قضية كوسوفو   
الجمعة 1425/4/16 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 3:16 (مكة المكرمة)، 0:16 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيف الحلقة:

حارث سيلايجيتش: رئيس وزراء جمهورية البوسنة والهرسك

تاريخ الحلقة:

02/06/1999

- اضطهاد المسلمين في منطقة البلقان من قبل الصرب
- الهدف الحقيقي وراء تدخل الناتو في منطقة كوسوفو

- تقييم خطة السلام الجديدة لمنطقة البلقان

- سيناريو منطقة البلقان المقبل بعد انتهاء الحرب

- حقيقة تصفية المسلمين في منطقة شرق أوروبا

- اتفاقية دايتون بين المدح والقدح

- احتمالات عودة اللاجئين الألبان إلى كوسوفو

- هوية مسلمي البلقان

حارث سيلايجيتش
أحمد منصور
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة هذه المرة من الدوحة، وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود).

حتى نستطيع أن نفهم طبيعة ما يجرى على الساحة (اليوغسلافية) وفي منطقة (البلقان) بشكل عام يجب أن نعود أكثر من ستمائة سنة إلى الوراء وتحديدًا إلى يوم الثامن والعشرين من يوليو حزيران عام 1389 للميلاد.

فما يحدث الآن في البلقان ليس سوى امتدادًا لذلك اليوم الذي وقعت فيه معركة (كوسوفو) بين الصرب بقيادة ملكهم (لازار) وبين المسلمين الأتراك بقيادة السلطان العثماني (مراد الأول) تلك المعركة التي وصفت بأنها من أشرس المعارك التي وقعت في تلك المرحلة، حيث قتل فيها كل من السلطان العثماني والملك الصربي.

وانتصر المسلمون في نهاية المعركة، وأصبح الثامن والعشرون من يوليو في كل عام منذ ذلك الوقت مناسبة مهمة لدي الصرب، وذلك لتأجيج نيران الكراهية ضد الأتراك والألبان المسلمين، وأصبحت تلك المعركة تشكل أسطورة في أدبيات الصرب ومصدرًا لشحنهم بالمشاعر الدينية والقومية.

وأصبحت كوسوفو رمزًا للمجد الصربي المنهار، والثأر الصربي المقبل ضد الأعداء الأتراك ،الألبان المسلمين، وكان من حظ مسلمي البلقان أنهم يعيشون في أكثر منطقة في العالم تعقيدًا من حيث التشابك الحضاري والعرقي والديني، يضاف إلى ذلك أن أبشع الحروب التي شهدها التاريخ اندلعت من تلك المنطقة بما فيها الحربين العالميتين الأولى والثانية.

وكان على مسلمي البلقان أن يكونوا وقودًا لكثير من هذه الحروب، وأن يسعى الصرب للثأر منهم كلما سنحت لهم الفرصة، وجاءت الفرصة الأولى الكبرى للصرب في بدايات هذا القرن وتحديدًا عام 1912م حينما اندلعت حرب البلقان ضد الدولة العثمانية التي كانت تسمى (الرجل المريض) آنذاك، واضطر العثمانيون للانسحاب من أوروبا الشرقية، وقسمت ألبانيا، وبدأت مراحل الانتقام من الألبان، والأتراك المسلمين التي تُوِّجَت مؤخرًا على يد الصرب فيما حدث للمسلمين في (البوسنة والهرسك) بين عامي 1992م

و1996م، وما يحدث الآن لألبان كوسوفو، تساؤلات عديدة حول واقع المسلمين ومستقبلهم في منطقة البلقان، أطرحها في حلقة اليوم على الدكتور

(حارث سيلا يجيتش) رئيس وزراء جمهورية البوسنة والهرسك.

ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا بعد موجز الأنباء على الأرقام التالية:888840،888841 أو 42 أما رقم الفاكس فهو 885999.

دكتور حارث سيلا يجيتش أرحب بك في قناة (الجزيرة) وفي برنامج (بلا حدود).

د. حارث سيلا يجيتش: مرحباً بكم.

اضطهاد المسلمين في منطقة البلقان من قبل الصرب

أحمد منصور: دكتور حارث في البداية أود أن أسألك بشكل مباشر، هل ترى ثمة علاقة بين ما يحدث للمسلمين في كوسوفو الآن، وما حدث للمسلمين في البوسنة والهرسك بين عامي 1992م و1996م؟

د. حارث سيلا يجيتش: طبعا العلاقة هي علاقة مباشرة، لأن مصدر المشكلة كلها النظام في (بلجراد) وله مشروع التطهير العرقي، وتكوين صربيا الكبرى، فيعتدوا على كرواتيا سنة 1991م، ثم على البوسنة والهرسك 1992م، ثم على كوسوفو الآن، في كرواتيا قتلوا مائة ألف، في البوسنة والهرسك مائتين وخمسين ألف، والآن يقتلون الناس في كوسوفو.

فهذا مشروع.. مشروع كبير جدًّا تكوين صربيا الكبرى على حساب كرواتيا والبوسنة والهرسك والألبان في كوسوفو، إذن الختم هو نفس الختم، التوقيع هو نفس التوقيع، الطريقة هي نفس الطريقة، الأساليب هي نفس الأساليب، وهي أساليب فاشية وتدميرية.

أحمد منصور: دكتور يعني هناك سؤال هام جدًّا يطرح الآن بشكل خاص، وأنت ذكرت أن الصرب قتلوا من الكروات ومن المسلمين 350 ألفا، الآن لماذا تحرك الناس –الآن- ضد الصرب بهذه القوة، ولم يتحركوا في الوقت الذي ارتكبت فيه مجازر أبشع كثيرًا مما يقع الآن للمسلمين في منطقة كوسوفو؟

د.حارث سيلا يجيتش: لأن التركيبة السياسية والمحيط العام السياسي تغير.

أحمد منصور: كيف؟

د.حارث سيلا يجيتش: تغيروا رؤساء الدول في فرنسا وفي إنجلترا، روسيا كانت أقوى من الآن، والإدارة الأميركية لها خبرة أكثر، ثم أن العالم كله اقتنع أنه ما في وسيلة أخرى لا دبلوماسية ولا غيرها سوى استعمال السلاح والقوة ضد النظام في بلجراد اللي لا يعرف إلا القوة.

الهدف الحقيقي وراء تدخل الناتو في منطقة كوسوفو

أحمد منصور: لكن دكتور حارث يعني في تصورك الآن، الأهداف الحقيقية من وراء حملة (الناتو)، هل هي القضاء على أحلام صربيا الكبرى التي أشرت إليها في إجابتك على السؤال الأول، أم أن الهدف هو حماية المسلمين في البلقان فعلاً؟

د.حارث سيلا يجيتش: الدول الكبرى لها طبعًا مشروعاتها، ولها استراتيجيتها وما إلى ذلك، وهذا لا يهمني فعلاً، الذي يهمنا –نحن- أن قوات الحلف الأطلسي –الناتو- تدخل في البوسنة والهرسك، وأوقف اعتداء صربياً على البوسنة والهرسك، ولولا ذلك كان ممكن ربما تظل الحرب لحد الآن..ظلت الحرب حتى الآن.

أحمد منصور: لازالت الحرب الآن نعم.

حارث سيلا يجيتش: فإذا يعني أخذنا بالمنطق شوية فلابد من إيقاف القوة الصربية هذه في كوسوفو، فمن الذي يوقفهم غير هذه القوة العسكرية، والحقيقة أني أرى مبالغات في محاولة إيجاد خلفيات-خلفية سرية- ما بين هذا وهذا، الغرب يقوم بتدبير جديد، يعنى بنظام عالمي جديد كما عملت كل القوى في العالم في التاريخ.

فالنظام في بلجراد عوقب بهذه الطريقة، لأنهم يقتلون.. لأنهم يدمرون، يتصرفون بشكل تدميري كامل، فحاولوا معهم 9 سنوات شتى الأساليب الدبلوماسية ففشلت، فإذن الآن يستعملون القوة، أما الخلفيات من خلفية استراتيجية هذه ولا فأنا -الحقيقة- لا أومن بهذه الأشياء كثيرًا..

أحمد منصور (مقاطعًا): دكتور لكن لمصلحة من.. لمصلحة من تدمير قدرات يوغسلافيا، وقد كانت يعني في بعض الأحيان رغم أنها تتبع الكتلة الشرقية، وتعتبر يعني السهم الضارب للإتحاد السوفيتي السابق في منطقة أوروبا الشرقية، لكن التساؤل الآن لمصلحة من تدمير قدرات يوغسلافيا؟

د. حارث سيلا يجيتش: لمصلحة من كان تدمير ألمانيا (هتلر)؟ لمصلحة السلام في العالم، نفس الشيء، ولابد أن نقول إن هذا النظام في بلجراد لا يرث عقلية (تيتو) وعدم الانحياز وما إلى ذلك اللي نعرفه، النظام في بلجراد الآن الحالي يرث أيدلوجية الفاشية الصربية القديمة اللي حاربت تيتو، محوا الآن جميع آثار تيتو من بلجراد، في سراييفو فيه شارع اسمه شارع (جوزيف بروس تيتو) في بلجراد ما في.. في محوها، ويقولون إنهم كانوا طبعًا في الحرب العالمية الثانية مع الحلفاء هذا غير صحيح تاريخيًّا، أصبحوا حلفاء 1944م. والبوسنة والهرسك حملت عبء الاعتداء الألماني الفاشي على البوسنة والهرسك، من سبع حملات.. ست كانت في البوسنة والهرسك، وصربيا اللي الآن تسمي يوغسلافيا كانت ضد الحلفاء، وكانت مع هتلر هذه هي الحقيقة التاريخية من المصادر الصربية نفسها..

أحمد منصور (مقاطعًا): لكن هل تريد أن تقول بذلك للعرب -بالذات الذين يتخذون موقفا مؤيدًا ليوغسلافيا الآن بإعتبارها امتدادًا ليوغسلافيا تيتو- إن الوضع قد تغير، وأن يوغسلافيا الحالية لا تمثل يوغسلافيا تيتو التي كانت بها ولاء ودعم للعرب، ودعم لعدم الانحياز الذي كانت الدول العربية على رأسها مصر فيها؟

د.حارث سيلا يجيتش: عفوًا هل هناك عرب يؤيدون الفاشية، هل هذا ممكن؟! هذه ما هي يوغسلافيا تيتو، هم محوا (تيتو) واعتقلوا زوجة تيتو، هؤلاء فاشيون، يعني في الحرب العالمية الثانية كانت هناك حكومة فاشية، واستمرت لأواخر الحرب العالمية الثانية، تيتو كان يحاربهم، هؤلاء الآن نفس الناس وذات الأيدلوجية، ليس لهم علاقة بتيتو إلا بالشتم، لا عدم الانحياز، ولا تيتو، ولا حرية، ولا ديمقراطية، هذه هي فاشية ما لها أي علاقة به، يقولون إنهم عايزين ينقلوه من قبر إلى قبر آخر في كرواتيا، يعنى هو ميت ولا يريدوه.

أحمد منصور: دكتور حارث يعنى أنت بذلك لا ترى هناك أي صلة ما بين يوغسلافيا الحالية وما بين يوغسلافيا تيتو، لكن أريد أن أعود إلى الجزء الأول أو الشق الأول في الحملة الأطلسية على يوغسلافيا، أنت بذلك لا ترى أن هناك أي دوافع تتعلق بالمسلمين في المسألة بقدر ما هي مسائل تتعلق بولادة نظام عالمي جديد تقف يوغسلافيا حائلا أمامه، يعنى ليس للمسلمين أي حسابات تقريبًا لدي الأطلسي، أو لدى الناتو في هذه العمليات التي تتم، هل تتفق في هذا أو تؤيد هذه النظرة أو تقصدها؟

د.حارث سيلا يجيتش: اللي نعرفه أن الحلف.. الحلف الأطلسي يؤدب النظام في بلجراد اللي يقتل المسلمين بالآلاف و 200 سنة، وهذه ليست يوغسلافيا.. هذه صربيا، وصربيا لها مشروع التطهير العرقي ويجري مائتي سنة وضد المسلمين، هناك تسع حملات دموية ضد المسلمين في البلقان من ناحية الحكومة الصربية، ولهذا اليوم -وإن شاء الله- هذه تكون المرة الأخيرة.

يعني إذا كان هناك علاقة فالعلاقة أنهم يؤدبون الآن ويدمرون النظام الفاشي في بلجراد الذي يقتل المسلمين، فعدو عدوي صديقي..

تقييم خطة السلام الجديدة لمنطقة البلقان

أحمد منصور (مقاطعًا): دكتور حارث اليوم أُعلن عن خطة سلام جديدة بيحملها كل من الرئيس الفنلندي كموفد من المجموعة الأوروبية والموفد الروسي (تشيرنو ميردين) ما تعليقك على هذه الخطة في ظل الموقف الروسي الذي كان من البوسنة والهرسك أثناء اندلاع الأحداث بين الصرب وبين المسلمين في الفترة ما بين عامي 1992م و1996م؟

د. حارث سيلا يجيتش: الحكومة الروسية وقفت بجانب الروس..

أحمد منصور (مقاطعًا): بجانب الصرب.

د.حارث سيلا يجيتش (مستأنفًا): في الأمم المتحدة -بجانب الصرب عفواً- في الأمم المتحدة.. في غيرها من المنابر الرئيسية العالمية، وهذا شيء طبيعي، ولكن الحملة -حملة حلف الأطلسي- وروسيا طبعًا سياسة بيع وشراء وهذه هي الحقيقة المرة..

أحمد منصور (مقاطعًا): هل يمكن أن توضح لنا هذا المفهوم.. مفهوم البيع والشراء ما بين الروس وما بين الصرب نريد أن نفهم هذا بشكل أفضل؟

د. حارث سيلا يجيتش: بالضبط،خلال.. خلال التاريخ خدمت روسيا مصالحها هي وليست مصالح الصرب، في كل المواقف، وهذا شيء طبيعي في السياسة، كل دولة لها مصلحة معينه، فطبعًا يؤيدون الصرب، لكن هل يدخلون الحرب من أجلهم؟ لا، هل يرفضون قرض الصندوق العالمي 5 مليار دولار عشان صربيا؟ لا بطبيعة الحال، فهذا شيء مفهوم مقدما في السياسة.

أحمد منصور: يعنى الآن دكتور تفسيرك للموقف الروسي الذي يوصف بأنه موقف متخاذل من أكبر حليف له في أوروبا الشرقية يعود إلى أن تاريخ الروس –بشكل عام- يعتمد على مصالحهم، وأنهم لن يضحوا بأي شيء لأي طرف حليف لهم في مقابل مصالحهم، وهذا ما تفسره بالنسبة لموقف الروس مما يحدث للصرب الآن؟

د. حارث سيلا يجيتش: طبعًا، فهذا ليس تصرفا حكومة روسيا فقط، هذا كل.. كل حكومة، وخاصة حكومة الدولة الكبيرة، طبعًا القوة الكبيرة تتصرف طبعًا بشكل يخدم مصالحهم، وهذا شيء طبيعي جدًّا، لكن يؤيدوهم طبعاً معنويًّا، يؤيدوهم في الأمم المتحدة، يؤيدونهم في هذه المحاولات الدبلوماسية وما إلى ذلك، لكن لا يدخلون الحرب، ولا يرفضون القروض المالية من أجل صربيا؟

أحمد منصور: هل تعتقد..هل تعتقد يا دكتور بأن الخطة الجديدة التي يحملها (تشيرنو ميردين) والتي أعلن أن هناك خلافا روسي أوروبي حتى اللحظة الأخيرة على تفصيلاتها، تحمل بذور تقسيم لإقليم كوسوفو كما حملت الخطة الروسية أيضا في عملية البوسنة والهرسك قبيل توقيع اتفاق (دايتون) تدخل الصرب، وحرصوا على أن يكون هناك تقسيم للإقليم لصالح الصرب، والآن أيضا يتدخلون مرة أخرى في كوسوفو لمصلحة الصرب، هل تعتقد أن هذه الخطة تحمل بذور تقسيم جديدة للإقليم؟

د. حارث سيلا يجيتش: في الحقيقة ما عندي تفاصيل ما يحمله تشرنوميردين لبلجراد وأعتقد، وسمعت أن هناك مبادرات من هذه الناحية، وبهذا الشكل في السياسة كل شيء ممكن، لكن لا أعتقد هذا –في الحقيقة- لأن لابد في المستقبل القريب –إن شاء الله- إدخال كل المنطقة هذه التي تسمى بمنطقة البلقان في أوروبا سياسيًّا واقتصاديًّا، وهذا هو الحل الصحيح.

سيناريو منطقة البلقان المقبل بعد انتهاء الحرب

أحمد منصور: يعني إذن سؤالي لك الآن ما هو السيناريو الذي تتوقعه لمنطقة البلقان في أعقاب انتهاء هذه المواجهة بين الناتو وبين يوغسلافيا؟

د.حارث سيلا يجيتش: هو السيناريو الكبير –على علمي أنا- تغيير هذه الحكومة الفاشية وتبديلها بحكومة ديمقراطية في بلجراد.

أحمد منصور[مقاطعًا]: حكومة ميلوشوفيتش.

د. حارث سيلايجيتش[مستأنفًا]: ثم إجراء بعض الطرح أي نعم، هذا النظام ليس حكومة (ميلوشوفيتش) النظام كله نظام كله غلط، نظام يعيش في الماضي، ويعيش في الأيدلوجية الفاشية وكما قلت إجراء تغييرات سياسية واقتصادية، وإدخال المنطقة كلها في إطار الإتحاد الأوروبي، وأعتقد أن هذا الإجراء يبدأ 2000م وأعتقد ينتهي بعد 7 أو 10 سنوات، يعني عملية..

أحمد منصور: يعني أنت تعتقد أن المنطقة ستستغرق عقدًا من الناتو لإعادة ترتيب الخرائط من جديد، ما هو شكل الخرائط التي تتوقعها للمنطقة دكتور؟ وأين موقع المسلمين فيها؟

د.حارث سيلا يجيتش: لا أعتقد أن تغيير الخرائط، لا أعتقد إنها تحصل أي تغيير وخاصة التغيير يعني ..... اللي هو المهم أن هناك دولاً الآن في المنطقة، وهي دول مستقلة وأن هناك حدود عالمية .. حدود دولية، فمهم جدًّا عدم تغيير هذه الحدود..

أحمد منصور (مقاطعًا): لكن هذه الحدود ..

د. حارث سيلايجيتش: لأن هذه العملية .

أحمد منصور: إسمح لي دكتور هذه الحدود وضعت قبل سنوات قليلة فما هو المانع في إعادة ترتيبها مرة أخرى؟

د. حارث سيلايجيتش: هو أنا على ما نعلم من التاريخ، وأنا أستاذ للتاريخ بجامعة سراييفو.

أحمد منصور: نعرف هذا.

د. حارث سيلايجيتش: أعرف أن حدود البوسنة والهرسك أقدم حدود في أوروبا، البوسنة والهرسك حدود البوسنة والهرسك أقدم دولة في أوروبا لها حدود مستمرة لأكثر من ألف سنة.

[موجز الأنباء]

أحمد منصور: دكتور حارث، كان سؤالنا حول إمكانية إعادة رسم خرائط المنطقة من جديد، وأنت ذكرت بأن هناك 10 سنوات تقريبًا في حاجة إليها الناتو لإعادة ترتيب المنطقة .. منطقة البلقان وضمها إلى أوروبا، تفضل.

د. حارث سيلايجيتش: إعادة ترتيب الخرائط لا، إعادة ترتيب الحدود لا، إعادة ترتيب الأنظمة حتى تكون ديمقراطية وإنسانية نعم.

هناك في دولة البوسنة والهرسك حدودها لم تتغير حوالي ألف سنة، هذه دولة قديمة، فلن تتغير حدودها مهما كان، إنما ننضم للاتحاد الأوروبي -إن شاء

الله- ونحن دولة لها سيادة كسائر الدول في هذا الاتحاد.

أحمد منصور: وضع المسلمين في هذه الخرائط، أو في هذا الوضع هل سيكون ضمن الدول وضمن الأنظمة، هناك مسلمون في مقدونيا في ألبانيا حتى في صربيا، وفي بعض الدول الأخرى، مسلمي شرق أوروبا يشكلون نسبة لا بأس بها أكثر من 15 مليون مسلم، ما هو شكلهم ووضعهم في ظل هذا الترتيب الجديد للمنطقة؟

د. حارث سيلا يجيتش: إذا كان الترتيب هو الترتيب الديمقراطي فيناسب المسلمين، لأن المسلمين في البلقان وفي سائر الدول فيها مسلمون –والحمد لله- يعيشون بالمبدأ القرآني "لَكُمْ دِينُكُمْ وَلِيَ دِينِ " التعايش والتسامح، ومهما حصل، فنحن الآن بعد الاعتداء الصربي علينا الغاشم لابد أن نذكر الصرب دمروا في البوسنة والهرسك أكثر من ألف مسجد، ومحاولة محو وجودنا ومحو تاريخنا.

لكن نحن -والحمد لله- نتمسك بحضارتنا.. بتاريخنا، وبالمبادئ الإسلامية، فكل مسلم إذا كان يتمسك بهذه المبادئ فهو مهيأ بطبيعة الحال للتعايش، والتسامح واحترام الديمقراطية، احترام الآخرين، احترام دينهم، احترام قيمهم، احترام مشاعرهم العرقية.

فالمشكلة لم تكن على جانب المسلمين، للأسف الشديد هذا النظام في بلجراد والأيدلوجية الفاشية اللي قتلت حوالي 200 ألف مسلم في البوسنة، اغتصبوا أكثر من 30 ألف مسلمة، وما إلى ذلك، هذه هي حقائق.. حقائق مؤلمة، ولا نزال نجد مقابر سرية وفيها أموات.. مئات -للأسف الشديد- وبغض النظر عن هذا التاريخ نحن مستعدون بأن نعيش في سلام لأن هذا طبيعتنا، الأيام لما كانوا الصرب يقصفون سراييفو، أكثر من مليون قذيفة وقعت على سراييفو، نحن كنا نحمي في سراييفو نفسها الصرب والكروات، واليهود فالكنائس الصربية والكاثولوكية واليهودية لا زالت قائمة بسراييفو..

أحمد منصور (مقاطعًا): دكتور أنا كان لي شرف تغطية الحرب في البوسنة والهرسك ورأيت هذه الأشياء عفوًا السؤال الهام الآن.

د. حارث سيلا يجيتش (مستأنفًا): لابد أن أقول هذا الشيء، هذا الشيء مهم جدًّا، ولا تجد في (بانولكا)..

أحمد منصور (مقاطعًا): السؤال الهام كيف يمكن تفادى مصير يمكن أن يقع للمسلمين في البلقان وفي البوسنة في ظل هذا الذي أشرت إليه من عمليات الإبادة، ومحو الهوية التي تتم، كيف يمكن تفادي مصير يمكن أن يقع للمسلمين في البلقان أشبه ما يكون بما وقع للمسلمين في الأندلس قبل خمسة قرون؟

د. حارث سيلا يجيتش: أنا أحاول أن أجيب على هذا الشيء، المساجد في (بنالوكا) و(مستار) يعني تحت تحكم الصرب وغيرهم غير موجودة الآن، دمروهم بالكامل، ونحن ندافع عن أنفسنا بالتسامح وبالتعايش، وبالروح العالية الإسلامية بالضبط.

ولذلك نحن لا زلنا على قيد الحياة ليس لأننا نفس العقلية الصربية، بل لأنهم عكس التاريخ و هم عكس الحضارة، ونحن الحضارة ونحن التعايش ونحن السلام، ولذلك نحن نعيش، وبلجراد تحت حملات الناتو..

حقيقة تصفية المسلمين في منطقة شرق أوروبا

أحمد منصور (مقاطعًا): في ظل هذا -دكتور- هناك تقارير تتحدث عن مخططات غربية تهدف إلى تصفية الوجود الإسلامي في شرق أوروبا، وأن ما حدث لكم في البوسنة والهرسك على مدى أربع سنوات تحت سمع وبصر المجتمع الدولي دون أن يحدث أي تدخل إلا في النهاية، لحمايتكم من عملية الإبادة التي حدثت، ما يحدث الآن في كوسوفو من تهجير أكثر من مليون ألباني مسلم، ما يمكن أن يحدث في مناطق أخرى.

كل هذا يشار إليه أنه يدور في إطار خطة لتصفية الوجود الإسلامي في شرق أوروبا، ما مدى تعليقك على هذا الذي يشار إليه؟

د. حارث سيلا يجيتش: الذي أعرفه ما قاتلنا الغرب، بل النظام في بلجراد، يعني النظام في بلجراد هو الذي يقتلنا..

أحمد منصور (مقاطعًا): تحت سمع وبصر الغرب.

د. حارث سيلا يجيتش: نحن والألبان، وبطبيعة الحال الغرب يتدخل لما يهيئ الأمور، لما يكون المحيط العام مهيَّأ لهذا الشيء، إنما إذا كان مثلاً في فرنسا الرئيس في فرنسا لا يقبل التدخل، رئيس الوزراء في بريطانيا لا يقبل التدخل، والحكومة الروسية قوية جدًّا لا تقبل التدخل، إذن الآن المحيط السياسي التركيبة السياسية (الجيو سياسية، الجيو بلوتكية) مهيًّأة لهذا الشيء.. إذا .. إذا كنا

أحمد منصور (مقاطعًا): لكن هل اتفاق داتيون الذي وقع وكان المسلمون في البوسنة والهرسك طرفًا فيه كفيل بحفظ وضع المسلمين في البوسنة والهرسك، وضمان سلام شامل في ظل أن كل الاتفاقات التي توقع اتفاقات محدودة ومرهونة بمدد معينة، حتى إن اتفاق (ران بوييه) كان مدته ثلاث سنوات، الذي رفض الصرب تحقيقه في منطقة كوسوفو، وقاموا بعملية الإبادة التي تتم للمسلمين الآن في كوسوفو، أيضا اتفاق (دايتون) هل هناك ضمانات لاستمرارية هذا الاتفاق؟

د. حارث سيلا يجيتش: الضمانات طبعًا تكمن في –كما قلت- المحيط السياسي العام، أنا كنت أطلب في 1991م من الإتحاد الأوروبي عندئذٍ إدخال هذه الكتلة، المنطقة كلها في أوروبا، لأن هذا طبعا يكلف، لكن الحروب والاعتداءات تكلف أكثر، الاتحاد الأوروبي حينئذ لم يكن مستعدًا لهذا الشيء، الآن هم مستعدون فالضمان في ضم هذه المنطقة إلى الاتحاد الأوروبي.

أحمد منصور: دكتور، لدي كم كبير من الاتصالات الهاتفية، ومن رسائل الفاكس تسأل عن أشياء محددة وكثيرة بالنسبة للوضع، واسمح لي أن آخذ بعض هذه المداخلات ونكمل في أثنائها بعض المحاور الهامة التي ينبغي أن نتطرق إليها، بلال رمان من القاهرة.

بلال رمان: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

بلال رمان: تحياتي يا دكتور أحمد.

أحمد منصور: حياك الله يا سيدي.

بلال رمان: وتحياتي للضيف الدكتور حارث، لي مداخلة بسيطة، وسؤال آخر لو سمحت

أحمد منصور: بإيجاز لو سمحت، تفضل.

بلال رمان: بإيجاز، نشاهد هذه الحملة التي يقوم بها حلف شمال الأطلسي لحماية المسلمين في البلقان، ما هو الهدف من هذه الحملة؟ هل هو من أجل حماية فعلاً المسلمين ؟ أم هو فقط من أجل تهجير المسلمين وإعادة ترتيبهم بشكل أو بآخر؟ والنصيحة التي أريد أن أقولها على هذه الشاشة، هي نصيحة..نحن حينما نسمع بأن المسلمين يشردون هنا وهناك –وهذا مما يؤلم النفوس، وهو ما يقطع القلوب- أن هنالك آية صغيرة وهي أصغر الآيات في قصار السور، يا حبذا لو هؤلاء المسلمين قرءوها تقول الآية أعوذ بالله من الشيطان الرجيم بسم الله الرحمن الرحيم (لإِيلاَفِ قُرَيْشٍ إِيِلاَفِهِمْ رِحْلَةَ الشِّتَاءِ وَالصَّيْفِ فَلْيَعْبُدُوا رَبَّ هَذَا البَيْتِ الَّذِي أَطْعَمَهُم مِّن جُوعٍ وَآمَنَهُم مِّنْ خَوْفٍ) صدق الله العظيم، إن لباس قريش القديم –قريش التي كانت تتصف بالجهل- لباس الائتلاف فيما بينهم وانتباههم لأمور دينهم أو لأمور حياتهم لأنهم لم يكن لهم دين و تعاونهم فيما بعد جعلهم من أولي..

أحمد منصور(مقاطعًا): أخ بلال أرجو..أرجو أن تبقى في إطار الموضوع الذي نتحدث فيه، ولا نتطرق لأشياء بعيدة عن القصد، سؤالك عن الهدف من هذه الحملة، لو أنك معنا من بداية هذه الحلقة كان أحد الأسئلة الرئيسية في القسم الأول من البرنامج، وأرجو أن ترجع إلى إعادة البرنامج غدًا، لتسمع الإجابة بشكل كامل من الدكتور حارث سيلا يجيتش، (محمد التميمي) من (هولندا) محمد التميمي، تفضل.

محمد التميمي: ألو السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

محمد التميمي: سؤالي للدكتور حارث، يعني العالم العربي والإسلامي بشكل عام تعاطف مع الشعب البوسني في أيام محنته، لكن اللي صدم به يعني العالم العربي والإسلامي يعني أن البوسنة بعد أن حصلت على استقلالها من الخطوات الأولية التي قامت بها هي الاعتراف بإسرائيل، أريد تفسيرًا موضوعيًّا ومنطقيا من الدكتور حارث إذا أمكن وشكرًا.

أحمد منصور: شكرًا لك، تفضل يا دكتور.

د. حارث سيلا يجيتش: أنا -كما قلت -كل دولة تتصرف في طريق مصلحتها السياسية والاقتصادية وما إلى ذلك، حكومة البوسنة والهرسك مركبة من ثلاثة عناصر الآن اللي يسمى بـ (بوسنة الدايتون) هي عناصر.. عنصر صربي، وعنصر كرواتي، وعنصر بشناقي، للأسف يعني، أنا أفضل حكومة واحدة،موحدة ومصالح موحدة، وما إلى ذلك، فلابد من اعتبار، أو الأخذ في الاعتبار هذه التركيبة في البوسنة والهرسك، وأن البوسنة والهرسك دولة صغيرة بها مشاكل اقتصادية مشاكل سياسية، ومشاكل منطقية –كما ترون- فلابد من اتخاذ الخطوات التي تحمي مصالح البوسنة والهرسك في المستقبل.

أحمد منصور: يوسف المصري من (النمسا) تفضل.

يوسف المصري: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

يوسف المصري: سؤالي بسيط جدًّا للسيد حارث، هو طبعًا حصل حرب بين صربيا والبوسنة وطبعًا في بين الجانبين فيه اعتداءات، وفيه عداءات، بس مش معنى كده تغيير التاريخ، وأن نحن نقول إنهم كانوا مع الفاشية اللي هم الصرب، طبعًا الصرب إتدمروا من الفاشية زمان.

بس دلوقتي في المستقبل الدول ديه المفروض ما يبقاش فيه حرب

بينها وبين بعضها، لأن دولة كبيرة زي أميركا مصلحتها أن هي يبقى فيه دول صغيرة وتقدر تفرض نفوذها في أوروبا بالكامل، هي مش مصلحتها الحفاظ على المسلمين أو حماية المسلمين، بالعكس أميركا مصلحتها أن تكون موجودة في أوروبا، وتكون أوروبا بالكامل تحت سيطرة أميركا عن طريق الحروب الموجودة في أوروبا..

أحمد منصور (مقاطعًا): سؤالك إذن يا أخ يوسف في ظل ما تقول..

يوسف المصري (مستأنفًا): سؤالي أن إحنا نتعلم من الماضي يعني ننسى الأحقاد وننسى المشاكل، وأوروبا بالكامل تبقى يدًا واحدة سواء في شرق أوروبا، أو البلقان، أو أوروبا بالكامل وتبعد أميركا نهائيًّا عن المنطقة.

أحمد منصور: دا أمل.. أمل جميل جدًّا نسمع تعليق الدكتور حارث عليه، في ظل 600 عام تقريبًا من الصراع بين المسلمين والصرب، تفضل يا دكتور.

د.حارث سيلا يجيتش: كما قلت ليس هو الصراع ولكن الاعتداء من جانب الصرب منذ 200 سنة، على كل حال أنا أوافق السيد، لأن أوروبا ..أوروبا منطقة صغيرة يعني، لابد أن تتوحد، ولكن في نفس الوقت إذا سألت -الآن- المسلمين الألبان في كوسوفو، هل يحميهم الأميركان أو يسيبوهم فجوابهم، يا ريت لو الأميركان والناتو –الحلف الأطلسي- يأتي و ينقذنا من هذه المصائب من وهذه هي الحقيقة المرة.

أحمد منصور: (محمد إبراهيم) من الولايات المتحدة الأميركية، تفضل يا محمد.

محمد إبراهيم: السلام عليكم.

د. حارث سيلا يجيتش: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

محمد إبراهيم: كنت أريد أن أشكر سعادتك وضيف بتاع البرنامج الشيق دا، حاجة بسيطة كنت عاوز أوضحها أو أسأل عنها، بالنسبة لموقف الدول العربية والإسلامية من الأحداث اللي بتحصل في كوسوفو، واللي حصلت قبل كده في البوسنة والهرسك، أيه الدور اللي هم بيقوموا به كدول إسلامية؟ وكناس المفروض أن هم يهبوا لنصرة المسلمين في أي مكان في العالم؟ فين الدين بتاعنا؟ فين التطبيقات الإسلامية بتاعتنا؟ وفين تاريخ القديم بتاع المسلمين في كل مكان؟ ليه إحنا دلوقتي دائما بنطلب النجدة أو حتى ناس كثيرة بتتطوع لنجدتنا؟ وإحنا أساسًا مابنقومش بواجباتنا نحو أنفسنا؟

أحمد منصور: شكرًا لك، سعادة رئيس وزراء البوسنة والهرسك تفضل، طبيعة دور المسلمين تجاه ما يحدث لكم، وما يحدث للمسلمين في كوسوفو؟

د. حارث سيلا يجيتش: المسلمون في العالم أيدوا قضية البوسنة والهرسك ماديًّا ومعنويًّا، ونحن نشكر كل دولة، وكل منظمة، وكل شخص اهتم بقضية البوسنة والهرسك، ولكن نحن- للأسف الشديد- ما عندنا قوة، ليس لنا قوة عسكرية، فلابد من قوة عسكرية فعلية توقف هذا النظام الدموي في بلجراد، فالحلف الأطلسي هو الذي وقف اعتداء البوسنة والهرسك، ونحن طبعًا نأمل أن هذه المأساة توقفهم هذه القوة العسكرية فقط.

أحمد منصور: معتصم قموه من الأردن، إتفضل يا أخ معتصم.

معتصم قموه: مساء الخير.

أحمد منصور: مساك الله بالخير.

معتصم قموه: أول شيء أنا حابب أحكي، يا ريت لو كان في برنامج يعني نظير صربي فردى من أحد المسلمين الصرب يرد على الدكتور حارث، وأنا أتمنى لو يعني يحترم الدكتور حارث عقل المشاهد العربي لأننا نعرف التاريخ، والصرب..

أحمد منصور (مقاطعًا): يا أخ معتصم لو سمحت إذا كان لك رأي تبديه بمنتهى الاحترام للضيف وإلا قطعت عنك الاتصال.

معتصم قموه (مستأنفًا): أنا أحترم الضيف يا سيدي اسمعني..

أحمد منصور (مقاطعًا): اسمح لي لو سمحت يمكنك أن تبدى رأيك بدون أي شكل من أشكال التجريح، ضيفنا شخصية عامة محترمة لها وضعها في المحافل الدولية، هل لديك استعداد أن تتكلم، إذا لديك استعداد أن تتكلم فلتبدي رأيك بمنتهى.. إذا تصر ألا تسمعني مضطر آسفًا أن أقطع عنك الاتصال.

معتصم قموه (مستأنفًا): أكمل سؤالي بس.

أحمد منصور: تفضل.

معتصم قموه: ليس أقل من مليون شهيد.. قتيل ذهب في الدفاع عن الصرب ضد النازية وشكرًا.

أحمد منصور: شكرًا لك، دكتور محمد البرغلي من بريطانيا.

د.محمد البرغلي: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

د.محمد البرغلي: حقيقة، أنا أتصور أن الأخ معتصم ما قصده يجرح في الدكتور حارث، بالعكس الدكتور حارث كان واضحا، وقال: إن النظام الفاشي في بلجراد،ما قال إن الشعب الصربي، أنا وجهة نظري أن المسلمين في البوسنة والهرسك ثابتين على قضية أن فيه هناك عداوات ما بين المسلمين في الصرب، هذا ليس لمصلحة المسلمين ولا من مصلحة الصرب.

حقيقةً أنا أتصور أنه كان هناك وجود إسلامي في البوسنة وفي ألبانيا أقدم من هذه المعركة التي ذكرتها حضرتك من 600 سنة، الوجود الإسلامي امتد عن طريق التجار، يمكن نحن نعرف أنه يسمى الشعب الأرنؤوط، وهذا أقدم من الدولة العثمانية.

النقطة التي بدي أطرحها أن البوسنة والهرسك وجودها في أوروبا المفروض أنه يكون حلقة وصل ما بين العالم الإسلامي والغرب، تماماً والمفروض البوسنيين يعني يساعدوا على نشر الحضارة الإسلامية، وأخلاق الإسلام في الغرب اللي محتاجها، أما التركيز على أن هناك عدوات، العدوات موجودة كمان بين الكروات المسيحيين وبين الصرب المسيحيين، مو لأن المسلمين الصرب يكرهون

المسلمين، بالصدفة جد مليسوفتش كان مسلم ويريد أن ينظر على حسابه..

أحمد منصور (مقاطعًا): دكتور محمد أعتقد.. أعتقد لو أنك قرأت عن يعني تاريخ المنطقة، وتاريخ الامتداد الإسلامي والعثماني في منطقة أوروبا تستطيع أن تجد إجابات واضحة على هذا الأمر، هل لديك سؤال محدد إلى الدكتور حارث.

محمد البرغلي: لا حقيقة كانت مداخلة، الله يعطيك العافية.

أحمد منصور: شكراً لك، على أي حال، دكتور حارث عندي سؤال من (أحمد محمد) من (بيروت) تفضل يا دكتور تريد أن تعلق تفضل، تفضل إذاكنت تريد أن تعلق يا دكتور على ما ذكره المشاهدون.

د. حارث سيلا يجيتش: للسيد اللي تكلم عن مليون ونصف شهيد.

أحمد منصور (مقاطعاً): صربي.

د. حارث سيلا يجيتش: في المعركة ضد النازية صربي، شهيد صربي يعني؟

أحمد منصور: يقصد ذلك بأن الصرب قتل منهم مليون ونصف في دفاعهم ضد النازية في الحرب العالمية الثانية.

د.حارث سيلا يجيتش: غلط.. غلط

أحمد منصور: وهو يتهمك بتزوير التاريخ.

د. حارث سيلا يجيتش: المصادر.. المصادر التاريخية الصربية نفسها تقول العكس.. نفسها تقول العكس.

أحمد منصور: ما الذي تقوله يا دكتور؟

د. حارث سيلا يجيتش: يعني التاريخ علم وحرفة لابد أن نقرأ حتى نعرف، وبعدين ما في مسلم إسمه مسلم صربي، الصرب هم أرثوذوكس، هذا شيء معروف وبعدين المليون ونصف اللي ماتوا أكثرهم في البوسنة والهرسك، لأن سبع حملات كانت للنازية الفاشية في يوغسلافيا سابقًا ستة منهم في البوسنة والهرسك وهذه حقائق تاريخية معروفة للعالم أجمع، حملة واحدة فقط في صربيا فقط.

أحمد منصور: يعني أنت باعتبارك أيضا مؤرخا وليس يعني سياسيًّا فقط، وإنما أنت تعتبر من المؤرخين المعروفين في منطقة البلقان، وحتى رسالتك للدكتوراه حول تاريخ المنطقة والعلاقات البلقانية الأميركية في بدايات هذا القرن، يسألك (بنيامين إدريس) من مقدونيا يقول لك إلى أي شيء تعزو عدم قيام القيادة الكوسوفية في عدم عقد لقاءات مع الدول العربية والإسلامية في حين كان المسلمون في البوسنة والهرسك في أثناء أزمتهم حريصين على مواصلة علاقتهم بالمسلمين في الدول العربية؟

د. حارث سيلا يجيتش: أنا –الحقيقة- مرات أتساءل نفس الشيء، وأعتقد أن عزلهم خلال ال 20 سنة الماضية، وضغط صربيا على الألبان في كوسوفو أو الأرنؤوط اللي هو الاسم القديم في كوسوفو، يمكن ما عندهم مؤسسات، وكوادر واتصالات، وما إلى ذلك.

الشعب معزول ولكن نأمل -إن شاء الله- في المستقبل أن تكون لهم علاقات جيدة مع الجميع بما فيهم البلدان العربية والإسلامية.

أحمد منصور: (سعد الجبيلي) من النرويج، تفضل يا أخ سعد.

سعد الجبيلي: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

سعد الجبيلي: دكتور حارث الظاهر أنه نسي ما حصل في أحداث البوسنة، فيصف أميركا بأن تدخلها في قضية كوسوفو هو تدخل إنساني لإنقاذ المسلمين..

أحمد منصور (مقاطعًا): هو لم يقل ذلك يا..يا أخ سعد أنا أريد أن أصحح لك، فنحن جميعًا نسمع والمشاهدون، أريد أن أصحح لك إذا كنت معنا من بداية الحلقة لم يقل الدكتور حارث ذلك وإنما الدكتور قال..

سعد الجبيلي (مقاطعًا): أنا معك من البداية.

أحمد منصور (مستأنفًا): اسمعني .. اسمعني لو سمحت وإنما الدكتور حارث ذكر بأن هناك أزمة للمسلمين واقعة، كون الأميركان والأوروبيون يتدخلون من أجل مصالحهم في حل هذا الأمر وفي حل هذه القضية..

سعد الجبيلي (مقاطعًا): ولكن هو أهمل.. ولكن هو أهمل هذه النقطة، والحقيقة إن أميركا تتدخل، وتستغل المسلمين لتحقيق مصالحها، سواء كان في كوسوفو أو في البوسنة أو في فلسطين، أو في سيناء أو في الخليج.. تدخلها هو تدخل من أجل أن تبقى، ودائمًا تستغل المسلمين في هذا الصراع خصوصًا في منطقة البلقان، ولا يمكن وصف أميركا بأنها تتدخل من أجل خدمة الإنسانية، وحتى أنك عندما سألته عن لماذا تأخرت أوروبا وأميركا لإنقاذ البوسنة، قال نتيجة تغير الظروف، بينما الكل يعلم عندما تعرضت السفارة الأميركية في (نيروبي) للاعتداء تدخلت من دون أي انتظار ودون اهتمام لأي شيء..

أحمد منصور (مقاطعًا): شكراً لك وجهة نظر.. وجهة نظر نشكرك عليها، (حشمت خليفة) من البوسنة.

حشمت خليفة: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

حشمت خليفة: مرحبًا معالي الدكتور، أتحدث إليك من (سكولش كولونيا) مرحبًا يا أخ أحمد.

أحمد منصور: حياك الله يا سيدي.

حشمت خليفة: الحقيقة لي خمسة أسئلة سريعة..

أحمد منصور (مقاطعًا): نأخذ واحد فقط -اسمح لي- لأن هناك آخرين كثيرين، اسأل أهم سؤال في الخمسة.

حشمت خليفة: هي كلها أقولها بسرعة جدًّا يعني

أحمد منصور (مقاطعًا): أهم سؤال في الخمسة.

حشمت خليفة: الأول.. الأول أريد أن أركز على لعب المسلمين في البوسنة والهرسك دورا ما بين العالم الإسلامي والغرب، وما تعليق معالي الدكتور على هذا؟ ثم هل هناك علاقة سياسية بين مسلمي البوسنة مع مسلمي كوسوفو؟ وقضية لاجئي كوسوفو المتدفقين على البوسنة والهرسك، اللي يقال إنهم وصلوا حتى الآن إلى 60 ألف لاجيء، دور الحكومة في البوسنة لمعالجة هذه القضية، وآخر نقطة هي هل يتوقع معالي الدكتور انفصال الجبل الأسود؟ وتأثير ذلك سياسيًّا على المسلمين في البوسنة والهرسك؟ وشكرًا.

أحمد منصور: شكرًا لك، دكتور اسمح لي آخذ السؤال الأخير الذي يعتبر الأهم بالنسبة لانفصال الجبل الأسود هل تتوقع ذلك؟

د. حارث سيلا يجيتش: لا أتوقع هذا في المستقبل القريب، لكن شيء ممكن

أحمد منصور (مقاطعًا): ممكن أن يتم..

د. حارث سيلا يجيتش (مستأنفًا): لو سمحت يا دكتور لو سمحت..

أحمد منصور: تفضل يا سيدي.

د.حارث سيلا يجيتش: السيد الأول اللي في مداخلته أن أميركا تتدخل من أجل مصالحها..

أحمد منصور (مقاطعًا): سعد الجبيلي من النرويج نعم.

د. حارث سيلا يجيتش: نعم، طبعًا وما له كل دولة، حتى البوسنة والهرسك دولة صغيرة ولها مشاكل لها مصالحها، إنما لو هذا يعنى أنه كان يفضل المسلمين الأموات من المسلمين الأحياء في البوسنة، لأن أميركا لها خلفياتها ومصالحها وما إلى ذلك..نحن نفضل أن نبقى على قيد الحياة، وفرحنا لما ضربوا مواقع الصرب الطائرات الأميركية وطائرات حلف الأطلسي.

هذا هو الواقع، أما الخلفيات والنوايا -الله أعلم-، يعني هل كان يفضل الأخ أن نموت كلنا، لأن أميركا لها مصالح؟ طبعا لها مصالح، كل القوى الكبرى.. الدولة الإسلامية العباسية كانت لها مصالح، الدولة العثمانية، الدولة الروسية لها مصالح وكلما كانت الدولة أكبر لها مصالح أكبر وأوسع، وهذا شيء طبيعي، يعني فلا نبالغ في هذا الشيء إنما نرى نحن مصالحنا.

ونحن نسير مع العالم ومع الحياة ومع الحديث، ولا نبقى في التاريخ دائمًا وفي الكلام المبالغات في المصالح، وهم يقتلوننا وهكذا يقتلون المسلمين، ويقتلون بعضهم، تاريخ أوروبا تاريخ دموي ما بينهم.. ما بين المسيحيين، وما بالك بالمسلمين، كل واحد له مصلحة.

هل نحن نبقى نحلل إلى الأبد ونتكلم للأبد عن المصالح الخفية وما إلى ذلك، ما هي خفية هي علنية، نظام عالمي جديد يريده الغرب، شيء واضح جدًّا، وبشروطهم هم ليش؟ لأنهم عندهم قوة عسكرية وقوة اقتصادية، وما إلى ذلك كما كانت الدولة العثمانية –مثلاً- تريد نظامها، لأن لها قوة اقتصادية وقوة سياسية قوة عسكرية طبعًا.

فأنا لا أرى في هذا الشيء، هم لهم مصالحهم، ونحن لنا مصالحنا، ومرات يعني نستخدم هذه الأساليب ومصالح الغير من أجل مصالحنا نحن، هذه هي السياسة..

أحمد منصور (مقاطعًا): هل تستطيعون تحقيق مصالحكم في ظل المصالح الكبرى لبلد مثل الولايات المتحدة الأميركية لها السطوة، ولها النفوذ عليكم، وعلى الدول الصغيرة الأخرى كيف تستطيعون أن تحققوا مصالحكم؟

د. حارث سيلا يجيتش: شأننا شأن مثلاً (لوكسمبورج)، أي دولة أخرى صغيرة، ونحن دولة صغيرة، قبل الاعتداء الصربي 5 مليون يعني دولة صغيرة جدًّا يعني لا نحرك السياسة العالمية، نحاول نسيس ونبقى على قيد الحياة، ونشوف شغلنا، ما لنا وما الخلفيات وما إلى ذلك، الله أعلم التاريخ لا يخلقه الإنسان، الله يدبر.

أحمد منصور: (آذر مصطفي) من (الإمارات) تفضل يا سيدي.

آذر مصطفي: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

آذر مصطفي: ممكن بس سؤال إلى الدكتور حارث.

أحمد منصور: تفضل يا سيدي مباشرة.

آذر مصطفي: نعم، بالنسبة لعملية الناتو التي تتم في صربيا حاليا، بالرغم من وجود مذابح في سراييفو في حرب البوسنة، وعلى رأسها مذبحة (سرفنتسيا) وكل العالم يتذكرها فلماذا لم يتم تدخل الناتو أو مجموعة الدول الأوروبية في المذابح التي كانت تتم على أعينهم مباشرة وعن طريقهم؟ إذا كنا نحكي مثل هيك، وخاصة أنهم اغتالوا عدة قيادات في البوسنة عن طريق المطار، فهل ممكن للدكتور أن يوضح لنا هذا الشيء؟ وهل اعتراف البوسنة والهرسك بإسرائيل جاء عن طريق ضغوطات غربية أم –مثلما تفضل- إن مصالح البوسنة والهرسك عملية مصالحها تتم عن طريق إسرائيل بدخولها إلى أوروبا ودخولها إلى أميركا؟

أحمد منصور: لأ هو فيه توضيح للسؤالين، السؤال الأول الذي سألته كان سؤالنا الثاني في النصف الأول من البرنامج، أرجو أن تعود للإجابة بشكل تفصيلي حتى لا نكرر الإجابة على السؤال، وفيما يتعلق بإسرائيل ذكر الدكتور بعض التفصيلات فيما يتعلق بأن البوسنة والهرسك ليست دولة خالصة، وإنما ثلاثة أقسام منها قسم كرواتي وقسم صربي ولا أدري دكتور حارث هل لديك إضافات حول هذا الأمر بالنسبة لآذر مصطفي؟

د. حارث سيلا يجيتش: الشق الأول من السؤال لماذا لم يتدخل الغرب حينئذ أيام سرفنتسيا والمذابح؟لم تكتمل الشروط السياسية –مثلاً- هذا جواب، هناك أجوبة أخرى لم تكتمل يعني –مثلاً- الرئيس الفرنساوي ما كان يقبل التدخل، ورئيس الوزراء البريطاني ما كان يقبل التدخل ، والصين ما كانت ما قبلت، والحكومة الروسية كذلك فكيف يتدخلون؟ نحن طبعًا نحاول الإجابة بهذه الأجوبة كلها هي، لأن هناك اعتبارات أخرى وأجوبة أخرى، لكننا على ما نعلم الشروط السياسية لم تكتمل بما فيها اعتبارات مصالح معينة.

البوسنة والهرسك والبلقان كلها لا فيه نفط، ولا فيه ذهب إلا الطبيعة -والحمد لله- عندنا مياه وعندنا جبال، البوسنة والهرسك دولة جميلة فيها مصادر، وفيها.. لكن ما فيها نفط، ولا ذهب ولا أشياء أخرى فلا أعرف..

أحمد منصور (مقاطعًا): الجمال يكفى يا دكتور. الجمال يكفي.

د. حارث سيلا يجيتش: فعلاً أوافقك مائة في المائة. موافقين.

أحمد منصور: (أسامة الفقيه) من الأردن.

أسامة الفقيه: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

أسامة الفقيه: مساء الخير لك يا دكتور أحمد وللدكتور حارث.

أحمد منصور: مساء الخير.

د.حارث سيلا يجيتش: أهلاً وسهلاً.

أسامة الفقيه: أنا أسألك لأني أعرف البوسنة ودرست في البوسنة، وبأعرف كل البوسنة بشكل جيد، بدي أسأل، يا دكتور ليش أنتم كل يوم في تليفزيونكم على الفضائية، على تليفزيون سراييفو ليش أنتم؟ أنا أعرف أن الجمهورية الصربية هذه ضمن اتفاق دايتون لكن أنا بيغيظني عندما تعترفون بها وتقولون (صرب كرفبوب ليكا) ليش تذكرونها؟ وليش تعترفون بها؟ هاي واحدة (كراديتش) شو صار أخباره؟ ليش ها المجرم السفاح هذا نسيتموه انتو وله وين ذهب؟ هاي شغلة لدي مداخلة يا دكتور أحمد -كمان- سؤال كثيرًا ما سئل عن موقف، يريدون أن يسمعوا كلمة من الدكتور حارث عن موقفه من حلف الأطلسي.

سيدي العزيز أنا ما بدي أجاوب عنه، لكن قبل فترة كان على تليفزيون قطر المقابلة مع أحد الزعماء المسلمين الألبان، وقال نحن بين الجلاد والمجرم، والسؤال معروف، وحلف الأطلسي أهدافه معروفه، وكل الناس تعرفها فلا داعي أن يتكرر هذا السؤال، لأن الكل يعلم ذلك، والشخصيات العامة عادة ما بتحاول أن تجيب بشكل موضوعي على هاي الأسئلة الحساسة..

أحمد منصور (مقاطعًا): شكرًا يا أسامة شكرًا لك، سعادة رئيس وزراء البوسنة والهرسك تفضل.

د. حارث سيلا يجيتش: والله نسيت السؤال يعني.

اتفاقية دايتون بين المدح والقدح

أحمد منصور: السؤال يا سيدي من شقين، هو يقول لكم لماذا تعلنون في تليفزيون البوسنة والهرسك اسم جمهورية صرب البوسنة بشكل دائم رغم أن هذه الجمهورية تمت رغمًا عنكم، ولكنها كانت جزءًا من اتفاق دايتون للسلام؟ ويسألك عن..

د. حارث سيلا يجيتش (مقاطعًا): هذا سؤال؟

أحمد منصور: نعم، تفضل.

د. حارث سيلا يجيتش: هذا سؤال جيد جدًّا، لأنه يتكلم عن طبيعة السياسة والاتفاقيات.. يعني السياسة ، وهذه الإتفاقية.. اتفاقية دايتون، ما هي كشف الإيرادات؟ أو كشف ما يريده دكتور حارث أو البوسنة، أو المسلمين هذه اتفاقية سياسية تأخذ وتعطي، وهذا شيء مؤلم جدًّا بالنسبة لي أنا، لكن لابد أن نذكر هذا الشيء، لأن اتفاقية دايتون تقول: إن هذه الجمهورية الصربية موجودة..

أحمد منصور (مقاطعًا): دكتور هذه الجمهورية الصربية ألا تشكل بالنسبة لكم بؤرة لإمكانية اندلاع الصراع مرة أخرى في البوسنة والهرسك في ظل وجود برلمان لها، في ظل وجود رئيس له، في ظل اتفاق مرهون بقوات دولية تحفظ الوضع في البوسنة والهرسك؟ ألا تشكل جمهورية صرب البوسنة بؤرة لإمكانية اندلاع الصراع مرة أخرى، وأن يكون المسلمون أيضاً ضحية لهذا الصراع؟

د. حارث سيلا يجيتش: لا أعتقد بهذا الشكل الذي كان، أولاً: نحن الآن –والحمد لله- مسلحون، ونستطيع أن ندافع عن أنفسنا، نحن دافعنا عن أنفسنا ضد الجيش الصربي اليوغسلافي المتكامل –والحمد لله- لازلنا على قيد الحياة، فلا يستطيعون شيئاً –في الحقيقة- إنما أنا أعتقد أن اتفاقية دايتون لابد أن تكيف حتى تجيب على التطورات الجديدة في المنطقة.

اتفاقية دايتون هي اتفاقية السلام، وهي خدمت -والحمد لله- الآن السلام في البوسنة والهرسك، بس هذه الاتفاقية فيها بعض السلبيات..

أحمد منصور (مقاطعًا): أهمها؟

د. حارث سيلا يجيتش: يمكن جدًّا أن نطورها، أهمها أن نتائج التطهير العرقي لازالت قائمة، هذه الجمهورية الصربية أصبحت صربيا، وكان يعيش فيها أكثر من 50% أو أقل من 50% -عفوًا- من البشانقة والكروات غير الصرب يعني كانوا يعيشون، والآن لا يعيشون..

أحمد منصور (مقاطعًا): يعني أصبحت جمهورية خالصة من الناحية العرقية للصرب فقط.

د. حارث سيلا يجيتش (مستأنفًا): بالضبط، ولذلك للأسف هذا هو الوضع الآن، فلابد أن نغير هذا الوضع إذا أردنا البوسنة والهرسك الديمقراطية، تعدد الجنسيات والأديان، وما إلى ذلك، فإذا كانت هذه الجمهورية للصرب فقط فإذن اتفاقية دايتون اتفاقية فاشلة.

أحمد منصور: لكن ما هي رؤيتك لمنطقة سراييفو والبوسنة والهرسك على وجه الخصوص حال خروج قوات حفظ السلام الدولية منها يا دكتور؟

د. حارث سيلا يجيتش: أنا متفائل على مدى بعيد شوية، الآن لابد من وجود القوات الدولية في البوسنة والهرسك إلى مدى معين.

أحمد منصور: إلى متى؟

د. حارث سيلا يجيتش: لا أستطيع أن أجاوبك على هذا الشيء أربع سنوات..خمس سنوات –مثلاً- على حسب التطورات يعني، إذا كانت هناك حكومة ديمقراطية في صربيا وفي البوسنة والهرسك، ديمقراطية وسلام، وتعايش هذا شيء، وإذا كان لازال النظام في بلجراد نظام غير ديمقراطي شيء آخر.

أحمد منصور: وسام العفلق من الإمارات، تفضل يا أخ وسام، أعتذر للتأخير عليك تفضل.

وسام العفلق: سؤالي موجه لسيادة الرئيس ولحضرتك، وللمستمعين -تقريبًا- ما هو تقييمكم لموقف دور الدول العربية من أزمة البوسنة، وأزمة البلقان وأزمة كوسوفو أيضًا؟ وما هو تقييمكم لموقف جمهورية إيران الإسلامية من الأزمة في البوسنة والهرسك وأيضًا في كوسوفو؟ لم نر أي تحرك عربي فعال تجاه البوسنة والهرسك سابقًا ولا لاحقًا..

أحمد منصور (مقاطعًا): نترك المجال للدكتور لكي يجيب..

وسام العفلق (مقاطعًا): لحظة فقط كلمة صغيرة، والآن نلاحظ أن فقط أي إنسان يقول لماذا أميركا تدخلت؟ هل تدخل العرب أو المسلمون وأحد قال لهم لماذا تدخلتم؟ لا أحد تدخل وعليكم السلام.

أحمد منصور: شكراً لك، تعليق سعادة رئيس الوزراء تفضل.

د. حارث سيلا يجيتش: أنا قلت إن دور الدول الإسلامية ثنائيًّا، ومن خلال منظمة المؤتمر الإسلامي، الدول الإسلامية بما فيها إيران عملت ما في وسعها ماديًّا ومعنويًّا في البوسنة والهرسك، الآن في كوسوفو نرى مثلا وجود بعض الدول في الميدان في الواقع يعني مثل الإمارات العربية موجودة، أنا شوفتها طبعًا في التليفزيون فقط، ونأمل أن الدول العربية والإسلامية تساهم في إعادة بناء البوسنة والهرسك بالاستثمارات مثلاً وفي كوسوفو -أيضا- هنا يوجد مصادر، كوادر مؤهلة تأهيلاً عاليًا، فيمكن أن تساهم في هذا الشيء إعادة بناء البوسنة والهرسك من جديد، وفي كوسوفو أيضًا.

أحمد منصور: هل جاءت العلاقة البوسنية الأميركية على حساب علاقتكم مع إيران سؤال من (جلال العكاري) من (لندن) تفضل.

د.حارث سيلا يجيتش: لا أعتقد هذا الشيء.

أحمد منصور: تفضل يا سيد دكتور (مرهاف نجم) من بريطانيا.

د. مرهاف نجم: تحياتي للدكتور سيلايجيتش.

أحمد منصور: حياك الله.

د. مرهاف نجم: بس أسأله بس، أيش لون المسلمين الذين كانوا أغلبية في أغلب المدن البوسنية؟ يمكن يرجعوا إذا كانوا راح يعتبروهم أقلية، يعني كأنهم عم يقولون لهم بشكل آخر لا ترجعوا، يعني هون في إنجلترا عدد كبير بيريد يرجع، لكن بما أنهم راح هيكونوا أقلية؟ إذا كان كذلك فهم لا يريدون أن يرجعوا، ما رده؟ شكرًا.

أحمد منصور: شكراً لك، تفضل تعليق سعادة رئيس الوزراء.

د. حارث سيلا يجيتش: هذا فيه شرعية وقانونية وما إلى ذلك. سؤال مهم جدًّا جدًّا، ونحن نحاول أن نضعه على جدول الأعمال، الأسرة العالمية كلها، بالضبط لماذا يرجعون إذا يكونوا مدنيين لهم درجة أخرى في مدينتهم الأصلية؟ نحن نحاول أن نغير هذا الشيء، اتفاقية دايتون تقول العكس كلنا سواء، لكن عمليًّا لسنا سواء، نحاول هذه الأيام تغير هذا الشيء، هذه إحدى السلبيات التي ذكرتها سلبيات اتفاقية دايتون أو تطبيقها على الميدان.

احتمالات عودة اللاجئين الألبان إلى كوسوفو

أحمد منصور: دكتور هل تتوقع عودة لمسلمي ألبانيا.. لمسلمي كوسوفو عفوًا.. لألبان كوسوفو بعدما تجاوز عدد المهاجرين الآن مليونا، إذا كانت مشكلة البوسنة والهرسك بالنسبة لما يتعلق بالمهاجرين لم تحل حتى الآن، ولازال هناك كثير من المهاجرين يقيمون في دول أوروبية وفي دول مختلفة، وعودتهم يعني أصبحت شبه معقدة، ما هي رؤيتك الآن لمليون ألباني من ألبان كوسوفو تم تدمير قراهم، تم سحق هويتهم -أيضاً- ووثائقهم وأوراقهم في عملية إضاعة للهوية، ما هو مستقبل هؤلاء ومصيرهم؟

د. حارث سيلا يجيتش: أولاً: لاجؤو البوسنة والهرسك غابوا من البوسنة والهرسك مدة طويلة، الألبان إذا رجعوا الآن أو السنة القادمة سيرجعون بأعداد كبيرة جدًّا، وليس 100% لا، إنما يرجعون لكن من خبرتنا نحن في البوسنة والهرسك الأمن هو العامل الأساسي في الرجوع، الأمن وليس لها سقف، أو دار أو طريق أو ما إلى ذلك، هذا الشيء يصلح، إنما الناحية الأمنية هي أهم ناحية في رجوع اللاجئين إلى بيوتهم.

هوية مسلمي البلقان

أحمد منصور: الآن هناك قضية هامة تتعلق بقضية الهوية، أنتم كمسلمي البلقان هل هويتكم أوروبية؟ هل أنتم أتراك؟ هل تنتمون إلى الشرق الإسلامي، أم تنتمون إلى أوروبا؟ ما هي هوية المسلمين في البلقان الآن، ورؤيتهم المستقبلية لتدعيم هذه الهوية؟

د. حارث سيلا يجيتش: نحن بشانقة ننتمي إلى دولة البوسنة، يعني مشتق من البوسنة البشانقة، وهذه دولة قديمة جدًّا، ولنا هويتنا كبشانقة مدنيون بوسنة وهرسك، ثانيًا: نحن بشانقة مسلمين يعني ديننا هو الدين الإسلامي، وننتمي إلى العالم الإسلامي والحضارة الإسلامية، ونحن في نفس الوقت مدنيين أوروبا كسائر المسلمين في أوروبا الآن 6 مليون مسلم في فرنسا -مثلاً- فقط من أفريقيا الشمالية، ومن غيرها من البلدان العربية فالمهم التعايش والسلام، واحترام حقوق وقيم الغير هذا هو المهم.

أحمد منصور: هل تعتقد أن التحالف القائم الآن في البوسنة والهرسك بينكم وبين الصرب والكروات تحالف له أي مستقبل، وهل هو تحالف مريح؟

د. حارث سيلا يجيتش: لا أعتقد أنه تحالف مريح –طبعًا- لكن أنا متفائل بالنسبة للمستقبل، لأننا أثبتنا وجودنا عسكريًّا وسياسيًّا وثقافيًّا وحضاريًّا، فلا يجرأ أحد أن يحاول مرة أخرى، ينسى تاريخنا، ويمحونا من الوجود، هذا الشيء لا أعتقد ذلك، أثبتنا وجودنا نحن الآن.

أحمد منصور: دكتور حارث، يعني من الملاحظ أن هناك صمتًا من معظم دول المنطقة في بلقان حول ما يحدث للمسلمين في كوسوفو، ومنكم أنتم بشكل خاص، لماذا لم تعلنوا موقفكم بشكل واضح تجاه ما يحدث في كوسوفو للمسلمين هناك؟

د. حارث سيلا يجيتش: أنا لا أستطيع أن أتكلم عن مواقف الغير، ولكن أنا تحدثت لـ C. N.N و B.B.C كام مرة، وغيرها من التليفزيونات ومن الراديو وما إلى ذلك، وموقفي واضح جدًّا، أؤيد حملة الحلف الأطلسي في كوسوفو، ورجوع ألبان كوسوفو إلى بيوتهم، وتبديل هذه الحكومة اللي هي مصدر المذابح هذه من خلال تسع سنوات بحكومة ديمقراطية، لأن صربيا فيها ديمقراطية، فيها ناس يستطيعون أن يحملوا مشروع الديمقراطية والحرية في بلجراد، وأنا أؤيد هذا الشيء، وقلت كام مرة على الهواء، ممكن نكررها مرة أخرى.

أحمد منصور: دكتور حارث غدًا يجتمع الرئيس الأميركي مع قادة أركان الجيش الأميركي في الولايات المتحدة الأميركية، وكما يقول (وليم كوهين) إنه من المحتمل أن يتخذ الرئيس غدًا قرارًا بتبني حرب برية في بيئة غير متسامحة، هل تعتقد أن الولايات المتحدة يمكن أن تدخل حربًا برية في كوسوفو.

د. حارث سيلا يجيتش: نعم، أنا رأيي إذا سمحت، رأي خاص كان من المفروض أن تكون من الأول.

أحمد منصور: دكتور حارث سيلا يجيتش (رئيس الوزراء في جمهورية البوسنة والهرسك) أشكرك شكرًا جزيلاً على ما تفضلت به، وأعتذر لكثير من المشاهدين الذين لم أتمكن من أخذ مداخلتهم خاصة (كافي حايك) من لبنان، و(علي مخلوف) من بريطانيا، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم.

يوم السبت القادم –إن شاء الله- تنتهي شهادة الشيخ أحمد ياسين في برنامج (شاهد على العصر) تلك الشهادة التي أثارت كثيرًا من الزوابع والتساؤلات منذ حلقتها الأولى، وحلقة الأربعاء القادم من برنامج بلا حدود نخصصها لمناقشة الشيخ أحمد ياسين على الهواء مباشرة في شهادته التي أدلي بها، ونتيح المجال لمؤيديه ومعارضيه لإبداء آراءهم، أكرر شكري مرة أخرى للدكتور حارث سيلايجيتش رئيس وزراء جمهورية البوسنة والهرسك، في الختام أنقل لكم تحية فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحيكم (بلا حدود)، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة