هيكل.. الفلسطينيون وآفاق التسوية مع إسرائيل   
الاثنين 1428/6/17 هـ - الموافق 2/7/2007 م (آخر تحديث) الساعة 15:35 (مكة المكرمة)، 12:35 (غرينتش)

- مدى مصداقية إحياء عملية السلام وتصوراتها
- الحلول المبتكرة وإعادة الجسور بين فتح وحماس

محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله أهلا بكم في لقاء جديد مع الأستاذ محمد حسنين هيكل في تلك اللقاءات التي نتوقف فيها عند شؤون الساعة وذلك خارج السلسلة الأسبوعية مع هيكل التي تتابعونها على شاشة الجزيرة حلقتنا اليوم مخصصة بالكامل للشأن الفلسطيني وعملية التسوية مع الإسرائيليين أهلا وسهلا أستاذ هيكل.

محمد حسنين هيكل - كاتب ومفكر سياسي: أهلا محمد.

مدى مصداقية إحياء عملية السلام وتصوراتها

محمد كريشان: لنبدأ بما حدث قبل أيام قليلة قمة شرم الشيخ التي جمعت الرئيس المصري العاهل الأردني رئيس الوزراء الإسرائيلي والرئيس الفلسطيني كان الهدف المعلن هو إحياء عملية السلام في الشرق الأوسط كيف تنظر إلى هذا الإطار من العمل لإحياء عملية السلام كما يقال؟

محمد حسنين هيكل: يعني لازم أقول لك أنه أنا في شرم الشيخ أنا تابعته باهتمام طبعا وإحنا لسه عايشين في آثاره لأنه كان أول.. أول إمبارح يعني من ثلاث أيام لكن أنا الحقيقة لم أقتنع بما سمعت بمعنى أنه اتقال لي في هذا المؤتمر وفي خلال هذا المؤتمر وفي التحضير له عدة أشياء أربع أشياء الحاجة الأولنيه أنه في إدانة صريحة جداً لحماس أنها قامت بانقلاب عسكري تقريبا على الشرعية والحاجة الثانية قيل أننا والله في هذا المؤتمر لن ننحاز والحاجة الثالثة قيل أنه هنا نستأنف عملية السلام ثم أضيفت حاجة رابعة قيل أنه والله طب ندعو إلى حوار أنا البند الأول وهو اللي قيل أن حماس قامت بانقلاب عسكري هذا انحياز يتنافي مع البند الثاني أن إحنا لا ننحاز نمرة ثلاثة أنا لا أتصور أنه والناس بتتكلم عن حالة طلاق في الأسرة الفلسطينية أن إحنا نجيب أولمرت وبنتكلم على شيء آخر خالص عملية السلام كيف يمكن أن تدفع عملية السلام في هذا الجو في وسط حرب أهلية تقريبا أو في وسط انقلاب ما سميته أنت أنه انقلاب ثم نقول أنه سندعو إلى حوار هذه ليست اللحظة المناسبة للسلام بأتكلم بأدعو للسلام هذه ليست اللحظة المناسبة أما موضوع الحوار هذا الثلاث نقاط كانوا باينين من الأول موضوع أنه حوار دعوة لحوار أنا مستعد أول أنه ما دعا إلى تغيير الرأي من جانب بعض الأطراف هو إحساس متأخر أنه هناك في القصد الإسرائيلي رغبة في إزاحة كل كتلة غزة المتفجرة إلى مصر تتصرف فيها وهذه كانت واضحة في الخطط الإسرائيلية مبكراً بمعنى أنه إسرائيل كانت باستمرار تتصور أنه قطاع غزة هذه قنبلة موقوتة وهي لا تريدها ورغبتها باستمرار أن تزيحها بشكل آخر لمصر وأنا مستعد أتذكر..

محمد كريشان [مقاطعاً]: أو أن ترمى في البحر كما قال رابين..

محمد حسنين هيكل: آه خلي بالك أن أنا قلت اللي حكى لي القصة دي من عشر سنين هو أن.. من اثني عشر سنة وأنا رويتها في حديث مع على أوربت مع الأستاذ عماد الدين أديب وقلت إنه نفسي قوي أنه مصر تتنبه وتبقى مستعدة إلى يوم تدفع فيه إسرائيل بقنبلة غزة الموقوتة باتجاه مصر وعلى مصر أن تكون مستعدة وفي هذا الصدد حكيت الحوار اللي دار بين رابين وبين ميتران وأنا سمعته من الرئيس ميتران اللي بيقولوه فيه أنه كابوس أن أنا بأصحى بالليل وأتمنى لو أنه غزة وقعت في البحر الغريبة جدا ناس كثير من وقتها استعملوا حكاية وقوع غزة في البحر المنسوبة إلى رابين لكن أحدا لم يتذكر تذكرنا الرواية كما نفعل عادة لكننا لم نستخلص عبرة الرواية ولم نستعد وعندما فوجئنا بأنه الإسرائيليين بيطرحوها على استحياء أنه يرجعوا جزء من الضفة إلى الملك عبد الله في إطار الأردن ويرجعوا غزة بشكل أو آخر في مسؤولية مصرية تنبه بعض الناس فبدوا يقولوا الدعوة إلى حوار اعتقادي أنه لن يجدي حوار في هذه الظروف لأنه بعد أن جرى ما جرى وبعد هذا الانفلاق الذي حدث أنت تحتاج إلى حلول من نوع آخر لكن هنا أنا باعتقد أنه نحن نواجه موقف خطر جدا لأنه لا الحوار بين الطرفين هيجدي لأنه في وأنت أفتكر آخر مرة اتكلمنا فيها سوا أنا قلت لك أنه لا يصلح أنه بانفصال اتفاق مكة أنه لا يصلح أنك أنت توثق أو تلزق الأمور بين طرفين متصارعين وبينهم خلافات حقيقية لا يصلح لابد أن تصل إلى عمق هذه الخلافات هذه اللحظة أنا باعتقد أنه نحن في حاجة إلى أطراف أخرى جنب الطرفين نحن في حاجة إلى حلول مبتكرة مختلفة لكن شرم الشيخ في اعتقادي أنا لا أظن أنه أضاف جديد.

محمد كريشان: نعم سنفصل أكثر في الحلول المبتكرة وفي الحوار إن كان يجدي أم لا..

محمد حسنين هيكل: (ok) تحت أمرك..

محمد كريشان: فيما يتعلق بما جرى تحديداً في غزة نحن بالطبع لدينا رواية فتح ولدينا رواية حماس الأنكى من ذلك أن أغلب الكتاب والمحللين والصحفيين ومن يسمون بالمراقبين انحازوا لهذا أو لذاك بمعنى أن بالنسبة للبعض ما جرى في غزة هو انقلاب وأن حماس حركة ظلامية متشددة وبالنسبة لآخرين حماس قامت بخطوة تصحيحية أو بتحرير ثاني وبأن عدا حماس الكل عملاء أو جواسيس بهذه الحدية التي نريد أن نتخلص منها هل نظرت إلى ما جرى بنظرة أكثر شمولاً؟

محمد حسنين هيكل: سأقول لك حاجة هأرجعك ألفين سنة تتخض..

محمد كريشان: بس..

محمد حسنين هيكل: بس ألفين سنة.. فيه فيلسوف روماني عنده كلمات مشهورة كثير جدا لكن فيه كلمة منهم مشهورة وفيه عنده كلمة مهمة جدا ما حدش بيأخذ باله منها الكلمة المشهورة بيقول فيها.. اللي هو سينيكا يعني بأتكلم عن الفيلسوف الروماني سينيكا قل كلمتك وامشِ إحنا كثير قوي يفتكروها ويقولوها لكن هو عنده كلمة ثانية أنا بأعتقد أنها مهمة بيقول فيها إيه؟ لا تقل لي شيئا ولكن دعني أرى ما تقوليش حاجة ما تقوليش الآراء قل لي إيه سبني أشوف إيه الحكاية أنا كنت يعني بأعتقد أنه هذا سؤال في منتهى الأهمية وأظن أنه عندي جواب عليه وهأترجاك يبقى عندك صبر أنك تسمعه إلى مداه..

محمد كريشان: الصبر موجود..

محمد حسنين هيكل: هنا عندنا أنا قدامي هنا حاجة لم تذع ولم يقل فيها شيء وهي شهادة رجل رأى بعينيه ولمس بيديه ووصف ما جرى وأتكلم عليه وهو السفير ألفارو ديسوتو.. ألفارو ديسوتو رجل من بوليفيا وكان وزيرا في بلاده وأصبح سفيرا لها في الأمم المتحدة ثم تولى تمثيل الأمم المتحدة في اللجنة الرباعية.. اللجنة الرباعية الدولية اللي إحنا بنتكلم عليها كثير قوي واللي جاي لنا فيها رئيس وزراء بريطانيا السابق توني بلير خارج من عشرة داونينغ استريت النهارده أو إمبارح وبكره أو بعده يصوت عليه على أن ممثل اللجنة الرباعية في حل مشكلة الشرق الأوسط ديسوتو كان ممثل الأمم المتحدة في اللجنة الرباعية.. اللجنة الرباعية هي اللجنة الدولية المكلفة بمتابعة موضوع أزمة الشرق الأوسط وحلها ديسوتو..

محمد كريشان: مكونة من الأمم المتحدة وروسيا والولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي..

محمد حسنين هيكل: بالضبط الأمم المتحدة وروسيا والاتحاد الأوروبي والولايات المتحدة الأميركية وهذا رجل كتب.. ضاق ذرعه.. ضاق ذرعا بكل ما يراه ثم ولاحظ وقضى سنتين في هذا المنصب ثم قرر آخر مايو يعني من ثلاث أسابيع أن يستقيل وقدم تقريرا للسكرتير العام للأمم المتحدة بان كي مون الجديد ورتب عليه أن يستقيل لكن هذا الرجل أنا بأعتقد أنه شهادته تستحق منا جميعا وقفة أنا نظارتي مش لاقيها يظهر وقعت..

محمد كريشان: نظارتك وقعت..

محمد حسنين هيكل: وقعت أهي.. فديسوتو بيحكي بيقول أول حاجة بيقول إيه بقى بيقول عليا أن أكون مثل شامبليون العالم اللي فك ألغاز اللغة الهيروغليفية وأن أفك لغة أنا شفت قدامي أشياء تجري وأنا لا أدرك لا مداها ولا معانيها وبعدين بالربط المتواصل بين الحوادث بدأت أدرك فهو بيحكي.. بيحكي بيقول أول حاجة أنه بيحكي على تأثير الولايات المتحدة وضغطها الشديد على الأمم المتحدة لكي تنفذ سياسة بعينها لدرجة أنه بيقول أن هو استغرب أول حاجة لفتت نظره أنه أول تعليمات صدرت إليه بتقول له إيه بتقول له إياك لا تذهب إلى غزة هو رجل مكلف أن يتابع باسم الأمم المتحدة نشاط اللجنة الرباعية في حل مشكلة الشرق الأوسط فبيقول له واحد ما تطلعش غزة ولا تروح سوريا وعليك إذا أردت استقصاء أي حاجة في الموضوع ده تتكلم بالتليفون لكن لا تذهب دون إذن مسبق وهو يستغرب أن يطلب منه أنه ما يروحش سوريا..

محمد كريشان: يعني لاعتبارات أمنية أم غير ذلك يعني؟

محمد حسنين هيكل: لا.. لا لأنه هنا الولايات المتحدة راغبة في تحديد صلات كل الأطراف في اللجنة الرباعية بملامسة ما يجري على الأرض وبعدين يقول أنه في هذه الفترة جاء ويلسون اللي كان مدير البنك الدولي علشان يعيد تعمير قطاع غزة لأنه بعد ما بدا الحل أو مشكلة الحل بشارون والكلام ده كله والانسحاب المنفرد من غزة جابوا أو في توقع هذا جابوا رئيس البنك الدولي السابق يشرف على تعمير قطاع غزة لكن هذا الرجل هو بيحكي بيقول أن الرجل ده استقال لأنه لم يمكن من أن يفعل شيء وظهر فيما بعد أنه ببساطة كده أنه الهدف من مجيئه هو إبعاده من البنك الدولي ليفتح المجال لبول وولف ويتس أحد صقور حرب العراق لأنه هنا أنت هتلاقي في هذا التقرير يبين لنا أكثر من أي حاجة ثانية أنك تتكلم في المنطقة وفي غزة وأنه غزة متصلة بما يجري في لبنان بما جرى في لبنان بما يجري في العراق بما يجري في سوريا بما يجري في مصر وأنه إحنا قدام رقعة واحدة والعيب مرات فينا أننا ننظر نظرات تجزيئية وبعدين هنا بيتكلم على الرباعية وأنه هو بص لاقى أنه غزة تحاصر وبيحكي أنه لاقى في ترتيبات الدخول والخروج والمعابر مقفولة وأنه غزة تحاصر وبعدين بيحكي بيقول أنه تحولت غزة إلى سجن في الهواء الطلق وأنه حوصرت بتحاصر حصار شديد للغاية وبعدين بيتكلم على حجز الأموال وأنه مستغرب قوي أنه أموال الفلسطينيين لا تذهب إليهم وبعدين بيقول لما جاءت حماس تنتخب أو بدأ أنه في انتخابات في فلسطين اللجنة الرباعية جلست لكي تبحث ماذا نفعل واحد لكي نمنع حماس من الدخول بأي حجة نمرة اثنين إذا دخلت فما هو حجم الفوز اللي ممكن تحصل عليه نمرة ثلاثة كيف إذا دخلت يمكن إفشالها كيف يمكن أن تواجه غزة أزاي ممكن تتعامل معها وأنا مستعد أقول هنا أن هما كان قدامهم أنه سمحوا بدخول حماس سمحوا بدخول حماس اللجنة وهو يقول هذا سمحوا بدخول حماس في الانتخابات لكن لم يتوقعوا الفوز لكن في حالة فوزها تصوروا أن هذا سوف يكون تعليم.. عملية إعادة تأهيل وتعليم لحماس لأنه وجودها في السلطة وارتباطها بالمشاكل سوف يهيئها لقبول ثلاث حاجات هما إسرائيل والولايات المتحدة السفير الأميركي بيقول السفير الأميركي في اللجنة.. في اللجنة الرباعية بيقول للجنة بيقول ما فيش حاجة إطلاقا سواء حماس تيجي أو ما تجيش ما فيش حاجة.. لازم تعترف أولا لازم تقبل التعهدات السابقة ثانيا أي أنه أنا مصدق من حماس لكن على حماس أن تجيء وأن تفهم أن عندها شروط ثم وهذا قاله بوش نقل إلى الرئيس بوش كمان..

محمد كريشان: وقد أعلن صح..

محمد حسنين هيكل: أعلن أنه وجود حماس في السلطة إذا فازت حتى إذا فازت قد يكون مناسبة لتعليمها الدرس اللي سبق لمنظمة التحرير لما بقت موجودة في سلطة ومسؤولة عن سلطة ومحاصرة بمشاكل كل يوم وعليها ناس بتبص لها في أعبائها وبعدين بيمشي الرجل وهو بيقول أن إحنا في الآخر تحولنا إحنا كنا متصورين أن إحنا سوف ندير المساعدات لكنه الأميركان حولونا إلى هيئة توزيع صدقات وهو وبعدين بيقول أنه راحوا مرات بيتكلموا في العنف هذا العنف اللي جاري في فلسطين لأنه في احتكاكات موجودة في غزة فبيروي عن السفير الأميركي بيقول أنه في مظاهر قتل وفي صور قتل بين الاثنين بيقول تعليق السفير الأميركي بيقول إيه؟ أنا أعشق هذا العنف بيتكلم..

محمد كريشان: يقصد بين فتح وحماس؟

"
عندما خسرت فتح الانتخابات لم تكن مستعدة لتسليم أماكنها القديمة بينما حماس كانت متعجلة بأخذ مكانها الجديد
"
محمد حسنين هيكل: بين فتح وحماس هذا الدم السائل السفير الأميركي كان بيقول له في وضع خطير جدا في غزة وأنه في احتكاكات من تأثير أشياء سابقة لأنه ببساطة كده لما حصل لفتح خسرت الانتخابات وحماس على عكس كل التوقعات فازت في الانتخابات بقى في فتح مش راضية تسيب أماكنها القديمة وحماس متعجلة أنها تأخذ مطرحها الجديد على تصورات معينة يمكن نتكلم فيها فيما بعد لكن خلينا في تقرير دوسوتو لكن لما يوصل السفير الأميركي في اللجنة الرباعية ويبقى أنا أعشق هذا العنف يعني كلام غير معقول بعدين هأمشي شوية صغيرة قوي أنه مع التقرير لأنه هما الاقتتال مبسوطين به قوي لما جاءت حكومة وحدة وطنية اتفاق مكة ماكنوش مبسوطين لا الإسرائيليين كانوا مبسوطين ولا الأميركان كانوا مبسوطين لأنه راغبين في صدام تقوم فيه فتح بتصفية حماس أو الاقتتال يصل إلى مداه بالاستئصال.

محمد كريشان: مع أن هذا يتنافى أستاذ مع إعادة تعليم أو إعادة تأهيل حماس يفترض ذلك أو كذلك؟

محمد حسنين هيكل: لا أنا بأقول لك أنه في فترة إعادة تأهيل حماس في فترة أولى لكن لما بدا..

محمد كريشان: ليست مفتوحة يعني..

محمد حسنين هيكل: أنه حماس غير قابلة بالتحديد لأنه إذا حماس طوعت لم تعد حماس بقت طبعة أخرى شعبية من ما سبقها يعني من سلطات أخرى سبقتها لكن هنا هما في هذه الفترة كان يأسوا من حماس وهنتكلم في أزاي وبعدين بيقول بيحكي بيقول أنه السفير الأميركي قال له إيه التعليمات اللي جاءت لهم نمرة واحد عليكم الأمم المتحدة عليها أن تلزم حدها نحن لا نريد طرفا ثالثا بين الإسرائيليين وبين الفلسطينيين سيبوا الإسرائيليين يتصرفوا مع الفلسطينيين لا عايزين أمم متحدة ولا عاوزين دول أخرى تخش وتصالح ولا حاجة أبدا عايزين الإسرائيليين والفلسطينيين بتناقضاتهم يعني إسرائيل بجبروتها والفلسطينيين بتناقضتهم ثم لا نريد طرف ثالث مش عاوزين طرف ثالث أنت هنا الرغبة في.. خلي بالك أن ده كله وراءه رغبة في تصفية قضية فلسطين من الأساس في هذا الوقت بالتحديد في هذا الزمن بالتحديد فبيقول له لا نريد طرف ثالث وبعدين لا تجهدوا أنفسكم في الزعامات الفلسطينية والكلام ده كله سيبوهم ما لكمش دعوى بيهم ولا تصلحوا ولا حاجة وبعدين بيقولوا له إيه ليس للسكرتير العام للأمم المتحدة أي دور في هذا الموضوع إلا دور بروتوكولي وغير كده لا أنا ده بأقوله ليه لأنه سادت نغمة عندنا وفي كل العالم العربي تقريبا أن الفلسطينيين يلقوا جزاء ما فعلوا أو أنه إحنا نعمل لهم إيه لا نستطيع أن نكون فلسطينيين أكثر من الفلسطينيين وهم يدفعوا ثمن أخطائهم وإذا كانوا عاوزين يروحوا لنهاية وينتحروا هما أحرار في أنهم ينتحروا.

محمد كريشان: حتى سعود الفيصل قال لا نستطيع أن نكون ملكيين أكثر يعني..

محمد حسنين هيكل: أنا ده هذه نغمة أنا عايز أقول حاجة أنه حماس تصرفت في واقع الأمر يعني هي كان ممكن قوي حد يقول أنه عندها حق أدبي معنويا وعندها حق سياسيا لكن الطريقة اللي تصرفت بها وحسمت بها الأمور في غزة بأي معيار أنا بأعتقد أنها لا منطقية ولا عقلانية لأنها لم تنظر إلا إلى موقع أقدامها وأعتقد أنها عملت غلطات فادحة في الطريقة اللي صفيت بها بصرف النظر عن حد يقول لي انقلاب عسكري أو مش انقلاب عسكري أنا عايز أقول أنه بصرف النظر عن تقرير دوسوتو أنت وضعت ناس في حالة ضيق المكان زحمة المكان حاطط كل الناس في مكان ضيق مزدحم ليست فيه وسائل كافية حتى للتنفس مش بس للحياة للتنفس وبالنهاية أي حد بيعرف بيتكلم على الحالة النفسية لحصار المكان يعرف أنه حصار المكان يمكن يدفع إلى حماقات وإلى تقريبا حاجات تشارف الجنون وأنا بأعتقد أنه حماس أسأت إلى قضيتها بالطريقة التي حلت بها الأزمة هي فيها على حق الحاجة الغريبة جدا لكن هأكمل تاني تقرير ديسوتو بعد أذنك أو هبص عليه بصه سريعة جدا كده الحاجة الغريبة أنه العرب عملوا في مقابل اللجنة الرباعية الدولية حاجة أسمها لجنة رباعية عربية وهو يلاحظ هنا يقول أنا استغربت قوي أنه العرب عملوا لجنة لكن كلها مخابرات لأنه هنا اللجنة الأوروبية أو اللجنة الدولية كلها ساسة ناس بيتكلموا سياسة اللجنة العربية اللي إحنا عملناها في المقابل هي نظرة أمن والرجل لاحظ هذا الكلام وبعدين هو بيقول ملاحظة غريبة قوي وأنا هأخلص لك من التقرير ده بسرعة بيقول أنه في مقولة كانت تذكرتها كل مرة بيقولوها لنا أنه لا حرب دون مصر ولا سلام دون سوريا والنهارده لقينا نفسنا في مأزق غريب تحقق أنه لا حرب بدون مصر لأن مصر خرجت لكنه لم يتحقق أن هناك سلام وليس هناك سلام مع سوريا حاجة غريبة قوي آخر حاجة هأقولها لك مش عاوز أعطلك قوي في التقرير ده أنه بيسأل مرة بيقابل مرة جيمس بيكر وزير خارجية أميركا السابق واللي هو يعني رجل مفروض مش بيتحرك في منطقة الشرق الأوسط دلوقتي وبعد مأساة العراق على أساس توصيات لجنة هاميلتون بيكر.. بيكر هو وزير خارجية أميركا وهو صديق بوش الأب فبيقول له إيه بيقول له نصيحتك إيه..

محمد كريشان: ديسوتو بيسأل بيكر..

محمد حسنين هيكل: ديسوتو بيسأل جيمس بيكر بيقول له نصيحتك إيه؟ قال أوعى يلمحوا فيك بادرة ضعف لأن هؤلاء الناس يقصد العرب يستطيعوا أن يشموا رائحة الضعف على بعد أميال فأنا بأنصحك أن لا تضعف وأن لا يشعروا منك إطلاقا بضعف كلام هنا هأخلص تقرير دوسوتو أنا هنا عندي تقرير دوسوتو أنا هنا عندي شهادة رجل من بعيد تنتهي بأنه الإسرائيليين أحكموا.. حماس فازت في الانتخابات لكن هنا إذا هنتكلم في موضوع حماس أنا هأسيبك أنت.

محمد كريشان: نعم أن مثل هذا التقرير جيد حتى يعطينا صورة لسياق ما جرى في غزة ولكن كيف يمكن أن لا يصل الأمر إلى حد تبرير خطوة حماس بمعنى أنه خطوة حماس البعض بررها والبعض أدانها هل تعتقد بأنها كانت خطوة لا مفر منها لأن حماس تقدمها على أنها خطوة تصحيحية وأنها حاربت عملاء وجواسيس وأنها لتفادي انقلاب من تيار انقلابي في فتح كما تسميه قامت هي بانقلاب كما يصفه البعض هل تراها موفقة رغم أنك أشرت إلى أنها لم تكن كذلك؟

"
دخول حماس إلى الساحة قلب حسابات كثيرة جدا لأنه حتى بالنسبة لأهل حماس أنفسهم لم يتوقعوا أن يأخذوا هذه الأغلبية الكاسحة
"
محمد حسنين هيكل: شوف أنا هأقول لك حاجة أما أنه هناك كان تربص شوف إيه دخول فتح إلى الساحة.. دخول حماس إلى الساحة في اعتقادي قلب حسابات كثيرة جدا لأنه حتى بالنسبة لأهل حماس نفسهم أنا بأتذكر أنه قبل الانتخابات جاء لي خالد مشعل الأخ خالد مشعل وأنا قابلته في بيتي الريفي في برقاش وكان معه مجموعة من أركان حماس وسألوني في موضوع الانتخابات وأنا السؤال كان يعني بالنسبة لي مهم وهما كانوا ميالين للدخول وأنا كنت ما كنش عندي مانع معهم لكن كانوا ميالين للدخول علينا أن ندرك أنه هنا في فرق بين الدخول وبين الحكم السلطة دخول الانتخابات دخلنا الانتخابات ونحن أنا كنت بأقول رأيي وعشان ما نسبش لحد حاجة أنا قلت لهم أنه والله كويس قوي أنكم تخشوا الانتخابات لأنه هنا يبقى في مقياس طبيعي لشرعيتكم في أن تتكلموا كممثلين للشعب الفلسطيني أو لجزء كبير من الشعب الفلسطيني لكن ما حدش فينا كان مدرك إيه اللي ممكن يحصل ولا هما كانوا مدركين في اعتقادي دون أن أنسب إليهم شيء أنه ممكن يأخذوا هذه الأغلبية الكاسحة لكن هما خذوا هذه الأغلبية الكاسحة لعدة أسباب السبب الأول وأنا في ثلاث عوامل توافقت مع بعضها وجابت الأغلبية دي كلها الحاج الأولنية أنه شارون من بدري جنرال شارون رئيس وزراء إسرائيل وأنا بأعتقد أنه غيابه آثر كثير جدا في المنطقة في أحوال المنطقة لأنه هو الرجل الوحيد في الساسة المحليين في المنطقة اللي كان عنده جدول أعمال جدول أعمال أنا لا أحبه لكن عنده جدول أعمال شارون ابتدأ في موضوع الجدار لأنه بعد ما أدرك أنه ما فيش حل وأنه يستحيل وجود حل سلمي ببساطة كده لأنه أقصى ما تستطيع أن تعطيه إسرائيل لا يتناسب مع أكثر ما تستطيع أن يتنازل عنه الفلسطينيين فبدا يفكر في خطة عزل خطة العزل بالجدار والغريبة أن إحنا أنه عمل جدار وإحنا رحنا محكمة العدل الدولية وأغفلنا رغم أنه عندك حكم ولو أنه استشاري لكن لصالحك أنت لم تهتم به وكسب شارون بجولة الجدار والجدار بني وبعدين الخطوة الثانية له كانت الانسحاب من طرف واحد في غزة انسحاب من طرف واحد في غزة وهنا أظن كان لازم يبان من بدري قوي أنه انسحابه من طرف واحد في غزة هو هنا بيشد مصر أكثر من اهتمامها بالقضية الفلسطينية بقى بيشدها بجوار لابد أن تدرك جوار لصيق عليها أن تدرك.. متداخل عليها أن تدرك عواقبه ولكن على أي حال في هذا الجو فازت حماس افتكر بقى أنه حماس انتخابات حصل أنه شارون بيخلي قطاع غزة وبيشيل مستعمرات من قطاع غزة مستوطنات من قطاع غزة بالعنف ولو أنه العنف كان عنف رقيق ولكن مشهد كان بالنسبة للفلسطينيين كان مبهر أنه بيطلعوا الإسرائيليين مش قادرين يصدقوا وأنه في مستوطنات بتروح طب راحت المستوطنات وبعدين حصل حاجة مهمة جدا بعد المستوطنات بعد إزالة المستوطنات اختفى شارون فبقى في رجل عنده جدول أعمال في انسحاب من غزة ومشهد الانسحاب لا يقوى عليه إلا هو بتاريخه يقدر يفرض على الجيش الإسرائيلي أنه يزيل مستوطنات لأول مرة بعد اللي حصل في سيناء لكن سيناء موضوع تاني لكن اختفى شارون وبعدين جاءت بعده هنا في حصل حاجة عند الفلسطينيين في اعتقادي صحيح أن حماس كان لها رصيد من الاستقامة في مواجهة الطرف الآخر في فلسطين اللي ترهل بالسلطة واللي انكشف عنه غطاء أبو عمار الطرف الفلسطيني الآخر فتح والسلطة إلى آخره كان دخل في حالات فظيعة جدا من وقت أوسلو ومن قبلها وتقريبا مستعد أقول أنه حصل في أجزاء كثير جدا تحولت لكن كان في غطاء أبو عمار.. أبو عمار كان راح وراح بالتسميم وراح ولم يفكر أحد لا تحقيق ولا حاجة انتهى الموضوع كأنه عقبة وزالت وبعدين خدت شارون موجود عنده جدول أعمال حصل الجدار حصل الانسحاب من غزة الشعب الفلسطيني هنا وهو لا يثق في الناس التانيين فالشعب الفلسطيني هنا أدى تأييد كاسح لحماس فإذا بحماس تفوز على عكس كل توقعاتنا لأنه كل التوقعات كانت بتقول أنه هيأخذوا ما بين 35 إلى 45%.

محمد كريشان: يعني هل تعتقد بأن ما جرى هو نتيجة تورطها أو تورطها في الحكم في النهاية يعني ما حصل في غزة؟

محمد حسنين هيكل: لا.. لا شوف هي جاءت رغم إرادة أطراف الشعب الفلسطيني في لحظة نشوة فارحين بالانسحاب من جانب واحد باختفاء شارون خلي بالك أنه شارون.. شارون اختفى قبل الانتخابات دخل في غيبوبة قبل الانتخابات بحوالي خمسة عشر يوم فالجو اللي عايش فيه الشعب الفلسطيني كان فيه حاجة شوية نشوة سواء من تأثير اللي شافوه في إزالة المستوطنات أو باختفاء شارون فبدوا يحسوا أنه في أمل في غزة فأدوا إرادتهم واضحة بأكثر مما هو لازم فجاءت حماس جاءت حماس وهي غير مهيأة وغير جاهزة وبعدين حماس فوجئت مش فوجئت أظن كانت تتصور أنه في حصار عليها قبلا كان في حصار على كل السلطة من الأول لأنه في تحديد في رغبة في قهر شعب وتصفية قضية لأنه كان مطلوب تصفية هذه القضية لما نتكلم أنت قلت الموقف الأميركي هنتكلم على تصفيتها أزاي لكن هنا إحنا بقينا قدام وضع في منتهى الخطورة أنه في شعب أخذته نشوة معينة فجاب ناس غير مهيئين للحكم وأنا مستعد أقول أنه ما كنوش يعرفوا كفاية عن العالم وأنا ناقشت بعضهم كثير وكانوا زعلانين مني أن أنا قلت أنهم ما يعرفوش كفاية عن العالم لكنه ثبت أنه ما يعرفوش حاجة عن العالم كفاية لكنه على أي حال هما فوجئوا بثقة ضخمة جدا جاءت فيهم لكن بعقبات لا يمكن هما أن يتحملوها خصوصا وهناك طرف متربص لا يريد أن يعطي السلطة وخصوصا بدا التفكير يبقى تفكير انقلابي في المعسكر الآخر لأنه جنرال دايتون مساعد اللي جابته الأميركاني المساعد بتاع كوندليزا رايس بدا يحضر قوة حرس الرئاسة للسيطرة على هذا الوضع في غزة لأنهم أدركوا مبكرا أنه حماس جاية للسلطة وهما سوف يحاصروا وأنه سوف تفتعل أسباب أو تحدث احتكاكات بطبيعة الأمور بين سلطة لا تريد أن تسلم وبين سلطة تريد أن تتسلم وبالتالي ففي مشاكل جاية وسوف تحسم بالسلاح وجنرال دايتون بقى عنده خطة والغريبة جدا أنه أي حد بيتابع اللي جاري دايتون كان في واشنطن من حوالي شهر ونصف كده وهو في هذه الشهر ونصف بيتكلم عن ثقته في أنه عندما تجيء لحظة الحسم فإنه قوات فتح أو قوات الحرس الرئاسي سوف تتولى تصفية الأمور في غزة لأنه كمان حكومة غزة اللي جاية بيحكي ديسوتو بيقول إيه بيقول مرة نده حد من الفلسطينيين قالوا أنتم عاوزين تعملوا يعني أنتم ما بتتصرفوش كويس قال له كيف أتصرف كدولة وأنا ما عنديش أمن ما عنديش حدود ما عنديش قوة تنفيذية ما عنديش سلطة فهنا كان بدوا يفكروا في القوة التنفيذية التي حصلت يبقى عندهم قوة وفي قوة أخرى مقابل قوة دخلنا في جو قابل للاشتعال.

محمد كريشان: فاصل قصير مشاهدينا الكرام ونعود لاستئناف هذا اللقاء الخاص مع الأستاذ محمد حسنين هيكل والمخصص بالكامل للشأن الفلسطيني وعملية التسوية في الشرق الأوسط نرجو أن تبقوا معنا.


[فاصل إعلاني]

الحلول المبتكرة وإعادة الجسور بين فتح وحماس

محمد كريشان: أهلا بكم من جديد مازلتم معنا في هذا اللقاء الخاص مع الأستاذ محمد حسنين هيكل والمخصص للشأن الفلسطيني وعملية التسوية في الشرق الأوسط.. الآن الحديث عن ضرورة عودة الحوار بين فتح وحماس البعض قال بأن لابد من مرحلة تهدأ فيها النفوس حتى نستطيع أن نعود إلى الحوار أشرت في البداية بأن الحوار لم يجدِ وبأن علينا أن نبحث عن حلول مبتكرة القضية الآن أن قيادة السلطة تقول لا حوار مع الانقلابيين وهناك مجموعة شروط من بينها الاعتذار وعودة المقرات إلى آخره حماس ترحب بالحوار ولكن تقول دون شروط مسبقة ولكنها هي أيضا خلقت واقعا جديدا وتريد أن تبني عليه يعني هي ليست مستعدة للتراجع ولكن تريد حوار مع بعد السيطرة على غزة هل تعتقد فعلا بإمكانية إعادة جسور من نوع ما بين فتح وحماس؟

محمد حسنين هيكل: اعتقادي أنه لا سياسيا ممكن ولا إنسانيا ممكن ولا عمليا ممكن لأنه بعد.. شوف إيه لو أنه الأمر هو خلاف بين أطراف كنت أقول أه بين أطراف فلسطينية أقول ممكن لكن هنا أنا عندي قوى دولية موجودة تسعى ده هينقلنا لو أذنت لي للدور الأميركي أفتكر أنه جوهر الدور الأميركي في الموضوع ده أميركا وقت في مشكلة في العراق هنفوت عليه بسرعة جدا أميركا وقعت في مشكلة في العراق وطلبت من السعودية أن تساعد وإحنا اتكلمنا فيها مرة قبل كده والأمير بندر كوندليزا رايس ندهت له وقالت له الرئيس بوش في ورطة في العراق مش ممكن وكل الناس بيقولوا لنا أنه مصنع تفريخ الإرهاب هو القضية الفلسطينية فإحنا بنتصور أنه لابد من حل القضية الفلسطينية وبأسرع ما يمكن في المدة الباقية من رئاسة بوش من رئاسة الرئيس بوش اللي هي سنة ونصف فاضل فيها سنة ونصف في المدة الباقية ولابد أن السعودية تساعدنا في هذا وأن ترد ألينا جمائل كثيرة جدا وقد كان وبدأ مسعى لمحاولة حل القضية كويس وبعدين الأميركان أيضا ساعات ما بنسألش نفسنا كيف حدث بعد ما جرى في لبنان أن الوضع الإسرائيلي بقي عايز أقول لك هنا وأنا بأقول لك هنا كمخبر صحفي مش بأقول كمحلل عايز أقولك أنه مجمل المعركة في لبنان.. مجمل المعركة في لبنان في النهاية أدى إلى فضيحة للجيش الإسرائيلي أدى إلى فشل ذريع جدا لقوة الردع الإسرائيلية وهذه مسألة مهمة جدا واستوجب في حاجة إحنا مش واخدين بالنا منها مرات إلا لما يلفت نظرنا حد وهي أنه أولمرت سقط سقوطا فادحا في حرب لبنان لسبب أساسي وهو أنه ألقى بالمسؤولية على الجيش الإسرائيلي ليس مسموحا لأي سياسي في إسرائيل أن يلقي بأي مسؤولية على جيش الدفاع حتى لو كان جيش الدفاع الإسرائيلي موجود لابد أن نتذكر جميعا موجود ومسؤول يعني عن مشكلة فلابد أن نتذكر أنه الجيش الإسرائيلي هو الأداة الوحيدة المقدسة تقريبا في إسرائيل وأنه لا يحق لأي سياسي أن يلقي اللوم عليها لكن هنا أولمرت حصل المعركة في لبنان وحصل أنه السياسة الإسرائيلية فشلت بقيادة أولمرت وألقيت المسؤولية على حالوتس في الأول لكن حالوتس الجيش وافق عليه يطلع لسبب واحد أنه قامر في البورصة باع أسهمه في البورصة لما كان عارف أنه في حرب فهنا هنا خان حاجة معينة خان سر معين فخرج حالوتس عوقب وخرج عامير بيرتس اللي هو رئيس حزب العمال اللي كان رئيس حزب العمل لكنه رئيس الوزراء لم يكن مسؤولا لم يخرج مع أنه كان جاهز للخروج والورثة مستعدين يتقدموا مين تحرك في هذه الفترة اللي تحرك الأميركان كوندليزا رايس وأنا بأقول كمخبر صحفي هنا مكلفة مش هزار دخلوا لكي يمنعوا سقوط أولمرت ما تحصلش انتخابات لأنه كان رأيهم ببساطة كده ونحن نريد أن نحل قضية الشرق الأوسط في هذه الفترة في رئاسة بوش لأنه هذا هو الذي يعوض الرئاسة ويعوض الحزب الجمهوري ويعوض حتى أسرة بوش يبدو وهو خارج من البيت الأبيض أنه حقق انتصارا واضحا بحل مشكلة الشرق الأوسط.

محمد كريشان: يعني عفوا أستاذ تقصد أن الأميركان مثلما منعوا أولمرت من السقوط سيمنعون عودة صلح معين بين فتح وحماس؟

محمد حسنين هيكل: لا.. لا بأقول إيه خليني أقول لك..

محمد كريشان: يعني حتى نعود لموضوع إمكانية حوار بين فتح وحماس..

محمد حسنين هيكل: هأقول لك على طول لأن هي مرتبطة بهنا هي مرتبطة بها الأميركان دخلوا قالوا إيه قالوا وقالوا للعرب كمان قالوا لأطراف عربية كثير قوي قالوا إحنا عارفين السياسة الإسرائيلية هنخش في بعد إذا حدث أنه في انتخابات سقطت وزارة أولمرت ففي أه نتنياهو جاي والليكود جاي لكن في مسألة مهمة قوي أنه هيضيع سنة على الأقل فترة ست أشهر في تحضير الانتخابات ومشاورات الوزارة بما فيها أن كوندليزا رايس قالت لنتنياهو وهي تقنعه بأنه ما فيش انتخابات دلوقتي بتقول له ده هيأخذ إحنا عارفين طريقتكم في تشكيل الوزارات هتقعدوا مشاورات وائتلاف ومش عارف إيه وهتقعدوا سنة وبالتالي الفترة المتاحة لنا سوف تقل مش هتبقى موجودة فمن فضلكم خلوا أولمرت يكمل بأي طريقة وهنستبدل عامير يخرج وحالوتس يخرج لكن خلوا أولمرت وتمشي الوزارة وينتخب رئيس حزب العمل وهو باراك ويروح داخل بالضبط كده زي في الشق اللي سابه الفتحة أو الحفرة اللي سابها..

محمد كريشان: يعني هذا ترتيبهم في الشأن الإسرائيلي ماذا عن الشأن الفلسطيني؟

"
الحوار بين فتح وحماس ليس جادا ولا يمكن أن يكون جادا لأن الضغط الأميركي والهدف الأميركي الذي تجلى في إبقاء وزارة أولمرت وتأجيل الانتخابات يعتبر عنصرا ضاغطا أساسيا
"
محمد حسنين هيكل: كويس إذا كان عندك لو أنه الشأن الفلسطيني متروك للفلسطينيين كنت أقول لك أنه برغم الخناقات اللي بينهم إحنا عارفين أنه في أطراف عربية كثير قوي بتتخانق وبعدين تتصالح تاني يوم بيحصل يعني ولو أنه بعد تهم الخيانة وبعد القتل وبعد الطريقة اللي كان بتتربص بها فتح والطريقة اللي سبقت بها حماس الاثنين مع بعض أسوأ من بعض الاثنين في الحكاية دي في هذه النقطة لو أنه ما فيش أطراف خارجية كنت أقول لك ممكن لكن الطرف الأميركي الذي يضغط في سبيل حل في هذا الوقت في هذه الفترة من الزمن قبل أن يخرج بوش هنا أنا عندي ضغوط فظيعة جدا على الأطراف عندي بمعنى أنه اللي مطلوب مني ما هوش أنه الحوار إذا كان الحوار هو الأمر الذي يتصدر الواجهة فالحوار هو رغبة هذه اللحظة رغبة في أنه أبعد مسؤوليات لا تقع على حد وضمنها مسؤولية غزة تبعد أي حاجة لكن هذا حوار ليس جادا ولا يمكن أن يكون جادا لأنه الضغط الأميركي والهدف الأميركي والذي تجلى في إبقاء وزارة أولمرت وتأجيل الانتخابات هنا عنصر ضاغط وأساسي ما أعرفش إذا كانت النقطة واضحة اللي بأقوله..

محمد كريشان: نعم لكن طالما نتحدث عن الولايات المتحدة إذا كانت لا تريد حماس وحماس الآن ابتعدت عن الحكومة وهناك حكومة جديدة والكل يتحدث عن دعم الرئيس محمود عباس هل نحن أمام فرصة ربما تكون رب ضارة نافعة بمعنى أن ما حصل قد حصل وأن يفترض الآن وقد أصبحت الكلمة الأساسية للرئيس محمود عباس على الأقل على صعيد تسيير الحكومة والحسم في قرارات معينة أمنية وسياسية أن تعطي الولايات المتحدة لهذا الرجل شيئا ما؟

محمد حسنين هيكل: شوف هو عليك أن.. نحن أمام ضرورة تصفية وليس أمام موجبات حل لأنه الحل لا أحد يستطيع أن يساعد طرف على حل مشكلة معينة إذا لم يكن لدى هذا الطرف قوة ذاتية في حد ذاته ما يحصلش أنه يبقى مصير أبو مازن معلق بما يستطيع الأميركان أن يتفضلوا عليه به هذا لا يحدث في السياسة الدولية يحدث في علاقتنا مع بعض في علاقة ناس مع بعض أنت في جانبي رجل محتاج وأنت جنبك رجل محتاج ممكن تعطيه ما تريد أو ما تستطيع أن تساعده به لكن في السياسة الدولية إسرائيل لها مطالب الولايات المتحدة الأميركية لها مطالب ليست بصدد حل قضية ولكنها بصدد تصفية قضية..

محمد كريشان: إذا سيخذلوه مرة أخرى برأيك؟

محمد حسنين هيكل: أنت عليك..

محمد كريشان: عفوا يعني إذا أبو عمار لم يأتي بشيء وحماس لم تأتي بشيء وأبو مازن المعتدل لم يأتي بشيء في النهاية لن نحصل على أي شيء في أي وقت من الأوقات؟

محمد حسنين هيكل: هو عايز أقول لك حاجة لما كنت باستشهد بدوسوتو لا حرب بدون مصر ولا سلم بدون سوريا القضية أنه وإذا نظرنا إلى العالم العربي كرقعة واحدة إذا نظرت إلى العالم العربي كبقع مقسمة ومصر قالت والله أنا واقفة عند خط رفح لا أتجاوزه ما ليش دعوة بالباقي ممكن تقول مصر كده لكن باعتقد أنه هذا في منتهى الصعوبة أنا أخشى أن أقولك أنه في الخطط الأميركية الإسرائيلية النهارده في تصور في عين محطوطة على سيناء في عين محطوطة على أنه قطاع غزة لا يصلح يكون لوحده هنزقه على مصر لكنه مصر عليها أن تفتح له مجال سيناء وفي أوضاع في سيناء ترتب وتهيأ وهذا موضوع تاني مش عايز أخش في تفاصيله دلوقتي في هذه اللحظة لكنه التفكير الأميركي والتفكير الإسرائيلي ليس فيه حل للفلسطينيين وإنما في تصفية للقضية الفلسطينية ومش أبو مازن ولا هنيه ولكنه التسوية سوف تكون في النهاية إقليمية ومصر هتدفع جزء منها وسوريا هتدفع والأردن هتدفع كلهم سيدفعوا كل اللي بيتصوروا أنهم يستطيعوا أن ينعزلوا عن قضايا المنطقة هيدفعوا.. هيدفعوا في التسوية كثير قوي لكنها تصفية القضية الفلسطينية نحن أمام ضرورة تصفية القضية الفلسطينية وليس حل القضية الفلسطينية ببساطة لأنه لا أبو مازن ولا أبو عمار قبله ولا العرب في اعتقادي في الثلاثين سنة اللي فاتت سابوا ضيعوا أشياء كثير تحت مقولات آخر الحروب وتحت مقولات السلام وتحت مقولات السلام الممكن مع الأسف الشديد وأنا بأكره أقولها والله بأكره أقولها جدا السلام مع إسرائيل.. إسرائيل عندها مشروع عندها مشروع واضح قدامي سواء أنا بأعتقد أنه مشروع باطل باعتقد أنه لن يكتب له تاريخيا أنه محكوم عليه لكنه في هذه اللحظة موازين القوى تساعده والجوار الهش حواليه يعطيه أمل في أن يستطيع أن يحقق ما يريد فأنت هنا أبو مازن مش هيدوا له حاجة وبالتالي نرجع للحوار تاني لن يجدي الحوار لأنه إسرائيل عندها خطتها وأميركا تؤيدها في هذه الخطة وليس في الجانب العربي مقاوم حقيقي من الدول العربية وأبو مازن وفتح وحماس الاثنين باعتقد أنهم مزنوقين في مأزق وانه ما فيش حاجة هتروح لأبو مازن إذا كان أبو مازن بيتصور عنده حاجة أضاعوا من زمن طويل أوي كل الفرص اللي كانت متاحة لهم دوسوتو بيقول أنه حد قال له أنا يعني أكره استشهد بها لكن بيقول أنه حد قال له مقولة عن إيبان أنه العرب.. أنه الفلسطينيين لم يفوتوا فرصة إلا وفوتوا الفرصة وعجبته هو المقولة دي فسجلها في تقريره وهو أيضا بينتقد أجزاء.. رغم أن تقريره بيوري أشياء كثير قوي مهمة لكنه بينتقد أيضا..

محمد كريشان: لكن أستاذ يعني هذه الصورة القاتمة الحقيقة..

محمد حسنين هيكل: أنا آسف أني أقول..

محمد كريشان: ألا تغذي في النهاية منطق حماس يعني حماس تقول نحن في النهاية لم نحصل على شيء الرئيس محمود عباس لن يحصل على شيء الإسرائيليون لن يعطونا شيء الأميركان ليسوا جادين ولن يعطونا شيء إذا فلنمسك الأمور بأنفسنا ولتنطلق إلى الأمام قوى الممانعة وقوى المقاومة وقوى التغيير بالقوة ربما تأتي بشيء؟

محمد حسنين هيكل: طب نفسي لو كان عندي حماسة شبابك يعني لكنه مع الأسف الشديد..

محمد كريشان: مش شباب قوي يعني..

محمد حسنين هيكل: لا.. لا اللي عندك شباب كفاية قوي.. لكن لا أنا بأقول أنه هذا الكلام ممكن قوي أن تقوله حماس شوف إيه حماس في وضع.. وهنا اللي بأقول أنها لم تدرك حماس عايشة في وضع حصار تقول لي ممانعة إيه البحر مش معها البحر مكشوف قدام إسرائيل.. إسرائيل جوه إسرائيل حواليها في كل حتة الناحية الثانية الأردن ناحية الضفة الناحية دي مصر كله مقفول عليها عشان تأخذ كهرباء بتأخذها من إسرائيل عشان تأخذ مياه بتأخذها من إسرائيل تستطيع أن تمانع إذا كان في وسعك أن تصمد وحدك أو أن تكون لديك تحالفاتك التي تعززك وتعزز قوتك لكن الوضع اللي حاصل النهارده أنه الوضع الفلسطيني كله مكشوف قدام إسرائيل والوضع الإقليمي كله تقريبا يضغط بكل ما فيه على حماس هنا الوضع يقتضي الأمور تقتضي أنه شيء آخر لابد أن تدخل أطراف أخرى أنا يعني المعادلة بهذه الطريقة إذا بقيت حماس وحولها هذا الحصار العربي لعلمك مؤتمر شرم الشيخ كان بيطلق عليه بره في الصحافة الأجنبية كلها مؤتمر محاصرة حماس مواجهة اللي بتعمله حماس استيلاء حماس على السلطة بالكامل وطرد فتح بالطريقة دي من غزة لكن المحيط المعادي الوضع اللي جوه سيء جدا الضيق والزحام إلى آخره أكلك كله وصادراتك كلها إذا كان عندك صادرات إذا بقي في شوية برتقال يتصدروا ولا حاجة عندك مشكلة حقيقية..

محمد كريشان: يعني في النهاية حماس تورطت بما فعلته في غزة بهذا المعنى؟

محمد حسنين هيكل: في اعتقادي أنها واجهت لوهلة كده في حالة ضيق المكان حصار المكان تصورت أن عندها حق وكان عندها حق لكنها تجاوزت في استعمال الحق في اعتقادي وبالتالي لم تحسب الموقف ولقت نفسها في حالة انكشاف كامل ولذلك هي بتقول الحوار بعد اللي عملته بتقول الحوار لكن هنا أنا حكومة أبو مازن اللي عملها في رام الله موجودة لوحدها لكن حماس لن تتنازل عن حكومتها حماس لا أظن أنها تقبل أن جنرال دايتون الجنرال الأميركي يرجع تاني بقواته لا يمكن تقبل حل الميليشيات ولا حل القوى..

محمد كريشان: إذا نحن أمام انفصال تقريبا كامل بين الضفة وغزة؟

محمد حسنين هيكل: أنت قدام مشكلة حقيقية جدا لكن فيها بعض الآمال الصغيرة اللي ممكن إذا قدرنا أعتقد أنه المعادلة إذا بقيت أطراف المعادلة كما هي هذه اللحظة إسرائيل قدام الفلسطينيين والفلسطينيين منقسمين جناح ضيع أشياء كثير قوي سابقا وهو موجود في رام الله محاصر في رام الله وجناح محاصر ومكشوف في غزة ولو أنه عنده رصيد أخلاقي لكن أنا بأعتقد أنه الطريقة اللي حسموا بها في النهاية كانت صعبة قوي في حاجات فيها مشاهد لم يكن ينبغي أن تحدث لكن يبقى أنه عنده حاجة أو بيمثل حاجة إذا.. وبعدين في حصار عربي حوالين الكينين وفي أميركا بتضغط لتسوية أو لتصفية وضع في هذه اللحظة وباعته جايبة لي بلير أنا يعني ما هو معنى أنه رئيس وزارة بريطاني خلص النهاردة من وزارة وجاي لي النهاردة يشرف على حل القضية وعنده مدة محدودة يحل فيها معناها أنه أنا الفترة الجاية أمام ضغوط مهولة لتصفية هذه القضية أنا بأعتقد أنه هتفشل لكن الفشل سوف يكلفنا كثير قوي المشكلة أن لم تيجي تقول لي كيف نواجه ده بأقول لك لو فضلت أطراف المعادلة العربية كما هي هذه اللحظة فنحن في موقف يأس ولذلك بأتصور أنه ضروري جدا أنه بعض الناس في العالم العربي وأنا هنا قد يدهشك أن أقولك أن أنا بأتصور أنه لا يزال في أيد السعودية تعمل حاجة تكمل مكة تكمل خطوة أخرى ممكن لا يزال أنا ما أعرفش ليه المؤتمر الإسلامي ما يقدرش يخش النهارده يدعم الجامعة العربية ما أعرفش في هذه اللحظة أنا أرغب في أن استعين بتركيا أنا عندي تركيا ممنوع ساركوزي الرئيس الفرنسي الجديد واضح عمر تركيا ما كانت هتخش في السوق الأوروبي ما هتخش المجتمع الأوروبي مش هتخش أوروبا أبدا مش هتخش الاتحاد الأوروبي فهنا أنا قدامي تركيا بكل اللي عندها بكل وسائلها وهي غاضبة مجروحة أن السياسة الأميركية في شمال العراق بتضيقها بشكل أو آخر أنا لو أنه الدول الموجودة في حالة العربية الأردن أو مصر أو سوريا أنا باعتقد أنها مثبتة في موقعها أو ممسوكة بمواقع جامدة تعالى نحرك الموقف العربي ده شوية لو هأفترض جدا وأنا بأطرحها كفكرة للمناقشة ولحوار أنا المعادلة بهذه الطريقة في غير صالحنا أنا لماذا لا تتولى السعودية بشكل ما إدخال قوى من المؤتمر الإسلامي هذه قضية عربية إسلامية خصوصا فيما يتعلق بالقدس تعالى ندعو أطراف آخرين يخشوا معنا لأنه إحنا في هذه المرحلة أضعنا أوراقا كثيرة جدا راحت علينا تعالى نقول لتركيا تخش أنا مش فاهم إيه الحساسية الشديدة من إيران أما حد يقول لي أنا عايز إيران تبقى موجودة قول لي تعالى قول لي ما الذي يضايقني في أنه يبقى في أنه إيران تدي مساعدة لحماس أنا الموضوع الشيعي والموضوع وهو القضية اللي بتؤرقني النهاردة هذا موضوع كلام مش معقول أنا اللي بأقوله إيه بأقول بأقترح وأنا قد يكون صالح وقد لا يكون صالح لكن نناقش أوضاعنا في حدود القوة إطار القوة في هذه اللحظة ليس في صالحنا والحل الوحيد هو أن تغير معادلة القوة الموجودة بشكل أو آخر أنا عايز تركيا تخش معي ما عنديش مانع إيران تخش معي أنا أخشى جدا الفترة الجاية ومن مجيء بلير لفرض حلول فيها عنف وفيها لأنه الرغبة هي تصفية نظام الإدارة الأميركية تريد أن تصفي لو حد بص لكيف أثرت على إسرائيل وأبقت أولمرت وكيف منعت صدت ناس زي نتنياهو كيف جاء باراك بهذه السلاسة ودخل في وزارة الحربية بهذه الطريقة كيف رمم الوضع في إسرائيل وهو كان سائر لانتخابات بلا جدال كيف رمم بحيث يستطيع أن يكون باقيا متماسكا لكي يواجه مرحلة خطرة قادمة.

محمد كريشان: نعم جيد أن ننهي هذا اللقاء بهذه الفكرة للنقاش وبهذا الاقتراح ربما هذا يساهم على الأقل في تحريك الأمور طالما أن المأزق تقريبا كامل يعني عربيا ودوليا وفلسطينيا.

محمد حسنين هيكل: أنت خلصت هأفكرك بقى ببيتين شعر لبشارة خوري الشاعر اللي بيقول فيهم هما مشهورين قوي بيقول يا أمة غدت الذئاب تسوسوها غرقت سفينتها فأين رئيسها غشيت مأذنها فلم تغضب لها غضب الكرام وباعها ناقوسها أنت محتاج لحاجة ثانية.

محمد كريشان: إن شاء الله تأتي هذه الحاجة الثانية..

محمد حسنين هيكل: يا ريت..

محمد كريشان: شكرا جزيلا أستاذ محمد حسنين هيكل على هذا اللقاء وبهذا مشاهدينا الكرام نكون قد وصلنا لهذا اللقاء الخاص خارج سلسلة هيكل.. مع هيكل الأسبوعية والتي خصصناها بالكامل للحديث عن الشأن الفلسطيني وعملية التسوية أو التصفية للقضية الفلسطينية شكرا جزيلا وفي أمان الله تحية للفريق الفني هنا في القاهرة وفي الدوحة في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة