تركيا بين الحلم الأوروبي والإرث العثماني   
الاثنين 1425/10/17 هـ - الموافق 29/11/2004 م (آخر تحديث) الساعة 15:51 (مكة المكرمة)، 12:51 (غرينتش)

- التخلي عن الثوابت تأشيرة دخول
- الأتراك لا يدخلون النادي المسيحي
- تركيا.. رجل أوروبا المريض
- بين حصان طروادة والطابور الخامس
- استفادة تركيا وأوروبا من الانضمام
- توقعات المستقبل التركي

سامي حداد: مشاهدينا الكرام نحييكم في برنامج أكثر من رأي من لندن على الهواء مباشرة وكل عام وأنتم بخير المنارات بنادقنا والصوامع قبعاتنا والمساجد ثكناتنا والمؤمنون جنودنا الله أكبر، الله أكبر هذا ما قاله رجب طيب أردوغان عام 1997 في احتفال جماهيري متحديا المؤسسة العسكرية مما أدى إلى سجنه.

فهل تنصل أردوغان رئيس وزراء تركيا الحالي عن رؤاه الإسلامية سعيا وراء الانضمام إلى النادي المسيحي الأوروبي لا غر أن كمال أتاتورك مؤسس تركيا العلمانية والقامع لأي مظهر إسلامي في الدولة التركية يتململ في قبره الآن حلمه في اللحاق بأوروبا يتحقق الآن على أيدي حزب العدالة والتنمية ذي الجذور الإسلامية وليس عن طريق ورثة أتاتورك من الأحزاب العلمانية.

 رئيس وزراء تركيا أدخل إصلاحات وغيَّر قوانين وتشريعات عديدة منها التراجع عن تجريم الزنا إلغاء عقوبة الإعدام الاعتراف بالحقوق الثقافية الكردية لا بل فإنه وافق على استمرار حظر الحجاب في مؤسسات الدولة وكان القاسم المشترك بين تركيا وفرنسا التي تعارض دخول تركيا هو حظر الحجاب.

المفوضية الأوروبية ثمَّنت هذه الإصلاحات وحسمت إلى حين الجدل بشأن عضوية تركيا في الاتحاد الأوروبي وأوصت ببدء المفاوضات معها فهل تتبنى القمة الأوروبية في شهر ديسمبر القادم توصيات المفوَّضية في ضوء الانقسام داخل البيت الأوروبي بين مؤيد ومعارض ولماذا الخشية من تركيا الدين الثقافة الجغرافية الديمغرافية أم الأعباء الاقتصادية على أوروبا، النمسا على لسان مفوضها للزراعة في الاتحاد قال إنه يعتبر تركيا ثقافيا شرقية جغرافيا آسيوية ودخولها الاتحاد سيفتح أبواب جهنم.

رئيس وزراء فرنسا تساءل في صحيفة (Wall Street Journal) قائلا هل نرغب في إدخال نهر الإسلام في مجرى نهر العلمانية؟ قبول تركيا معناه أن هزيمة العثمانيين على أبواب فيينا كانت بلا جدوى على حد قول مسؤول المفوضية لشؤون السوق الداخلية وهو هولندي فهل يمكن أن يلتقي الشرق والغرب مستشار ألمانيا شرودر يعتقد أن نجاح مد الجسور بين الإسلام غير الأصولي وأوروبا التنوير سيعزِّز الأمن الأوروبي، أربعون عاما وأبواب أوروبا موصدة أمام تركيا الدولة الأطلسية الحامية للخاصرة الجنوبية الشرقية لأوروبا فلماذا ازدواجية المعايير في التعامل مع تركيا الأطلسية بالمقارنة مع فتح أبواب النادي الأوروبي لأعداء الأمس من دول حلف وارسو التي كانت صواريخها في الماضي القريب موجهة إلى لندن وباريس فهل تغلق القمة الأوروبية القادمة الباب أمام تركيا للحفاظ على خصوصية النادي المسيحي مؤججة بذلك صراع الحضارات أم أنها ستفتح الباب أمام الحوار بين الشرق والغرب عبر الجسر التركي لاحتواء الأصولية الغربية والشرقية معا.

مشاهدينا الكرام نستضيف اليوم الدكتور كمال هلباوي الباحث في الشؤون الاستراتيجية والإسلامية والدكتور الكسندر ديل فاللي المحاضر في الشؤون الاستراتيجية مؤلف كتاب تركيا في أوروبا حصان طروادة إسلامي ومن أستوديو الجزيرة بمدينة رام الله في فلسطين أرحب بالسيد سفر طوران الإعلامي والمحلل السياسي التركي أهلا بالضيوف الكرام.

ولو بدأنا بزميلنا التركي سيد سفر المفوضية الأوروبية الآن أعطت الضوء الأخضر لبدء المفاوضات لدخول تركيا الاتحاد ولكن أغلبية الرأي العام الأوروبي حسب آخر استطلاعات الرأي يعني ضد دخول تركيا باعتبارها دولة آسيوية مسلمة إلى غير ذلك وتهدِّد ديمغرافيتها يعني نسيج أوروبا الاجتماعي يعني فما جدوى التوسل التركي لدخول الاتحاد بل قبول شراكة بدل قبول شراكة متميزة كدولة صديقة مجاورة كما يقترح البعض؟




التخلي عن الثوابت تأشيرة دخول

سفر طوران- إعلامي ومحلل سياسي: اعتقد في البداية أهنئ العالم الإسلامي بحلول شهر رمضان المبارك ونحن هنا في رام الله، اعتقد بنسبة دخول تركيا إلى الاتحاد الأوروبي أنا أظن الاتحاد الأوروبي أيضا أمام امتحان صعب للغاية كما تفضلتم هناك كثير من قطاعات المجتمع الأوروبي يعارضون دخول تركيا إلى الاتحاد الأوروبي ولو كان هناك أيضا كثير من الغربيين الذين يؤيدون دخول تركيا إلى الاتحاد الأوروبي كما حدث قبل عدة أيام إحصائيات التي جاءت في أسبانيا يؤيد أكثر من 50% اعتقد كانت 54% من الشعب الأسباني كان يؤيد انضمام تركيا إلى الاتحاد الأوروبي..

سامي حداد: [مقاطعا] ولكن حسب أخر استطلاع أجرته مجلة التايم الأميركية والـ(CNN) هذا الأسبوع 52% في ألمانيا بريطانيا فرنسا ضد دخول تركيا الاتحاد وهذه دول فاعلة وإذا قالت واحدة منهم لا لن تدخل تركيا.

"
إذا كان الاتحاد الأوروبي قائما على أساس ديني فمن الطبيعي رفض تركيا، ولكن إذا كان اتحادا على أساس القيم فستقبل تركيا
"
سفر طوران
سفر طوران: نعم هذا ما كنت أريد أن أتحدث عنه، أنا في رأيي أن الاتحاد الأوروبي أيضا أمام امتحان صعب للغاية والامتحان هي بالنسبة للاتحاد الأوروبي هي هل الاتحاد الأوروبي هي الاتحاد القيم أو الاتحاد الديني إذا كان اتحاد الدين كما تفضلتم قبل قليل وهي اتحاد مسيحي تقوم على أسس مسيحية وترفض الأخر أن تنضم إليها هذا في هذه الحالة من الطبيعي ترفض تركيا ولكن إذا كانت هي اتحاد القيم كما يدَّعي البعض من الدول الغربية في هذه الحالة إذاً عليها أن تقبل تركيا كدولة مسلمة أغلبية شعبها مسلم ولكن تلتزم بالمبادئ العالمية التي اتفقت عليها الجميع وهي تركيا انضمامها إلى الاتحاد الأوروبي ليس حديثة اليوم..

سامي حداد: [مقاطعا] معايير قمة كوبنهاغن عام 1999 ولكن أستاذ طوران يعني الحكومة قامت حكومة أربكان قامت بالعديد من الإصلاحات مثل إلغاء عقوبة الإعدام الاعتراف بالحقوق الثقافية للأكراد سماعهم موسيقى برامج كردية تجريم.. عدم تجريم الزنا وهو مخالف للإسلام على كل حال إطلاق الحريات ولكن يعني معارضو دخول تركيا يقولون أن هذه الإجراءات تجميلية ليست نابعة عن قناعة وإنما يعني أخذتموها كفيزة تأشيرة دخول حتى تنضموا إلى الاتحاد.

سفر طوران: لا هذا أبدا كثير من المسؤولين الأتراك وعلى رأسهم سيد رجب طيب أردوغان رئيس وزراء تركيا أكدوا مرارا أن الإصلاحات السياسية التي تشهدها تركيا هي في الدرجة الأولى لأن تركيا مستحقة لأن الشعب التركي مستحق لتلك الإصلاحات سواء كانت تركيا تنضم إلى الاتحاد الأوروبي أم لا والكثير من القطاعات المجتمع التركي متفق في ذلك، يعني الإصلاحات السياسية التي تشهدها تركيا من تحسين لحقوق الإنسان وكذلك عملية الديمقراطية التي تتركز في كل يوم هي أصبحت أصلا المطلب الأول بالنسبة للشعب التركي، عندما تأتي الأمور إلى أن تركيا تلتزم بمبادئ كوبنهاغن ففي هذه الحالة على الاتحاد الأوروبي أن تقبل انضمامها إلى تركيا لأنها وعدت في المفاوضات السابقة إذا التزمت تركيا بتلك المبادئ أنها سوف تقبل تركيا في أحضانها.

سامي حداد: مع أن هذه يعني كما يقولون في العربية وعود عرقوب طويلة منذ زمن ديغول 1963 ووعود دخول تركيا إلى الاتحاد الأوروبي حتى الآن لم يتم أي شيء وربما يعني تستمر المفاوضات كما قالوا عشر سنوات حتى يتقرَّر إذا ما دخلت تركيا أم لا مع أن يعني الإصلاحات كما ذكرت التي قام بها السيد أردوغان الإسلاميون أو بعض الإسلاميين غير راضيين عنها على سبيل المثال لأنه تنازل عن ثوابت إسلامية تركية مثل يعني التراجع عن تحريم الزنا الاستمرار في قضية الحجاب التخلي عن شمال قبرص والحديث الآن حسب خطة الأمم المتحدة لتوحيد الجزيرة سأعود إليك بعد قليل مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.


[فاصل إعلاني]

الأتراك لا يدخلون النادي المسيحي

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي الكساندر ديل فاللي حمد الله على السلام وصلت الآن من جزيرة سردينية فباريس فلندن في كتابك الأخير تركيا في أوروبا حصان طروادة إسلامي وكأنما تردِّد نفس الاتهامات في كتاباتك وكتبك الكثيرة عن موضوع الإسلام يعني أنت تزعم أن دخول تركيا كما تقول في الكتاب هو انتصار للإسلاميين ونسف لتراث أتاتورك الذي جاء.. الذي يحمله أو يحميه العسكر لماذا؟

"
نريد أن تكون تركيا خارج أوروبا ولا نقبل دخولها الاتحاد الأوروبي لأنه ناد مسيحي وتركيا دولة مسلمة، ونشير إلى أن الأقلية المسيحية في تركيا مهضومة حقوقها
"
ألكسندر ديل فاللي
الكساندر ديل فاللي- مؤلف ومحاضر في الشؤون الاستراتيجية: بالطبع منذ جمهورية أتاتورك هناك مشكلة كبيرة في تركيا حرب أهلية بين العلمانيين وبين السلفيين الذين يتذكرون الإمبراطورية العثمانية، لا نريد أن تكون أوروبا أن تدخل تركيا إلى أوروبا وهي تمثل هذه القنبلة الجيوبولوتية لأن هناك صراع بين العلمانيين وغير العلمانيين أنا لا أتهم أحدا ولكن أريد أن.. سألت في كتابي في عنوان كتابي نحن لا نريد أن نكون الذين.. ولكن سيعترف ضد آخر نحن لن نختر بين العلمانيين وبين الإسلاميين إننا نريد تركيا أن تكون خارج أوروبا ولا نقبل دخول تركيا إلى أوروبا لأننا نحن مسيحيون وهو صحيح نحن ناديًا مسيحي وتركيا دولة مسلمة الأقلية هنا.. الأقلية المسيحية في تركيا ليس لها حقوق هناك عناوين أيضا لا تحترم حقوقهم تركيا ناديا إسلامي ونحن ناديا مسيحي ولا يجب أن نكذب لأن الكذب سيئ يجب أن نخبر الأتراك بأنهم لن يدخلوا إلى أوروبا.

سامي حداد: [مقاطعا] لأنهم مسلمون أسمعني رجاء يعني أسمح لي يعني هذه الذرائع (What are you talking about) يعني هل المفوضة الأوروبية بهذه السذاجة مثل سذاجة أهل طروادة عندما دخل الحصان يعني على سبيل المثال اسمعني رجاء يعني فرانس فيشنل المفوض النمساوي والمفوض الهولندي فريس بولكيسين وحتى رئيس الحكومة الفرنسية اعتبروا دخول تركيا كما تقول أنت تفتح أبواب جهنم تركيا آسيوية لا ينبغي أن يصب نار إسلامي في نهر مجرى العلمانية يعني ومع ذلك المفوضة الأوروبية لم تأخذ برأي هؤلاء أو رأي أمثالك وإذا كنتم ديمقراطيين في هذا النادي المسيحي فإن الأكثرية تتبع.. الأقلية تتبع الديمقراطية الأكثرية إذا كان هذا النادي ديمقراطي؟

ألكسندر ديل فاللي: المشكلة الحقيقية هي الدفاع السياسة الدفاعية تركيا عضو هام في حلف الأطلسي وتركيا عطلت الدفاع الأوروبي لأنها من حقها تعطيل الدفاع الأوروبي لأن الدفاع الأوروبي يستعمل آليات وأسلحة النيتو ولذلك الجميع ضد دخول تركيا إلى أوروبا ولكنهم لا يستطيعون أن يقولوا ذلك.. أن يقولوا ذلك إن هذا هو السبب.. إن هذا ليس السبب الوحيد الذي يريد إخراج تركيا من أوروبا إن هذه كذبه كبيرة لأن الحقيقة هي أن الرأي العام حتى السياسيين في بلدي مثلا جاك شيراك يقول يتحدث أشياء عن دخول تركيا إلى أوروبا ولكنه وَعَد باستفتاء ونحن نعرف أنه لو أجرينا استفتاء في فرنسا فإن النتيجة سلبية لذلك لا يجب أن نكذب على الأتراك يجب أن نقول لهم بصراحة طالما أنهم لا يعترفوا بإبادة الشعب الأرميني ولا ينسحبون من شمال قبرص فإنهم لن يكونوا منضمين إلى مبادئنا نحن لدينا مبادئ حقوق إنسان وتركيا دولة استعمارية مرتين تدَّعي أنها لها حق في العراق..

سامي حداد: [مقاطعا] أسمح لي أنت خلطت الحابل بالنابل يعني تقول قضية الديفينس يعني تركيا كانت تحمي أوروبا وأنت تعرف ذلك في حين صواريخ وارسو الذين دخلت بلدانهم في الاتحاد الأوروبية كانت مصوَّبة إلى باريس التي تعيش فيها وإلى لندن هذا أولا ثانيا تقول عن قضية الأرمن يا أخي طيب أنت تنبش التاريخ لماذا [You get back the history] ومين قتل اليهود الهولوكوست قتلوهم الأتراك كنائس التفتيش في محاكم التفتيش في أوروبا قتل اليهود والمسيحيين والمسلمين هل قتلها الأتراك مجازر.. مجازر.. مجازر البوسنة هل قام بها الأتراك أم قام بها الصرب ها هو ميلوسوفيتش وزمرته في محكمة لاهاي الأوروبية أنت تنبش عن التاريخ دكتور كمال ما رأيك بهذا الكلام.

كمال الهلباوي- باحث في الشؤون الاستراتيجية والإسلامية: بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله يعني أنا أتعجب من اسمح لي أقول يعني جهل كثير من المفكرين والفلاسفة الذين يكتبون في الغرب من طبيعة الإسلام وقضايا العالم العربي والإسلام جهل شديد إذا كان أخونا يقول أن تركيا دولة أمبرياليست دولة استعمارية إمبريالية ما شأن فرنسا والجزائر والمجازر التي جرت في فرنسا واستعمرها مائة وثلاثين سنة.

سامي حداد: وفلسطين؟

كمال الهلباوي: فلسطين ده إحنا لسنا نجي في بريطانيا ما شأن الآن أكبر دولة في العالم أميركا والعراق الآن كيف يقول أن تركيا دولة إمبريالية كيف يقول أن تركيا دولة مسلمة طبَّق معايير كونبهاغن معايير كوبنهاغن الآن اللي أنت فيها لا يوجد فيها شيء يدل على الدين وإذا كنتم أنتم دول محترمة ودول تؤمنون بالحرية حقيقة معايير كوبنهاغن موجودة وتركيا أنا لا أدعو بالمناسبة أنا لا أدعو تركيا للانضمام لأوروبا أنا لا أدعو تركيا للانضمام لأوروبا لأن تركيا تقف على الباب الأوروبي وتتنازل عن مقدسات وتتنازل عن ثوابت كأن شرف الانتساب لأوروبا هو دخول الجنة وهذا أمر أنا أرفضه ولا أقبله من ناحية أخرى أوروبا تتكلم بهذه اللغة العالية اللغة التي تؤدي إلى ما يُسمَّى صدام الحضارات اللغة التي تعتبر أن نهاية التاريخ قادم وهذا أمر لا ننكرهم عليه إطلاقا.

سامي حداد: ولكن يعني السؤال قلت أن تركيا ليست لم تأتي بالهوية الإسلامية أو بالطربوش التركي إلى أوروبا ولكن ما يلاحظ يا دكتور أن الأحزاب الإسلامية في تركيا تتغير حسب المواسم السياسية يعني من حزب الفضيلة إلى حزب الرفاة إلى حزب الآن العدالة والتنمية بزعامة السيد رجب أردوغان وأنت تعرف أربكان قبله وأردوغان الآن يعني هل تخلت تركيا عن جذورها الإسلامية وخلعوا الطربوش ليعتمروا الآن البرنيطة الإفرنجية؟

كمال الهلباوي: لا .. لا الإدارة شيء والشعب شيء آخر.

سامي حداد: يعني؟

كمال الهلباوي: يعني أخونا أيضا تكلم عن الشعب والحرب الأهلية داخل تركيا بين العلمانيين والإسلاميين لا توجد حرب أهلية هناك يرى صورة خاطئة عن تركيا أما تغيير الأحزاب يا أخ سامي وأنت تعلم..

سامي حداد: [مقاطعا] والصورة يقول لك أربكان هذا حزب غير إسلامي.

كمال الهلباوي: [متابعا] تغيير الأحزاب كان نتيجة سيطرة العسكر وإلغاء الأحزاب كما يحدث في مصر وكما يحدث في سنغافورة وكما يحدث في فرنسا الآن إلغاء الحجاب على سبيل المثال.

سامي حداد: وفي تركيا أيضا.

كمال الهلباوي: نفس الشيء فهو كيف يقول أن هذا، هذه تركيا الآن لها طبيعة خاصة الإدارة تتجه توجها خاصا تنازلت عن بعض الثوابت على رغم أني أعرف هذا وذاك إنما أنا لا أوافق على مثل هذا الأمر لا أوافق على التنازل عن الثوابت لأن الإسلام أيضا من..

سامي حداد: [مقاطعا] أنت تتحدث فيما يتعلق بقضية الزنا في البرلمان والحجاب؟

كمال الهلباوي: الزنا والإعدام حق الإعدام أيضا لمن يستحق.

سامي حداد: إذاً ألا يدل ذلك على تناقضات أطروحات السيد رجب أردوغان؟

كمال الهلباوي: عنده تناقضات.

سامي حداد: يعني عام 2002 يقول نحن لن نغيِّر ديننا في سبيل دخول أوروبا الآن يقول حزبنا حزب سياسي.

كمال الهلباوي: ديمقراطي محافظ.

سامي حداد: والعلمانية أسلوب حكم إدارة وكأنما نسي الرجل ما قاله عام 74 لما كان عمدة بلدية اسطنبول ودخل السجن على أثرها عندما قال المنارات بنادقنا كما قال أردد ذلك إذا لم يشاهد إذا لم يستمع المشاهد ما قلناه في المقدمة المنارات بنادقنا والصوامع قبعاتنا والمساجد ثكناتنا والمؤمنون جنودنا الله أكبر يعني الرجل تنازل إذا عن ثوابته.

كمال الهلباوي: أكثر من هذا هو يتحدث عن كمال أتاتورك غازي كمال أتاتورك كلمة غازي الغزو في سبيل الله له شروط وله أخلاق..

سامي حداد: وهو رجل ألباني الأصل.

كمال الهلباوي: وله أخلاق وله شروط وله ممارسات وهي معروفة في الدين الإسلامي ومعروفة في التاريخ الإسلامي شهد بها اليهود وشهد بها النصارى عندما كانوا تحت حكم الإسلاميين والمسلمين وشهدوا عدالة، جوستاف لوبون أخونا لو قرأ ما كتب جوستاف لوبون يقدر يفهم..

سامي حداد: المستشرق وعالم الاجتماع الفرنسي.

كمال الهلباوي: يقدر يفهم الذي أقوله الآن.

سامي حداد: يعني أريد أن أقول يعني ما غيَّر سياسة أربكان حتى يدخل الاتحاد الأوروبي هي للضرورات أحكام؟

كمال الهلباوي: لا .. لا ضرورات في الثوابت الإسلامية لا ضرورات فيها أما السياسة فهو يحاول سياسيا أن يصل إلى أوروبا وليس هذا بشرف له ولا لتركيا.

سامي حداد: (OK) مشاهدينا الكرام دخول سبعين مليون مسلم تركيا الاتحاد الأوروبي الذي يحفظ الآن يعني حوالي عشرين مليون مسلم ترى هل سيساعد على التعايش بين الشرق والغرب أم أن الحملة الغربية ضد دخول تركيا ستؤجج العداء بين الإسلام والغرب كل ذلك بعد موجز الأخبار أرجو أن تبقوا معنا.


[موجز الأخبار]

تركيا.. رجل أوروبا المريض

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي الكساندر ديل فاللي في أثناء موجز الأخبار كنت ترد على ما قاله الدكتور هلباوي بأن تركيا كما قال ليست دولة مستعمرة كما قلت، بنفس الوقت أنت في كتابك تقول إنه تفكيك سلطة الجيش وذكرناه سابقا سيخدم مصالح الإسلاميين ونحن نعرف أن الجيش أطاح بأربع حكومات تركية الجيش هو الذي دخل قبرص احتلها عام 1674 الجيش كان طول عمره يلاحق الأكراد في شمال العراق زمن الرئيس السابق صدام حسين فعلى أي أساس تقول إنه إن تركيا دولة مستعمرة والآن لديك حكومة ديمقراطية حاولت حجَّمت من سياسة العسكر؟

"
تفتقر تركيا إلى الديمقراطية فالجيش يملك القوة في البلاد ويتحكم في مختلف الأمور كما أن لأنقرة أطماعا استعمارية في دول الجوار
"
ألكسندر ديل فاللي

ألكسندر ديل فاللي: لا يوجد ديمقراطية في تركيا ولن يكون حتى لو لم يملكون القوة السياسية فإن الجيش يملك القوة الاقتصادية في البلاد، تركيا دولة استعمارية وتوسعية مثل بلدنا في الماضي ولكن في الآن تركيا تريد تدمير أرمينيا وفرضوا حصار على أرمينيا قتلوا أكثر من مليون أرميني ويريدون تدمير ما تبقى من أرمينيا الصغيرة ربع ما كانت في الماضي يريدون مدينتان في كردستان ويريدون أيضا جزءا من كردستان في العراق واحتلوا الاسكندرونا في سوريا مشكلة تركيا بالنسبة لنا إنها دولة.

سامي حداد: اسمح لي هل أنت تتحدث يا (Sorry).

ألكسندر ديل فاللي: قبرص وهي دولة أوروبية كم كيف يدخلون إلى أوروبا إذا كانوا يحتلون جزءا من أوروبا ولا يريدون الانسحاب؟

سامي حداد: أجيبك على هذا بكل بساطة أولا أنت تلجأ إلى التاريخ العثماني والتاريخ القديم ونحن الآن في أمام حكومة ديمقراطية منتخبة أولا وإذا لم تكن الانتخابات ديمقراطية لما سمح لما وصل حزب في جذور إسلامية إلى السلطة رغم أنف العسكر أول اثنين قضية قبرص حكومة أربكان الآن تحدثت تتحدث عن خطة الأمم المتحدة لتوحيد الجزيرة واحد اثنين عندما كانت الانتخابات اسمح لي في قبرص عام اسمح لي يا أخي عام 2003 كانت الانتخابات في قبرص وضع أربكان بحزبه حزب العدالة والتنمية المعارضة لتقف ضد دنكتاش زعيم الأقلية القبرصية حتى يعني تربح كفة أربكان في توحيد الجزيرة هذا يكفي لا أريد أن أدخل بتفاصيل البرنامج يجب أن يسير إلى الأمام، أنتقل إلى رام الله ربما يكون الديكتاتوري ليست التركية اسمح لي أستاذ سفر طوران بعيدا عن الذرائع الدينية والجغرافية والثقافية وما يتحدث عنه الأستاذ الكساندر ديل فاللي عن توسع تركيا وإلى آخره ولكن يعني بالنسبة للأوروبيين لغة الأرقام تخيفهم يعني تركيا أنت تعلم دولة نامية بالمعيار الأوروبي ناتجها المحلي على ما أذكر 176 مليار دولار في حين أن الدانمرك وعدد سكانها خمسة ملايين ونصف المليون يساوي ناتجها المحلي 182 مليار دولار دخل الفرد في تركيا نصف دخل فرد في بلد مثل بولندا يعني أليست هذه المخاوف يعني مشروعة على الأقل من في الجانب الاقتصادي بالنسبة للأوروبيين؟

سفر طوران: كمان بالإضافة إلى ذلك هناك كثير ممن في مجالات حقوق الإنسان والعمليات الديمقراطية والإصلاحات السياسية في تركيا هناك كثير من النقص وكثير من الأمور التي نحن لا نرضى عنها حتى الآن أستاذ سامي هنا لابد أن نركز على نقطة هامة وهي أن تركيا في الوقت الحاضر لا تدَّعِي إنها قد أكملت الإصلاحات السياسية وقد أكملت الاقتصادية وقد بنت اقتصادها بشكل جيد ولكن تركيا تقول أنها دخلت في هذا الطريق أي في الإصلاحات السياسية والعملية الديمقراطية لابد أن تتركز في جميع مجتمعات تركيا والقطاعات التركية وكذلك التنمية التي لابد منها، إذاً تركيا دخلت في هذا الطريق التي لا رجعة عنها وكما يعرف الجميع المفاوضات مع الطرف الأوروبي في حالة قبول تركيا الانضمام إليها هذا لن تكون خلال سنة أو سنتين أو ثلاث سنوات أنا أعتقد لن يقل عن أقل من عشر سنوات أو 15 سنة حتى تنضم تركيا إلى الاتحاد الأوروبي هو بالاختصار شديد.

سامي حداد: ولكن أستاذ نعم تفضل طوران تفضل.

سفر طوران: بالاختصار الشديد على المصطلحات التي استعملها السيد الكساندر عن وأنتم تحدثتم كثيرا ولكن هذه النقطة هامة حتى نفهم العقلية الغربية وهي المصطلحات الثلاثة الحرب الأهلية يعني نسمي السيد الكساندر هناك نوع هناك نقاش سياسي بين العلمانيين والإسلاميين والقطاعات الأخرى التيارات السياسية الأخرى في تركيا هذا يسميها الحرب الأهلية ثانيا الاستعمار وأنتم تحدثتم عنها كثير هناك كلمة آخر أو مصطلح أخر وهي مصطلح هامة استعمل الأقلية عن العلويين في تركيا أنا أتمني أن يتحدث هو أحد العلويين في تركيا ويقول له أنتم الأقلية أنا لم أرى علوي واحد في تركيا يعتبر نفسه أقلية وهناك كثير من الغربيين في الأيام الأخيرة بدأ يتحدثون حتى الأكراد في تركيا أنهم الأقلية هذا إساءة للعلويين وإساءة للشعب الكردي الموجود في تركيا وهم جزء من الدولة التركية..

سامي حداد: [مقاطعا] (OK) أنا يعني لفت طوران سفر لفت انتباهي ذكرت كلمة يعني ما تفكر به العقلية الغربية يعني العقلية الأوروبية طب أنت على أي أساس داخل ألست من العقلية الأوروبية أم أنك شرقي داخل النادي الأوروبي الغربي؟

سفر طوران: أستاذ سامي بالنسبة انضمام تركيا إلى الاتحاد الأوروبي هنا أنا لا أرى أن تركيا سوف تتخلى عن جميع مبادئها التي تؤمن بها سواء أن كان شرقيتها أو إسلاميتها تركيا لن تتنازل عن هويتها هذا غير طبيعي يعني حتى الجالية الإسلامية الذين يعيشون في أحضان أوروبا منذ سنوات سواء كان من أصول عربية أو من أصول تركية هل هم تنازلوا عندما أصبحوا ألمانيين وعندما أصبحوا فرنساويين هل هم تنازلوا عن جميع ما يملكونه من الثقافات أو من الدين لا أبدا وكذلك الوضع بالنسبة لتركيا.

سامي حداد: (OK) لن تتنازلوا عن هويتكم الإسلامية والشرقية قلت ولكن يعني ما حاصل الآن يعني مؤخرا رئيس الوزراء السيد أربكان يعني تراجع في..

سفر طوران: أردوغان..

سامي حداد: البرلمان أردوغان أربكان قاله العسكر سيد رجب طيب أردوغان تنازل عن المشروع فيما يتعلق بالزنا يعني تجريم الزنا تراجع عنه وهذا من الحدود في الإسلام تعرف يعني في نص قرآني كريم، الزنا في له قصاص تراجع عنه استمرار قضية الحجاب إلغاء قضية حكم الإعدام وهذا فيه نصوص في القرآن يعني هذا في تراجع عن أصول الدين يا أستاذ سفر.

سفر طوران: صحيح هذا صحيح ما قلته ولكن يجب أن نعرف تركيا يعني كنظام سياسي ليست دولة إسلامية ولكن هي دولة علمانية وهناك حساسيات في داخل المجتمع التركي نحن عندما نتحدث نعم أنا مع حرية الحجاب وأدافع عن أن المرأة المسلمة لابد أن تلبس حجابها سواء أن كان في المدارس أو سواء أن كان في الشارع أي ما كانت ولكن هناك نقاش سياسي في داخل تركيا وأن مثل هذه الأمور لابد أن تنحل بالاتفاق في داخل المجتمع التركي وأنا اعتقد في السنوات القادمة سيكون هناك نقاشات قوية وحارة في داخل المجتمع التركي في مثل هذه الأمور أو في أمور أخرى يجب أن نعرف هنا أصبحت..

سامي حداد: طيب الأمور الأخرى لو عدنا إلى الاقتصاد .. أتفضل سفر أتفضل.

سفر طوران: أصبحت حاليا أرضية جيدة بالنسبة لتركيا في الآونة الأخيرة أصبحت أرضية جيدة للنقاش حول الموضوعات التي من الحساسيات يهم جميع قطاعات المجتمع التركي ونحن لابد أن نستغل هذه الأرضية التي أعطت لنا الفرصة في كثير من الأمور، نحن كنا في السابق من الاتجاهات مختلفة كنا لا نستطيع أن نناقش كثيرا من الأمور ولكن أصبحنا اليوم نستطيع أن نناقش بعض الأمور وأنتم تعرفون عندما يكون هناك مشكلة هذه المشكلة لابد أن تنحل بالحوار والمناقشات حول مائدة واحدة..

سامي حداد: [مقاطعا] ولكن يعني هذا بالنسبة إليكم ولكن داخل الاتحاد الأوروبي هنالك خشية في أن يعني دخول تركيا سيُرهق الميزانية ميزانية الاتحاد يعني سيكون الدعم لتركيا حوالي عشرين مليار دولار في العام بالإضافة إلى ذلك وهذا يعني يختلف عن دعم دولة صغيرة مثل قبرص أو يالطا مالطا أو لادفيا بحلول عام 2020 يا أستاذ سفر ستكون تركيا أكبر كثافة سكانية ديمغرافية في الاتحاد الأوروبي يعني بهذه المشاكل الصغيرة التي لديكم ولم تتوصلوا بعد إلى المعايير التي تتطلبها كوبنهاغن فيما يتعلق بنظام اقتصادي ثابت وديمقراطي وحريات إلى أخره ألن تصبحون يعني رجل أوروبا المريض الآن من جديد؟

سفر طوران: أستاذ سامي أنا قلت قبل قليل أن نعم الاقتصاد التركي ليست على المستوى المطلوب حاليا ونعم هناك نقص وهناك يعني نحن نعاني كثيرا من المشاكل الاقتصادية ولكن كثرة السكان التركية عندما تنضم إلى الاتحاد الأوروبي وأنتم تعرفون أن أغلبية السكان التركي مقارنا بالمجتمعات الغربية أغلبية هي الشابة يعني نسبة الشباب في المجتمع التركي أكثر من المجتمع الغربي إذاً هنا عندما نحن ننظر إلى الموضوع من منظور آخر ربما القوة العاملة التركية وهي تنضم إلى الاتحاد الأوروبي سيكون فرصة بالنسبة للغربيين أيضا لأن سيكون هناك القوة العاملة الشابة ينضم إليها.

سامي حداد: (ok) نعم في الواقع هذه نقطة كثير مهمة وربما نتطرق إليها بعد قليل وربما تكون هذه العمالة التركية على حساب بعض العمالة القادمة من شمال أفريقيا من الدول العربية ولكن السؤال باختصار يعني هذه القوة العاملة الآن اللي بتتحدث عنها يا أستاذ طوران التركية إذا ما دخلتم الاتحاد حدَّدها الاتحاد بأربعة ملايين فقط أربعة ملايين تركي فقط يعني بعبارة أخرى ستصبحون يعني شبه أعضاء في الاتحاد من درجة ثانية عليكم شروط في حين الفرنسي الألماني الإيطالي يتجول أينما يشاء يعني كأنما أنتم أعضاء من درجة ثانية إذاً لماذا التجاوز للذهاب إلى أوروبا بدل طرق أبواب العالم الإسلامي والعربي؟

سفر طوران: أستاذ سامي بالنسبة للشروط أو المفاوضات بين الطرفين كما يعرف الجميع لم يبدأ البعض ولكن سيد رجب طيب أردوغان عندما تحدث أوروبيًا عن حرية التجول بالنسبة للقوى العاملة التركية وسيكون هناك تحديد كما تفضلتم قبل قليل رَفَض رفضا باتا ولم تقبل تركيا أن تتعامل بأن دولة من الدرجة الثانية، الشيء الأخر تركيا عندما تنضم إلى الاتحاد الأوروبي لا تتخلى عن الشرق التي تنتمي إليها تاريخيا وثقافيا وجغرافيا بالعكس أنا زرت كثيرا من الدول العربية وقابلت كثيرا من المفكرين العرب هم أيضا يؤيدون انضمام تركيا إلى الاتحاد الأوروبي ويرون هناك.. أن هناك سيكون فائدة كبيرة بالنسبة لانضمام تركيا كدولة إسلامية وشرقية تنضم إلى الاتحاد الأوروبي.


بين حصان طروادة والطابور الخامس

سامي حداد: شكرا أستاذ سفر، الكساندر ديل فاللي سمعت ما قاله الأستاذ طوران في.. ضيفنا في رام الله وبعض معارضي دخول تركيا في الاتحاد الأوروبي وأنت منهم إذا لم تكن من أولهم يعني يستغلون الوضع أو المخاوف الاقتصادية التي سيسببها دخول تركيا في حين يغضون الطرف عن أعباء التي ربما تنجم إذا ما دخلت بلغاريا ورومانيا الاتحاد سيدخلان ربما في عام 2007 يعني ألا تعتقد أن هنالك ازدواجية في المعايير يعني بين الفقر المسيحي والفقر المسلم في قضية التعامل؟

ألكسندر ديل فاللي: لا هذه ليست معايير مزدوجة لأن هناك مواضع كثيرة متعلقة برومانيا ربما لن تدخل لأنها فقيرة جدا ولكن تركيا لا يمكن مقارنتها برومانيا لذلك هذا الاتهام غير صحيح يمكنني أن أقول لك لماذا تريد تركيا الدخول.

سامي حداد: لماذا قل لي؟

الكساندر ديل فاللي: إلى الاتحاد الأوروبي بكل بساطة قلت أن هناك حرب أهلية في تركيا أردوغان كان في الجيش.. كان في السجن وأراد أن يستخدم الإسلاميين لتدمير نظام كمال أتاتورك وكما وهؤلاء يريدون إضعاف أوروبا أيضا من خلال أميركا لأنهم يريدون إضعاف قوة أميركا من خلال دخول تركيا أن تكون مثلا تركيا جاسوس للنيتو.

سامي حداد: [مقاطعا] يعني هي اسمعني الكساندر هذا ما يسمى أيه؟..

ألكسندر ديل فاللي: [متابعا] العضو الرئيسي في النيتو يعني أميركا نحن لا نريد في أوروبا نحن نحب الأميركيين ولكن لا نريد أن نكون تحت أوامر الأميركيين نريد أوروبا حقيقة وتركيا في أوروبا سوف تستقل من طرف الأميركيين لتدمير أوروبا.

سامي حداد: يعني أسمح لي أنت تقول تركيا في أوروبا حصان طروادة والآن تقول أميركا أسمعني (Just a minuet please) طروادة يعني طابور خامس الطرواد الإسلامي في تركيا هذا أية؟

ألكسندر ديل فاللي: لم أقل الطابور الخامس لا أستعمل هذا ولكن سوف تكون حصان طروادة بالنسبة للإسلاميين سوف يستغلون أوروبا ضد وكذلك ستكون حصان طروادة بالنسبة للأميركيين العسكريين الذين هم حلفاء أميركا ويريدون تدمير الهيكل الأوروبي ويفضلون النيتو عليه، نحن نحب النيتو طبعا ولكن النيتو وأوروبا هيكلين منفصلين نحن نريد أن نخلق أوروبا حقيقية بدفاعنا للحقيقة وليست عبدا للنيتو.

سامي حداد: الواقع يعني فعلا لا أستطيع أن أفهم هذه المغالطات التي تقول فيها، أستاذ سفر سمعت ما قاله الإسلاميون أو حزب التنمية ويريد لأردوغان يريد القضاء على العلمانيين الأتاتوركيين وهؤلاء يريدون القضاء على ما رأيك بهذه المغالطات التي يقولها الكاتب.

ألكسندر ديل فاللي: أنجيل.

سامي حداد: أنجيل كتب قصيدة ذات صبغة دينية الجيش وضعوه في السجن ستة أشهر وخرج من السجن تفضل؟

سفر طوران: هذا طبعا لا صحة عنها لأن كثيرا من العلمانيين الذي هم يؤيدون عملية الديمقراطية حاليا وهم أقوى من يؤيد السيد رجب طيب أردوغان في انضمامه إلى الاتحاد الأوروبي هنا في نقطة هامة عندما تحدث السيد الكساندر عن الدور الأميركي في انضمام تركيا إلى الاتحاد الأوروبي أنا أرى بنسبة مستقبل تركيا سياسيا على المستوى العالمي أمامها خطين اثنين خط الأميركي الإسرائيلي وتركيا في السنوات الماضية كانت قريبة في هذا الخط أو ماشية في هذا الخط وكذلك خط الاتحاد الأوروبي، كما يعرف الجميع سياسة الاتحاد الأوروبي بنسبة الشرق الأوسط عامة والقضية الفلسطينية خاصة تختلف كثيرا عن سياسة الولايات المتحدة التي ماشية مع السياسات الإسرائيلية تجاه الشرق الأوسط، تركيا هنا تختار طريقا تختلف عن الماضي وتركيا تريد أن تكون مع الاتحاد الأوروبي في السياسة الخارجية في الأيام القادمة.

سامي حداد: في الواقع أستاذ سفر كأنما تسرق أفكاري وهذا أريد يعني قضية الحماس الأوروبي ضد تركيا والحماس الأميركي مع تركيا لدخول الاتحاد مع أن أوروبا مع القضايا العربية ولكن هل أفهم من ذلك يعني سيد أردوغان يعني أنه تريد أن تدخل تركيا مع الاتحاد الأوروبي يعني حتى تخرج من تحت الوصاية الأميركية ومن ثم علاقاتها الوطيدة مع إسرائيل من هذا الكلام هل أفهم هل فهمت هذا يعني؟

"
عندما تسعى تسعى للانضمام إلى أوروبا فلن تنسلخ عن المنطقة التي تنتمي لها بل ستحافظ على مكانتها فيها وسيولد ذلك  فرصة للتقريب بين الشرق والغرب
"
سفر طوران
سفر طوران: أنا لا أعرف نية السيد رجب طيب أردوغان ولكن عندما تمشي تركيا في هذا الخط هذا لابد أن تؤدي وتصل إلى هذه النقطة لأن كما يعرف الجميع مثلا قبل أحداث العراق كان هناك تحركا تركيا بدأت عندما كان عبد الله غول رئيس الوزراء التركي آنذاك بدأت بالجولات في داخل دول الجوار وأن دول الجوار عقدوا اجتماعا في اسطنبول أعتقد هذا الاجتماع في حد ذاته كان اجتماعا هاما شارك فيه مسؤولين الممثلين من مصر وسوريا والمملكة العربية السعودية وإيران إلى آخر من دول الجوار للعراق أعتقد هذا كانت نقطة التحول بالنسبة لسياسة تركيا الخارجية هنا دول الجوار أو دول المنطقة أعلنوا للعالم أنهم يستطيعون أن يجتمعوا مع بعضهم من أجل قضايا المنطقة، تركيا عندما تراعي هذه السياسة بنسبة المنطقة التي تنتمي إليها أيضا في نفس الوقت حاول أن تنضم إلى الاتحاد الأوروبي هنا لا يرى تعارضا بين هذا أو ذاك..

سامي حداد: [مقاطعا] (OK) خلينا..

سفر طوران: [متابعا] تركيا الشرق عندما تنضم إلى الاتحاد الأوروبي الغربي سيكون فرصة للطرفين..

سامي حداد: [مقاطعا] تركيا يعني رِجلاها في الشرق وقلبها اللي 3% من حدود تركيا في أوروبا قلبها مع الغرب، طيب دكتور معلهش فيه نقطة كثير مهمة ذكر السيد طوران يا الكساندر دكتور الكساندر احترام للألقاب نقطة مهمة أنه دخول الأتراك العمالة التركية في أوروبا سيساعد في تنمية الاقتصاد الأوروبي أنت تعرف أنه أوروبا بلد عجوز فيها الشيخوخة الآن نسبة المواليد قليلة فيها ناقصة إلا إذا أرادت أوروبا أن تحذو حذو بيرلسكوني والذي أعطى هدية عيد ميلاد أو يعطي هدية عيد ميلاد لكل عائلة تنجب مولودا حتى يكثر السكان أنت تعرف هذه العمالة التركية كما يقر الكثير من المحللين الاقتصاديين وكذلك حتى في المفوضية الأوروبية دخول العمالة التركية سيسيِّر عجلة الصناعة في أوروبا ومن ثم بعض عائدات هؤلاء الأتراك ستصب في صندوق التقاعد الخاوي في أوروبا ما رأيك بهذه النظرية يعني دخولهم شيء جيد بالنسبة لأوروبا.

ألكسندر ديل فاللي: أفهم ما تقوله جيدا ولكن هذه ليست مشكلة يمكننا أن نتعامل في تنمية أوروبا وتركيا من خلال الاتحاد الجمركي الاتحاد الجمركي كان وعد ديغول تعلم أن تركيا أرادت أن تدخل أوروبا في 1987 ولكن الاتحاد الجمركي هو الذي ساعد علينا أن نفصل بين الناتو والاتحاد الأوروبي.

سامي حداد: لكن اسمح لي معلهش..

ألكسندر ديل فاللي: أن تركيا تنتمي..

سامي حداد: (Just a minuet) لكن ديغول الذي تحدثت عنه فيما يتعلق بدخول أوروبا في الاتفاقية الجمركية الأوروبية تركيا وهو يعني صاحب المقالة المشهورة أن أوروبا تبدأ من الأطلسي وتنتهي بالاورال تركيا تدخل ضمن هذه المنطقة.

ألكسندر ديل فاللي: لا ليس كما يقول شيراك في أن الخريطة السياسية في أوروبا ولدت 1992 أي كان من قبل ذلك كان يتصل في بناء الأمم الأوروبية نحن وعدنا الأتراك بالاتحاد الجمركي فقط وأنا أوافق على مساعدة تركيا من خلال الاتحاد الجمركي وهم يساعدون أيضا ولكن لأغراض تجارية عملية فقط لا يجب أن تضم اليابان حتى تكون لك تجارة معها، هناك أن..

سامي حداد: أعتقد أن المفوضية الأوروبية يجب أن تأتي إليك لتستشيرك في عضوية دخول تركيا أم لا مشاهدينا الكرام تركيا إذا ما رُفض دخولها ماذا سيكون انعكاسات ذلك على العالم العربي وهل سيشجع من الأصولية في أوروبا ومن ثمة صراع الحضارات أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.


[فاصل إعلاني]

استفادة تركيا وأوروبا من الانضمام

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي دكتور كمال هلباوي أعتذر تأخرنا عليك شوية يعني الأتراك هذه المرة لن يقفوا على أبواب فيينا كما حدث عام 1683 على ما أذكر بل سيدخلون من بوابة بروكسيل إلى كل أوروبا سينتشرون في كل أوروبا إذا ما دخلوا في الاتحاد الأوروبي وبشكل سلمي هذه المرة يعني دخول سبعين مليون تركي إلى الاتحاد الأوروبي بالإضافة إلى الميزانية يعني ستحدث خللا في الديمغرافية في أوروبا مع وجود عشرين مليون سيكون لديك في عام 2020 أو 2015، 2015 الواقع سيكون عندك مائة مليون مسلم داخل أوروبا.

كمال الهلباوي: كل المبالغ أنسى مسلم ومسيحي كل المبالغ التي يمكن أن يتحملها الاتحاد الأوروبي لدعم الاقتصاد التركي إلى هذا كل هذه المبالغ لا تساوي مصلحة استراتيجية واحدة مما تنشدها أميركا في الدخول للمنطقة أو مما سيصيب الاتحاد الأوروبي، الاتحاد الأوروبي كان ممكن ينفق بلايين الدولارات على تعليم شباب سيأخذ الشباب جاهز متعلم غير الأقلية المسلمة التركية القائمة في ألمانيا.

سامي حداد: ثلاثة مليون.

"
انضمام تركيا إلى الاتحاد الأوروبي سيعزلها عن عالمها الإسلامي وهو ما يحقق مصلحة غربية وقد تستخدم أنقرة في دعم إسرائيل بشكل واضح
"
كمال الهلباوي
كمال الهلباوي: هذا طبعا هذا عمالة إنما إذا دخلت تركيا الاتحاد الأوروبي وهذا أمر بعيد ومستبعد وعشر سنين مفاوضات وسيف قطع المفاوضات مسلط على رقبة تركيا حتى الآن لازم ندرك هذا.

سامي حداد: لا، لا هو الواقع ليس سيفا وإنما هنالك معايير يجب أن تتبع كما هي الحال.

كمال الهلباوي: المعايير.

سامي حداد: اسمح لي حتى نضع المشاهد العربي في المعايير كوبنهاجن الذي وضعها عام 1993.

كمال الهلباوي: أنا أقول المعايير، معلش.

سامي حداد: المعايير أستاذ أقول لك وجود مؤسسات مستقرة ضامنة للديمقراطية دولة القانون حقوق الإنسان واحترام حقوق الأقليات، اثنين وجود نظام اقتصاد سوق فعال قادر على مواجهة المنافسة وقوى سوق داخل الاتحاد، ثلاثة القدرة على الوفاء بالالتزامات الناجمة عن العضوية.

كمال الهلباوي: ضغوط المنافسة.

سامي حداد: بما في ذلك الالتزام بالأهداف الاتحاد السياسية والاقتصادية والنقدية هاي الأهداف نعم.

كمال الهلباوي: ومواجهة ضغط المنافسة مع قوى السوق الموجودة القائمة أيضا هذا موجود في الكراترية بتاع كوبنهاجن.

سامي حداد: نعم المعايير.

كمال الهلباوي: إنما اللي أنا بقول عليه يا أخ سامي إنه الاتحاد الأوروبي سيجد عمالة راقية موجودة في تركيا كان الضغط الديكتاتوري عليها مانعها من الحركة الجيدة والمساهمة سيجدها متربية جاهزة مهندسين وأطباء وعلماء في الاجتماع وما إليه وقيم حضارية ضخمة، تركيا يا أستاذ سامي في أيام الحكم الإسلامي الحقيقي كانت متقدمة حضاريا عن الدنيا كلها على العالم كله هذا فرنسا حاولت إنها تقيم الإخاء والحرية والمساواة كانت تركيا فيها أوقاف وقف الغاضبات المرأة إذا غضبت يرعوها إزاي ويهتموا بها إزاي وقف الكلاب الضالة هناك كان، تركيا دولة حضارية عظيمة إنما يعني دخولها الاتحاد الأوروبي لن يحضِّرها إنما أنا أتصور إنه فيه مصالح كثيرة جدا بتضغط عليها الآن بدأت الضغوطات هناك مشروع بـ 12 ونص مليون دولار من الاتحاد الأوروبي على لمساعدة تركيا في تحديث القضاء، تحديث القضاء ومراجعة قانون العقوبات وقانون الجنايات وإحنا شفنا آثار هذا الأمر فأي مصلحة استراتيجية واحدة..

سامي حداد: [مقاطعا] يعني تغيير القانون الذي فيه صبغة أو بعض الإشارات الإسلامية أن يصبح قانونا أوروبيا.

كمال الهلباوي: أيوه اللي أنا عايز أقوله إن الآن انعزال تركيا عن العالم الإسلامي مصلحة كبيرة للغرب وخاصة أميركا أي مصلحة استراتيجية استخدام تركيا الآن وهي داخل الإطار الأوروبي الغربي ضد حروب مستقبلية استخدام تركيا الآن في مواجهة في دعم إسرائيل دعما واضحا في المستقبل تركيا ستضع نفسها في قفص شديد جدا أنا متألم لأن أخانا الكريم يعني يتحدث أحيانا لغة صليبية وأحيانا بلغة اليمين المتطرف وأحيانا يخلط بين الأديان وأحيانا يتكلم لغة الأصولية المسيحية وهذا لا يليق في البرنامج إن ساد الأمر.

سامي حداد: [مقاطعا] (Ok) أريد آخذ رأي الأستاذ سفر طوران في رام الله سمعت ما قاله الدكتور هلباوي إنه يعني دخول تركيا الاتحاد الأوروبي يعني نقمة على المسلمين بعبارة أخرى.

سفر طوران: لا أنا لا أرى بهذا الشكل كما قلنا قبل قليل أن الانضمام تركيا إلى الاتحاد الأوروبي لن تكون بأن تركيا سوف تتخلى عن جميع المبادئ وثقافاتها وعن دينها ثم تنضم إلى الاتحاد الأوروبي هذا لن يحصل أبدا، تركيا تنضم إلى الاتحاد الأوروبي وهي دولة شرقية ودولة إسلامية يعني أقصد شعبها مسلم وتنضم إليها كما هي الحال بالنسبة للجالية الإسلامية المتواجدة في أوروبا ولكن فيه نقطة هامة أنا سمعت من أستاذ كمال عندما تحدث عن التعاون العسكري التركي الإسرائيلي كما يعرف الجميع في الآونة الأخيرة موقف تركيا من القضية الفلسطينية هي موقف يقدِّرَه جميع العرب، عندما تحدث السيد رجب طيب أردوغان عن الجدار الفاصل وسماه بجدار العار وعندما صرَّح هذا التصريح أنا لم أسمع من أي زعيم عربي تحدث بهذا الأسلوب عما يحدث في فلسطين عندما دعا السفير الإسرائيلي في أنقرة دعوه إلى الخارجية التركية واستدعوه..

سامي حداد: مع أنه الأزمة كانت احتويت بين بعد ذلك الأزمة كان هنالك أزمة واحتويت بين إسرائيل وتركيا والدول العربية يعني على الأقل أبدت رفضها وذهبت إلى مجلس الأمن ومن ثم إلى محكمة العدل الدولية للبت في قضية الجدار، خلينا لا نريد أن يعني أن يكابر أحد أو يعني نتحدث عن تركيا مع أو ضد العرب والمسلمين أو مع تركيا وأوروبا ولكن عاوزين في دكتور هلباوي في لغة الأرقام يعني أنت تقول أن تركيا إذا أنت ضد دخول تركيا إلى الاتحاد الأوروبي.

كمال الهلباوي: لا.. لا هناك مزايا ممكن تجنيها ولكنني أرى أن الأضرار التي يمكن أن تصيب الشعب التركي نتيجة دخوله اتحاد أوروبا..

سامي حداد: كيف أعطيني.. كيف؟

كمال الهلباوي: أنا عطيتك على سبيل المثال.

سامي حداد: يا سيدي هيستثمروا في تركيا هيبنوا مصانع ستفتح أسواق أوروبا إلى العمالة التركية.

كمال الهلباوي: تهيئة ما يسمي بقضية الأقلية غير المسلمة داخل تركيا وليست هناك قضية الآن إنما بدأت تتجه ولذلك شكل أردوغان مجموعة لمعالجة هذه القضية الآن هذا أنا أتكلم عن استراتيجيات أميركية وغربية قد تأخذ سنين إلى أن تتضح يعني أتكلم عنها الآن..

سامي حداد: [مقاطعا] دكتور يعني عندما تدخل تركيا إلى الاتحاد الأوروبي والمعروف أنها سيكون لديها يعني في عدد النواب في البرلمان الأوروبي..

كمال الهلباوي: أكثر من ألمانيا.

سامي حداد: أثنين وتسعين نائب ألماني، خمسة وثمانين فرنسا يعني زاد وجود عشرين مليون سيكون لديك أسمح لي مليون مسلم يعني مع الأحزاب وتكتلات الأحزاب سيكون المسلمين صوت قوي في أوروبا.

كمال الهلباوي: هناك مزايا هناك أنا ما أنكرت بعض المزايا إنما ما يفيد الإسلام والمسلمين إذا صارت هناك لغة أوروبية كأنها بتتحدث باسم الإسلام كأنك تطور الإسلام وتنزعه عن أصوله وثوابته الكبيرة لكي يصبح إسلام أميركا أو إسلام أوروبي مثلما تريد أميركا.

سامي حداد: يا سيدي إسلام تركيا من أتى أتاتورك عام 1923 إلغاءه وانتهي كل شيء ليش نتباكى عليه الآن؟

كمال الهلباوي: لا ما ألغاه ترك أنت زي ما قلت هو بيتململ في قبره الآن الناس بتف على أسمح لي على تماثيل تركيا وإن كان طيب أردوغان سياسة يقدمه على أنه غازي مصطفي كمال أتاتورك إنما أنا متأكد قلوب الأتراك يلعنون كمال أتاتورك لعنة كبيرة جدا إلى الآن أما السياسة لغة السياسة هذا أمر أخر.

سامي حداد: لا.. لا ما هو بدنا نعرف أما تركيا أردوغان هل هي علمانية أم أنها عاوزة تتبع أصول الدين؟

كمال الهلباوي: للأسف مختلطة يقول لك سياسيا إحنا علمانيين ونحن شعب إسلامي الشعب مسلم وأنا متأكد أنه سيعود إلى الإسلام بس أسمح لي أقول لك شيء يا أخ سامي الإسلام ما هو الإسلام لأن إحنا بنخلط وأخونا أيضا مستوعبش استيعاب كامل قضية إيه هو الإسلام؟ سيدنا نوح هاه نوح يقول أيش وهذا ما يجهله كثير من نوح يقول أمرت أن أكون من المسلمين، إبراهيم وإسماعيل ربنا واجعلنا مسلمين لك موسى يقول فعليه توكلوا إن كنتم مسلمين أو سيدنا الحواريين غير فالدين الإسلامي هو دين الأنبياء جميعا والرسل جميعا هذا دين الإسلام.

سامي حداد: طب (OK).

كمال الهلباوي: نحن لم نأت بشيء جديد.


توقعات المستقبل التركي

سامي حداد: (OK) كلام جميل في أول يوم من شهر رمضان المبارك، سيد طوران نحن في نهاية البرنامج باختصار رجاء يعني القمة الأوروبية في ديسمبر القادم ستقول نعم أم لا لبدء المفاوضات مفاوضات دخول تركيا إلى الاتحاد الأوروبي الرئيس الفرنسي كما قال الكساندر ديل فاللي أنه سيكون هنالك استفتاء على دخول تركيا أم عدم دخول تركيا وهنالك الأجواء سلبية في أوروبا كما قلنا يعني، يعني كيف سيكون رد الشارع التركي إذا ما كان الجواب لا باختصار؟

"
تركيا اختارت طريقها في تحسين سياستها الداخلية وسواء قبل الاتحاد الأوروبي انضمامها أو رفض فستستمر كل تلك الإصلاحات
"
سفر طوران
سفر طوران: طبعا بالنسبة لكلام دكتور هلباوي مع كل احترامي له عن ما تحدث أن قلوب الأتراك يلعنونه وهذا طبعا كلام مرفوض لأن هناك من يحبه وهناك من ينتقده، بالنسبة لموقف الاتحاد الأوروبي إذا رفضت انضمامها إلى الاتحاد الأوروبي في ديسمبر القادم طبعا قلنا في البداية أن تركيا اختارت طريقا في تحسين سياستها الداخلية سواء كان في مجالات الديمقراطية أو في مجالات الإصلاحات السياسية معني هذا سواء أن كانت الاتحاد الأوروبي تقبل تركيا أو ترفض سوف تستمر كل تلك الإصلاحات وإذا رفضت الاتحاد الأوروبي انضمام تركيا إليها في هذه النقطة أنا اعتقد سيكون هناك دور تركيا في المنطقة سيكون أكثر زيادة وكما قلنا..

سامي حداد: أكثر زيادة ماذا تقصد بأكثر زيادة؟

سفر طوران: قبل قليل..

سامي حداد: أكثر زيادة أكثر أهمية؟

سفر طوران: ما أقصده هو تركيا حاليا ماشي في سياسيتين مع بعض سياسة الاتجاه إلى الغرب وسياسة تحرك التي تعملها في إطار المنطقة عندما ترفض الاتحاد الأوروبي تركيا سوف تلعب تركيا أكثر دورا في المنطقة سوف تزيد علاقاتها مع جيرانها أكثر.

سامي حداد: طيب (OK) كيف ترد على من يقولون أن يعني أو من يتساءلون أنه رفض أوروبا إلى تركيا ربما زاد من طروحات التيارات الأصولية السلفية المتشددة لنقول وهذا يعني كما قال وزير الخارجية التركي السيد وول قال في مجلة التايم الأميركية هذا الأسبوع يقول أن رفض دخول تركيا سيشعل العداء ضد أوروبا في العالم الإسلامي، هل تعتقد أن ذلك سيحدث في العالم الإسلامي وفي تركيا أيضا عداء ضد أوروبا؟

سفر طوران: نعم أنا أعتقد أن المفاوضات التي سوف تبدأها تركيا مع الاتحاد الأوروبي سيكون لها نتيجة وهي أن العالم يشهد في الآونة الأخيرة صراع الحضارات وخاصة بعد أحداث إحدى عشر سبتمبر هناك هجوم على العالم الإسلامي والإسلام بشكل الخاص وهناك سمعة غير جيدة بالنسبة للمسلمين على المستوى العالمي وهناك مَن يتحدث عن صراع الحضارات وهناك من يتحدث عن حوار الحضارات انضمام تركيا إلى الاتحاد الأوروبي سيكون نصرة لمن يتحدث أو لمن يناصر عن حوار الحضارات ورفض تركيا عن انضمام تركيا إلى الاتحاد الأوروبي سيكون نصرة لمن يدافع عن صراع الحضارات.

سامي حداد: (ok) ممتاز جدا كنت عايز يكون آخر سؤال هذا في البرنامج هذا لكل شخص الكساندر سمعت ما قاله دخول تركيا سيساعد على حوار الحضارات وليس صراع الحضارات؟

ألكسندر ديل فاللي: لا أعتقد أن هذه مشكلة خاطئة أنه لو رفضت تركيا نحن لم نرفض تركيا ولكننا سنقترح شيء أخر كما قلت أن الرئيس جاك شيراك يريد.. أراد من خلال الحزب الوطني الحاكم في فرنسا محل بين الرفض التام وبين القبول هناك حل بين الطرفين، ثانيا أريد أن أقول أنه من الباطل القول أننا لو رفضنا تركيا فسوف يكون هناك عداء تجاه أوروبا في كل العالم الإسلامي هذا كلام باطل لأنه لا يوجد تضامن داخل العالم الإسلامي بين العرب وبين الأتراك لا يوجد هذا التضامن ثم عليَّ أن أقول نحن أقرب إلى بلدان مثل تونس والجزائر والمغرب حتى أصدقاء الجيران من قبرص إسرائيل وفلسطين أي نحن كثيرين في العالم العربي.

سامي حداد: يعني لا (sorry).

ألكسندر ديل فاللي: سوف يُصعقون ويجدون من غير المنصف أننا فضَّلنا تركيا مثلا من إندونيسيا.

سامي حداد: يعني هل أفهم من هذا الكلام أنكم تفضلون مستعمراتكم السابقة على الدولة التي كانت تهدِّد حدودكم في زمن الدولة العثمانية يا أستاذي؟

ألكسندر ديل فاللي: لكننا لا نريد أن يكون في داخل أوروبا دولة استعمارية هي قنبلة جيوبوليتية ولا نريد أوروبا أن تنفجر بقنبلة تركيا وأكرر أن تركيا في هذه اللحظة تحتل أراضي أوروبية وفي خطة عنان خطة باطلة لأنها تعترف بالخيار العسكري في قبرص هذا غير مقبول.

سامي حداد: يا سيدي اسمح لي قضية قبرص قلت لك لم نريد أن نكرر لأنه الآن أردوغان يريد أن تحل حسب خطة الأمم المتحدة لتوحيد الجزيرة.

سامي حداد: ولكن أسمح لي أنت ضد تركيا ضد المسلمين ضد الإسلام لا أدري يعني طيب خايفين أنت تخشوه.

ألكسندر ديل فاللي: أنا لا أخشى أحدا..

سامي حداد: أنتم أسمح لي أنت تخشى من الإسلام إذاً كيف ترد على ما قاله مستشار ألمانيا شرودر أن يعني إمكانية مد الجسور دخول تركيا يعني مد الجسور مع العالم الإسلامي سيعزز الأمن في أوروبا وليس العكس كما تقول أنت؟

ألكسندر ديل فاللي: أعتقد أن ما قاله كلام أحمق لأننا مثلا...

سامي حداد: يعني المشاهد يجب أن يستمع إليك وليس شرودر يعني رئيس أكبر جمهورية في الاتحاد الأوروبي.

الكساندر ديل فاللي: أسمح لي.

سامي حداد: دقيقة.

ألكسندر ديل فاللي: أعتقد أن ما قاله ليس ذكيا الحوار مع الإسلام نحن قمنا بذلك في إيطاليا وفي بلجيكا وفي فرنسا هناك عشرة ملايين مسلم يعيشون في أوروبا أحرار ويبنون المساجد ونتحدث إليهم وهم في حزبي أيضا مواطنون مسلمون أنا أعمل مع المسلمين كل يوم ونحن لدينا مواطنين عديدين من المسلمين إخواننا، الحوار مع الإسلام نقوم به في كل يوم في بلدنا لا نريد الأتراك لا نحتاج للأتراك لنقوم بذلك توجد مشكلة مع تركيا حتى في ألمانيا وفرنسا ليست لدينا مشكلة مع المسلمين الذين يريدون أن يدخلوا في حزبي..

سامي حداد: [مقاطعا] مع أي حزب أنت؟

ألكسندر ديل فاللي: حزب جاك شيراك لدينا أعضاء مسلمون في الحزب هم مسلمون حقيقيون ويصرون أنهم يشعرون بأنهم فرنسيون.

سامي حداد: إذاً أنت..

ألكسندر ديل فاللي: لقد بدأنا هذا الحور ولا نحتاج إلى تركيا من أجل الحوار مع الإسلام هذا كلام باطل هذه هي حجة سياسية وليست..

سامي حداد: إذن أنت لا توافق مع ما قاله بير روكار رئيس وزراء فرنسا الأسبق على القناة الثانية في التليفزيون الفرنسي وأنت.

ألكسندر ديل فاللي: [مقاطعا]..

سامي حداد: [متابعا؟] أسمح لي أريد أن يفهم المشاهد حتى لا.. هو موضوع وكان موضوع حول تركيا وقال في برنامج الكلمات المتقاطعة قال بير روكار أنا جد لدي أحد عشر حفيدا وأريد أن أترك لأحفادي مناخا أقل توترا ولذلك يجب اغتنام الفرصة الوحيدة المتاحة لنا لتوجيه رسالة ود وصداقة للعالم الإسلامي أما أنت فتريد أن تؤجج صراع الحضارات.

ألكسندر ديل فاللي: أوافقك على ذلك هذه من الناحية السياسية صحيحة ولكنها ليست نزيهة هذا أولا ميشيل روكار..

سامي حداد: [مقاطعا] دقيقة بس دقيقة.

ألكسندر ديل فاللي: سوف أشرح ماذا أقول شرودر في ألمانيا وروكر في فرنسا هم من اليسار وهم يتحدثون هكذا ليس لأنهم يحبون الأتراك ولكن لأنهم يريدون أصوات الأتراك في الانتخابات هذه استراتيجية سياسية يريدون فقط الحصول على أصوات وليس لأنهم يحبون الأتراك أو الأفكار الجميلة علينا أن نكون صريحين شرودر أعطى الجنسية الألمانية للأتراك وهذه نقطة وهو أول زعيم ألماني يفضِّل دخول تركيا فقط لأنه يريد أن ينتخبوه لأنهم أصبحوا مواطنين ألمان يجب ألا نكذب على بعضنا..

سامي حداد: (OK).

كمال الهلباوي: أخ سامي.

سامي حداد: دكتور كمال اليسار مع اليمين الأوروبي معظمه ضد دخول تركيا أميركا التي يعني تعرف كيف ينظر إليها في العالم العربي هم أكثر ناس متحمسين لدخول لتركيا هل هناك تناقض بين الموقف الأوروبي والموقف الأميركي؟

كمال الهلباوي: طبعا فيه تناقض وفيه نقاط التقاء.

سامي حداد: والسبب.

كمال الهلباوي: فيه تناقض وفيه نقاط التقاء أميركا كما تعلم رصدت الآن عدة بلايين من الدولارات لتحسين صورتها مرة أخرى في العالم الإسلامي وتنتهز هذه الفرصة حتى ترفع عن كاهلها قضية الاتهام بصراع الحضارات لأنه أيضا إحنا لو نتكلم عن صراع الحضارات هل صراع الحضارات ينجح حوار الحضارات ينجح في وجود ناس مثل فوكوياما ومثل بيرنارد لويس ومثل ألكسندر ديل فاللي ولا يحتاج..

سامي حداد: لكن هؤلاء لا يحكمون ربما يتحكمون بعقول الساسة ولكنهم لا يحكمون.

كمال الهلباوي: ما هي مشكلة حوار الحضارات أن يأتي الساسة إليه وهم اللي يتولون هذا نحن نتكلم عن الساسة الآن إنما أنت لو أتيت بناس معتدلين يفهمون الإسلام والمسيحية واليهودية والحضارات الأخرى وهم متخصصون فيما يقولون وما يفهمون وما يدركون ويدركون العلاقات الدولية العامة ممكن أن يحدثوا شيء من حوار الحضارات الحقيقي، أما المتعصبون الذين يتكلمون بلغة تعصب زي نهاية التاريخ وما إلى ذلك لا يمكن أن يؤدي إلى خير حتى لو كان.. ألم تكن ألمانيا وفرنسا وبريطانيا في منطقة واحدة جغرافية لماذا قامت الحروب بينهم لماذا هذا الذي يتكلم عن استعمار تركيا ودولة استعمارية ماذا يقول عن أميركا التي ذهبت إلى فيتنام ماذا يقول عن أميركا التي تهدِّد كوريا ماذا يقول عن أميركا التي ماذا وماذا..

سامي حداد: ليس هذا فقط.

كمال الهلباوي: ماذا يقول عن..

سامي حداد: والجنرال ديغول كان واضعا فيتو على دخول أوروبا حتى دخلت السوق الأوروبية المشتركة في بريطانيا حتى دخلت عام 1974 زمن ادوارد تيت باختصار دكتور باختصار يعني هنالك من يقول أنه دخول تركيا سيؤدي إلى القضاء على الأصولية مستقبلا الأصولية الغربية أو المسيحية والأصولية الشرقية دخول تركيا.

كمال الهلباوي: قد يحدث نوع..

سامي حداد: ثلاثين ثانية.

كمال الهلباوي: قد يحدث نوع من الحوار إنما لا يخضع عليه لأن الأصولية موجودة في أميركا تاموس في أوكلاهما أصولي ولا مش أصولي.

سامي حداد: وإحنا ما عندناش أصولية.

كمال الهلباوي: متطرف ولا مع المتطرف.

سامي حداد: مش مع الأصوليين إحنا ما عدنا أصوليين.

كمال الهلباوي: لا عندنا أصوليين إنما الأصولية مفهومها عندنا في الإسلام مختلفة عن مفهوم الأصولية في (Fundamentalism) ليست في مفهوم الغرب أنت عارف هذا الأمر إنما اللي أنا أقوله..

سامي حداد: [مقاطعا] لكن الغربيين ينظرون الأفعال ولا ينظرون إلى الأصولية فيما يتعلق بالدين.

كمال الهلباوي: الأصولية موجودة في كل الدنيا مانديلا سُجن 27 سنة مين اللي سجنه السود ولا البيض؟ مين اللي سجنه اللي سجنه الناس الحضارات ولا سجنه الناس المتخلفين في إفريقيا هذا الأمر لابد أن نأخذه بمنطق العقل وندرك ماذا يحدث وندرك أن نصيحتي ألكسندر ديل فاللي هو ومن يتحدثون ألا يثيرون مثل هذه العصبية مرة أخرى في الحوار.

سامي حداد: سنعود إلى البرنامج ربما عندما تعقد القمة الأوروبية في شهر ديسمبر القادم اجتماعها حتى تفصل فيما يتعلق بموضوع دخول تركيا إلى الاتحاد الأوروبي ربما بعد نصف قرن. مشاهدينا الكرام نشكر ضيوف حلقة اليوم هنا في الأستوديو دكتور كمال الهلباوي الباحث في الشؤون الاستراتيجية والإسلامية ودكتور ألكسندر ديل فاللي المحاضر في الشؤون الاستراتيجية مؤلف كتاب تركيا في أوروبا حصان طروادة إسلامي ومن أستوديو الجزيرة برام الله أشكر الأستاذ سفر طوران الإعلامي والمحلل السياسي التركي. مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد ومن فريق البرنامج في لندن الدوحة ورام الله وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة