محاكمة المجندة الأميركية   
الاثنين 30/11/1425 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:15 (مكة المكرمة)، 14:15 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

حافظ المرازي

ضيوف الحلقة:

باربرا أولشانسكي/ محامية بعض معتقلي غوانتانامو
أندرو أبوستولو/ نائب رئيس مؤسسة الدفاع عن الديمقراطيات في واشنطن
حليم بركات/ روائي وأستاذ في الاجتماع والثقافة العربية
ريد برودي/ مستشار بمنظمة مراقبة حقوق الإنسان الأميركية
محمد الشيخلي/ محام ورئيس هيئة الدفاع عن المعتقلين في العراق

تاريخ الحلقة:

05/08/2004

- تفاصيل محاكمة ليندي إنغلاند
- حقيقة ما يحدث في غوانتانامو

- العدالة الأميركية على المحك

- المرجعية الثقافية لانتهاكات أبو غريب

حافظ المرازي: مرحبا بكم معنا في هذه الحلقة من برنامج من واشنطن، هذا الأسبوع شهد بداية إجراءات محاكمة الجندية الأميركية ليندي إنغلاند التي أرتبط أسمها وارتبطت أيضا صورها بصور إساءة معاملة السجناء العراقيين في سجن أبو غريب تلك الفضيحة التي هزت الرأي العام الأميركي مثلما هزت الرأي العام العربي والعالمي، ليندي إنغلاند في محاكمتها في قاعدة فورت براغ بولاية نورث كارولينا التساؤل هو هل التهم الموجهة إليها وهل الظروف التي أدت إلى تلك الاتهامات يمكن أن تقدمها إلى محاكمة عسكرية كاملة يمكن أن تكون عقوبة السجن القصوى فيها ثمانية وثلاثين عاما؟ والسؤال هو هي الثانية ممن تعرضوا لمحاكمة عسكرية أو إجراءات محاكمة عسكرية من سبعة تم تحديد توجيه اتهامات إليهم أو تمت تسميتهم جيرمي سيفيتس من قبل تمت محاكمته في العراق واعترف بالتهم مقابل أن يحصل على سنة من السجن فقط وها هي محاكمة ليندي إنغلاند تثير تساؤلا هل العدالة الأميركية قد بدأت تأخذ مجراها والتصحيح قد بدأ لخطأ اعترف به الجميع خطأ حفنة قليلة ضالة أساءت إلى قواتها المسلحة وأساءت إلى شعبها؟ أم أننا نتحدث عن مجرد بعض أناس استُخدموا ويستخدمون ككبش فداء؟ محامو الدفاع عن هؤلاء يقولون كذلك يقولون إننا نتحدث عن أناس فقط كانوا ينفذون الأوامر، هل هناك فلسفة سياسية تطورت خصوصا في أميركا بعد الحادي عشر من سبتمبر في أسلوب التشدد بمكافحة الإرهاب بعدم الوقوف ضد أي قيود أو موانع قانونية أو دستورية في التعامل مع السجناء أو مع المعتقلين؟ هل تغيرت القيم الأميركية أمام ذلك؟ هل أيضا هناك عودة إلى الذين نظروا عن الطابع القومي العربي الذي لا يعترف إلا بلغة القوة والذي يخشى من العار ومن الفضيحة الجنسية وبالتالي يمكن استغلاله إذا أردنا؟ هل هناك من يعتمدون على مثل هذه الكتابات لبعض المستشرقين؟ هذه الموضوعات أردنا أن نناقشها ونزور مرة أخرى موضوع أبو غريب وإساءة معاملة السجناء لأن موضوع غوانتانامو قد فتح هذا الأسبوع في نيويورك وإن لم يكن في واشنطن، أولا ليندي إنغلاند ومحاكمتها في قاعدة فورت براغ بولاية نورث كارولينا يتابعها الزميل ثابت البرديسي.

تفاصيل محاكمة ليندي إنغلاند

[تقرير مسجل]

ثابت البرديسي: تواجه العريف ليندي إنغلاند تسعة عشر اتهاما بالتآمر والتعدي على المحتجزين العراقيين والتقاط صور عارية لهم ولزملائها والظهور في صور عارية الصدر وممارسة الجنس مع آخرين والإمساك بلجام في رقبة عراقي ملقى على الأرض فضلا عن التهم المتعلقة بعصيان الأوامر وإهمال واجباتها، وتقوم قاضية التحقيق دينيس آرن خلال هذا الأسبوع بالاستماع لحجج الإدعاء والمحامين لتقرر ما إذا كانت ستوصي بإجراء محاكمة عسكرية للجندية ليندي إنغلاند أم لا.

وليام لكبنر- مسؤول العلاقات العامة في قاعدة فورت براغ: بمجرد الانتهاء من إجراءات المادة 32 فسوف تصدر القاضية توصية إلى القائد الذي سيقرر ما إذا كانت الحالة تستدعي محاكمة عسكرية وإذا وجد أنها مذنبة بكل التهم وإذا حكم عليها بأقصى العقوبة في جميع التهم فقد يحكم عليها بالسجن 38 عاما.


تواجه ليندي إنغلاند 19 تهمة تتمثل في التآمر والتعدي على المحتجزين العراقيين والتقاط صور عارية لهم ولزملائها وتهم تتعلق بعصيان الأوامر وإهمال الواجبات

تقرير مسجل

ثابت البرديسي: محاكمة ليندي إنغلاند ربما تكون الأبرز بين محاكمات سبعة فقط من الجنود صغار الرتب اتهمتهم الحكومة الأميركية حتى الآن وقد بدا واضحا من خلال أسئلة محامي الحكومة للشهود محاولاتها إظهار أن هؤلاء الجنود خالفوا الأوامر المعطاءة لهم.

جريج وودز- رئيس قسم القانون الإداري: الحكومة حددت خمسة وعشرون شاهدا وسوف تقرر القاضية آرن مَن مِن هؤلاء سيسمح لهم بالشهادة وبعد أن ينتهي محامو الحكومة من عرض قضيتها ستسمح القاضية بعد ذلك للدفاع باستدعاء الشهود الذين يريدونهم.

ثابت البرديسي: وبالإضافة إلى الشهود قدم محامو الحكومة ثلاثة أقراص (CD) تحوي الصور الفاضحة وصور استخدام الكلاب لتخويف وعض المحتجزين في سجن أبو غريب لإعدادهم للاستجواب على يد المخابرات العسكرية الأميركية في السجن وشهادات موقعة من المدعى عليهم، أسئلة محامي الحكومة للشهود توحي بأن ليندي إنغلاند أساءت التصرف وأتت أفعال مماثلة منذ ما قبل سفرها إلى العراق كما توحي تلك الأسئلة للشهود بأن الجنود تلقوا تدريبا في الكويت على كيفية معاملة السجناء ومراعاة حقوقهم طبقا للمواثيق الدولية أما استراتيجية الدفاع حتى الآن فتتمثل في محاولة إظهار أن الشهود الذين طلبتهم الحكومة عليهم مآخذ مماثلة وأنهم ربما تلقوا وعودا من الحكومة بعدم المسآلة أن تعاونوا مع خطها في التحقيق.

ريتشارد هرنانديز- محامي الدفاع في محاكمة المجندة الأميركية ليندي إنغلاند: الحكومة تحاول تجميل وجهها وإظهار أن تلك كانت مجموعة مارقة من الجنود الذين تلقوا تدريبات كافية لكنهم تسللوا من وراء ظهور قادتهم وذلك بعيدا عن الحقيقة.

ثابت البرديسي: وبينما تنظر قاضية التحقيق في الأدلة ضد ليندي إنغلاند فقد يلجأ الدفاع لاستدعاء مسؤولين كبار للشهادة كما نجح الدفاع في قضية ثلاثة جنود آخرين في الحصول على موافقة القاضي على السماح بشهادة الجنرال جون أبي زيد قائد القيادة الوسطى الأميركية والجنرال ريكاردو سانشيز القائد السابق للقوات الأميركية في العراق في قضيتهم، ثابت البرديسي الجزيرة من قاعدة فورت براغ بولاية نورث كارولينا.

حافظ المرازي: إذاً هل محاكمة ليندي إنغلاند تعني فقط إنهاء هذا الكابوس الذي سيطر على الجميع بالنسبة لسجن أبو غريب وبالنسبة لتلك الانتهاكات ها هي المتهمة الثانية تمثل أمام المحكمة وتأخذ العدالة مجراها، أين تقف التحقيقات بالنسبة للبنتاغون فيما حدث في العراق؟ سألنا هذا السؤال للمسؤولين في البنتاغون المسؤولين الإعلاميين على الأقل لكن لم نستطع أن نقنع أيا من المتحدثين العسكريين الأميركيين أن يكونوا معنا في البرنامج ليطلعونا على أين تقف هذه التحقيقات، المعلومات المتوفرة هو أننا أمام خمسة تحقيقات تمشي بشكل متوازن كانت هناك بالطبع تحقيق الأول للجنرال تاغوبا ثم هناك الآن تحقيق للجنرال كيرن وهو أعلى ربما رتبة عسكرية تحقق في هذا الموضوع كانت هناك بعض الاحتجاجات من منظمات حقوق الإنسان بأن التحقيقات في البداية كانت على مستوى يقودها ضباط برتب أقل مما لا يُمَكنهم من أن يذهبوا إلى جنرالات أعلى كالجنرال سانشيز ليسآءلوهم عما حدث على أي حال الموقف الرسمي الأميركي مازال يمثله ما قاله الرئيس بوش منذ البداية بالنسبة لهذه التجاوزات وكان ذلك في أول تعليق للرئيس بوش على فضيحة أبو غريب.

جورج بوش- الرئيس الأميركي: إن تلك القلة التي فعلت ذلك لا تعبر عن طبيعة جنودنا من الرجال والنساء الذين أرسلناهم للخارج هذا ليس من طبع ولا من خصال من يخدمون بلدنا.

حافظ المرازي: لكن تحقيقات الكونغرس من خلال لجان الاستماع إلى شهود البنتاغون لم تحسم بعد الجدل فيما إذا كان ما حدث في أبو غريب من الأعمال الفردية الضالة أم نتيجة السياسات المتشددة في مكافحة الإرهاب بعد الحادي عشر من سبتمبر فأساليب نزع الاعترافات في أبو غريب يبدو أنها نقلت في أكتوبر الماضي إلى العراق عن طريق الاستعانة بالجنرال جيفري ميلر الذي كان يدير معتقل غوانتانامو وعادت الأضواء لتسلط من جديد على غوانتانامو حيث أعطت المحكمة العليا الأميركية لمعتقليه الأجانب حق استخدام القضاء الأميركي للدفاع عن أنفسهم، بالتالي رفع ثلاثة من المسلمين البريطانيين الذين أفرج عنهم من غوانتانامو دعوة على الإدارة الأميركية بتعذيبهم حتى أدلوا باعترافات زائفة كما تقول محاميتهم.

جاريث بيرس- إحدى محامي معتقلو غوانتانامو: لا يوجد أدنى شك في أنهم لم يتركوا أي أسلوب لتحطيم إرادتهم إلا واستخدموه لجعلهم يعترفون بذنب لم يرتكبوه وهذا ما فعله ثلاثتهم.

حافظ المرازي: وقد صدر هذا الأسبوع تقرير عن مركز الحقوق الدستورية بنيوريوك يفصل دعاوى التعذيب والتخويف والإذلال التي تعرض لها هؤلاء الثلاثة وقال رئيس المركز إن نزع الاعترافات لا يقود للحقيقة.

مايكل راتنر- مركز الحقوق الدستورية- نيويورك: إن ما نتحدث عنه هنا ليس إلا اعترافات زائفة وتعقب للآثار الخاطئة وللأناس الخطأ وبالتالي لن نحصل بعد عامين إلا على معلومات خاطئة.

حافظ المرازي: لكن البنتاغون الذي لم يفرغ بعد من خمس تحقيقات تتم حول سجن أبو غريب سارع إلى نفي الاتهامات بالتعذيب في غوانتانامو وذلك على لسان وزير البحرية الأميركي الذي بادر بالحديث للصحافة في زيارة خاطفة لمعتقل غوانتانامو.

غوردون إنغلاند- وزير البحرية الأميركي: إن اللجنة الدولية للصليب الأحمر تأتي هنا كثيرا وتلتقي بالسجناء على انفراد وعلى حد علمي لم يتم الإبلاغ عن أي انتهاكات.

حقيقة ما يحدث في غوانتانامو

حافظ المرازي: الوزير إنغلاند بالطبع أكد بأن الشعب الأميركي ذكي لدرجة أنه يمكنه أن يعلم بأن مثل تلك الادعاءات قد تكون مجرد حرب كلام حرب دعائية ضد أميركا مثلما هناك حرب أفعال ضدها في حربها ضد الإرهاب، لماذا إذاً كما أثار أيضا وزير البحرية الأميركي في تعليقاته وهو يزور غوانتانامو يوم الأربعاء لم نسمع إلا من قلة قليلة من أكثر من مائة وعشرين أفرج عنهم من غوانتانامو عن تلك المزاعم بأنهم تعرضوا للتعذيب ولعلي أوجه هذا السؤال لمحامية بعض معتقلي غوانتانامو وبعض الذين رفعوا هذه القضية باربرا أولشانسكي معنا وهي محامية بمركز الحقوق الدستورية في نيويورك باربرا مرحبا بكِ أولا وأوجه لكي هذه التساؤلات التي آثارها وزير البحرية الأميركي، لماذا لم نسمع إلا من قلة قليلة جدا عن مثل هذه العمليات من التعذيب أو الإساءة وأميركا أفرجت عن مائة وأثنين وعشرين حتى الآن بالإضافة من سلمتهم إلى حكومات أخرى من غوانتانامو؟

باربرا أولشانسكي: في الحقيقة لقد سمعناها من آخرين تم إطلاق سراحهم ووزير البحرية حسب رأيه قرر أن لا يستمع إلى أولئك الآخرين الذين الشخص الفرنسي الذي أطلق سراحه في أواخر تموز يوليو قال أنه عانى أيضا من التعذيب النفسي والجسدي أيضا وعودة إلى ما حدث كان مشابها لما حدث في أبو غريب الشخص السويدي قال نفس الشخص الإسباني قالها أيضا إذاً نحن لدينا شهادات تدعم بعضها بعضا حول ما قاله السيدان إقبال والرسول في هذا التقرير الذي تم إطلاقه يوم أمس إذاً كل هؤلاء الأفراد كل أولئك الذين تقدموا بأقوالهم كان يتسمون بالشجاعة والقوة لأن يفسحوا عن أقوالهم وأفعالهم قد دعموا أقوال كل هؤلاء الأفراد.

حافظ المرازي: بالنسبة لما تم توثيقه أو ما تقولين بأنه تم توثيقه يمكن أن تحدثينا عما هي الأشياء التي وجدتها مشابهة لما أثير من أشياء أو من إساءة معاملة سجناء في أبو غريب بالعراق لما استخدم في غوانتانامو على الأقل حسب دعوى موكليكم؟


في غوانتانامو استخدامات متطرفة للحرارة والبرودة الشديدتين والحرمان من النوم وكذلك التجويع كأسلوب للتحقيق والحصول على المعلومة

باربرا أولشانسكي

باربرا أولشانسكي: بالتأكيد واضحا بالنسبة إلينا أننا وما حصل في غوانتانامو كان تجربة لما كيف ستكون عليه الأمور من حيث أكثر أساليب مجاعة في حول المعتقلين وأيضا ما قاله السيدان إقبال والرسول أنها هي استخدامات متطرفة لحرارة شديدة وبرودة شديدة تعرض للضرب شديد وأيضا أجبروا على خلع ملابسهم وأيضا عانوا من حرمانهم من النوم والتجويع شبه الكامل وأيضا الذين تم نقلهم من أفغانستان أيضا وأثناء وجودهم في غوانتانامو حرموا من الماء وضعوا في عزلة وفي حبس انفرادي لأسابيع وأشهر متتالية وأيضا تعرضوا بشكل متواصل ومستمر للاستجواب في وقت كانوا يحرمون فيه من النوم وأثناء التحقيقات والاستجواب تم تهديدهم بتهديد حياتهم وقيل لهم أيضا إن أفراد عائلتهم قد قتلوا أيضا، إذاً هذه الأشياء التي نتحدث عنها والتي حدثت في أبو غريب أيضا كانت هناك أيضا تقارير من أفراد آخرين كانوا في غوانتانامو قالوا فيها إنهم عانوا من الإذلال والامتهان الجنسي وتصوريهم وهم عراة ووضع أكياس على رؤوسهم كل هذه الأنواع من الممارسات التي حصلت في أبو غريب هؤلاء السادة الشجعان عانوا على مدى عامين ونصف كانوا فيها أولا في أفغانستان ومن ثم في غوانتانامو.

حافظ المرازي: باربرا وزير البحرية الأميركي أيضا السيد جولدن أنغلاند قال بإنه اللجنة الدولية للصليب الأحمر تزور غوانتانامو كثيرا ولم يسمع منها على حد علمه كما قال عن مثل هذه الانتهاكات رغم أنهم يجلسون مع السجناء على انفراد ما ردك؟

باربرا أولشانسكي: نحن نعلم تماما أن الصليب الأحمر كانت له لقاءات محدودة جدا وأنهم أبلغوا السلطات الأميركية عن وجود مشاكل لا يستهان بها وأنا لا أعتقد أن الناس قد شعروا أنهم بموقف يتيح لهم أن يفسروا ما حدث لهم بشكل كامل أعتقد أن هذا ما حدث في أبو غريب أيضا اللجنة الدولية للصليب الأحمر الدولي ما سمعته لن يكون القصة كاملة ولا أعتقد أن هذا من الغرابة بمكان عندما يكون الناس معرضين للتعذيب وخائفين على حياتهم وحياة أسرهم إذاً ما نملكه من الصليب الأحمر الدولي من معلومات تقول إنهم كانوا قادرين على نشرها كانت مصدر قلقل كبير على الحبس الانفرادي مثلا وتأثيره على الحالة الذهنية والعقلية للسجناء وأيضا ما رأيناه في كل التقارير الأخرى بالصليب الأحمر الدولي لا نستطيع أن نقول ماذا كان بإمكانهم أن يخبروا السلطات الأميركية فقط الأمور التي سُربت إلى الصحافة قد تم الإخبار عنها وكانت سياسة الصليب الأحمر اللي هي الإبقاء على سرية المعلومات لكي يستمروا برؤية المساجين، هناك أمران هنا أولا الناس كانوا غير راغبين في تعريض أنفسهم للخطر غيرهم أيضا وهذا أمر مفهوم وأيضا كانوا في حالة من الانهيار الكامل وغير قادرين على التواصل، الأمر الثاني نحن حتى لا نملك الصورة كاملة عن معلومات الصليب الأحمر الدولي وأعتقد أن هذا أمر طبيعي في مثل هذه الأمور لدرجة إن ما سمعناه من الصليب الأحمر عن الصورة التي رسموها في تصريحاتهم العامة ليست جيدة على الإطلاق.

حافظ المرازي: السؤال الأخير وإن أمكن باختصار هو هناك دعوى الآن مرفوعة خصوصا من سيد رسول أحد المعتقلين المفرج عنهم ضد الرئيس بوش أو ما تسمى عنوان القضية رسول ضد بوش ما مستقبلها في رأيك؟

باربرا أولشانسكي: إن القضية القضائية مستمرة حتى يومنا هذا ورغم أننا كسبنا حق السماح لكل الأفراد للذهاب إلى المحاكم ورفع القضايا والطعن في هذه القضايا ولكن ليس الكل يملكون محامين ونحن الآن بصدد ترتيب محامين لكل المعتقلين نحن نعتقد أن هذا انتهاكا لحكم المحكمة العليا وعلينا نعود إلى المحاكم لنجبر الحكومة على إنفاذ ذلك القرار وأيضا أن يفهمون ويخطرون من هو موجود هناك لكي يحق لهم المرافعة أمام القضاء أيضا وهذا أمر مهم لو أن الأمر كان ضروريا الوصول إلى المحاكم لإجبار الحكومة على الكشف عن أسماء المعتقلين لكي نستطيع مقابلتهم هذا هو ما يحدث الآن من معارك قضائية إضافة إلى الحصول على المعلومات الطبية لكي نعلم هل أن المحتجزين مصابون أو مجروحون أو يعانون من أذى نفسي مثلا لكي يحصلوا على العلاج هذا مبعث قلق فوري بالنسبة لنا.

حافظ المرازي: باربرا أولشانسكي المحامية بمركز الحقوق الدستورية في نيويورك شكرا جزيلا لكِ وبالطبع على الأقل هذه جزئية غوانتانامو والتي دخلت على الخط أيضا هذا الأسبوع وإن كان هناك من كتبوا عن ذلك الموضوع ووثقوا له دراسة كانت قد أُعِدت بعنوان الطريق إلى أبو غريب وهناك من يرى بأن هناك أسلوب منهجي قد تم بالنسبة لأبو غريب لا يخرج عن ما حدث في غوانتانامو أو ما لا يخرج عن أشياء أخرى عديدة قدمها هذا الباحث والمحامي بمنظمة مراقبة حقوق الإنسان الأميركية وسنتحدث إليه في النصف الثاني من برنامجنا سيكون معنا أيضا وجهة نظر ترى بأن هذه الاتهامات ومثل هذه الدعاوى ضد الإدارة الأميركية غير صحيحة ومُبالغ فيها وتأخذ الموضوع من حقيقته بأن هناك أخطاء يتم محاسبتها علنا أمام الناس سيكون معنا السيد أندرو ابوستولو الباحث الأميركي هنا في الأستوديو حول الموضوع الدكتور حليم بركات وبحث للذين كتبوا عن الطابع القومي العربي وشخصية العرب وكان هو من الذين ردوا على تلك الأساليب لوضع صور نمطية وأيضا سيكون معنا من بغداد أحد العراقي الوحيد بوصفة لمراقب لحقوق الإنسان الذي حضر محاكمة لجيرمي سيفيتس أول مجند أميركي بالنسبة لفضيحة أبو غريب تتم محاكمته وأيضا سيحدثنا عن الأوضاع الآن وماذا تغير بالنسبة لمعاملة السجناء العراقيين هذه هؤلاء الضيوف ومواضيعنا حول العدالة الأميركية هل بدأت تأخذ مجراها أم نحن نتحدث فقط عن محاكمة كبش فداء في محاكمة ليندي إنغلاند بعد هذا الفاصل في برنامج من واشنطن.

[فاصل إعلاني ]

العدالة الأميركية على المحك

حافظ المرازي: من واشنطن وعودة إلى برنامجنا والعدالة الأميركية بدأت تأخذ مجراها في المحاكمة الثانية للمتهمين في إساءة معاملة السجناء العراقيين في أبو غريب أم نحن نتحدث عن جزء قليل جدا من صورة أكبر من إساءة معاملة ومن فلسلفة اجتماعية أو سياسية في الحكم بعد الحادي عشر من سبتمبر في التعامل مع العالم العربي، هذه الموضوعات نناقشها مع ضيوفنا في الجزء الثاني من البرنامج ويسعدني أن أرحب بالسيد أندرو ابوستولو نائب رئيس مؤسسة الدفاع عن الديمقراطيات هنا في واشنطن ومعنا أيضا في الأستوديو الدكتور حليم بركات الروائي والأستاذ في الاجتماع والثقافة العربية معنا من نيويورك السيد ريد برودي مستشار بمنظمة مراقبة حقوق الإنسان الأميركية ومؤلف تقرير بعنوان الطريق إلى أبو غريب، وبالطبع كما ذكرت معنا من بغداد المحامي محمد الشيخلي رئيس هيئة الدفاع عن المعتقلين في العراق، لو بدأت معك سيد محمد بعد الترحيب بك ما هي ملاحظاتك حين حضرت المحاكمة التي جرت لجيرمي سيفيتس والذي اعترف بذنبه وحصل على سنة بالسجن مقابل ما وجه إليه من اتهامات؟


المحاكمة التي تمت داخل العراق لأحد الجنود الأميركيين ليست إلا محاولة من الإدارة الأميركية للابتعاد عن المسؤولين الأساسيين لهذه الجريمة البشعة بحق الإنسانية

محمد الشيخلي

محمد الشيخلي: أولا أخ حافظ أحب أن أوضح أنه السؤال الذي يطرح نفسه هو أين العدالة الأميركية التي يُدعى بها أما بشأن المحاكمة التي جرت داخل العراق في قصر المؤتمرات للجندي الأميركي فحقيقة حاولت الإدارة الأميركية أن تحصر الموضوع بهذه الشرذمة من المجندين الأميركان المحتلين في العراق والابتعاد عن المسؤولين الأساسيين حول هذه الجريمة البشعة بحق الإنسانية وخاصة الإنسان العراقي، لقد لاحظت خلال المحاكمة التي جرت في بغداد أن الإدارة الأميركية حصرت موضوع تعذيب المعتقلين بعد إعلانه من قبل وسائل الإعلام الأميركية بهذا الجندي وهم عددهم سبعة ومن ضمنهم المجندة التي تحاكم الآن في نورث كارولينا حقيقة أيضا نجد أن حاولت المحكمة أن تحصر هذا الموضوع رغم أن الجندي جيرمي سيفيتس قد اعترف بأنه كان يتلقى التعليمات من الجهات الأعلى منه في تنفيذ هذه الممارسات اللا إنسانية وهذا الاعتراف الخطير الذي جاء على لسانه مثبت بمحاصر جلسات هذه المحكمة يدعونا إلى التساؤل أن هنالك منهجية منظمة بتعذيب المعتقلين في السجون الاحتلال الأميركي في العراق وفي غوانتانامو وخاصة هنالك في العراق حقيقة سجون معلنة ومعتقلات غير معلن عنها لحد هذه اللحظة ومن ضمنها معتقلات في شمال وفي جنوب العراق هذا من ناحية، أما من الناحية الأخرى لدينا الأدلة الكافية والكاملة حول أنه الإدارة الأميركية منذ عام 2003 ومنذ بداية الاحتلال كانت تعلم بجميع هذه الممارسات وأنا شخصيا ومن ضمن وفد لمنظمة الأمن (كلمة إنجليزية) التي حضرت إلى بغداد قد وجهنا تقريرا كاملا إلى السفير بول بريمر في العشرين من يوليو تموز 2003 تناول جميع الانتهاكات بحق الإنسان العراقي منذ دخول الدبابة الأميركية في التاسع من أبريل عام 2003 ولحين تاريخه في عشرين يوليو 2003 نجد أنه السفير بول بريمر لم يتخذ..

خالد المرازي: طيب سيد محمد..

محمد الشيخلي: أي إجراء وإنما استمرت هذه الانتهاكات إلى حين الإعلان عنها في الصحافة الأميركية نعم.

خالد المرازي: طيب طبعا لدي العديد من الضيوف ولا أريد منهم أن ينتظروا كثيرا خصوصا كنت أريد أن أنتقل إلى نيويورك ولكن دعني قبل أن أنتقل إلى الشكل الممنهج الذي قدمه السيد ريد برودي في دراسته عن الطريق إلى أبو غريب ربما لن يختف كثيرا عن بعض ما سمعناه من باربرا أولشانسكي أو من محمد الشيخلي أتوجه إلى ضيفي في الاستديو أندرو أبوستولو مرحبا بك مرة أخرى أندرو معنا وعلى الأقل تقييمك لما سمعت حتى الآن خصوصا نحن لم نتمكن من أن يكون معنا على الأقل حد يوضح من البنتاغون ماذا تم حتى الآن، هل ترى بأن ما يتم كافٍ أم ترى بأن المسألة أكبر بكثير من أن تحصر في تلك المحاكمات الصغيرة؟

أندرو أبوستولو: لا أعتقد أنك يجب أن تتذمر حول عدم وجود معلومات كافية عندما كان في برنامجك قبل قليل اثنان من المؤسسة العسكرية إلا إذ كنت تعتبر هذا غير كافيا ولكن لنعد إلى المحامين أن نسمي هؤلاء شجعان هذا أمر مثير للاستياء رسول وآخرين أنا مواطن بريطاني أيضا هم يذهبون إلى أفغانستان متطوعين ليس لممارسة رياضة التزلج بل لأن طالبان والقاعدة وهم أعداء لنا ولحد الآن لم يفسروا لنا ماذا حدث هناك ربما أن هناك أمور لم نحدث لم نعلم عنها ولكن علينا أن نتعامل مع أقوالهم بشيء من التشكك وهناك أسئلة كثيرة يجب أن تُطرح وما أقوله لأناس في بلدنا أنكم يجب أن تشعروا بالحرج حول ما قام به جنودكم من أمر مخزٍ في العراق السيد الشيخلي يعمل في مجال حقوق الإنسان في العراق لفترة طويلة من الزمن ولكن الأمور لا تتحرك بسرعة كبيرة لكن به السرعة بطيئة نوعا ما نعم في قشطب وأماكن أخرى قد حدثت نحن بحاجة إلى محاكمات لنعرف إلى أي مدى وصلت إليه الأمور وبشفافية وبانفتاح وشخصيا أعتقد أن بعض الأمور التي تشعرني بالتقزز هو أن نرى هؤلاء الجنود وهم ومحاميهم الذين يحاولون إيجاد الأعذار لهم هم بحاجة إلى أن يعاقبوا.

خالد المرازي: بالمناسبة ملاحظتك عن عدم وجود متحدثين معنا في البرنامج كضيوف ليأخذوا وقت أطول في الرد على كل النقاط وليس بالطبع في أن يعطونا فرصة أن يتحدثوا إلى ميكروفون الجزيرة لا توجد مشكلة على الأقل في أن نجد في البنتاغون من يتحدثوا إلى ميكروفون الجزيرة أو في الإدارة الأميركية ونشكرهم عن ذلك لكن إن أرادوا أن يركزوا على كل نقطة أو الأخرى ولعل وجودك معنا يساعدنا على الأقل على أن نناقش بعض هذه النقاط، لكن دعني أتوجه إلى السيد ريد برودي وإن كان يجد بأن الحديث عن غوانتانامو لا يخرج عن الحديث عن أبو غريب وإلى أي حد يعتقد بأنه المسألة فقط مسألة وقت الآن هؤلاء ستتم محاكمتهم المباشرين لكن التحقيقات البنتاغون لم تنتهِ بعد وهناك تحقيقات ربما تصل مسؤولين أعلى هل يمكن أن ننظر بشكل متفائل إلى سير التحقيقات وأن نعتبرها فقط بطيئة؟

ريد برودي: أنا لا أشعر بالتفاؤل للأسف التحقيقات التي تمت حتى الآن والتي كانت بناء على أوامر البنتاغون لم تمتلك الاستقلالية أو اتساع الأفق للنظر إلى القضية بالصورة بكاملها إن من الأهمية بمكان أن تحاكم ليندي إنغلاند وزملائها وأيضا أن يدان بعضهم لكن النتيجة الوحيدة لكل هذه هو أن بعض الجنود القلة من الجنود الذين تم تصويرهم يتم محاكمتهم نحن لم نصل بعد إلى أعماق هذه القضية ولم نصبر أغوارها الاستثناء الوحيد حول حالات الإساءة في أبو غريب إنها قد تم تصويرها كانت هناك حالات مشابهة من امتهان وسوء المعاملة في أفغانستان وفي العراق وفي غوانتانامو أيضا إذاً نعتقد أن الولايات المتحدة الأميركية تقف على مفترق طرق هنا لو أن مثل هذه الانتهاكات سُمِح لها أن تستمر من دون معاقبة وتمت معاقبة بعض أكباش الفداء فأعتقد إنه للجيل القادم في أي مكان كان في أي مكان في العالم يتهم بالتعذيب وسوء المعاملة سيشيرون إلى أبو غريب قائلين انظروا الولايات المتحدة قامت بانتهاكات منهجية ضد السجناء ولم يتم محاكمة أحد ومن جهة أخرى الولايات المتحدة لديها الفرصة التاريخية لتظهر أنها حقيقة ترد هذه الاتهامات وتنفيها عن نفسها ولكنها بحاجة إلى أن تنظر إلى مراتب أعلى ليس فقط الجنود الذين تتم محاكمتهم ولكن كل أولئك الذين أصدروا الأوامر أو سمحوا لها أو تجاهلوها أو تساهلوا تجاهها ليست إنغلاد فقط هي التي لم تعبه باتفاقات جنيف ولم تكن ليندي إنغلاند وحدها التي قررت أو قالت أنه من المسموح به استخدام كلاب غير مككمة الأفواه لإخافة المحتجزين لو لم تكن ليندي إنغلاند هي التي قررت وضع المحتجزين في طعام يقتصر على الماء والخبز هذه أوامر صدرت من جنرالات وربما حتى بموافقة وزير الدفاع نحن بحاجة إلى أن نعرف كل هذه الأمور.

المرجعية الثقافية لانتهاكات أبو غريب

خالد المرازي: هناك وجهة نظر تذهب أبعد من هذا تقول بأن هناك أيضا مسألة مرجعية ثقافية بعض الذين يمرون بالمدارس العسكرية الأميركية يمر بها سيمور هيرش أحد الأساسيين الذين فجروا فضيحة أبو غريب وتابعوها في مجلة نيويوركر في مقال أخير له كتب الآتي يقول إن أحد الأسئلة التي ستبحث في أي محاكمة هي لماذا أقدمت مجموعة من جنود الجيش الاحتياطيين في الشرطة العسكرية وأغلبهم من بلدات أميركية صغيرة إلى تلك المعاملة البشعة لمسجونيهم وبشكل كان مذلا بشكل خاص للرجال العراقيين يقول إن فكرة أن العرب عرضة للإذلال الجنسي أصبحت من محاور أحاديث المحافظين في واشنطن من دعاة الحرب في الأشهر السابقة على غزو العراق في مارس 2003 وكان الكتاب الذي يتكرر ذكره هو العقل العربي (The Arab mind) عن الثقافة والنفسية العربية لمؤلفه رافائيل باتاي، إن كتاب باتاي كما أبلغني أحد الأكاديميين كان بمثابة إنجيل المحافظين الجدد عن السلوك العربي ففي مناقشاتهم ظهر محوران الأول أن العرب لا يفهمون إلا لغة القوة الثاني أن أكبر نقطة ضعف لدى العرب تتمثل في الإحساس بالعار والإذلال هذا ما قاله سيمور هيرش وفي الواقع النسخة الأخيرة من الكتاب كتاب (mind the Arab) لرافائيل باتاي الذي توفي في عام 1996 وعاش في القدس فترة كبيرة المقدمة كتبها له مدرس يدرس الضباط العسكريين في الكلية الحربية بفورت براغ نفسها التي تحاكم فيها ليندي إنغلاند وهو نورفل دي آتكن الذي كتب في مقدمة الطبعة الأخيرة للكتاب يقول لبدء عملية فهم مشاعر الكراهية التي تبدو غير عقلانية والتي حركت مهاجمي مركز التجارة العالمي في 11 سبتمبر يتعين على المرء فهم البيئة الاجتماعية والثقافية التي عاشوا فيها والسمات الشخصية التي تمثلوا بها وجعلت لديهم قابلية الضلوع في أعمال الإرهاب، هذا الكتاب يساعد جدا في تحسين ذلك الفهم والواقع أن من الوازم قراءته وفي المؤسسة التي أدرس فيها الضباط العسكريين يشكل كتاب العقل العربي أساس توجيهاتي الثقافية إلى جانب خبرتي لنحو 25 سنة من العيش والدراسة والتدريس في الشرق الأوسط، لعلي أسأل الدكتور حليم بركات الذين علقوا على هذا الكتاب وحذروا من تلك الدراسات التي تصور نمط الشخصية العربية إلى أي حد هذا يمكن أن يكون صحيحا وهناك خطورة من الذين قالوا بأننا نعرف الشخصية العربية وهذا هو أسلوب التعامل معها إذا أردتم أن تكسروا عزيمتها في السجون؟

حليم بركات: هذا الكتاب يعود إلى 1973 ليس كتابا جديدا وسبق قد تم انتقاده بشكل واسع من قِبَل عدد من المفكرين العرب والأميركيين أيضا وفي الواقع إنني كنت قد نشرت كتاب بالإنجليزية (The Arab world society culture and state, University of California ) وقد طلبوا مني أن يكون بديلا لهذا الكاتب السيئ الذي يدرس في كل مكان ويأخذ بعين الاعتبار، في رأيي هنا أن خصوصا في الجيش حيث يدرس هذا وفي المجتمع الأميركي بشكل عام هناك يجب أن يتعلموا كيف ينسوا ما تعلموه، هذا الكتاب يذكرهم بالعكس أي يتعلموا فقط مما يعزز معتقداتهم وتبسيطاتهم وفهمهم التشويهي للواقع العربي إذاً هذا زيادة في التشويه وليس إعطاء صورة أخرى للعالم العربي وهم بحاجة إلى كتاب آخر وإلى كتابات أخرى لا شك كله لأنه يحتوي ويقوم على تبسيطات أحيانا خارج السياق التاريخي وخارج المجتمع وتعود أحيانا إلى تستند إلى عبارات واردة هنا أو هناك تعود حتى إلى أيام الحسن البصري وابن تيمية وغيرها ولم تقرأ مباشرة من قبل التتاي بل هو نفسه أخذها من مصادر ثانوية واستعان بها مثلا قرأ مراجعة لرواية ترجمت إلى الإنجليزية عن حرب 1967 واستند إلى هذه المراجعة للتعليق على الكتاب من هذه الناحية في الحرب العرب والحرب وغيرها وأنه العرب شخصيتهم مجزأة وغير ذلك ولم يقرأ الرواية فلذلك يسمح لنفسه بمصادر مبسطة من مختلف المصادر ويستعين بشيء بسيط ليؤكد على هذا مثلا يقول إنه العرب ليس عندهم تشديد على الإرادة الحرة بل هم يقبلون الشيء لأنهم مجتمع يؤمنون بالجبرية وأن كل شيء مقدر ولذلك فيأخذ مثلا إما بيت شعر أو أن يأخذ نص من النصوص الدينية أو..

حافظ المرازي: ليفسره كذلك نعم طيب..

حليم بركات: أو شيء مثل هذا خارج سياقه الكلي ولا يأخذ الشيء المعاكس له لأنه إذا أخذ أمثلة عربية مثلا وهو يستعين بالأمثلة العربية كثير..

حافظ المرازي: نعم لكل شيء طبعا هتجد عكسه كمثل آخر نعم صحيح طيب.

حليم بركات: وأنا جمعت هذه الأمثلة..

حافظ المرازي: وقدمت في كتابك..

حليم بركات: عكس ما هو صائر..

حافظ المرازي: طيب أندرو أنت بالتأكيد على دراية جيدة بهذا الكتاب أيضا رفاييل بتاي الذي عاش في القدس كأن له من ضمن كتبه..

أندرو ابوستولو: نحن الاثنان الوحيدان الذين قرأنا هذا الكتاب..

حافظ المرازي: صحيح.

أندرو ابوستولو: إذاً كل كلمة في هذه الترجمة مختلفة نحن الوحيدان الذين قرأنا الكتاب..

حافظ المرازي: له كتاب (The Jewish mind) العقل اليهودي من ضمن كتب كثيرة كتبها تصور ما الذي سيحدث؟

أندرو ابوستولو: هم يتنافسان في درجة السوء..

حافظ المرازي: أن هذا يدرس مثل هذا في مؤسسات عسكرية إذا تعاملت مع إسرائيل عليك أن تقرأ العقل اليهودي لماذا العقل العربي وهل تعتقد إن أولئك الذين يقدمون محاولة فهم للشخصية العربية يساعد في هناك منهج هناك فلسفة سياسية الآن منتشرة لما هو الأسلوب الأفضل للتعامل مع العرب أو للتعامل مع الإرهابيين؟

أندرو ابوستولو: إذا أردت الإجابة القصيرة هي لا ببساطة هناك زعم قالها أيضا سيمور هيرش يستند على أقوال سمعها وأيضا كتب هيرش الكثير من المعلومات التي وخاصة مقاله السيئ حول العلاقة بين الأكراد والإسرائيليين هي مجرد تكهنات فوق تكهنات وعلينا أن نملئ وقت البث التلفزيوني فلما لا إذاً هذا الكتاب كتاب جيد كما قال البروفيسور بركات ولا يوجد شيء أسمه العقل العربي هكذا مثلا هل هناك شخصية إنجليزية شخصية عربية شخصية أميركية هذا كتاب قرأته أنا منذ سنوات كثيرة وأنا متفاجئ بأن البعض مازال يقرأه وقد صدمت لذلك وأيضا معظم أجزاء الكتاب لم يلعب دورا كبيرا وهل أن ليندي قد قرأت أي كتاب هذه مسألة أخرى تماما هذه الوحدة في غوانتانامو ليس لا أقصد أبو غريب هذه الوحدة كانت خارجة عن السيطرة ومارقة وهي أيضا ليندي حامل من جندي آخر كان معها هذه الأمور وسلوكيات اللي كانت تتحدث عن والسيد برودي أشار إلى نقطة صحيحة وهو قال في التقرير ليس واضحا أي تقنيات تم استخدامها وقد حصلت بموافقات من جهة أعلى التحقيق لم يبلغ مداه كان يجب أن يتسع نطاقه أفقيا ويرتفع عموديا ليشمل مراتب أعلى للتوصل إلى فهم، أنت تشير إلى قدرة بعض الأشخاص للتفكير أكثر مما يستطيعون هل هذه المرأة قرأت كتاب في العشرين سنة الماضية لا أدري الكتاب سيئ والبروفيسور بركات تحدث أيضا عنه منذ عام 1963حتى الآن.

حافظ المرازي: سيد برودي هل هناك أشياء تعتقد فلسفية أو لها تأثير أو ثقافي في التعامل مع السجناء العراقيين أو التعامل مع المشتبه في أنهم إرهابيون من قِبَل الإدارة الأميركية تعتقد أنها تتأثر بمثل هذه الكتابات؟

ريد برودي: لست متأكدا بأنه أمر له علاقة بالتفكير الأيديولوجي، في أعقاب الحادي عشر من سبتمبر إدارة الرئيس بوش بدت ظاهرة وكأنها عازمة على أن الخوض الحرب ضد الإرهاب علينا أن نتخلى عن بعض القواعد التقليدية إننا نحارب حربا جديدة تحتاج إلى قواعد جديدة إذاً حسموا أمرهم واتخذوا قرارهم بأن ينحوا جانبا باتفاقيات جنيف بعض الأمور المتعلقة بدول مثل السعودية والمغرب وسوريا حيث يوجد تعذيب منهجي تم اتخاذ القرار بأن يبقوا على بعض المعتقلين في أماكن مجهولة واختفى بعض الناس بناء على ذلك لكن القرار تم اتخاذه بأن استخدام أساليب إكراه وقصر لكسر إرادة المحتجزين وفور ما تم اتخاذ ذلك القرار وأنه اعتبار أن الأمر مناسب وملائم لإساءة معاملة المحتجزين لإلحاق الأذى والمعاناة بهم عندها تضع الأمر بعد ذلك في أيدي أناس لم يتلقوا تدريبا كافيا مثل تشالز غريمر وليندي إنغلاند هذه هي الأمور التي يمكن أن تحدث كنتيجة لذلك وسأكون متفاجئا جدا لو أن هناك أوامر أعلى بأن يستخدموا أهرامات ومن التبول وأيضا يربطوا الأسلاك الكهربائية بالأعضاء التناسلية هذه أمور كانت هناك أوامر لإساءة معاملة المحتجزين وكسر إرادتهم وهذا هو ما أدى في النهاية إلى الانشطار والانتشار وكان هو السياق الذي تصرف من خلال هؤلاء الناس..


هناك علاقة بين التعذيب وبين التشويه الثقافي لأنه جزء من الحرب القائمة بالإضافة إلى الحرب النفسية التي تكون بأسلوب التشويه الجسدي والنفسي

حليم بركات

حليم بركات: يجب أن أقول أن هناك علاقة بين التعذيب وبين التشويه الثقافي لأنه هي جزء من حرب قائمة هذا الكلام هذا الكتاب لم يصدر فقط للتعريف بالعالم العربي هناك حرب نفسية منها التشويه الجسدي والنفسي ومنها التعذيب وبالمناسبة أقول أن عثرت صدفة على أن هناك (Manual) للتعذيب يعود إلى 1983 استعمل في خمس بلدان أميركا اللاتينية كما أستعمل في غوانتانامو وأستعمل في فيتنام..

حافظ المرازي: وهذا ما يقوله السيد ريد بأنه بمجرد أن يؤخذ القرار أو يسمح سياسيا بأن تعذب هنا سيجتهد كل شخص لكيف يفعلها أو سيجد أشياء جاهزة لكن أطلت الانتظار على سيد محمد الشيخلي في بغداد ولعلي أسألك سؤال محدد ربما أشار إليه أندرو ابوستولو هو أنت ناشط في حقوق الإنسان سؤال ستسأل دائما سؤال يسأل لنا حتى حين نثير موضوع سجن أبو غريب أين كنتم في عهد صدام حسين أين أنتم والديكتاتوريات العربية تسحل وتفعل كل هذا والأميركيون يرسلون للعواصم العربية من يستعصي على أن يتحدث لكي يجعلوه يتحدث لهم سيد محمد الشيخلي؟

محمد الشيخلي: ابتداء أخي حافظ كنت أتمنى أنه يعطى الجانب العراقي وقت أفضل من هذا الوقت القصير..

حافظ المرازي: نعم.

محمد الشيخلي: حتى تبين وجهة النظر للعالم لأنه العالم والرأي العام العالمي يحتاج إلى إيضاح لوجهة النظر العراقية وما يعانيه الشعب العراقي جوابا أيضا على سؤالك أين كانت أميركا في زمن صدام حسين من كان يدعم صدام حسين في تلك الفترة حتى يظهر هذا الناشط أو ذاك الناشط ليجابه صدام حسين وآلته الاستخبارية والمخابراتية في كل.. أين كانت أميركا حين وأين كانت المنظمات العالمية المعروفة في ذلك الوقت هذا من ناحية، من ناحية أخرى أخي حافظ أنا أحب أن أوضح بعيدا عن التنظيرات الفلسفية التي استمعت إليها في بعض الأجوبة أحب أن أوضح للعالم أنه العراق الآن كله أصبح أبو غريب منذ 9 أبريل 2003 ولحد الآن صحيح أن هنالك تغيير نسبي تم بعد الإعلان عن هذه الفضائح ولكن ليسأل العالم نفسه هل أن هذه الفضائح التي شاهدها العالم في أبو غريب هي محصورة فقط في سجن أبو غريب الجواب كلا الجواب الحقيقة أنه كل الشعب العراقي يعاني من الانتهاكات العميقة التي يمارسها جنود الاحتلال وقوات التحالف في الشوارع العراقية..

حافظ المرازي: يا أستاذ محمد طيب شكرا جزيلا لك..

محمد الشيخلي: منذ أن يؤخذ المواطن العراقي في شارع العراقي ويرتدى الكيس في رأسه إلى أن يصل على معتقل أبو غريب ولكن يجب أن الجنائيين وبين المعتقلين الأمنيين الذين لا يدري عنهم أحد شيء إلى حد هذه اللحظة ويطلق سبيلهم بدون توفير أية ضمانات قانونية لهم إطلاقا..

حافظ المرازي: شكرا جزيلا لك أستاذ محمد الشيخلي وعفوا لك وأيضا عزرا لباقي ضيوفي نظرا لضيق وقت البرنامج لم نتمكن من التطرق إلى العديد من النقاط المثارة في هذا الموضوع وبالطبع ربما اخترت لضيق البرنامج أن نختم بكلمتك والتي أعتبرها أيضا كلمة خلافية جدا لكي يجب أن نقول أو هناك من يقول أيضا وهل يمكن أن يتحدث معارض للحكومة أو شخص يرى أن العراق تحول إلى أبو غريب كبير يمكنه أن يتحدث من بغداد بحرية ويقول مثل هذا الرأي، قضية خلافية على أي حال وأيضا موضوع سجن أبو غريب لم يذهب ولن يذهب بمحاكمة ليندي أنغلاند أو غيرها أعتقد أن أغلب ضيوفي اتفقوا على ذلك وبالطبع سنتابعه في برنامجنا وستكون هناك متابعة له في برامج الجزيرة أشكركم وأشكر ضيوفي وأشكر فريق البرنامج في الدوحة وهنا في العاصمة واشنطن مع تحياتهم وتحياتي حافظ المرازي.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة