الاحتفال بيوم المرأة العالمي   
الأحد 1426/2/3 هـ - الموافق 13/3/2005 م (آخر تحديث) الساعة 16:05 (مكة المكرمة)، 13:05 (غرينتش)

- أميركا.. المرأة ودعم الإصلاح الديمقراطي
- المرأة العربية والتمثيل السياسي
- حق الانتخاب وتأخر المشاركة العربية
- دعوة واشنطن للإصلاح بين الكلمات والتطبيق
- المرأة العربية بين المشاركة السياسية والاجتماعية

حافظ المرازي: مرحبا بكم في هذه الحلقة من برنامج من واشنطن، في هذا الأسبوع وبالتحديد في الثامن من مارس- آذار الاحتفال باليوم العالمي للمرأة، العاصمة الأميركية احتفلت بهذا اليوم وخصوصا إدارة الرئيس بوش بطريقتها وبالموضوع الذي تركز عليه منذ أن تولى بوش الفترة الرئاسية الثانية له.. ألا وهي نشر الإصلاح والحرية والديمقراطية في العالم العربي والإسلامي، هذه المرة وبمناسبة اليوم العالمي للمرأة من خلال المرأة وبدعوة مجموعة من القيادات النسائية في خمسة عشرة بلدا عربيا ومسلما إلى العاصمة الأميركية للقاءات مع السيدة الأميركية الأولى لورا بوش، مع وزيرة الخارجية كوندليزا رايس ومجموعة من الأنشطة الكثيرة وأيضا من الحديث الذي يكاد يكون شبه مكرر حول ضرورة دفع المجتمعات العربية للإصلاح والديمقراطية خصوصا عن طريق المرأة.. لأنه كما قال الرئيس بوش في خطابه في الأسبوع المنصرم لا يمكن لأي مجتمع أن يتقدم بدون أن يكون النصف الثاني منه مشارك بمواهبه في هذا التقدم وفي هذه النهضة، نحاول أن نستطلع هذا الموضوع.. إلى أي حد يمكن للولايات المتحدة بالفعل أن تقود من خلال الأجندة النسائية حركة الإصلاح في العالم العربي والإسلامي وهل هناك أيضا إمكانية لذلك؟ هل المسألة مطروحة على الجانب الأميركي؟ قضايا نناقشها مع ضيفاتنا في هذه الحلقة من برنامج من واشنطن لكننا نبدأ أولا بتقرير حول نشاط واشنطن خلال الأسبوع المنصرم بالنسبة ليوم المرأة العالمي أعدته الزميلة وجد وقفي.


أميركا.. المرأة ودعم الإصلاح الديمقراطي

[تقرير مسجل]

وجد وقفي: استضافة الإدارة الأميركية لقيادات نسائية من خمسة عشر دولة مسلمة بالتزامن مع اليوم العالمي للمرأة جاءت لدعم المرأة المسلمة والعمل على منحها حقوقها حسب السيدة الأميركية الأولى لورا بوش التي قالت إن ذلك من بين أولويات إدارة الرئيس جورج بوش ضمن مسيرة الإصلاح والديمقراطية ونشر الحرية في العالمين العربي والمسلم.

لورا بوش- قرينة الرئيس الأميركي: إن الانتخابات في أفغانستان والعراق وفلسطين مستقبلا ستكون لها انعكاسات أكثر عمقا، إن الأصابع المَكْسُوَّة بالحبر والمرفوعة انتصارا تعد رمزا واضح للحرية.

وجد وقفي: كما عبَّرت قرينة الرئيس الأميركي عن فخرها بزوجها لما وصفته بإحاطة نفسه بنساء ذكيات وقويات ويبدو أنها كانت تشير إلى وزيرة الخارجية كوندليزا رايس التي اعتبرت بدورها بأن تمكين المرأة وتفعيل مشاركتها في كافة المجتمعات وعلى جميع المستويات يعد مفتاحا لبناء الديمقراطية.

كوندليزا رايس- وزيرة الخارجية الأميركية: إن الولايات المتحدة تعتقد أنه ليس بإمكان أي دولة النجاح بدون مساهمة جميع سكانها، في الشهور الأخيرة دعمنا المرأة الأفغانية والعراقية والفلسطينية عندما توجهن إلى صناديق الاقتراع بكل بطولة، نحن نأمل في إيجاد فرص لجميع النساء المسلمات ليتمكن من المشاركة الكاملة في الحياة في بلادهن.

وجد وقفي: وليس بعيدا عن الخارجية حيث عُقد التجمع كانت السيدة الثانية فيها وهي وكيلة الوزارة للشؤون العالمية تتحدث مع وزيرتين من ضمن التَجَمُّع.. عراقية وأفغانية، باولا دوبريانسكي ركزت بمركز الصحافة الأجنبية على ضرورة التعامل مع كل دولة على حدة، إلا أنها تجنبت ذكر الدول التي تشكل قلقا لبلادها من حيث حقوق المرأة في ظل غياب المرأة السعودية والكويتية عن هذا اللقاء.

باولا دوبريانسكي- وكيل وزارة الخارجية للشؤون العالمية: قد يكون هناك أساس دستوري صلب لكن هناك مشكلة في القوانين التي تُسَنّ وانعكاساتها على حقوق المرأة.. لذا فإن ردي على سؤالك هو نحن نعمل مع الجميع فيما يخص هذه القضية.

وجد وقفي: ولكن هل تتلقون نفس الردود ونفس مستوى التعاون من جميع الدول؟

باولا دوبريانسكي: أقول أن ردود الدولي متباينة.

وجد وقفي: أي دول؟ عَدِّديها.

باولا دوبريانسكي: إن هدفنا هو المشاركة ونحن نرى زخما وتحركا إيجابيا.. بل تحركا من قبل الجميع على مستويات مختلفة وبدرجات مختلفة ونحن نريد تشجيع ذلك.

وجد وقفي: وفيما تحدثت الوزيرة الأفغانية مسعودة جلال عن تحديات ما تزال تواجه المرأة الأفغانية مثل عدم تطبيق بنود الدستور التي تكفل للمرأة حقها في المشاركة الكاملة بصنع القرار، ذكرت الوزيرة العراقية بأن أهم ما يعيق تطور وضع المرأة في بلادها الظروف الأمنية المتردِّية.

نيرمين عثمان- وزيرة شؤون المرأة في العراق: الظروف الأمنية هي عقبة كبيرة أمام كل.. أمام أي عمل كان وخصوصا بالنسبة للمرأة أيضا عقبة جدا كبيرة، يعني الحركة جدا قليلة، التماس مع الشارع جدا قليل، يعني التماس مع المرأة العراقية ومع احتياجات المرأة العراقية مع المرأة الريفية..

وجد وقفي: وبالرغم من تقدُّم المرأة العراقية مقارنة بغيرها في الدول العربية إلا أن نيرمين عثمان اعتبرت أن نظام الإرث وتعدد الزوجات وجرائم قتل الشرف عوائق يجب إزالتها.

نيرمين عثمان: يجب فصل الدين عن الدولة وفصل.. الشريعة يعني لازم تكون من أحد المصادر وليس المصدر القوي بالنسبة لحقوق المرأة.

وجد وقفي: وكانت منظمة العفو الدولية أصدرت تقريرا عن العنف الذي تتعرض له المرأة في العراق بخاصة جرَّاء تراجع الأوضاع الأمنية بعد الحرب، التقرير يلقي باللائمة على الجماعات المسلحة وعلى كلٍ من الحكومة العراقية الانتقالية والقوات الأميركية لعدم اتخاذ الإجراءات الكافية لحماية النساء العراقيات بالإضافة إلى انتهاك حقوق بعض المسجونات كحالات وقعت في سجن أبو غريب والمداهمات الليلية في المنازل، هذا التجمع الذي دعت إليه الإدارة عَكَس ما جاء خلال خطاب تنصيب بوش لولاية ثانية والذي رفع شعار نشر الحرية والديمقراطية في العالم، إلا أن الجمهور هذه المرة كان مختلف.. المرأة العربية والمسلمة، لكن هناك من يرى أنه طالما أن النساء في المناطق التي فيها خلاف حول حقوق المرأة غير ممثلات في مثل هذه التجمعات تظل الجدوى منها ضئيلة بخاصة إذا كان هدفها التغيير، وجد وقفي الجزيرة لبرنامج من واشنطن.


المرأة العربية والتمثيل السياسي

حافظ المرازي: إذاً واشنطن تطالب مرة أخرى بأجندة الإصلاح هذه المرة عن طريق المرأة وفي ذكرى اليوم العالمي للمرأة، هذا الموضوع نناقشه مع ضيفاتنا في الأستوديو وأيضا ضيفات العاصمة واشنطن، دكتورة حنان عشراوي عضو المجلس التشريعي الفلسطيني والأمين العام للمبادرة الفلسطينية لتعميق الحوار العالمي والديمقراطية (مفتاح) وكانت من ضمن الضيوف السيدة لولة زقلمة عضو الغرفة التجارية المصرية الأميركية رئيسة المنظمة العالمية للعلاقات العامة والمنتخبة للمنصب وأيضا من بين اثنتين مصريتين حضرتا هذا اللقاء، السيدة زينب سلبي هي أصلا تقيم في واشنطن وليست ممن استدعين ولكن زينب هي رئيسة منظمة نساء من أجل نساء العالم، ناشطة على مدى سنوات عديدة ربما لا تظهر هذه السنوات العديدة عليها في موضوع مساعدة المرأة في العراق، في أفغانستان، في عدة دول خصوصا من خلال الدعم والمعونة الأميركية لإيصال هذه المعونة إلى النساء، دكتورة حنان لو نتحدث عن هذه المناسبة هل هي فرصة أخرى أعادت واشنطن فيها محاولة تكرار ما حفظناه على مدى الأشهر الماضية ولكن هذه المرة عن طريق المرأة؟

حنان عشراوي- عضو المجلس التشريعي الفلسطيني: لا حقيقة يعني كانت هناك بالفعل محاولة إعلامية لاحتضان عالمي لقضايا المرأة العربية والمسلمة ولكن ما حصل في هذا اللقاء هو أن المرأة العربية والمسلمة قدمت نفسها بشكل جرئ جدا.. بأنها هي التي قامت بهذا النضال منذ عقود وسنوات وحتى قرون وأعطينا أمثلة على ذلك ولسنا بحاجة إلى تدخل خارجي خاصة من إدارة تُعَرِّف حقوق المرأة والديمقراطية وكأنها هي التي اخترعتها الآن أو اكتشفتها وتريد أن تمليها على العالم وتُحَرِّر المرأة بمبادرة غربية، فكان النقاش حقيقة ثريا جدا حول تجربة المرأة العربية والمسلمة، حول نضالها الطويل، حول نضال المجتمع المدني أيضا والمؤسسات، حول النخبة التي عملت على مدار التاريخ ربما للنهوض بالمجتمعات العربية والإسلامية بما في ذلك المرأة ولكن هناك كانت أيضا خصوصية لوضع المرأة، نحن كنساء تحت الاحتلال مثلا تكلمنا عن نوع آخر من الحرية التي نريدها، نحن نعمل طبعا من أجل حقوق المرأة من الناحية التشريعية، من الناحية النضالية، الميدانية، المجتمعية، السياسية ولكن لدينا أيضا قضية وطنية حيث حُجِبَ عن الشعب بأكمله حق تقرير المصير، حُجِبَت عنه الحريات الأساسية نتيجة لاحتلال عسكري أجنبي.. وبالفعل عندما يكون هناك وضع عنيف ووضع تدخل سلبي مثل الاحتلال العسكري تعاني المرأة بشكل مركَّب ومضاعف فبالتالي وضعنا قضية المرأة من منظور أصيل وضمن مفهوم متكامل للواقع العربي والإسلامي.

حافظ المرازي: سيدة لولة زقلمة الدعوة لمصر.. أعتقد هناك عضوتان حضرتا من مصر في هذا اللقاء مع المسؤولين الأميركيين أو المسؤولات الأميركيات؟

لولة زقلمة- عضو الغرفة التجارية المصرية الأميركية: واحدة بس، أنا بس..

حافظ المرازي [مقاطعاً]: واحدة أنتِ.. كان هناك يفترض في الدعوة الرسمية سيدتان أو سيدتين، لماذا التركيز.. أنتِ أصلا سيدة أعمال ولكِ باع طويل في هذا الموضوع، أعتقد منذ فترة لم يكن القطاع الخاص حتى له أن يتنفس في مصر.. عبد الناصر، لماذا كان التركيز على.. ليس البرلمانيات المصريات ولكن سيدات الأعمال القطاع الخاص؟ هل وجدتِ هناك أيضا رسالة أخرى في هذه اللقاءات؟

"
يجب تنمية المرأة اقتصاديا لكي تقوم بدورها السياسي، لأن المرأة الضعيفة اقتصاديا غير قادرة على العمل السياسي، ولأن المرأة تلعب دور كبير في اقتصاد بلادنا
"
      لولة زقلمة

لولة زقلمة: آه طبعا وجدت رسالة مهمة جدا وهامة جدا لأن مش ممكن هتفصل السياسة عن الاقتصاد، فتنمية المرأة وتمكين المرأة اقتصاديا هو اللي بيدعوا المرأة إنها تقدر تقوم بدورها في الناحية السياسية، إذا كانت المرأة ضعيفة اقتصاديا مش هتقدر تقوم بهذا، فتناقشنا في هذا اللقاء سُبل.. طرق كثيرة جدا لتنمية هذا الاقتصاد عن طريق المرأة لأن المرأة بتلعب دور كبير جدا في الاقتصاد في بلدنا.. في مصر عن طريق المشاريع المتوسطة والصغيرة، تناولنا كثير تمكين المرأة في هذا المجال، أنا تناولت كمان من ناحية الإعلام، الإعلام وكيف الإعلام من الناحيتين يلعب دور هام جدا في التفاهم وإن الواحد يفهم الآخر ويحترم عقيدة الآخر ويحترم نُظم الآخر، فكل هذا هو الذي يدعونا إلى أن إحنا بنتغيَّر وبنتغيَّر من الداخل زي ما قالت الدكتورة حنان إن إحنا بنتغيَّر من الداخل.

حافظ المرازي: هل السيدة الأخرى اسمحِ لي الاستفسار التي يفترض أنها دُعيت من الخارجية الأميركية لم تستطع الحضور لمعوقات حكومية أميركية تأشيرة أم معوقات حكومية مصرية أم ليس كليهما؟

لولة زقلمة: ليس هذا أو ذاك مسألة وقت.

حافظ المرازي: يفترض أنها من حزب الوفد المعارض السيدة الأخرى؟

لولة زقلمة: لا هي كانت مسألة وقت، يعني وقتها لم يسمح لها بالحضور، أنا هنا موجودة في واشنطن.. أصلا كنت في واشنطن من ضمن الوفد بتاع الغرفة التجارية الأميركية فالظروف.. تمكنت أنني أحضر هذا اللقاء وأحب بس أضيف حاجة ثانية أنه أنا الحقيقة كنت فخورة جدا بمستوى السيدات اللي كانوا في هذا اللقاء، الوزراء من هذه الدول على أعلى مستوى من الكفاءة ومن اللباقة ومن الكفاح والنضال.. من أفغانستان وباكستان وماليزيا والعراق وعُمان، كل سيدة من هذه السيدات كانت سفيرة عظيمة لبلدها والدعوة للنضال في هذه البلاد وللدعوة للديمقراطية في هذه البلاد، كانت مجموعة ممتازة وأنا كنت فخورة جدا بأنني كنت من ضمن هذه المجموعة.

حافظ المرازي: كنا نتمنى طبعا أن تكون معنا أيضا وزيرة المرأة العراقية التي شاركت في الاجتماع لكن لديها برنامج آخر وارتباطات سابقة، استمعنا إلى جزء منها في البرنامج.. بعض آرائها لكن ربما أكثر من يعرف وضع المرأة في العراق في واشنطن نقول العراقية الأميركية زينب سلبي، حدِّثينا يمكن.. أولا عن وضع المرأة العراقية إن كانت هناك فجوة ما بين الخطاب الأميركي عن وضع المرأة أو حاليا.. خصوصا إنه كما ربما سأوضح تفصيلا في البرنامج فيما بعد أنه العراق أصبحت الآن على رأس الدول العربية في تمثيل المرأة البرلماني بسبب القوانين الجديدة التي تعطي حصة لا تقل عن الربع؟

زينب سلبي- رئيس منظمة نساء من أجل نساء العالم: الحقيقة هو الفجوة مو بس بخصوص المرأة العراقية بخصوص المرأة الأفغانية أيضا، لازم نفرِّق بين الكلام وبين التطبيق لأن السياسيين الأميركان والسياسيين في كل أنحاء العالم يعرفون كثير ممتاز إنه كِيف يتكلمون على حقوق المرأة ومساواة المرأة بس لما نيجي على التطبيق ما نشوف تطبيق حقيقي حقيقة، أولا أميركا ما تجيب مثال جيد جدا لمشاركة المرأة السياسية بس 9% من الكونغرس الأميركي هو نساء، العراقيات قبل سنة بالضبط كل العراقيات الناشطات جُم في اجتماع وطالبوا 40%..

حافظ المرازي [مقاطعاً]: الكونغرس الأخير بالمناسبة 2005 أعلى بعض الشيء كما سنقدم ربما بعض الأرقام لاحقا يعني لكن مازال أقل من نصف ما هو في البرلمان العراقي الآن..

زينب سلبي: أقل من دول مثل رواندا اللي هو 49% من البرلمان هو نساء، النساء العراقيات طالبوا في 40% ضمان تمثيلهم في البرلمان العراقي والمعاكس لهذا الطلب الأميركان، الحكومة الأميركية اللي قالت لا يمكن أنه نضمن مشاركة المرأة في البرلمان وفي تشكيل الدستور، فبعد مناقشات كثيرة وصلنا إلى 25 هدف وليس ضمان للمرأة العراقية.. بغض النظر وهذا اللي شُفناه أنه 31% من البرلمان العراقي المنتخب هو نساء، بس بغض النظر عن العراق أو أفغانستان ودول أخرى لازم ننظر للمرأة كمعيار إلى تقدم المجتمع أو رجوعه، الأشياء الصعبة، العنف مثلا في العراق بدأ بالمرأة، أول اختطافات صارت في العراق هي صارت اختطافات ضد المرأة لتسويقها إلى خارج البلد للبيع والشراء وما إلى هذا وبعدين رجعت على الرجال.. الرجال والعراقيين والأجانب كما بعض.. فلازم نشوف المرأة معيار للعنف وتطور الأشياء الزينة الممتازة، التنمية الاقتصادية أيضا تبدأ بالمرأة مثل ما قدمت سابقا، فالتنمية والتطور يبدأ بالمرأة والعنف والتراجع كمان يبدأ بالمرأة فلازم ننظر للمرأة.. قضية المرأة كقضية اجتماعية لمصلحة المجتمع والوطن بصورة عامة وليس بس المرأة.


حق الانتخاب وتأخر المشاركة العربية

حافظ المرازي: لكن قد يكون غريبا وأنا دُهشت في الواقع في التحضير للبرنامج أن أجد حق المرأة مثلا أو ترتيب حق المرأة في الانتخاب في الدول العربية، أنه العراق الذي نعرفه مجتمعا بمتعلميه ومثقفيه ومتحضرا حق المرأة أُخذ فيه متأخر جدا 1980 على الأقل فيما قرأته، لو سمحتِ لي أن أقرأ بعض.. يمكن أيضا لمشاهدينا بعض الأرقام عن حق المرأة في الانتخاب بدول الجامعة العربية وربما سنجد بعض مفاجآت فيه للبعض، نتحدث عن 19 دولة تكفل حق الانتخاب للمرأة في دول الجامعة العربية الـ22، هناك ثلاث دول لا تكفله حتى هذه اللحظة الكويت، السعودية، الإمارات، بالنسبة للكويت هي مأساة لأنه هناك برلمان.. هناك حياة برلمانية عظيمة، أحدث دول كفلته قطر وإن لم يكن هناك حتى برلمان الآن ولكن كانت انتخابات بلدية، عُمان سلطنة عُمان هناك تمثيل، السلطة الفلسطينية وهذا طبعا بسبب ظروف الدولة وانتخابات 1996 اللي كانت..

حنان عشراوي [مقاطعةً]: لا.. لا 1976.

حافظ المرازي: 1976.

حنان عشراوي: المرأة انتخبت عام 1976 تحت الاحتلال والمرأة حوَّلت مجرى التاريخ سياسيا تحت الاحتلال..

حافظ المرازي: إذاً الإحصاءات لا تعترف بما قبل أوسلو، دول الجامعة العربية الرائدة في حق الانتخاب للمرأة سنراها كالآتي.. جيبوتي بدأت في عام 1946، أنا كنت تحت انطباع بأن لبنان أو مصر هما في البداية، جيبوتي 1946 سوريا بدأت العملية في 1949 أكملتها في عام 1953، لبنان 1951، في مصر عام 1956، في جزر القمر 1956، تونس بدأت العملية 1957 وأكملتها في عام 1959 بحق المرأة في الانتخاب، يعني ما الذي نخرج منه بهذه الأرقام دكتورة حنان؟

"
هناك تفاوت بين الدول العربية ولا نستطيع أن ننظر إلى وضع المرأة العربية وكأنه وضع مُعمَّم، ففي فلسطين تعود الحركة النسوية إلى العشرينات وهذا شيء يغفله العالم
"
  حنان عشراوي

حنان عشراوي: أولا أن هناك تفاوتا حقيقيا ما بين الدول العربية خاصة بحيث لا نستطيع أن ننظر إلى وضع المرأة العربية وكأنه وضع يعني مُعمَّم على الجميع، هناك تفاوت ما بين الدول التي بدأت مبكرا والتي قطعت شوطا كبيرا والتي تمتلك يعني حركة نسوية واعية للنضال النوعي داخل المجتمع وضمن إطار سياسي كما ذكرنا وما بين دول المرأة مستثناة ومُهمَّشة كليا وبالقانون مع أن هناك وأنا أقر بأن هناك حركة نضالية نسوية حتى داخل تلك الدول.. من الكويت والسعودية والإمارات لأننا يعني تعرَّفنا وفي لقاءات حتى خارج الوطن العربي للأسف على كثير من النساء اللواتي يعني يعملن بوعي وبجد وبمواجهة الكثير من العقبات لدعم المجتمع والوطن ودعم حقوق المرأة في هذه الناحية، هناك بالفعل رياديات.. هناك في المجتمع المصري وأنا قصدت أن أتكلم عن هدي شعراوي باعتبارها هي ريادية للعالم العربي بأكمله ونضالها من أجل الحصول على حق الانتخاب والترشيح والتمثيل، هناك أيضا في تونس حركة نسوية يعني ريادية عالميا وعلى مستوى عالمي يُعترف بها وهناك حركة نسوية.. أنا قصدت أن أقول في فلسطين تعود الحركة النسوية إلى العشرينات وما قبل أن تكون هناك دولة إسرائيل وحركات الإصلاح والديمقراطية وما شابه وهذا شيء يغفله العالم، لا يتكلمون عنا فقط منذ قيام السلطة..

حافظ المرازي: السلطة الفلسطينية.

حنان عشراوي: وإنما في الخارج يتكلمون عنَّا وكأننا وُلدنا في وضع متناقض مع إسرائيل وإسرائيل هي الدولة الحديثة أو الدخيلة علينا بينما نحن لدينا تراث وتاريخ طويل من النضال الداخلي والفكري والسياسي ما قبل قيام هذه الدولة.

حافظ المرازي: سيدة لولة الحديث عن مصر أنها ليست الأولى في حق الانتخاب في المرأة وإن كان أيضا 1956 ليس بالهيِّن، حركة النسائية وهدى شعراوي نتكلم على العشرينات من القرن المنصرم يعني شيء طويل، هل هذا يؤكد دعوة الرئيس بوش التي تكررت لمصر وضايقت البعض بأنها يجب أن تكون رائدة في الديمقراطية والإصلاح مثلما كانت رائدة في السلام وربما نقول مثلما كانت رائدة في المرأة؟

لولة زقلمة: ما هي المرأة المصرية بطبيعتها بتناضل يعني ابتداء من.. زي ما قالت الدكتور حنان من هدى شعراوي لصفية زغلول للنضال اللي إحنا فيه حاليا، إحنا بنطالب بهذا، إحنا بنطالب بحق المرأة من سنوات يعني إحنا مش محتاجين إن حد يقول لنا لازم تعملوا كده إحنا عملناها.

حافظ المرازي: لكن هل هناك مشكلة في إن حد يقول لكم؟ يعني بمعنى إنه وزير الخارجية المصري أحمد أبو الغيط سمع هذا الكلام وهو موجود في واشنطن منذ شهر وسكت وعلى فجأة تكلم أمس فقط في القاهرة ليرد بشكل قوي جدا نقلته الصحافة الأميركية على الأميركيين، هل تشاطرينه الرأي أم أنه يجب ألا يكون هناك حساسية من أن نسمع من أي مكان وأن نصلح كما أن نُسمِع الأميركيين مظالمنا عليهم وأن يستمعوا؟

لولة زقلمة: أنا في نظري إن الإصلاح لازم يكون من الداخل، إنه إحنا اللي بنناضل وإحنا اللي بنطلب وإحنا اللي بنطالب بالديمقراطية وإحنا اللي بنطالب وبيستجيب وإحنا بنستجيب وتم هذا.. في التصريح الأخير للرئيس حسني مبارك، فإحنا بنناضل بهذا لكن أنا مش شايفة إن.. طبعا هو في نوع من الحوار ليس أقول ضغط أقول حوار لأن الديمقراطية تكون بالطريقة اللي إحنا نقدر نستحملها كدولة مش بالسرعة اللي إن إحنا.. كل دولة مختلفة عن الثانية يعني ما تقدرش تقول للشرق الأوسط ولا للعالم العربي كله لازم يمشي بنفس السرعة، كل بلد لها طبيعتها وكل بلد لها طريقتها في تطبيق هذه الديمقراطية بالسرعة التي تستحملها هذه البلد وتتقبلها هذه البلد.

حافظ المرازي: نعم والبلد هنا مقصود به الحكومة.

لولة زقلمة: آه، يعني مقصود به إن إحنا نطبق الديمقراطية بنفس السرعة التي يجب أن تُطبَّق بها.

حافظ المرازي: نعم زينب لكِ تعليق؟

زينب سلبي: الحقيقة أنا برأيي إنه فيه منافسة على المرأة، المنافسة تيجي من الجهة الأميركية مثلما قال تصريحات الرئيس بوش والمنافسة الأخرى تيجي من الحركات الإسلامية بس ما في منافسة من الدول العربية كحكومات، الحركات الإسلامية في مختلف العالم العربي إذا تأخذ العراق مثلا، السيد السيستاني مثلا طلَّع كثير فتاوى على النساء وعلى الأهمية الاقتصادية والسياسية للنساء آخرها.. آخر الفتاوى هي بحركة للانتخابات اللي صرَّح فتوى إنه كل امرأة عراقية لازم تصوت وتصويتها لنفسها.. إنها مش.. ما المفروض يكون نفس الشيء مثل تصويت زوجها، فعندك جهات إسلامية نسائية ذهبوا إلى انتخابات لأنه فتوى، الحركات مثلا من الإخوان المسلمين في مصر وحماس في فلسطين منافسة وحتى الطالبان يروحون على أفغانستان، يروحون على النساء المحتاجات ويعطوهم أشياء اقتصادية مساعدات اقتصادية في منافسة إنهم يأخذون النساء إلى جانبهم وعندك الأميركان يأخذون النساء.. كمان يريدون إلى جانبهم بس الدول العربية برأيي المفروض تتنافس، فيه إحصائية عملتها نساء من أجل نساء العالم في العراق من ألف امرأة عراقية في البصرة في الموصل وفي بغداد، 12% من النساء اللي سوِّينا الإحصائية معهم قالوا إنه الحركات الدينية هي المرجع الأول والأساسي لإعطائهم لحاجاتهم الأساسية و6% انتقدوا الحكومة لعدم إعطائها المساعدات الأساسية، فاللي أشوفه أنا برأيي إنه الحكومات ما تعرف لحد الآن إنه المرأة مهمة جدا وإذا ما راح نوجِّه إلى المرأة مساعدات أساسية راح نخسر المرأة.

حنان عشراوي: بس هذا يعود أيضا إلى يعني ضعف داخلي ضمني في النظام العربي اللي لا يقتصر فقط على المرأة وظُلمها ولكن يتعدى ذلك إلى النظام الاجتماعي والعدالة الاجتماعية الداخلية، إحنا عندما نقول بأن هناك ظلم يقع على المجتمع هذا يقع على الجميع وعندما يأتي الظلم مضاعفا احتلال مثلا، نظام إما مسيطر أو مهيمن أو شمولي أو إقصائي أو يعتمد فكرة.. يعني الملكية على فكرة الخدمة العامة، هذا يعني بأن الشعب بأكمله يعاني من غياب للعدالة والحريات والحقوق وعندما يكون هناك غياب كما ذكرت زينب تعاني المرأة مباشرة..

حافظ المرازي: أول من تعاني هي المرأة باعتبار أنها الأضعف نعم.

حنان عشراوي: تعاني المرأة من العنف، من الغياب العدالة الاجتماعية، من التمييز السلبي إلى آخره.. كلها تقع على المرأة، فبالتالي الدول العربية بأنظمتها لم تعي لأهمية المرأة كمؤشر كمعيار لمدى تقدُّم هذا المجتمع وأيضا كما يعرف لمدى نجاح النظام في معالجة قضايا المجتمع.

حافظ المرازي: نعم لكن زينب بتقول.. أرجو ألا أكون مجحفا لحقكِ أنت الوحيدة اللي بقول باسمك بالاسم الأول زينب عن غير ألقاب..

زينب سلبي: لا معلش كله من غير ألقاب..

حافظ المرازي: إنه المعارضة أو الجماعات الدينية تستقطب المرأة، القوى الخارجية تستقطب المرأة الحكومة لا تفعل شيئا والبعض يخشى إنه العكس إن كل حكومة حريصة أيضا على التنظيم النسائي الحكومي الكبير الموجود وأن هناك دائما السيدة الأولى مرتبطة بأنها قرينة زعيم الدولة.

حنان عشراوي: آه، لا هذا البعد الرسمي يعني هناك هذا البعد رسمي.

حافظ المرازي: هذا البعد رسمي.

زينب سلبي: يعني مثلا عندك في وقت صدَّام العراق كان لجنة حكومية للنساء، هذا ما تعني كثير إنه الحكومة العراقية طالبت بالنساء أو راحت على النساء الفلاحات وبالبلديات وبالمدن المختلفة وقالت إنه خلينكم حقكم، لا خلت.. أنا أعتقد إنه الحكومات تعرف وين الكلمات وين التطبيق وبالكلمات إحنا ممتازين لأن نقول خلينا لجنة حكومية للمرأة بس وين التطبيق؟ يعني وين الحقوق الدستورية وهذا أهم شيء راح ييجي على العراق مثلا، الحقوق الدستورية وإثباتها.

حافظ المرازي: طيب الكلمات والتطبيق في موضوع دعوة واشنطن للإصلاح وخصوصا من خلال المرأة هذا الأسبوع سيكون محور تركيزنا في الجزء الثاني من برنامجنا مع ضيفاتنا في هذه الحلقة ولكن بعد هذا الفاصل.


[فاصل إعلاني]

دعوة واشنطن للإصلاح بين الكلمات والتطبيق

حافظ المرازي: مرحبا بكم معنا مرة أخرى في برنامج من واشنطن، واشنطن تستضيف مجموعة من القيادات النسائية في.. أو من خمسة عشرة دولة عربية ومسلمة في يوم المرأة العالمي وحديث مرة أخرى عن ضرورة الإصلاح في العالم العربي وأن الإصلاح لا يمكن أن يُغفل المرأة كما قال الرئيس الأميركي بوش في خطابه في الأسبوع المنصرم.

جورج بوش- الرئيس الأميركي: يجب أن يكون واضحا أنه لا يمكن لمجتمع أن يتقدم بنصف طاقته ومواهبه فقط وهذا يتطلب المشاركة الكاملة للمرأة.

حافظ المرازي: هل هناك مشاركة كاملة للمرأة الأميركية أولا في الكونغرس الأميركي؟ إذا أردنا أولا أن نناقش الأفعال ونقارن بين الأقوال والأفعال مع ضيفاتي الثلاث في البرنامج حنان عشراوي، لولة زقلمة وزينب سلبي، ربما قبل أن أستمع إلى آرائهن أبدأ أولا ببعض الإحصاءات المشتقة من مؤسسة أو منظمة العلاقات البرلمانية وهو أو اتحاد (Inter Berlamentery Fedration) أولا المشاركة البرلمانية النسائية الأميركية مقارنة في.. أولا في المشاركة النسائية الأميركية في الكونغرس الأميركي، نحن نتحدث في الكونغرس الأميركي عن مجلس النواب خمسة وستين عضوه بنسبة 14.9%، مجلس الشيوخ 14 عضوه من أصل مائة أي 14% الإجمالي في الكونغرس الأميركي، 79 سيدة من 535 أي 14.8%، لو قارنا ذلك أولا بالمجتمعات الغربية الأخرى بأوروبا سنجد كما ذكرنا الكونغرس الأميركي 14.8%، البرلمان الاتحادي الأوروبي فيه 31%، البرلمان السويدي هو الأعلى في أوروبا 45.3%، مشاركة المرأة البرلمان الإيطالي هو الأقل في أوروبا 11.5%، لو قارنا المشاركة النسائية البرلمانية الأميركية بالمشاركة في البرلمانات العربية للمرأة، الكونغرس الأميركي 14.8% البرلمان العراقي الجديد الذي لم يعقد بعد وصل إلى 31%، 85 سيدة فيه أي أضعاف الكونغرس الأميركي، البرلمان الفلسطيني 7% وربما..

حنان عشراوي: للأسف.

حافظ المرازي: 7% فقط للأسف كما تقول الدكتورة حنان، لو نظرنا إلى باقي البرلمانات العربية كما ذكرنا العراق الآن أصبح في المقدمة بـ 31% تونس كانت هي المتقدمة قبل الانتخابات العراقية الأخيرة 43 سيدة في البرلمان التونسي بـ 22.8%، سوريا ثلاثين امرأة بـ 12%، المغرب 35 بنسبة 10.8%، السودان 35 بنسبة 9.7%، الجزائر 24 امرأة في البرلمان بنسبة 6.2%، الأردن 6 بنسبة 5.5%، فلسطين كما ذكرنا خمس نساء بنسبة 7%، إيران يعني لمجرد على سبيل المقارنة دولة نظام إسلامي هناك 12 سيدة بنسبة 4.1%، قليلة لكنها أعلى من مصر مثلا 13 سيدة في مجلس الشعب ولم نحسب مجلس الشورى 2.9%، عمان برلمانيتان 2.4%، متقدمة في النسبة على لبنان، بلبنان ثلاث برلمانيات بنسبة 2.3%، اليمن برلمانية واحدة فقط بنسبة 0.3% فقط، للتذكير أعلى دولة في العالم من حيث التمثيل النسائي في البرلمان هي رواندا بـ 39 امرأة بنسبة 48.8% أي 49% من البرلمان الرواندي، زينب سلبي أنتِ تتعاملين مع المرأة في رواندا من خلال منظمتك، إذاً لماذا إذا كانت كل هذه المشاكل في رواندا للمرأة وللعنف وكله كيف أُوفِّق بين 49% مشاركة في البرلمان ومشاكل المرأة رهيبة في رواندا وأنتِ تتعاملين معها؟

زينب سلبي: فيه ثلاث أسباب للي وصلت المرأة الرواندية إلى هذا الشيء، أولا المجتمع كان محتاج إلى المرأة الرواندية، بعد (كلمة بلغة أجنبية) الحرب الرواندية كان هناك نصف مليون طفل أيتام ونصف مليون طبعا امرأة اغتصبت بالحرب الرواندية وأكثر من مليون شخص قُتلوا، الحكومة كانت محتاجة للمرأة تحل مشكلة الأيتام، ما كان فيه ملاجئ كافية لهذه الأشياء.

حافظ المرازي: وطبعا ليس لديهم تعدد الزوجات حتى يحلوا المشكلة؟

"
الرئيس الرواندي مهتم بحقوق المرأة اهتماما خاصا، فمثلا الدستور الرواندي يضمن حق المرأة في الانتخابات بـ 30%
"
        زينب سلبي

زينب سلبي: وليس لديهم تعدد الزوجات وفي.. كانت مجتمعات في بلديات وفيه قرى.. كان فيه بس نساء كل الرجال قُتِلوا، فالمجتمع بصورة عامة احتاج المرأة لحل مشكلة المجتمع وهذه كانت فكرة ذكية من المجتمع بسرعة.. هذا السبب الأول، السبب الثاني النساء هم الناشطات كانوا ورتَّبوا ونظموا حالهم بس أنا أعتقد أن النساء دائما ينظمون في تنظيمات مختلفة وناشطات بحلول، بس السبب الثالث والمهم بالنسبة إلي جدا جدا هو أن الرئيس الرواندي مهتم بحقوق المرأة اهتماما خاصا وغيَّر من الكلام وسواه إلى تطبيق، فمثلا الدستور الرواندي يضمن حق المرأة في الانتخابات بـ 30% بس شجعوا وراحوا على كل القرى وعلى كل البلديات يشجعون المرأة في تعريفها على حقوقها الدستورية وتشجيعها في الانتخابات وتمثيلها فلما جاءت 49% هذا إجى من حركة نسائية وحركة اجتماعية اللي قالت إحنا لا يمكن حل المشاكل الاقتصادية والاجتماعية بالمجتمع إذا المرأة لا تكون جزء كبير من عندها.


المرأة العربية بين المشاركة السياسية والاجتماعية

حافظ المرازي: لولة 2.5% فقط للمرأة في مصر، كيف تُفسرين هذا؟ كل هذه النسوة من سيدات الأعمال، من الناشطات، من غيرهن لا يمكن أن نزعم بأن الحكومة لديها مشكلة مع المرأة لأنه طالما أنت في الحزب الحاكم مرحبا بك إن كنت تستطيع أن تنجح، إذاً لماذا ما هي المشكلة؟

لولة زقلمة: في الواقع هو ما فيش مشكلة، في الواقع أن المرأة المصرية وجهت اهتماماتها في خدمة البلد في مجالات أخرى كثيرة جدا، أولا أحب أقول كمان إنه في أحزاب المعارضة أنت جبت لنا البرلمان..

حافظ المرازي: أسوأ نعم أسوأ..

لولة زقلمة: وبرضه في أحزاب المعارضة، في مشكلة برضه أن المرأة مش داخلة كثير في الأحزاب المعارضة، أنا شايفة أن المرأة المصرية بتدخل في مجالات لخدمة البلد.. لخدمة المجتمع من خلال الـ (N.G.O,s) لو تبص لكمية..

حافظ المرازي: المنظمات غير الحكومية..

لولة زقلمة: المنظمات غير الحكومية في جميع المجالات وكثيرا منها في مجالات سياسية ومجالات اجتماعية في خدمة المجتمع فوجَّهت اهتمامها إلى هذه المنظمات التي تخدم البلد وتخدم حقوق المرأة وتخدم حاجات المرأة في جميع المجالات، إنما برضه أنا بقول إنه مفروض في مصر.. في بلد زي مصر وفيها هذه الكفاءات النسائية في مصر، أنت حضرتك تعرف مصر والكفاءات اللي موجودة مفروض كان يبقى أكثر من كده في جميع الأحزاب.

حافظ المرازي: هل الحصة أو فرض حصة مثلما هي التجربة العراقية، إنه لا يمكنك إلا كل ثلاثة رجال لابد أن يكون هناك على القائمة الرابع كل اثنين..

زينب سلبي [مقاطعةً]: كل اثنين الثالث امرأة..

حافظ المرازي: الثالث امرأة هل هو الحل؟ أعتقد الصوت.. بالنسبة للانتخابات البلدية الأخيرة قدمت نموذج يفوق الحصة بكثير، رئيسة بلدية من حماس أعتقد..

حنان عشراوي [مقاطعةً]: لا هي مستقلة ولكن حماس دائما تتبنى..

حافظ المرازي: مستقلة آه الصحافة الأميركية حمستها..

حنان عشراوي: لا، نحن نعرف ها المرأة وغيرها من النساء..

حافظ المرازي: هل هذا يُحسِّن علاقتها معكِ أم ما تختلفش العملية؟

حنان عشراوي: لا أنا بالنسبة إلي عندي نوع من العلاقة المميزة مع النساء الناشطات بالفعل وندعم الجميع ولدينا شبكة من نساء تعاملنا معهن حول الانتخابات وتمكينهن وإعطاءهن الفرص والتدريب والظهور الإعلامي، فأقول لا شوف بصراحة نحن في وضع في العالم العربي والإسلامي هناك تمييز واضح ضد المرأة، هناك إجحاف متراكم تاريخيا في حقوق المرأة، هناك استحواذ على صنع القرار ومراكز السلطة من قبَّل الرجل، فبالتالي لابد من تدخل إيجابي لتعديل الموازين على الأقل، فهناك معركة قائمة على المستوى التشريعي القانوني من أجل التدخل الإيجابي من أجل إزالة بعض من هذا الظلم على المرأة، فالمعركة في قانون انتخابات الحكم المحلي في فلسطين مثلا حسمناها على أساس أن يكون في كل مركز انتخابي أو في كل بلدية أو مجلس قروي إلى آخره.. على الأقل امرأتان هذا كحد أدنى ولكن عندما.. ونحن ندرك بأن في المجتمعات الصغيرة وكلما ضاقت الدائرة تكون المنافسة أشد وتظهر القضايا القبَّلية والعائلية والانتماءات الضيقة أكثر ولكن فوجئنا عندما رأينا في الانتخابات بأن غالبية النساء نجحن بقدرتهن وليس على أساس الحد الأدنى، مثلا في كل دائرة انتخابية وهناك من النساء اللواتي كنَ أخذن أعلى الأصوات حتى وليست هذه المرأة فحسب وأصبحن في مراكز قيادية..

حافظ المرازي [مقاطعاً]: طيب هناك نقطة.. تفضلِ.

حنان عشراوي [متابعةً]: نحن لدينا معركة كبيرة.. لا بس أوضح كمان، الولايات المتحدة مثلا هذه الحكومة هي ضد التدخل الإيجابي وضد التمييز في صالح المرأة ولا تعمل برامج داخلية من أجل الوصول إلى المرأة وتقويتها..

حافظ المرازي: وربما أيضا من الانطباعات الخاطئة في العالم عن الموقف الأميركي بالنسبة للمرأة إنه الاعتقاد بأن أميركا تريد أن تضغط لتجعل الإجهاض حقا عالميا للمرأة مع إنه العكس، هذه الإدارة من الإدارات الأصولية التي قاتلت وفشلت حتى في أن تُحرِّم وتُجرِّم الإجهاض عالميا اتساقا مع مواقفها الدينية الأصولية، زينب.

زينب سلبي: وليس فقط الإجهاض، ضد حتى منع الحمل أو..

حافظ المرازي: نعم وسائل.. وتؤثر على برامج الأمم المتحدة لتنظيم الأسرة الآن..

زينب سلبي: (Defiantly).

حافظ المرازي: من مواقفها لمنع الحمل..

زينب سلبي: وطبعا راح تأثر هذه السياسة على.. بغض النظر عن الإجهاض خلي الإجهاض على جهة، بس كل وسائل منع الحمل والأشياء راح تأثر على كثير من الدول اللي عندها مشكلة تعدد الأطفال إلى ثمانية..

حنان عشراوي: تنظيم الأسرة.

زينب سلبي: تنظيم الأسرة إلى ثمان أولاد إلى عشر أولاد، هذا معناه ضغط اقتصادي، ضغط صحي، ضغط اجتماعي، بس الشيء اللي حبيت.. لا السياسية الأميركية بها المرحلة إنهم أبدا حقيقة لا تؤذي المرأة خصوصا في دول أفريقية أكثر ما تفيدهم، بس الشيء المهم إنه أريد أرجع لنقطة أنه المرأة هي نشيطة بالمنظمات الأهلية وهذه الأشياء بس ليس موجود تمثيلها بعدد مناسب..

حافظ المرازي: في البرلمانات..

زينب سلبي: في البرلمان، لما المرأة لا تكون في دائرة المفاوضات، طاولة المفاوضات يُتفاوض عليها.. أول شيء يتفاوض عليها بغض النظر إذا الحكومة دينية أو علمانية، بغض النظر أول شيء يُتفاوض عليه المرأة فإحنا لازم ويجب من مصلحة الشعب ومن مصلحة المجتمع نخلي المرأة ونضمن المرأة في تكون في طاولة المفاوضات فهذا شيء أرجع عليه بغض النظر عن النسَب، المرأة.. الحكومات العربية وغير العربية لازم تشوف مثل الحكومة الرواندية إنه وجود المرأة من مصلحتها، من مصلحة الحكومة ومن مصلحة المجتمع.

حافظ المرازي: طيب أحد الأشياء اللي بيحاول الأميركيين يقدمونها.. أيضا هناك سجل مذري مثلا الخارجية الأميركية في بيان لها بتتفاخر بأنه شراكة الشرق الأوسط (May be) 129 مليون دولار منها مخصصة تسعة مليون دولار للمرأة وكأنه شيء يُفرح أنه حديث.. كل هذا الحديث عن أنها نصف المجتمع ثم تسعة مليون من 129 مليون، تقرير منظمة العفو الدولية عن العراق بيشير أنه أحد مشاكلهن في العراق إنه لا نريد دعما أميركيا لنا أو اقترابا منا لأن هذا يؤذينا ويعرَّضنا للعنف على الأقل في العراق العنف معناه القتل ومعناه أنه نحن جواسيس.. لكن أيضا أسألكن جميعا الدكتورة حنان هل هناك مشكلة؟ الآن الكونغرس الأميركي يريد أن يصرف ثلاثمائة مليون دولار لدعم مجتمع وتنظيمات في العالم العربي، أليس هذا يلوثها في رأي الجمهور ليس بالضرورة بدلا من حل آخر وما هو الحل الآخر؟

حنان عشراوي: نعم هناك بالفعل محاولة لتغريب قضايا ذاتية وداخلية بما فيها المرأة، الإصلاح، الديمقراطية إلى آخره، ففي العالم العربي كثير من المجتمعات، مجتمعات.. مؤسسات المجتمع المدني ترفض التعامل مع المفاهيم والمبادئ التي قدمتها مثلا الـ (AID) لأن هناك وبالأساس نحن اتخذنا قرارا في لجنة تنسيق مؤسسات المجتمع المدني عدم التعامل مع الوثيقة التي تطالبنا بالتوقيع على أساس أننا لا نتعامل مع الإرهاب أو الإرهابيين أو ما شابه فكان هناك رفض، هناك طبعا عدد من المؤسسات.. نحن تاريخيا لم نحصل على أية دعم أميركي ونرفض لأن قضية المصداقية هي أساسية.

حافظ المرازي: هل طلبتم منهم في البداية تعريف الإرهاب قبل أن..

حنان عشراوي: لا وكانت هناك.. نحن يعني فوضنا نيابة عن مؤسسات المجتمع المدني وغيَّرنا الوثيقة عدة مرات ولكن هناك قرار بأننا لا نريد أن نكون يعني ضمن هذه المفاهيم الغريبة والأميركية حول طبيعة النضال الفلسطيني هذه من ناحية، من ناحية ثانية الولايات المتحدة مثلا الآن في قرار الكونغرس لا تريد أن تدعم السلطة، العنوان السياسي الرسمي فلسطينيا فتحاول تحويل الدعم لمؤسسات (N.G.O,s) أميركية، مثلا أهلية أميركية التي تقوم بالعمل على أرض فلسطين أو مع مؤسسات فلسطينية قبلت بالتعامل مع هذا المنظور، ثالثا العودة إلى قضية النساء في الـ (N.G.O,s) في المجتمع المدني وفي المنظمات الأهلية نحن نرى منها هذا هروبا حقيقيا للمرأة من مراكز صنع القرار، يجب على المرأة أن تتدخل بشكل جريء ضمن مفهوم نسوي متكامل لتحدي النمطية السلبية وللدخول في مجالات السلطة وصنع القرار وإلا أصبحت مُهمَّشة وأعُطيَّت مراكز ثانوية وقيل لها أحصري عملك إما في وزارة شؤون المرأة أو في وزارة شكلية مثل الشؤون الاجتماعية أو ابقِ ضمن المجتمع المدني لأنكِ تقدمين خدمة مجتمعية في هذا المجال.

حافظ المرازي: سيدة لولة أستمع إلى وجهة نظرك وأيضا لدي شيء ربما صححي لي المعلومة، كان زمان أم كلثوم هي سيدة مصر الأولى ثم تغيَّر في عهد الرئيس السادات السيدة جيهان السادات أصبحت سيدة مصر الأولى تقلدا بالأميركيين لأن التقليد الأميركي والتقليد الغربي السيدة الأولى هي زوجة الزعيم، أليس هذا انتكاسة إنه بدل من أن يختار المجتمع السيدة الأولى ولتكن المغنية أو المبدعة أصبح لقب السيدة الأولى من باب الحضارة لابد أن تكون زوجة الزعيم؟

لولة زقلمة: ما هي كل حاجة في الدنيا بتتغير، إحنا مش ممكن على طول نفضل زي ما إحنا وأم كلثوم كوكب الشرق يعني كان برضه يطلق عليها اسم كوكب الشرق.

حافظ المرازي: نعم لكن هل فعلا كان سيدة مصر الأولى تعتبر للناس أو كان في تذمر لدى المصريين لاستخدام تعبير السيدة الأولى؟ لم يكن..

لولة زقلمة: لا ما أفتكرش، الحقيقة يعني ما حدش كان بيفكر فيها بهذا المنطق يعني من المنطلق هذا ما كانش ما كناش إحنا في ذهننا إنه هل اللقب هذا يليق كممثلة.

حافظ المرازي: لكن لم يستخدم إلا في عهد السيدة جيهان السادات والرئيس السادات في مصر؟ نعم.

لولة زقلمة: أيوه ابتدأ بكده.

حافظ المرازي: صفية زغلول أم المصريين وليس السيدة الأولى.

لولة زقلمة: صفية زغلول أم المصريين بالضبط.. لكن أنا برضه أتفق إلى حد ما مع الدكتورة حنان في إحنا برضه إن إحنا في مصر لازم نحط نفسنا.. المرأة لازم تحط نفسها في مراكز قيادية أكثر مما هي في المراكز القيادية السياسية، هي المرأة المصرية بتلاقيها في مراكز قيادية في العالم الـ (Business) ممتازة، في رؤساء بنوك والقطاع الخاص ورؤساء بنوك ورؤساء مجالس إدارة وإلى آخره.. إنما في الحياة السياسية..

حافظ المرازي: السياسية.

لولة زقلمة: هي المفروض هي اللي تحارب، ما فيش حاجة بتمنعها ما فيش معوقات.

حنان عشراوي: ولا التقاليد؟

لولة زقلمة: لا ولا التقاليد برضه، ما فيه موجودين ولا التقاليد كل..

زينب سلبي: ولا فكر ذكوري؟

لولة زقلمة: لا يعني أنا شايفة إن إحنا..

حافظ المرازي: تفضلي يعني هي زينب تطالب إن المرأة هي اللي تجلس على الطاولة مش الرجل فأنا سأصمت يعني فيما تبقى.

حنان عشراوي: لا.. مشاركة وتفاعل.

لولة زقلمة: الحقيقة ما عندناش ما يمنع من هذا فيجب إن إحنا الحقيقة ننطلق إلى هذا.

حافظ المرازي: تفضلي زينب.

زينب سلبي: لا..

حافظ المرازي: موضوع تلقي التبرعات وأنتِ مؤسستك أكبر دور بتقوميه بنقل المعونة الأميركية أو بتساعدي في هذا إلى من يستحقها، العراقيات اللي في.. تقريبا منظمة العفو الدولية بعضهن يقول أنتم تَضُرون، هل نحن هنا نضع الأميركيين في محنة يقولون لنا نساعد أم لا نساعد؟ عرفونا.

زينب سلبي: الضرورة هي ضرورة سياسية أو تضرير قصدي تضرير سياسي وليس تضرير اقتصادي، لما تروح على العراق الناس محتاجين مساعدات، لما تروح على الحواري والشوارع الصغيرة..

حافظ المرازي: المناطق الشعبية نعم.

زينب سلبي: المناطق الشعبية.. الناس يريدون أشياء عملية، يريدون الكهرباء ترجع، يريدون العمل، يريدون المدارس ترجع، الصحة كل هذه الأشياء.. وحقيقة الناس يقول لك إنه يفرقون بين الحكومة الأميركية والشعب الأميركي مثلا، فيه فرق الشعب الأميركي حقيقة بغض النظر عن.. شعب قلبه طيب، لما نشوف فيه حرب في رواندا وفيه خمسمائة ألف امرأة اغتصبت يبعثوا المعونات، ما فيه شرط ها.. مو معونات شَرطية إحنا لازم نقول نفرِّق شو هي المعونات ونوع المعونات، المعونات الشَرطية هي اللي فيها المشكلة بس..

حافظ المرازي: والمعونات اللي ترتبط بصورة تذكارية لكي نؤكد على أن نوزِّعها ونقول نحن نوزع أعتقد هي آخر ما يريده أي طالب؟

لولة زقلمة: أنا أحب بس أقول حاجة على المعونات.

حافظ المرازي: وستكون هي الكلمة الأخيرة لأن معي ربع دقيقة.

لولة زقلمة: آه.. لا خلاص بقى.

حافظ المرازي: لا تفضلي.

لولة زقلمة: المعونات اللي مصر تلقتها ما هي (s tow ways’It) يعني برضه أميركا بتستفيد من هذه المعونات، هي بتدي المعونة في الكهرباء وإلى آخره لكن بتكون عن طريق مقاول الأميركي.

حافظ المرازي: لكن الرجل الأميركي أيضا بيستفيد من هذه المعونات..

لولة زقلمة: بيستفيد طبعا.

حافظ المرازي: أكثر من المرأة الأميركية حتى في المنشار.. في نظرية المنشار.

حنان شعراوي: إحنا يهمنا معونة إنهاء الاحتلال هذه هي المعونة المطلوبة للجميع.

حافظ المرازي: معونة إنهاء الاحتلال، عموما الحرية تُنَال ولا تُعطى، شكرا جزيلا دكتورة حنان، السيدة لولة، السيدة زينب أشكركم جميعا، أشكر فريق البرنامج في الدوحة وهنا في العاصمة واشنطن أُذكّركم بالبريد الإلكتروني للبرنامج minwashington@aljazeera.net وهذه تحيات الجميع وتحياتي حافظ المرازي.


جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة