإسرائيليين وعلى.. وابتداءً بمذبحة الحرم الإبراهيمي وما تلاها من مذابح، وما تلاها من عمليات اغتيال. الإسرائيليون لو تمسكوا بأخلاقيات الحرب، نعم نحن مع الإسرائيليين في معركة، نحن نريد أرضنا، نريد أن نحررها من هذا الاحتلال، لو.. لو أنهم تمسكوا بآداب القتال في الحرب لكان من.. من واجب الفلسطينيين أن يتمسكوا، لكن إذا كانوا هم ينتهكون الحقوق ولا يعيرون أي.. أدني أهمية لبشرية الإنسان الفلسطيني، بل لا يعتبرون أنه يستحق الكرامة، فمن حق الفلسطينيين أن يردوا بنفس اللغة، بغض النظر عما يقوله الإعلام الغربي، لأنه الإعلام الغربي للأسف إما مُضلل وإما منحاز، فنحن بدورنا هنا في الغرب علينا أن نُفهِّم الناس.

سامي حداد: دكتور شتريت في القدس سمعت ما قاله الدكتور عزام التميمي يعني أتفضل

د.شمعون شتريت: أنا.. أنا.. أنا آسف أنا آسف جدًا.

سامي حداد [مقاطعًا]: معانا أقل من دقيقة دكتور.. معانا أقل من دقيقة، قبل موجز الأخبار اتفضل، اقل من دقيقة..اتفضل..

د.شمعون شتريت: أنا آسف.. أنا آسف جدًا على النظرية المتطرفة التي يمثله الدكتور تميمي، لازم الجميع الطرفين يسعوا إلى مفاوضات سلمية وحل سلمي، وليس المطالبة بانسحاب بغير شرط، هذا خط الذي.. حتى الإسرائيليين التي ذكرتهم الذين يقترحوا انفراد ويقترحوا عمليات التي هي تؤدي إلى وقف العنف واستمرار واستئناف المحادثات لا يقلبوا هذا النظرية، النظرية التي..

سامي حداد [مقاطعًا]: دكتور شتريت.. دكتور شتريت أنا آسف للمقاطعة.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: يبدو أن السيد (لطيف دوري) من حزب ميرتس اليساري لن يحضر البرنامج ربما لأسباب... ولا نعرفها حتى الآن.

تأثير حزب العمل على سياسة شارون

دكتور شمعون شتريت ، حتى ننتقل في البرنامج إلى.. إلى موضوع آخر يعني الحكومة الحالية في إسرائيل هي حكومة ائتلاف يشارك فيها اليمين وحزب العمل، وحزب العمل كنت تقول في أثناء موجز الأخبار تتحدث إنه هو يعني حزب في سبيل السلام، الآن هنالك من يقول: إن وجود حزب العمل في الحكومة الائتلافية أو حكومة الوحدة الوطنية كما ذكرت سابقًا، هناك من يقول بأن وجود العمل هو لكبح جماح (شارون)، يعني حتى تكون سياساته معتدلة، هل يوجد لحزب العمل فعلاً أي تأثير على سياسات رئيس الوزراء (شارون)؟

د.شمعون شتريت: فيه هناك تأثير كبير فيه هناك وزير دفاع من حزب العمل وزير الخارجية من حزب العمل، أكثر من ثلث من الوزراء هم من حزب العمل وتأثيرهم كبير على الخطة، خطة الحكومة بالنسبة لما هي الإجراءات التي يجب أن تتُخذ؟ وحتى إذا الجانب الفلسطيني أو العربي يعتبر هذه الإجراءات قاسية وليس ملائمة للجانب الفلسطيني ممكن إذا كان اليمين فقط في الحكومة ربما تكون هذه الإجراءات أكثر قاسيًا مما هي الآن، والمتهمة..

سامي حداد [مقاطعًا]: ذكرت.. عفوًا سيد شتريت ذكرت إنه يعني ربما تكون. يعني يوجد وزير الدفاع بني عازر: ( اليعازر) والذي أصبح الآن رئيسًا لحزب العمال، ولكن يعني الصحافة الإسرائيلية تقول: نسمع انتقادات من حمائم حزب العمل، يعني مثل ( يوسي باهين ) و( أبرهام بور ) لسياسة شارون القمعية، وزير الدفاع (بني عازر)، اللي هو الآن رئيس حزب العمال يأتمر رئيس هيئة الأركان (مُفاز) بأمره، (بني عازر) لن يكشف أبدًا أن كل العمليات التي تقوم بها الحكومة الحالية.. حكومة (شارون) لن يقول أبدًا بأنه يعطي موافقته الكاملة لشارون فيها تقوم به القوات الإسرائيلية من قمع طب كيف بتقول لي إلكوا تأثير؟ يعني هنالك من يقول بأن حزب العمل هو عبارة عن صورة لتجميل صورة شارون في الخارج، يعني نوع من الماكياج أنتو بتعطوه لشارون في الخارج.

د.شمعون شتريت: فيه هناك السيد ( بلين ) والسيد ( بورج ) الذين ليس لهم ارتياح من استمرار مشاركة حزب العمل في الحكومة الوطنية، ولكن الأكثرية الساحقة في قيادة حزب العمل وفي أعضاء حزب العمل يؤيدون استمرار مشاركة حزب العمل في هذه الحكومة، لأن هذه من ناحية الجانب الإسرائيلي أزمة وطنية، فيه هناك حرب في الشوارع، فيه هناك وضع طوارئ والرأي العام لا.. لا يقبل انسحاب حزب العمل من الحكومة إذا لم يكن اقتراح سياسي أو برنامج سياسي الذين.. الفلسطينيين يريدون أن ينتهجوا فيه والحكومة أو شارون يرفض، إذا كانت هناك مناسبة، فرصة للتقدم في السلام لاستئناف المحادثات، لوقف العنف والسيد (شارون) لا يرضيه، لا يريد أن ينتهج في الفرصة ويأخذ الفرصة للسلام حزب العمل وأكثرية حزب العمل تؤيد الانسحاب من الحكومة، ولكن الآن ليس هناك أي برنامج معين الذين.. الذي يقترح.. يقترحون الفلسطينيون..يُقترح طرف آخر بمقابلة أو بموافقة الفلسطينيون وحتى ها ذاك الآن ليس هناك أي تأييد من الرأي العام أو من حزب العمل للانسحاب من الحكومة الوطنية، ولذلك ما يفتقره..

سامي حداد: [مقاطعًا]: ولكن سيد شتريت أنت تقول يعني لا يوجد.. لا يوجد سياسة، يعني لا يوجد لدى السيد (شارون) أي برنامج سياسي للتوصل إلى تسوية يريد حل أمني ولا يريد السلام وبالإضافة لذلك أنت قلت.. أنت قلت. أنت قلت: أن لحزب العمل.. يعني له وزراء في هذه الحكومة ولهم دالة لهم يعني صوت مسموع من قِبَل السيد (شارون) دعني أقول لك أقرأ لك ما كتبه (زائيف سيف) وهو من كبار المعلقين الاستراتيجيين في إسرائيل في صحيفة (هأرت)، في السادس والعشرين من شهر فبراير الحالي، وأرجوك أن تسمع ما قاله زائيف شيف: " أما قرار المجلس الوزاري بإطالة الحصار على عرفات فقد وفّر فرصة للنظر إلى قلب الحكومة وتقدير الاحتمالات في أن تُتخذ.. تَتخذ ذات يوم قرارًا حاسمًا بشأن الخروج من المواجهة العسكرية، فالوزير المتصدر في هذه الجلسة والذي طرح مفهومًا أكثر تبلورًا وعبر عن الموقف الأكثر حزمًا وهو فيما تراجع الوزراء الآخرون ورئيس الوزراء أمام موقفه كان وزير الإنشاءات (ابيكدور ليبرمان) الذي يطالب بسياسة ( ترانسفير ) وإخراج الفلسطينيين من الضفة الغربية، فموقفه معروف، إنه لا يريد أن يرفع الحصار عن عرفات بكل الأحول، الآن نأتي إلى حزب العمل، فهو معني بالعمل على فرضه وبما.. وربما تصفيته على افتراض بأنه يمكن بذلك حل السلطة إلى كانتونات صغيرة، و(ليبرمان) هو الرجل الذي نفخ في قذالة رئيس الوزراء وليس عرفات، ولم يتنازل ( ليبرمان ) حتى بعد أن تقرر إطالة الحصار وعارض أن يكون بوسع رئيس الوزراء بالتشاور مع وزير الدفاع العمالي تغييره، اللي هو (بني.. أليعازر) وقد أعلن عمليًا أنه لا يثق بهما وطلب بأن يُطرح القرار أمام محفل موسع -وأرجوك أن تسمع- وانتصر، وزراء العمل تحدثوا على نحو جميل وتراجعوا عرضوا تعديلات جيدة وصوتوا في النهاية ضدها، إذا لم نرد القول أنهم صوتوا ضد أنفسهم والتنازلات الصغيرة التي قدموها ظاهرًا لشارون وعملياً (لليبرمان) كانت تتعارض والموقف الذي بلوره قبل الجلسة ولم يخرج وزراء حزب العمل للتشاور حتى ولو مرة واحدة كما فعلوا في الماضي عندما بحث المجلس الوزاري في أمر موضوع ياسر عرفات، بعبارة أخري يعني شخص واحد مثل (ليبرمان) يطغي على شارون وحتى على الوزراء في حزب العمل وهذا لا أقوله أنا، يقوله أكبر معلق سياسي (زائيف شيف) في صحيفة إسرائيلية.

د.شمعون شتريت: بكل احترام للسيد (زائيف شيف) القرار في.. الذي اتُّخذ في مجلس الحكومة هو إن في هذه الفترة تُرفع.. يرفع المحاصرة على الضاحية التي يمكث فيها السيد ( عرفات ) والمحاصرة تكون على مدينة ( رام الله ) بأكملها وخوَّل مجلس الوزراء رئيس الحكومة خوَّل بمشاورات حسب رأيه للقرار إذا أراد أن يتيح له أن يخرج من رام الله، وذلك هو قرار الحكومة، قرار الحكومة يخول السيد ورئيس الوزراء أن يتيح للسيد عرفات أن يطلع ويخرج من رام الله، هذا هو اللي حصل في.. في القرار نهائيًا..

سامي حداد[ مقاطعًا ]: يعني بعبارة أخري بعبارة.. أخري.. يعني.. يعني تريد أن تقول أن حزب العمل يعني له صوت مسموع داخل الحكومة على (شارون) وعلى (ليبرمان) وعلى (ليندو)؟

د.شمعون شتريت: هذا.. هذا مفهوم إذا كان السيد (شارون) يعتمد فقط على اليمين المتطرف في الحكومة الراهنة، هذا من ناحية السلام، ومن ناحية الشعب الإسرائيلي هذا لم يكن لمصلحة الشعب الإسرائيلي، ولذلك الأكثرية في حزب العمل وأكثرية القادة في حزب العمل تؤيد استمرار مشاركة حزب العمل في الحكومة الوطنية، حتى النقطة التي تكون فرصة لاستئناف محادثات سلمية واليمين يرفض إذا.. إذا نصل إلى النقطة هذه الذي يرفض اليمين ويرفض السيد شارون استمرار في محادثات سلمية، وتكون هناك فرصة لهذه المحادثات في هذه النقطة السيد بني (أليعازر) لا يستمر في الحكومة وينسحب من الحكومة ، ولكن حتى هذه .. هذا.. هذه النقطة..

سامي حداد [مقاطعًا] : وتنهار الحكومة.. وتجري انتخابات، وحزب العمل- كما نعرف- منقسم على نفسه بين حمائم وصقور مثل (بني اليعازر) الذي انتخب وستكون النتيجة الواقف بالمرصاد (نتنياهو)، قبل ذلك لنأخذ هذه المكالمة من السيد..

د.شمعون شتريت [مقاطعًا]: هذا صحيح هذا صحيح هذا.

سامي حداد: معلش فيه عندي مكالمة وأرجع لك.. أيه، طيب..على كل حال..، ولذلك من الأفضل لحزب العمل أن يبقي داخل هذا الائتلاف، يعني تكريس الوضع الراهن حتى لا يأتي شخص أكثر تطرفًا، ليأخذ هذه.. معلش..

د.شمعون شتريت[مقاطعًا]: لا.. لا إذا هناك.. إذا هناك.. إذا هناك فرصة للسلام..

سامي حداد: معلش دكتور شتريت، فيه عندي مكالمة سأعود إليك..

د.شمعون شتريت: أحسن لحزب العمل يطلع..

سامي حداد: عندي مكالمة سأعود إليك محمد عبد الهادي من دولة الإمارات العربية المتحدة تفضل يا أخ.

محمد عبد الهادي: مساء الخير أخ سامي.

سامي حداد: مساء النور.

محمد عبد الهادي: مساء الخير أخونا التميمي، أما يعني.. وجهة نظرنا طبعًا دائمًا إنه صحيح لا نحبذ استضافة الإسرائيليين على (الجزيرة)، لكن لا بأس لعلنا الليلة نوصل لهم رأينا بوضوح، الإسرائيليين بشكل كامل، الصهاينة – دعني أسميهم الصهاينة – لا يسعون إلى سلام، لن يتحركوا باتجاه عملية السلام مطلقًا بأي حال من الأحوال، الدليل واضح على ذلك ما أعطوه لعرفات، عرفات أثبت لهم بكل دلائل قاطعة أنه رجلهم الأول من ناحية أو بأخرى، فهو قد دعا وأعلن عن المنظمات الإسلامية إرهابية أو غيرها والمنظمات المقاومة وليست فقط الإسلامية، ودعا.. وقال أنه سيعمل على تصفيتها وعمل ذلك فعلاً لا قولاً، ثم بعد ذلك اعتقل من قيل أنهم قتلوا (رحبعام زئيفي)، ولكنهم فقط أعطوه جائزة صغيرة، مجرد الإفراج عنه ليتحرك كما يريد في رام الله، وهو كان يتحرك كما يريد في رام الله من قبلها عن طريق البوابة الأخرى التي كان يتحرك من خلالها، أما من ناحية أخرى، الإسرائيليون والصهاينة أمامهم سيناريو أو اثنان أو ثلاثة على أكثر تقدير السيناريو الأول: وهو أن هم لا يتبعونه وهم مجانين بكل ما تعني الكلمة من معني، فقد فقدوا البوصلة السياسية، أمامهم أن ينسحبوا من.. من مناطق فلسطين الـ 67 وهم بذلك يؤخرون فقط انحسار دولتهم المزعومة وانعدامها عن وجه الأرض ليس إلا، وهم في ذلك مجانين ولو سمعوا من عرفات لفعلوا ذلك وأخروا انعدام دولتهم المزعومة هذا أولاً، أما السيناريو الآخر: فهم أن ينصرفوا ويذهبوا إلى البلاد التي كانوا يعيشون فيها قبل ذلك، وهذا هو الحل المنطقي لهم وهو نصيحتي لهم هذه الليلة..

سامي حداد [مقاطعًا]: بما في.. بما في ذلك .. عفوًا.. بما في ذلك الدول العربية التي أتوا منها؟

محمد عبد الهادي: بما في ذلك الدول العربية التي أتوا منها، فليأتوا ليُحكموا، هناك يهود يعيشون في دول عربية تحت.. حالات مبسوطين جدًا يعني في دول عربية كثيرة جدًا ومُحافظة عليهم أكثر مما مُحافظ عليهم في إسرائيل.. الناحية..

سامي حداد[مقاطعًا]: أعطني مثال.. مثال.. مثال.. مثل مين يعني؟

محمد عبد الهدي: أنا مش..

سامي حداد: أنس موضوع المغرب، مثال في.. في..

محمد عبد الهادي: لا.. لا.. لا.. لا..

سامي حداد: لأ، أعطني مثال.

محمد عبد الهادي: هناك المغرب وهناك اليمن وهناك دول كثيرة أخ سامي، أنت تعرف ذلك أكثر مني، أما من ناحية أخرى.. السيناريو الثالث هو أن يبقوا، إذا أرادوا أن يبقوا فليبقوا.. فليبقوا للقتل، للموت إذا أرادوا أن يبقوا يحكمون، أما إذا وصلنا نحن وأنا مؤمن بذلك وهذا هو السيناريو الذي يقوم عليه كل من يفهم فكرًا سياسيًا واضحًا لما يجري في الوقت الحالي، أما إذا استمروا وأرادوا أن يبقوا فليبقوا فهذا هو مقتلهم، وهذا هو موتهم وهذا هو دمارهم وهذا لن يحقق لهم لا (شارون) ولا أكثر من (شارون) ولا من قال أنه أكثر…مائة مليون مرة أكثر من (شارون) لو اتخذوا أية سياسة إرهابية في العالم ولو قتلوا كل الشعب الفلسطيني فلن يحصلوا على أمن ، إذا أردوا أن يبقوا فليبقوا، فليبقوا تحت حكم عربي فلسطيني يحكم هذه الأرض أما غير ذلك فهم إلى.. زوالٍ دائم.

سامي حداد: شكرًا أخ محمد.. شكرا أخ محمد عبد الهادي من دولة الإمارات.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: لدينا مكالمة من السيد عبد الله سعيد من المملكة العربية السعودية، مساء الخير يا أخ عبد الله.

عبد الله سعيد: مساء الخير السلام عليكم دكتور عزام أستاذ سامي.

سامي حداد: أهلاً.

عبد الله سعيد: في المكالمة اللي كان، الأخ اللي كان آتكم من الإمارات قال كثير الذي كنت أريد أن أقوله فاختصار للوقت عشان ما أضيع عليكم وقتكم، من ناحية الصهاينة، معروف قدرهم ومعروف أنهم سيتجمعون في أرض فلسطين وأنهم سيقتلون –بإذن الله – في هذه الأرض وهذا لا جدال عليه وهذه عقيدة نؤمن بها، والذي أنا أتعجب وأتعجب منه هو استعجالنا للأمور، أنت قلت في هذا البرنامج أن من القتل في عهد (شارون) أكثر مما قتل في عهد يمكن مجموعة من الوزراء اللي سبقوه وهذه حقيقة، والذي نحتاجه هو استمرار الانتفاضة المباركة بإذن الله تعالى، وهم سيقتلون وهادول شعب الله المختار، هم سموا أنفسهم شعب الله المختار، وهذا حقيقة، ولكن الحقيقة التكملة للجملة هذه أنهم هم من اختارهم الله للعنته في هذه الأرض، هم الشعب الملعون، وهم الشعب ليس لهم في أرض.. في أرض المسلمين وأرض العرب حياة أو تجمع إلا لقتلهم وهم يعرفون ذلك في كتبهم.

سامي حداد: إذن.. إذن بدي آخذ رأيك والله مع أنه هذا سيكون موضوع برنامج (أكثر من رأي) الأسبوع القادم فيما يتعلق بالمبادرة المعلقة التي أخذت الآن أبعادًا عالمية في الإتحاد الأوربي والولايات المتحدة، مبادرة ولي العهد السعودي الأمير عبد الله الذي يعرض اعتراف عربي كامل.. تطبيع كامل مع دولة إسرائيل مقابل انسحاب كامل.. هذا يتناقض مع إللي حكيته أنت مش هيك؟

عبد الله سعيد: نعم، ولكن الاجتهادات من.. من جهات كثيرة وأنت تعرف الحسابات إللي كل الناس بيتعاملون بها و.. وإلى آخره، ولكن إللي أنا استغرب له تكلمنا عن الأنظمة العربية وتكلمنا عن كذا وتكلمنا عن كذا ولكن الذي نتكلم عنه هو وعد الله الذي هو آتٍ، وإذا كان كنا نتكلم عن 48 وما كانوا العرب قابلين بها ثم 67 ثم الآن زحفنا.. زحفنا إلى.. إلى يعني فين نهاية الخط؟

سامي حداد: OK.

عبد الله سعيد: كل هذه الأمور غير صحيحة وعبث الناس في هذه القضية كثير ولكن نحتاج فقط إذا كنا صادقين مع أنفسنا وصادقين مع مستقبلنا ومع أمتنا ومع ديننا ومع ضميرنا أنا نعزز هذه الانتفاضة فقط هم ناس والله هم يخافون أن يقابلون الشخص، (ما يقاتلونكم إلا من وراء جدر) والله سبحانه وتعالى قال لكن لما يواجهون لا يستطيعون وهذه حقيقة ثابتة وهذا ما حصل في الانتفاضة فقط تحتاج ها الانتفاضة ربنا سبحانه وتعالى يبارك فيها وتستمر أن لا تغتال، والله هذه أمانة في أعناق.. هذه أمانة في أعناق المسلمين وبالذات الإعلاميين الذين يوجهون دفة الأمور في.. في كل مكان في العالم.

سامي حداد: شكرا أستاذ عبد الله سعيد من السعودية أعتقد د. شتريت فيه عندك تعليق على هذا الكلام، باختصار رجاءً.

د.شمعون شتريت: هو إذا.. وإذا المستمعين في إسرائيل يترجموا له ما قاله في المكالمة الأولى والمكالمة الثانية 90% يصوتوا لليكود.. 90% يصوتوا لليكود إذا الـ..الـ. تجاه .. الخيار السلمي في معسكر السلام في إسرائيل، الجواب هو ما قاله هو السيد (عبد الله) والسيد الذي تكلم من قبله إن دولة إسرائيل.

سامي حداد: محمد عبد الهادي من الإمارات.

د.شمعون شتريت: أيوة محمد عبد الهادي، إنها دولة مزعومة وملعونة وكلنا من.. يجب أن نرجع إلى الدول الذين أتينا منها، وإذا نبقى هنا للمقتل فقط، 90% يصوتوا في.. يؤيدوا حزب الليكود وأحزاب اليمين وهذا ما يفسر ما قلته ما قلته لك سيد سامي من قبل، إذ لا يكون هناك تيار سلمي في الدول العربية كما يمثله أمير ( عبد الله ) ولي العهد في السعودية، وإذا ما يكون تيار سلمي الذي يمثله مثلا السيد الرئيس (السادات) الذي مضى لاتفاقية سلمية مع السيد ( مناحم بيجن) وإذا ما يكون تيار سلمي كما يمثله الملك (الحسين) لذي مضى على اتفاقية سلمية مع السيد (رابين)، التيار السلمي في إسرائيل يكون ضعيف جدًا ولا يكون له القوة، لاستمرار في طريق السلام، ولذلك من المهم إن التيار السلمي في الدول العربية يكون على الاستعداد لكي يكون التيار ليس الوحيد، لا يمكن ذلك، ولأنما التيار المركزي الذي يقوده الرأي العام في.. في الرأي العام في المجتمع العربي.

سامي حداد: OK شكرا د.شتريت في الواقع الدكتور.عزام التميمي يريد أن يجيب على هذه النقطة، ولكن قبل ذلك لدي مكالمة من الكويت، أنا يعني أعتذر نسيتك شوية، مهند الزنكي من دولة الكويت، تفضل يا أخ مهند.

مهند الزنكي: ألو مساء الخير.

سامي حداد: هلا.

مهند الزنكي: سؤالي: متي يتعقل الإسرائيليين – هذا إن كان هناك عقلاء – ويدركون إنهم نقطة في وسط بحر عربي وإسلامي ويجب عليهم هم الذين يبادرون بالسلام للحفاظ على بقاء دولتهم؟

هل ينتظر كل إسرائيل دوره لتقطعه قنبلة شهيد فلسطيني، أم أنهم ينتظرون صحوة عربية سواء من هذا الجيل أو الأجيال القادمة؟ هذه الصحوة لن توقفها لا آلات الحرب الإسرائيلية ولا حتى قنبلتهم النووية، شكراً.

سامي حداد: شكرا لك، دكتور عزام تميم كنت تريد أن تعقب على ما قاله الدكتور شتريت فيما يتعلق عودًا إلى موضوعنا معسكر السلام، حزب العمل داخل الحكومة الحالية كيف يمكن أن نكسب هذا المعسكر إلى جانبنا؟ وكما سمعت قال شتريت يعني بوري أن يكون هناك معسكر سلام أيضًا في داخل العالم العربي حتى يلتقي هذان التياران، ربما للحلحة الأمور مستقبلا.

د.عزام التميمي: أنا لا أستغرب أن يكون الإسرائيليون في غاية الحرص على معسكر سلام في العالم العربي، لأن مطلب السلام هو مطلب إسرائيلي بالأساس وليس مطلب عربي ولا إسلامي، لأننا نحن المعتدى علينا، نحن الذين أُحتلت أراضينا، نحن تتحقق أمانينا بالكفاح والجهاد والنضال كما تحققت لكافة الشعوب التي ناضلت من أجل استعادة أراضيها، هم يريدون السلام الآن لأنهم لا يستطيعون بكل ما أوتوا من قوة عسكرية، وبكل ما أوتوا من دعم أمريكي وغربي أن يحققوا حلم الأمن والرفاه الذي جاءوا من أصقاع الأرض من أجله، وهذا يعيدني إلى قضية العمل والليكود، يعني أستاذ سامي أنت ذكرت عبارة قلت له كما لو جماعة حزب العمل موجودين في هذا الائتلاف الحكومي كي يجملوه ومتى كان.. ومتى كان اليسار الإسرائيلي أو العمل في إسرائيل جميلاً حتى يجمل الليكود؟ هو قبيح منذ تأسيسه، هو الذي حمل على كاهله هذا المشروع الصهيوني فأسس دولة إسرائيل في وسط العالم العربي والإسلامي، هجَّر الفلسطينيين هو الذي استقبل رواد المهاجرين الصهاينة ثم في.. نأخذ الذين سماهم وأنهم على أيديهم قام السلام، (رابين) بطل السلام، مكسر عظام أطفال فلسطين بالحجارة، (بيريز) بطل مذبحة قانا، (بيريز) بطل الاغتيالات. (باراك) استمر على نهج سلفية من حزب العمل في توسيع الإستيطان في الاغتيالات وفي قتل الفلسطينيين، متى كان لهذا اليسار الإسرائيلي أي صورة جميلة حتى يجمل غيره؟ أنا ممن يعترفون ويرون بوضوح أن هناك حالة استقطاب في المجتمع الإسرائيلي، ليس الإسرائيليون سواء بالتأكيد، لكن هذا الاستقطاب سببه العوامل الداخلية، سببه أنهم جاءوا من بيئات مختلفة وبأماني مختلفة، هناك خلاف حقيقي، لكن فيما يتعلق بفلسطين، فيما يتعلق بالاحتلال، فيما يتعلق برغبتهم في أن تستمر هذه.. بهذا.. أن يستمر هذا الكيان الصهيوني مزروعًا في قلب الأمة العربية والإسلامية، هم في ذلك كلهم سواء.

سامي حداد: نحن نتحدث الآن.. يعني أنت عندك العالم العربي 67، حرب مدريد، مؤتمر مدريد للسلام، اتفقوا..حتى يعني منظمة التحرير الفلسطينية عندما كانت ( أوسلو ) وتبادل الاعتراف بين المنظمة وإسرائيل على أساس حدود 67، أنت تريد أن تقفز إلى حدود الـ 48 الآن؟ نحن نتحدث عن موضوع 67

د.عزام التميمي: هناك في فلسطين حق عام غير حق.. غير الحقوق الخاصة أنا عندما أكون لاجئًا أو أخي الفلسطيني اللاجئ في لبنان أو في سوريا أو في الأردن أول قابع في مخيمات اللاجئين التي تدكها دبابات وطائرات الإسرائيليين منذ الأمس في (نابلس) وفي (جنين) وفي غيرها، هؤلاء لو تنازل أحدهم عن حقه الخاص في بيت أبيه أو جده الذي احتله هؤلاء الصهاينة لا يجوز له ذلك لأن هناك حقًا عامًا في فلسطين، هو حق للأمة الإسلامية، هؤلاء الذين ذهبوا إلى (مدريد)، هؤلاء الذين يأتوا بالمبادرات، بأي حق يأتون بهذه المبادرات؟ هؤلاء الذين وقعوا كل هذه الاتفاقيات، لا تُلزم الأمة الإسلامية، لا تُلزم الأمة العربية، لا تلزمني أنا ابن الخليل، لا تُلزم أحداً.

سامي حداد: لا نتحدث.. حتى نبعد الموضوع.. حتى يعني OK نقول أنه بيثير البُعد الإسلامي والبعد عربي، البُعد الفلسطيني ولكن الفلسطينيين أنفسهم فيما يتعلق بموضوع حق العودة.. ذكرت أنت.

د.عزام التميمي: نعم.

سامي حداد: يعني عندما تحدث في.. مع صحيفة ( نيويورك تايمز ) الرئيس عرفات، وقال إنه يعني موضوع حق العودة هي يعني.. نأخذ في الاعتبار التركيبة الديمغرافية داخل إسرائيل، طلع علينا الوزير ( سالم نسيبه ) المسؤول عن ملف القدس بعد المرحوم الحسيني.. ( فيصل الحسيني ) وقال إنه على نفس النمط.. إنه يعني حق العودة ليس شيء ملزم وإلى حد ما يعني ذكر وزير الإعلام والثقافة الفلسطيني ( عبد ربه ) ياسر عبد ربه إنه بيعني موضوع التركيبة الإسرائيلية بالداخل لن يؤثر يعني حان الوقت سيأخذ الفلسطينيون بعين الاعتبار موضوع الديموغرافية الدولة اليهودية يعني، بالإضافة إلى ذلك يعني دكتور عزام يعني.. الفقرة 3 من قرار 194 الشهير فيما يتعلق بموضوع اللاجئين يعني يقول إما العودة وإما التعويض وإما التوطين..

د.عزام التميمي: أولاً..

سامي حداد: هل سئل الفلسطينيون في الشتات في الخارج اللاجئون ماذا يريدون؟

د.عزام التميمي: نعم هذا سؤال يوجه للذين يتكلمون باسمهم ويتنازلون باسمهم،

سامي حداد: فيه عندك.. يعني فيه عندك.

د.عزام التميمي: أنا ذهبت لمخيمات اللاجئين في لبنان.

سامي حداد: يعني فيه منظمة هي تتحدث الآن باسم الفلسطينيين.

د.عزام التميمي: لم ينتخبها أحد ولم يعينها أحد..

سامي حداد: لأ، هذا شيء آخر.

د.عزام التميمي: آه، شيء آخر، نحن نأتي إلى اللاجئ الفلسطيني في لبنان، من.. هل وكَّل هؤلاء اللاجئون في.. اللاجئون في مخيم (العركوج) بالقرب من الخليل، اللاجئون في مخيمات (غزة)، في مخيمات (الضفة)، في مخيمات الأردن، هل وكَّلوا أحدًا بأن يقول إننا سنأخذ بعين الاعتبار احتياجات إسرائيل السكانية؟

ليس من حقه، هذا بالإضافة إلى أن القضية أكبر من مجرد قضية لاجئين، نحن نتكلم هنا عن حق عام تملكه الأمة الإسلامية، فلو وقَّع من وقع ولو صالح من صالح، هذا لا يُلزم هذه الأمة صاحبة الحق العام، ولذلك ليس في الحقيقة.. ليس أمام الإسرائيليين على المدى القريب إلا حل واحد ولن يجدي معهم، أو لن يجدي معنا تجاههم سواه وهو أن يأتوا فنوقع معهم وقفًا لإطلاق النار مقابل انسحاب غير مشروط وتام من كل ما أُحتل عام 67 بما في ذلك تفريغ كل المستوطنات المقامة في الضفة الغربية وغزة، وإذا لم يحصل ذلك فلن. فستستمر الانتفاضة وسيستمر النضال حتى لو سُكِّنت وهُدئت بسبب عوامل خارجية إلى حين..

سامي حداد: دكتور شمعون شتريت.. انسحاب كامل، تفريغ المستوطنات والدكتور عزام يقول لك إحنا مستعدين أن.. أن.. أن نوقع نوع من الهدنة، نوع من الاتفاق.

د.شمعون شتريت: أنا آمل إن فيه هناك آراء أخرى التي هي تختلف مما يعبرها السيد الدكتور عزام ، السيد الدكتور عزام متطرف وهو لا.. لم يكن قد يشترك في (مدريد) ولا يُمضي على اتفاقية (أوسلو) وعلى أي اتفاقية، ولذلك أحسن لنا أن نأمل أن فيه هناك ممثلين آخرين للشعب الفلسطيني الذين يريدوا السلام، والذين لا يتكلموا بلهجة الحرب ولهجة التهديد ولهجة.. والكلمات والتعبيرات التي تسحب أي شرعية من دولة إسرائيل، ولذلك أحسن لنا أن نأمل أن فيه هناك زعامة فلسطينية التي هي.

عزام تميمي: نحن الذين تشن علينا الحرب.

شمعون شتريت: لا تتكلم باسم الإسلام وتفسره تفسير الذي يعتمد على الحرب والجهاد والعنف وليس كما هو بالفعل.. الإسلام هو دين.. دين السلام.

د.عزام التميمي: الآن اليهود سيفسرون لنا الإسلام في نهاية المطاف.

د.شمعون شتريت: وليس دين وليس دين، ولذلك أنا آمل جدا أن لي شركاء في الشعب الفلسطيني الذين هم وأولادهم يروا السلام في الجيل هذا وفي العصر هذا ولا يتكلمون في الكلمات والتعبيرات للحرب وإنما في التعبيرات السلمية وفي الأمل للولد والبنت الفلسطينية وللولد والبنت الإسرائيلية وفي إمكانياتنا أن نوجد حل للـ.. لجميع النزاعات بيننا.. وليس على الطرق.. وليس على اللهجات والتعبيرات التي هي تعبيرات حرب وليست تعبيرات سلمية، ولذلك أنا آمل أن السيد عزام لا يمثل التيار المركزي في الشعب الفلسطيني وإنما شركاء في ( أوسلو ) وشركاء في مسيرة السلام وسلام اقتصادي وسلام حضاري، وسلام ديني، وسلام سياسي وسلام أمني، يمكننا أن نوجده في هذه المنطقة برغم السيد عزام وبرغم من المكالمين الذين تكلموا في هذا البرنامج أنا آمل.. أنا متفائل.. إن فيه هناك إمكانية للسلام.

سامي حداد: لكن دكتور شتريت، دكتور شتريت يعني أنتم تقولون، نعم، أنتم تقولون أن إسرائيل دولة ديمقراطية.. يعني بنفس الوقت يجب أن تحترموا على الأقل يعني آراء الفلسطينيين الآخرين يعني، ليس كل الفلسطينيين.

د.شمعون شتريت: نحترم، صح.

سامي حداد: يعني هم خط وسطي أو خط (أوسلو)، يعني هنالك غالبية من الشعب الفلسطيني ربما لا تؤيد هذا النهج. لنشرك بعض المشاهدين الذين يشاركونا عبر الإنترنت.

رشيد العُمري من الجزائر: تحية طيبة وبعد، باعتقادي المشكلة ليست في فشل سياسة شارون الأمنية أو نجاحها، إنما هي في كيفية التعامل العربي مع الحكومات الإسرائيلية المتعاقبة لأن حصر المشكلة في شخص هو تفكير مشوة. مشاري المشاري من الكويت يقول: أعتقد أن هناك سببين رئيسيين لفشل سياسة شارون الأولى: هو عدم وجود سيطرة تامة من قبل نظام عرفات على بعض الفصائل الفلسطينية. والثاني: هو المتغيرات الدولية وهي بالنسبة (لشارون) كالمد والجزر.

فريد هندي حرب من كندا يقول بالإنجليزية سيدي من المهم.. لا يهم أن نحكم على سياسات شارون إذا ما فشلت أم لا، ولكن المهم التصميم على عمل لإفشال مثل هذه السياسات. فيه محمد حجاوي من فلسطين يقول: لماذا لم يتم طرح المبادرة السعودية إلا في الوقت الذي هبطت فيه شعبية (شارون) في إسرائيل واقتربت نهاية رئاسته واتضح أن الفلسطينيين أثبتوا فشل سياساته وكأنها محاولة لإنقاذه؟ أرجو أن تنتظر لحلقة الأسبوع القادم حتى نجيب على هذا السؤال، لأن موضوع حلقة الأسبوع القادم هو موضوع مبادرة الأمير عبد الله ولي العهد.. العهد السعودي، لدينا مكالمة من لندن، سليم الشافعي، تفضل يا أخ سليم.

سيلم الشافعي: مساء الخير.

سامي حداد: هلا.

سليم الشافعي: أنا لي تعليق وسؤال للأخ الدكتور عزام، يعني المعروف أن إسرائيل أصبح لها حدود آمنة مع مصر ومع الأردن وبعد انسحابها من لبنان أصبحت أيضًا لها حدود دولية تحافظ عليها الأمم المتحدة وخصوصًا بعدما توقف حزب الله عن عملياته الجهادية، فالآن الدور هو انتقل إلى عرفات وزمرته في الضفة والقطاع كلي يتم ما أرادته أميركا لإقامة دولة للفلسطينيين إلى جانب إسرائيل، وتحقيق هذا الشيء على يد عرفات ومنظمة التحرير، أميركا الظاهر أنه غير مستعدة الآن لإنهاء هذا المسار، لأن اللي يغلب على الظن أنها تريد تغيير الوضع في المنطقة، ابتداءً بتغيير الوضع في العراق، فلا أتصور أنها جادة اليوم لحل القضية على المسار الفلسطيني اليهودي، والسؤال هو: حقيقة يعني أريد أقول شيء: إن ما قامت به أوروبا أخيرًا من تبني ما يُسمي مشروع عبد الله اللي هيأ إليها بالإتيان بعلماء الدين قبل أسبوع من إعلانه هو يهدف إلى تعويق أو إعاقة أميركا من تنفيذ مخططها في المنطقة لضرب العراق، أما ما طرحه الدكتور وهذا هو السؤال إله: مَنْ اللي أعطى للدكتور وغير الدكتور اللي يتكلمون باسم الإسلام الحق بأن يتكلم بأن.. يقبل بما.. بأراضي 67 ويتخلى وهو الجزء الكبير من الأراضي الإسلامية التي احتلت قبل 67؟ وهذا للأسف يعني هو ألا يشعر بأن الآن أميركا دهى اللي تريد تنفيذ هذا المخطط؟ دهى اللي تريد تجبر إسرائيل لقيام دولة فلسطينية في الضفة والقطاع، فهو الآن هل يريد أن يتكلم باسم الإسلام بأن هذا الإسلام يقبل بهذا المشروع؟ وشكرًا.

سامي حداد: دكتور عزام.

د.عزام التميمي: هو يبدو لي إنه الأخ المشاهد فهم.. فهمني خطأً، أنا لا أعترف بشرعية الاحتلال الإسرائيلي لأي بقعة في العالم العربي، ناهيك عن فلسطين بكل فلسطين، إنما أنا أقول: إن الإسرائيليين في محنتهم الحالية الآن يمكن أن يكون لهم مخرج مؤقت بأن يوقعوا هدنة، والهدنة لا تعني الاعتراف بشرعية الإسرائيليين وهذه الهدنة لها أصولها في الإسلام وقد مورست من قبل وحصلت أيام الصليبيين في عهد صلاح الدين الأيوبي، هذه الهدنة لا تعني الاعتراف بشرعية الوجود الإسرائيلي، ولكن تعني بأننا الآن في هذه اللحظة بالذات وصلنا إلى نوع من توازن القوى، نُقر فيه أننا لمدة مثلاً عشر سنوات أو 15 سنة أو 20 سنة سنتوقف عن المعارك أو القتال، ثم بعد أن تمر هذه الفترة مَنْ يأتي في ذلك الزمن هو يقرر كيف سيستمر، إذا كان هناك جيل أفضل منا، أقدر منا، ميزان القوى كان متغيرًا، يمكن أن يستمروا ويستأنفوا عملية التحرير يمكن الإسرائيليون أنفسهم مع الزمن يقرروا كثير منهم أن العودة إلى الأماكن التي جاءوا منها هو آمن لهم إلى آخره، مثل.. مثل هذه المرحلة، أو مثل هذه الخطة دهى خطة مرحلية واردة لا غضاضة فيها من ناحية إسلامية، لأنه لا يحصل اعتراف بشرعية احتلال إسرائيل لما احتلته في أي فترة من.. من الفترات.

سامي حداد: وهل تعتقد إن هذا المنطق -دكتور تميمي- على رغم وجاهته يعني مقبول دوليًا؟

يعني هنالك دولة إسرائيل سواءً رفضنا أم قبلنا، معترف بها من قِبَل الأمم المتحدة، كل دول العالم تعترف فيها ما عدا بعض الدول العربية وبعض الدول الإسلامية، يعني كيف ممكن يعني قلب الطاولة رأسًا على عقب؟

د.عزام التميمي: نعم هو تغير ميزان القوى على أرض الواقع هو الذي يغير الحالة، يعني إسرائيل الآن في وضع حرج أكثر بكثير من أي وقت مضي، وأنت شهدت كيف منذ بداية الانتفاضة في الإعلام البريطاني بالذات والأوروبي بشكل عام كان هناك تساؤلات وصلت حد أن يقول البعض: إن وجود إسرائيل في هذه المنطقة هو سبب المشكلة، بمعنى آخر أنه..

سامي حداد: في المناطق المحتلة، مناطق الـ 67، كل هذه الدول أوروبا، أميركا، كندا، آسيا، كل دول أفريقيا تعترف بدولة إسرائيل.. إسرائيل حدود 67.

د.عزام التميمي: لا.. لا فيه كاتب، فيه كاتب في (الايفيننج أستا ندرت) أستاذ سامي، فيه كاتب في (الايفيننج أستا ندرت) حتى استثار الجالية اليهودية (وجونتون ساكس) كبير حاخامات بريطانيا كتب ضده كتابه وطلب بطرده من الصحيفة، قال إنه يبدو لي أن تاريخ هذه الدولة العبرية هو تاريخ ملئ بالمشاكل، وأنها هي سبب عدم الاستقرار، فالا ينبغي أن نعيد النظر فيها؟ سيأتي زمن يُعيد الناس فيها النظر، حتى الإسرائيليون أنفسهم، هؤلاء الذين جاءوا من روسيا، هم كانوا يريدون أميركا، لا يريدون فلسطين، أغلقت في.. في وجوههم أبواب أميركا، الذين جاءوا من مختلف أنحاء أوروبا، الذين يأتون من المغرب، لماذا يتركون المغرب؟ هم في المغرب مد للون أيام الأمير.. الملك الحسن السابق الذي قال حينها أن والده أوصاه خيرًا بالجالية اليهودية، ومن حقه ذلك، لأنه نحن كمسلمين مأمورون بأن..

سامي حداد: الواقع أن والد العاهل المغربي.. العاهل المغربي السابق الملك الحسن يعني الملك محمد الخامس عندما كان النازيون في شمال أفريقيا و( رومل ) وكانوا يطاردون اليهود في أوروبا وفي الخارج حماهم، حمى اليهود على أساس إنهم هؤلاء.

د.عزام التميمي: لماذا تركوا المغرب؟ لماذا يأتوا إلى.. إلى ديارنا ويأخذوا بيوتنا؟ والدكتور شتريت يقول: إنني متطرف، هل متطرف من يُطالب بعودة حقه؟ هؤلاء الإسرائيليون جاءوا بأكذوبة، قالوا: إن هذه هي أرض أعطاهم الله إياها، مع إنه ¾ على فكرة كفار ولا بيعيِّدوا يوم السبت وكتير منهم منحرفين وعلمانيين وملحدين حتى ولسه بيدعوا إنهم يهود على أساس قومي، نحن

سامي حداد: يعني اليهود ليس الوحيدين اللي فيه عندهم ناس ما بيصلوا، يعني فيه ديانات أخرى الناس لا بيصلوا ولا يصوموا ولا..

د.عزام التميمي: لا لا، بس المشكلة إنه هو.. هو ما بيصليش وما بيؤمنش بالله حتى ملحد، وبعدين بيقول: إنه الله أعطاني، طيب كيف أنت بتكفر بربنا وبتدَّعي إنه ربنا أعطاك الأرض هذه.. هذا تناقش.

سامي حداد: هذا.. هذا لو جئنا نعود إلى قصة أرض الميعاد التي وعد الله بها إبراهيم.

د.عزام التميمي: أيوه أنا جئت مثلا لحتى أقول..

سامي حداد: اسمح لي شوية.. اسمح لي شوية ولم يستشر العرب أو الفلسطينيين في تلك الفترة، على كل حال هذا عودًا إلى التاريخ، عودًا إلى الدكتور شتريت، دكتور شتريت فيه عندي مداخلة الواقع عبر الإنترنت من سليم محمد سالمي من فلسطين، يقول: إنني لا أرى فرقًا بين حزب العمل والليكود وكلا الحزبين لن يعطي الفلسطينيين حقوقهم إلا إذا مورست عليهم ضغوط المقاومة، ما رأيك بهذا الكلام دكتور شتريت؟

د.شمعون شتريت: أنا آسف على مسيرة هذه المناقشات، لأنه حزب العمل بدأ تجاه القضية الفلسطينية مسيرة هامة جدًا في سنة 93 وكنت أنا عضو حكومة رابين وللأسف الانتهاج في النظرية التي تقول: إن ليس هناك شرعية لدولة إسرائيل وهى شيء موقت ولا نعترف بها وحتى.. حتى إلى اتفقنا على هدنة هذا شيء ليس هو بأمل إن الجميع اليهود يتركوا هذا البلاد، وهذا.. هذه نظرية سلبية جدًا لا تؤدي إلى أي حل، وفيه هناك تصميم من الشعب الإسرائيلي، تصميم الذي هو ليس فقط في الحقوق التاريخية، وإنما في الحقوق الحادثة الراهنة، وفيه هناك قوة إسرائيلية وحتى إذا كان هناك ديمقراطية في إسرائيل التي تتيح لكل من يريد أن يعبر آراء أخرى مناقضة للسياسة.. سياسة الحكومة أو سياسة الأكثرية ليس.. لا.لا يبرهن ذلك على ضعف، أو لا يبرهن ذلك على أن دولة إسرائيل ليس لها القوة أن تحامي على نفسها وتحقق الأمن، وحتى إذا كانت هناك ضحايا في.. ضحايا من الانتحارات ومن عمليات الإرهاب لإسرائيل القوى لتمشي في طريق السلام، وأنا لا أفقد، أنا شخصيًا لا أفقد الثقة إن فيه هناك شركاء من الزعماء الفلسطينيون والزعماء العرب الذين يؤمنون في السلام والذين يريدون سلام ويعترفوا بشرعية دولة إسرائيل بجانب الدولة الفلسطينية التي قد ستنشأ في، وأنا..أنا.

دور الليكود في اتفاقيات السلام الموقعة مع العرب

سامي حداد: دكتور شتريت هل تعتقد أن الحكومة.. حكومة شارون الحالية.. هل تعتقد إن حكومة شارون الحالية ستوصل هذه المسيرة إلى السلام، أم أن معسكر السلام – وهذا هو موضوعنا الرئيسي في البرنامج – وحزب العمل هو الذي سيكون لديه الكرم الأكثر للوصول إلى السلام، يعني الانطلاق أكثر مما جاء باراك.

د.شمعون شتريت: في.. في.. في التاريخ الإسرائيلي هناك زعماء من الليكود الذين ساهموا في السلام ونذكر السيد ( بيجن ) الذي مضى في اتفاقية.. مضى اتفاقية السلام مع السيد المرحوم السيد (السادات)، والليكود كان في الحكومة لما مضينا اتفاقية السلام مع الأردن والجميع صوتوا لتأييد هذه الاتفاقية، ولكن المرونة من معسكر السلام برئاسة حزب العمل هي أكثر ولها أكثر فرصة لتحقيق السلام، ولكن إذا كان هناك استمرار عمليات العنف ونظرية العنف من الجانب الفلسطيني الجمهور الإسرائيلي يأتي أكثر إلى اليمين ويصوت لصالح الأحزاب اليمينية.

سامي حداد: أقول لقد ذكرت ذلك يا سيد شتريت، لقد ذكرت ذلك، يعني فيه المعلق السياسي الإسرائيلي (حايحم برام) قال (ميدل إيست إنترناشيونال) عن هذا الحزب حزب العمل الذي تحدث عنه، بالإضافة إلى انقسامه إلى يمين ويسار (بورجو) (ويوسي بارين) وغيرهم مقابل (بني عازر) وزير الدفاع الحالي الذي أصبح الآن أمين الحزب يقول: الحزب مريض لا يمكن شفاؤه، لا وزن له فهو منقسم، ولو خرج الحزب من حكومة وانهارت الحكومة سيأتي هنالك شخص أكثر تطرفاً، لأنه لا نصيب لكم في.. في الحكم كحزب عمل وإنما ربما أتي نتنياهو، ولكن أنت الآن عودًا إليك أنت من حزب العمل، أنت من حزب شمعون شتريت: السيد (برمام) هو معروف بإنه ليس له.. ليس له رأي طيب على حزب العمل، وليس المرة الأولى التي ينتقد بشدة حزب العمل حتى في أيام رابين كان ضد حزب العمل، ولذلك رأيه لا مقبول علينا.

سامي حداد: طيب.. طيب أنت الآن نائب رئيس بلدية القدس، وأنت في حزب العمل لا.. لا أعرف.. لا أدري إذا كنت يعني مؤمناً بسياسات حزب العمل وإيقاف الاستيطان وعدم توسيع المستوطنات، الآن لديكم ما يُسمى بخطة غلاف القدس، وأنت نائب رئيس بلدية القدس، هذه الخطة التي وضعها اللواء ( عوزي ديان ) و( ميكلفي) قائد لواء القدس في الشرطة، تقول هذه الخطة التي تريدون تنفيذها الآن: ضم ( أبو ديس ) و( العزرية ) قريتين ملاصقتين للقدس الشرقية بالنسبة للمشاهد العربي، وذلك حتى يضرب السيد شارون ثلاثة عصافير بحجر، أول: تأمين.. توفير الأمن أكثر إلى.. إلى مدينة القدس، إعادة موضوع بلدية القدس الكبرى حتى تشمل 10% من الضفة الغربية، والشيء الثالث: هو خلق. خلق تطور مدينة أو بلدة أبو ديس اللي فيها البرلمان الفلسطيني واللي كان من المفترض أنه يعيدها السيد باراك هي ولا (العيزرية) إلى السلطة الفلسطينية لأنها داخلة في ضمن منطقة.. يعني أنت كإنسان يؤمن بالسلام، أنت كعمالي عندما تأتي خطة مثل هذه ألا توافق عليها 100%؟

د.شمعون شتريت: كان هناك في السنة والشيء الأخيرة 200 عمليات إرهاب وعمليات عنف داخل إسرائيل، 100 منها كانت في القدس، يعني النص من عمليات العنف التي قاموا بها الفلسطينيون المنظمات المعارضة للسلام والمنظمات التي هي تنتمي إلى سلطة قاموا بها في القدس، داخل القدس، وواجب على الزعامة الإسرائيلية أن تخطط وتحقق إجراءات أمنية للحماية على القدس، وإذا الفلسطينيون يفكرون إن الجانب الإسرائيلي يقف مكتوف الأيدي تجاه هذه العمليات لا..لا.. هذا غلط، لأنه فيه هناك واجب على إسرائيل أن.. وهذا تحقق خطة التي حامي على القدس، و( عوزى ديان ) و( ميكليفي ) اقترحوا على هذا الاقتراح، لأن يجب أن نوجد حل أمني حتى يكون هناك حل سلمي، إذا فيه هناك حل سلمي فالحل السلمي معروف.

سامي حداد: يعني ألا.. الفكرة سيد شتريت، دكتور شتريت، الفكرة نفسها يعني.. يعني تلقفها رئيس الحكومة (شارون) وأصبحت يعني.. يعني ليست قضية أمن وإنما قضية سياسات توسيع القدس الكبرى حتى إذا ما كان هنالك مفاوضات تكون 10 % من الضفة الغربية هي القدس الكبرى، في نهاية البرنامج رجاءً يعني أريد أن أعطي المجال إلى السيد الدكتور عزام التميمي، دكتور عزام التميمي فيه زميل سابق لشارون ( ديفيد كمحي ) قال: إن ساعة.. الساعة بدأت تدق في عمر شارون السياسي، هل تعتقد ذلك؟

د.عزام التميمي: أنا أعتقد أن تحالفه أو ائتلافه آيل إلى الانهيار، لأن الرأي العام الإسرائيلي كما ذكرت أنت مسبقًا بدأ يتحول لأنه لم يجد لديه ما عنده، والساعة بدأت تدق ليست في عمر شارون السياسي فقط، بل وفي عمر الكيان الصهيوني بذاته.

سامي حداد: وما هو المخرج؟ يعني هل.. هل سنرى يعني تجربة انسحاب من جنوب لبنان أخرى؟

د.عزام التميمي: أظن ذلك، لأنه ما يقوله الدكتور شتريت هو إنه الفلسطينيين بيمارسوا العنف فإحنا بنرد على العنف، إحنا بنقول العكس، إذن لا يجدي هذا كلامًا معهم، لا يُجدي نفعًا إلا أن مَنْ يتحمل الألم إلى آخر لحظة، نحن الفلسطينيون أقدر على تحمل الألم، لأننا كما يقول القرآن ( إن كنتم تألمون فإنهم يألمون كما تألمون وترجون من الله ما لا يرجون ) نحن نرجو من الله الثواب في الآخرة، وهم لا يرجون شيئًا لأنهم جاءوا معتدين، جاءوا طامعين، ولذلك في نهاية المطاف سينسحبون صاغرين لا حل آخر أمامهم.

سامي حداد: شكراً مشاهدين الكرام، أشكر ضيوف حلقة اليوم عبر الأقمار الاصطناعية من القدس الدكتور شمعون شتريت (نائب رئيس بلدية القدس، الوزير السابق في حكومة رابين العمالية) وكان من المفترض أن يشاركنا أحد قيادي حزب (ميرتس) اليساري، ولكن لا أدري لماذا لم يحضر من تل أبيب إلى القدس. وأشكر هنا في الأستوديو الدكتور عزام التميمي (مدير مركز الفكر السياسي الإسلامي في لندن).

مشاهدينا الكرام حلقة الأسبوع القادم المبادرة السعودية، أو فكرة المبادرة التي قام بها الأمير عبد الله ولي العهد السعودي فيما يتعلق باعتراف بإسرائيل كامل عربيًا، ربما طُرحت في مؤتمر القمة القادم مقابل انسحاب كامل. حتى ذلك الوقت تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة