توفيق الهندي.. الأفكار السياسية اللبنانية   
الاثنين 1425/11/30 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:21 (مكة المكرمة)، 14:21 (غرينتش)

- المراقبة وما بعد الخروج من السجن

- من القوميين العرب للقوات اللبنانية

- النظرة للعلاقة بين سوريا ولبنان

- حقيقة الاتصال بإسرائيل

- الموقف من القوات اللبنانية وجعجع وقرنة شهوان

 

سامي كليب: مرحبا بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة، من القومية العربية وأقصى اليسار إلى أقصى اليمين المسيحي ومن النضال إلى جانب الفلسطينيين إلى تهمة التعامل مع إسرائيل رحلة ضيفنا التي انتهت به إلى السجن ليخرج منه متسائلا عن مصيره إنه توفيق الهندي المستشار السابق لقائد القوات اللبنانية في لبنان سمير جعجع. في منزله الجبلي الجميل كان توفيق الهندي ينتظرنا لإجراء هذا الحوار فالرجل الذي استقبلني وفريق التصوير على شرفته الشاهدة على جزء عريق من تاريخ لبنان يلجأ إلى هذا المكان بين وقت وآخر للتأمل والتحليل وتماما كما تلاءمت قهوته العربية مع قالب الحلوى الغربي الذي أعده لنا فهو حاول أن يلائم تجربته السياسية العربية مع دراسته وتفكيره الغربيين ولكن لا تجربة النضال العربي صمدت ولا تجربة التغيير نجحت ونجت من غضبة السلطة، فكان أن سجن وأُتهِم بالتعامل مع إسرائيل ولذلك سألته في بداية الحديث عما إذا كان لا يزال يخشى المراقبة وعما إذا كان دعاني إلى هذا المكان البعيد عن بيروت خشية المراقبة.

المراقبة وما بعد الخروج من السجن

توفيق هندي: أظن إني مراقب.. ليس متأكد ولكن أظن أني مراقب.

سامي كليب: يعني حين اتصلنا بك لإجراء المقابلة لابد وأنهم سمعوا أننا نجري المقابلة.

توفيق هندي: يعني بالأرجح ما فيني أؤكد.

سامي كليب: بالتالي يعني سامحين لك تحكي؟

توفيق هندي: يعني إن شاء الله.

سامي كليب: حين خرجت من السجن هل وُضِعت شروط معينة؟

توفيق هندي: أبدا لم توضع أي شروط.

سامي كليب: كانت لك حرية الكلام المطلق؟

توفيق هندي: يعني هذه الحرية أنا أتصرف فيها وعندما خرجت من السجن خرجت نهار السبت.. نهار الأحد كان فيه قداس بنيتي بكركي من قِبَّل البطرك صفير وعندما خرجت من القداس عملت تصريح قلت إني في مواقعي بالتناغم مع غبطة البطرك وفي القوات اللبنانية كما في لقاء قرنة شهوان وأنا على مواقفي.

سامي كليب: تذكر أننا اتصلنا بك منذ عدة أشهر وكان آنذاك الوقت غير مناسب لك للحديث والآن أصبح مناسب ما الذي تغير في هذه الفترة؟

توفيق هندي: عندما خرجت يعني كنت بأفضل أنه بالبداية أنه يعني ما أكون كثير أدخل بشكل مباشر بكل المواضيع السياسية كان فيه كمان إحراج ربما لأنه كنت بعدني ما رجعت إلى جامعتي وكان هذا الأمر ممكن يؤثر على عودتي إلى جامعتي.

سامي كليب: طيب دكتور توفيق الهندي يعني اليوم نتحدث لمشاهد عربي لا يعرف الكثير عن كل تاريخك والانتقال من اليسار إلى اليمين من أقصى اليسار إلى أقصى اليمين أيضا ولذلك أود أن أُذكِر ببعض التواريخ والأسماء في خلال البحث للإعداد لهذه الحلقة وجدت لك أسماء عديدة منها طبعا توفيق الهندي ولكن أيضا فؤاد عمرو ونبيل عون هل استخدمت أسماء أخرى في خلال الحرب اللبنانية؟

توفيق هندي: نبيل طرابلسي.

سامي كليب: نبيل طرابلسي؟

توفيق هندي: نعم.

سامي كليب: وماذا كان مبرر هذه الأسماء؟

توفيق هندي: نبيل طرابلسي وفؤاد عمرو الحقيقة هي لما كنت بعدني في التوجه القومي الثوري أما وقد استخدمتها حتى ما يكون فيه يعني أي تعرف على أني مسيحي لأنه ما كنت بدي بهيك أجواء إنه ينعرف أني مسيحي لأنه قد يعني تخلق علاقات معينة أما نبيل عون فهذه عند يعني انتقالي إلى القوات اللبنانية ووقتها ما كنت بدي أحرج بعض الأصدقاء يا اللي كانوا بعدهم في منطقة بيروت الغربية.

سامي كليب: في المنطقة المسلمة بشكل عام، هل كان يزعجك إنك مسيحي وتناضل إلى جانب الفلسطينيين والحركات اليسارية؟

"
نناضل من أجل الشيوعية في العالم ومن أجل ثورة قومية ديمقراطية تكون خطوة أولى على طريق تحقيق الاشتراكية لتحقيق الشيوعية
"
توفيق هندي: أبدا لا يعني ما بعمري كان عندي أي إزعاج لهالمسألة أبدا ويعني كان فكري علماني وكنت أعمل على أساس أنه هذه قضية يعني أنا بأعتقد في من ناحية يعني أنه نحن نناضل من أجل إحقاق بنهاية المطاف الشيوعية في العالم عموميا ونناضل في الوطن العربي من أجل ثورة قومية ديمقراطية تكون خطوة أولى على طريق تحقيق الاشتراكية يا اللي هي بتكون خطوة أولى على طريق تحقيق الشيوعية هكذا كان نظرتنا للوطن.

سامي كليب: وانتهى بك المطاف إلى نوع من القومية المسيحية إذا صح التعبير؟

توفيق هندي: أبدا أنا لا أؤمن بالقومية المسيحية وإنما أؤمن بالعيش المشترك وبلبنان وعندما انتقلت انتقلت بهذه الرؤية.

سامي كليب: من أقصى اليسار إلى أقصى اليمين ومن التحالفات العربية ومع بعض القيادات الفلسطينية كأبي داوود وناجي علوش ومنير شفيق إلى التحالف مع سمير جعجع قائد القوات اللبنانية أي القوات التي كانت في مرحلة ما متحالفة مع إسرائيل، توفيق الهندي الذي درس الرياضيات في فرنسا وتتلمذ على أفكار الثورة الثقافية في الصين وأيديولوجية ماو تسي تونغ ولد في لبنان ولكن والده سوري المنشأ حلبي الولادة هو الذي يقف اليوم على خط المطالبة بانسحاب سوريا من لبنان فهل يعتبر نفسه سوريا لأن والده من حلب؟

توفيق هندي: لا أنا ولدت في لبنان وعشت في البيئة اللبنانية وأعتبر حالي لبناني 100% بالرغم من أن أبي من حلب وأمي من القاهرة إنما أنا ولدت هنا وأعتبر حالي 100% لبناني وليست حالتي يعني استثناء إنما حالتي مثل حالة عديد من العائلات.

سامي كليب: بس الوالد تجنس لبنانيا؟

توفيق هندي: نعم من وقت ما لبنان أخذ استقلاله وقتها لأنه كان لبنان وسوريا تحت الانتداب الفرنسي فطلبوا من كل واحد ينقي فنقى إنه يكون هون وأعطته مباشرة الجنسية اللبنانية.

سامي كليب: الغريب أسالك عن هذا السؤال طبعا ليس فقط بسب مواقفك حيال السوريين ولكن أيضا لأنك ترفض مسألة التجنيس رفضا قاطعا في لبنان وكتبت العديد من الكتابات بشأنها.

توفيق هندي: نعم لا أنا تكلمت عندما وضعت هذا المقال تكلمت عن عملية التجنيس اللي حصلت بالـ1995 هي كان التجنيس ما يقارب ثلاثمائة وخمسين أو خمسمائة ألف ما حد بيقدر يجاوب على هالسؤال هذا وبالتالي تم عملية تجنيس وكان 80% من المجنسين هم من الطائفة المسلمة وكون أنه هناك مشكلة ديمغرافية أساسية بالبلد معناته أنه عدد المسيحيين نسبة لعدد المسلمين بيكون صغر كثير وإذاً صغر كثير وصل لحدود الـ20% آخد مطاف الصيغة الديمقراطية التوافقية القائم عليها لبنان القائمة على العيش المشترك المتوازن بتنضرب مِن نكون عم نلعب بعوامل أساسية بالوضع اللبناني غير قابل لأنه ترجع تتضبط..

سامي كليب [مقاطعاً]: هل اليوم وصل..

توفيق هندي [متابعاً]: يعني إذا فيه اختلال بالسياسة أو بالاقتصاد هالاختلال بيرجع بيتضبط إنما الاختلال بالديمغرافية فهذه كارثة.

من القوميين العرب للقوات اللبنانية

سامي كليب: بعد يعني عمل نضالي ولو جزئي في اليسار إلى جانب الفلسطينيين ولكن أيضا في إطار ثورة عامة أو حلم بهذه الثورة العامة قررت أن تطوي هذه الصفحة لأسباب سأترك لك أن تذكرها باختصار وتنتقل إلى أقصى اليمين، أنا ما يلفتني في هذه السيرة في الواقع حتى الآن في كلامك إنه كيف أن رجل مثلك طرح موضوع التحرير بالدرجة الأولى من إسرائيل أنتقل إلى صفوف الذين اُتهِموا بإقامة علاقة مباشرة مع إسرائيل في خلال الحرب يعني كيف انتقلت من هذا الموقع إلى ذاك؟

توفيق هندي: خلينا نقول أول شيء هذا الانتقال لم يتم تلقائيا وأخذ ثمان سنين من مرور بالصحراء أي من رفض الانتماء ورفض العمل السياسي بشكل مطلق لكان ظلينا ثمان سنين، هلا الأسباب المباشرة لترك الموقع يا اللي نحن كان فيه حكينا عنه يعني يا اللي هي لما دخلوا السوريين والمواقف المتباينة أما كان فيه بالعمق فيه شغلات أكبر كان بنفس الوقت فيه سبب أنه فشل الثورة الثقافية الصينية وبالتالي فشل الثورة الثقافية الصينية أدى إلى عدم وجود أي إمكانية برأينا بوقتها لإحقاق اشتراكية حقة وشيوعية حقة يعني تبين لنا أنه هذه النظرية غير واقعية ولا تنطبق على الواقع وإذا أخذنا التجربة السوفييتية والتجربة الصينية وما كان فيه أي تجربة أخرى ممكن تؤكد على صحة النظرية نظرية الشيوعية والاشتراكية وبالتالي هذا كان نقطة أولى، بنفس الوقت التجربة المكثفة لسنتين حرب يعني مثل تجربة عشرين سنة بلا حرب عرفنا الأشخاص والعالم والثوريين والمناضلين وحدود العمل معهم بأعطي أمثال يعني نكون عبنا إنه بخلية معينة ماشيين وفهمانين القضايا وبدهم يحاربوا من أجل الشعب والجماهير والبروليتاريا وإذ بيوم من الأيام إنه بدنا نروح نعمل مصاري بالخليج لأنه كان وقتها المصاري كله بالخليج وكان فيه شغل كثير وكان فيه.. فما كنا نقدر يعني بمثاليتنا نستوعب أنه كيف هالإنسان بنفس الوقت أنه ماشي هون وشوي بتلاقيه راكب حتى يعمل ثروة، من ناحية ثانية لمحنا على أنه هذا الوعي العربي وأنا كنت مسيحي عم يعني من الجهة العربية ومن الجهة المسلمة وكذا إنه هذا الوعي العربي عنده الكوادر مش بس القواعد يعني عند الكوادر يا اللي مفروض يكون فيهم يعني متطورين من الناحية العقيدية أخر شيء يرجع يبين أنه هذا وعي إسلامي.

سامي كليب: يعني لكي نعطي الأمور حقها أيضا كان في الجانب الإسلامي إذا صح التعبير بعض الرموز المسيحية التي عملت بدون إزعاج يعني لنسمي مثلا الأمين العام للحزب الشيوعي اللبناني جورج حاوي كان مسيحيا ولا يزال يعني إنه طبعا ربما شعرت ببعض الأمور البسيطة حولك ولكن هل هذا كان كافيا لدفعك إلى الجهة الأخرى الجهة المقابلة الجهة المعادية لهذا القرار؟

توفيق هندي: لا أول شيء أنا ما اندفعت قلت ظليت ثماني سنين لحتي ما كنت يعني عم بيكون عندي أي ممارسة سياسية إنما اندفعت إلى إعادة معنى التجربة واندفعت أيضا إلى إنه فكرة القومية العربية يا اللي كنا نحن مؤمنين فيها أنه باخرة المطاف كما يقول ميشيل عفلق وغير ميشيل عفلق من المُنظِرين العرب للقومية العربية، إنه العروبة هي جسد روحه الإسلام طيب وإنه الإسلام هي نقطة تحول في مسيرة العرب يعني كان فيه تنظيرة طويلة عريضة وأنا كمسيحي كنت قبلان فيها ولكن شوي شوي شفت أنه هذه النظرية كان عندها معاني أخرى وأكثر شيء برزت هاي فيما بعد عند ظهور الثورة الإسلامية في إيران مع الخميني ورأينا العديد من الرفاق الماويين يعني يا معنى يا ولاد عم دخلوا يعني يا عملوا حتى منهن كانوا مسيحيين عملوا إسلام ولأنه الإسلام هي أيديولوجية الشعب العربي.

سامي كليب: من هذا الحلم بالوحدة العربية وتحرير الأرض انتقل إذاً توفيق الهندي إلى كنف سمير جعجع وسمير جعجع هو القائد السابق للقوات اللبنانية المحظورة وأمضى حتى الآن أكثر من عشر سنوات في السجن بتهمة تفجيرات واغتيالات تهدد أمن الدولة واعتبر الوحيد بين أمراء الحرب وقادة الأحزاب الذي توجه إلى السجن بدلا من الوزارة أو منصب رفيع، لم يكن أحد آنذاك يعتقد أن مصير القيادي المسيحي الهام سيكون السجن لا بل أن البعض رأى فيه خشبة الخلاص لإنقاذ المسيحيين ولبنان وهذا كان رأي ضيفنا توفيق الهندي الذي بادر للاتصال بسمير جعجع.

توفيق هندي: اتصلت معه بأول مرة صار فيه يعني اتصال مطول شي ساعتين ثلاثة بدير القطارة.

سامي كليب: شو حصل في خلال اللقاء يعني شو الحديث؟

توفيق هندي: تبادلنا الحديث حول الوضع العام حول وضع البلد والمخاطر يا اللي موجودة وأكيد أنا كلمته عن كل ماضينا بكل صراحة قلت له أنا كذا وحتى يعني جبت له الكتاب ده حتى أقول له بدك تعرف تماما أنت مع مين عم تحكي يعني وشو هو تاريخي تاريخي للـ1976 يعني كان صار شي ثماني سنين من وقف العمل السياسي.

سامي كليب: كان عنده شكوك حولك حول تاريخك في الجلسة الأولى؟

توفيق هندي: هلا يمكن راح تتعجب ثاني مرة التقينا قال لي ليش ما بتترك منطقة سكنك بتيجي بتسكن هون وبتنتقل من الجامعة هناك للهون وبتكون أنت إلى جانبي يعني معاوني الأول؟

النظرة للعلاقة بين سوريا ولبنان

سامي كليب: قرأت في بعض ما كنت تقوله عبر إذاعة صوت لبنان التي أشرفت على رئاستها آنذاك أو على الأقل الإشراف المباشر على إعلامها أو الدائرة الإعلامية في القوات اللبنانية وما إلى ذلك، أنك كنت تقول إنه هناك أربعة احتلالات في لبنان تتحدث عن الفلسطيني عن الإيراني عن السوري وعن الإسرائيلي يعني وضعت السوري بمرتبة الإسرائيلي أيضا.

توفيق هندي: صحيح نحن لأنه خليني أقول هل نحن كنا ضد السوريين أو السوريين كمان كانوا ضدنا؟ أنا بأقول كانت التناقضات بيننا وبين السوريين تناقضات ذات طبيعة عدائية والعدائية لا تكون من طرف واحد إنما العدائية بتكون من طرفين هايدا شيء، ثاني شيء لما صار فيه حل وصار فيه حل لكل الأزمة بكافة جوانبها يعني اتفاق الطائف ونحن كنا منه ونحن لولا منا ما كان صار، أنا بأفتكر من وقتها نحن قلنا أنه القوات السورية مَّنا قوات احتلال ونحن للحديث هلا بنقول مَّنا قوات احتلال بالسابق كانت قوات احتلال هلا ما بقنا قوات احتلال لأنه صار..

سامي كليب: شو تغير؟

توفيق هندي: شو اتغير إنه صار في نهاية للأزمة ونحن متمسكين بنهاية الأزمة متمسكين باتفاق الطائف وحسب اتفاق الطائف أنه سوريا مَّنا احتلال هلا إذا بدنا نتطلع استراتيجيا..

سامي كليب: لا اسمح لي الموضوع حساس جدا اليوم لو طلبت منك أن تصف القوات السورية الموجودة في لبنان هي قوات ماذا؟

"
سوريا هي باب لبنان نحو العرب بينهم مصالح إستراتيجية على أساس احترام السيادة والاستقلال لكل من البلدين
"
توفيق هندي: هي قوات موجودة في لبنان ولكن كان يفترض بها أنه تخرج من لبنان وفقا لوثيقة الوفاق الوطني، ما فيه مصلحة إننا نعادي سوريا إطلاقا ما فيه سوريا مصلحة إنه تعادينا، نحن عندنا حدود لبنان عنده حدود طويلة عريضة مع سوريا وعنده حدود ثانية صغيرة مع إسرائيل وعنده البحر، سوريا هي باب لبنان نحو العرب العلاقات لأسباب جغرافية لأسباب تاريخية تاريخ لبنان وتاريخ سوريا لأسباب عائلية هاي أنا كنت بعدنا شو قايلين ما هيك إنه أنا أبي خلق بحلب طيب وهايدي مش حالة خاصة يعني فيه كثير من اللبنانيين عندهم علاقات وأقارب هون وهناك وبالتالي المصلحة استراتيجية أنه يكون فيه علاقات مميزة بين لبنان وسوريا ولكن على أساس احترام السيادة والاستقلال لكل من البلدين مش يكون فيه بلد صغير وضعيف والثاني هو خيه الكبير أنا بأفتكر أنه كمان بناء الثقة اليوم ما حدا بده بلبنان..

سامي كليب: طب اسمح لي معلش..

توفيق هندي: يستهدف سوريا وأنا بأقول إذا استهدفت سوريا من قِبَّل أميركا أو من قِبَّل إسرائيل أو أي دولة سياسيا أو عسكريا أو دبلوماسيا أو أمنيا هاي مش مصلحة لبنان ولبنان ما لازم يدخل فيها..

سامي كليب: اسمح لي أنا أتركك تتحدث اسمح لي بالأسئلة يعني تقول إنه يجب أنه سوريا تمنحكم الثقة يعني أن تثق بكم وما إلى ذلك يعني ما الذي..

توفيق هندي: لازم نحن كمان نوثق فيها.

سامي كليب: طبعا ولكن ما الذي يدفع سوريا للثقة بالقوات اللبنانية التي في السابق طعنتها في خاصرتها وتحالفت مع إسرائيل؟

توفيق هندي: وهي طعنتنا بخاصرتنا خلينا نقول أنه الثقة بس تحكي ثقة في طرفين والطرفين بده يكون يعني كمان يعني فيه ثقة متبادلة، أنا بأفتكر إنه اليوم بالجو ما بدي أحكي عن القوات اللبنانية بدي أحكي عن الجو عامة طيب البطرك أنا بأفتكر بها المرحلة مرحلة الاستهدافات الكبيرة يا اللي موجودة بالوضع الإقليمي مش هيك وسوريا من المستهدفين بهالوضع الإقليمي بأفتكر إنه موقف البطرك موقف قرنة شهوان موقف القوات اللبنانية كلها ما استفادت ولا أرادت تستفيد لأنه بتعرف أنه في ضرر من هالمسألة، نحن مَّنا نستقوي بغيرنا بس كمان نحن بنتمنى أنه كمان سوريا ما تستفيد من الوضع الدولي والوضع الإقليمي مش هيك ده حتى إنه تقدر تكمل بعملية فرض وصايتها على لبنان، إحنا بنتمني أنه العلاقات السورية- الأميركية تكون ممتازة بس ما بنتمني إنه هالامتياز بالعلاقات السورية- الأميركية ينعكس بأنه لا يالا خلي لبنان تحت الوصاية السورية هاي ما بنتمناها لا بنتمناها من السوريين ولا بنتمناها من الأميركان وبأفتكر أنه مش مصلحة السوريين، سوريا عندها مصالح استراتيجية في لبنان نعم.

سامي كليب: في خلال بحثي عن انتقالك من الغربية إلى الشرقية ومن اليسار إلى اليمين وجدت رسالة كتبها أديب كامل لم أعرف من هو بالضبط هل تعرف من هو أديب كامل؟

توفيق هندي: أديب كامل لا أعرف هذا ولكن أظن أنه يعني على ما أذكر ما بأعرف إذا بيحق لي أذكر اسمه ولكن كان من العالم يا اللي كانوا معنا بالعمل.

سامي كليب: يعني من الأفضل أن تذكر اسمه لأنه سأقرأ رسالته ماذا كتب لك من هو أديب كامل؟

توفيق هندي: أظن أنه فرحان صالح.

سامي كليب: فرحان صالح كان من رفاقك أيام اليسار يعني.

توفيق هندي: نعم.

سامي كليب: يقول إنه هذا في رسالة نشرت بـ13 شباط/ فبراير من العام 1996 أو 1986 بالأحرى يعني بعد عامين من انتقالك إلى..

توفيق هندي: 1986 نعم.

سامي كليب: 1986 إلى القوات اللبنانية يقول كانت معرفتنا ببعضنا البعض عام 1973 آنذاك كنت يا توفيق قد أتيت للتو من فرنسا بعد حصولك على شهادة الدكتوراه في الرياضيات وكانت دنيا زوجتك الأولى طبعا قد ذهبت لتناقش رسالتها في العلوم وبعد تعاقدك مع الجامعة للتدريس وما إلى ذلك كنت قبل ذلك تفتش عن مكان ما تلبي من خلاله تلك الطموحات التي استقرت كمسألة طموح في حياتك وكانت حين ذاك النقاشات الدائمة التي كان من نتيجتها أن التوجهات العلمانية والوحدوية القومية العربية هي المسار وفيها الملاذ وسلوكها فيه السبيل للتخلص من حالات المرض الذي نعيشه أما وجودك في الشياح يعني في المنطقة الغربية وفي الطيبة ودير نيماس ومرج عيون والنبطية والخيام في قرى ومناطق أخرى من الجنوب للبنان إلا للعمل من أجل البدء للمسار المستقبلي بهذا المعنى، يختم الرسالة بالقول لقد سمعت تصريحاتك وتعليقاتك عبر إذاعة صوت لبنان حين انتقلت إلى المنطقة الشرقية حيث تدعو إلى الوحدة المسيحية وتطالب زعامات الأطراف المسيحية بأن تكون خياراتهم الجزئية جزء من الخيار الكلي للمصلحة المسيحية، إن الخيارات الوحدوية القومية القديمة تحولت عندك إلى خيارات من أجل توحدات طائفية إن ما تدعو إليه اليوم ليس أيها الصديق إلا الانتحار الجماعي.

توفيق هندي: نعم على كل حال يعني هذا أنا بوقتها كنت أدعي نعم للوحدة المسيحية ولأنه يكونوا كلهم مع بعضم من بعد الاهتزازات يا اللي صارت ومن بعد الانتفاضة الأولى والانتفاضة الثانية كان مفروض أنه والصراعات الدامية اللي صارت بين المسيحيين كان مفروض نعم ندعي إلى وحدة المسيحيين لأنه لبنان والصيغة والعيش المشترك بدون وجود مسيحي وحضور مسيحي فاعل وحقيقي مًّانه موجود.

[فاصل إعلاني]

حقيقة الاتصال بإسرائيل

سامي كليب: كان توفيق الهندي يحدثني بإسهاب عن أسباب تحولاته السياسية وكان سيرنا سويا بين أحراش قرية بكاسين الوادعة في جبل لبنان يساعده على الربط بين التاريخ والحاضر، كيف لا وتوفيق الهندي الذي ناضل إلى جانب الفلسطينيين واليسار وجد نفسه متهما بالاتصال بمسؤولين إسرائيليين وزُج به في السجن، القضاء يقول إنه اتصل بإسرائيل والمحكمة وزعت شريط فيديو يثبت ذلك فهل حصل الاتصال فعلا ولماذا؟

توفيق الهندي: لا أكيد لا ونحن على كل حال داخل المحكمة طالبنا إنه الشريط كامل يُعرَّض معي وخلقت تلبيكة كبيرة داخل قوس المحكمة وعبنا إنه بدهم يجيبوه الشريط هذا بدون يعني مونتاج وبدون تقطيش وأنا قلت يعني كيف صارت المسائل وأخر شيء ما جابوه وبأفتكر على المستوى القضائي أنا بأفتكر كنت كثير واضح وحتى عملت مرافعة أخر شيء بالوقائع يعني وبالطريقة الماثيماتيكية الرياضية يعني وبأفتكر يعني إنه أنا ما إنى محامي ولكن أنا منطقي عندي منطق وبالمنطق الوقائعي يعني برهنا إنه هلا أنا بأفتكر يعني هايدي على كل حال شاغلة مرت تجربة صعبة وتجربة يعني مسيئة لإنسان يعني لما بتحكي هيك بيتغير وضعه وبيصفي مش إنسان يعني لما أخذونا على التحقيق أنا ما بدي أدخل الحقيقة بتفاصيل هالأمور ولكن بأفتكر الإنسانية كثير..

سامي كليب: اُستخدِم العنف خلال اعتقالك مثلا؟

توفيق الهندي: كثير صعبة وأيضا يعني بيحس حاله الإنسان ما بقى إنه إنسان بيفقد إنسانيته بيصفي لا شيء بيصفي شرطة يعني من وضع معين بتصفي لا شيء وهذه شغلة سابقة وبعدين نحن طلبوا لنا الإعدام كمان هايدي مش قليلة يعني إنه واحد يعيش بفكرة إنه والله ممكن يعدموه.

سامي كليب: في خلال عملية اعتقالك حصل عمليات تعنيف كلامي أو جسدي؟

توفيق الهندي: نعم.

سامي كليب: من البداية؟

توفيق الهندي: أنا قلت قبل هذه لا أكيد التعنيف كل شيء يعني تعنيف يعني كل شيء نسبي أكيدة يعني بس أنا بدي أقول شيء ظليت 11 يوم هناك طلعت بشيء حوالي العشرة كيلو وأقل بأفتكر هذا معيار يعني لماذا يعني الأوضاع يا اللي كنت فيها.

سامي كليب: طيب اتصلت بالإسرائيليين أم لا؟

توفيق الهندي: لا.

سامي كليب: لأنه حسب كل ما قرأت في الاتهامات وأيضا في مرافعاتك يعني لم يحسم أي طرف المسألة يعني هم يقولون إنك اتصلت وأنت تقول لا؟

توفيق الهندي: وأنا أقول لا أنا لا ما اتصلت أبدا هلا طلع الحكم طلع الحكم بأفتكر يعني إنه بس توصل لهالدرجة هاي بيطلع حكم.

سامي كليب: الاعترافات كيف اُقتطِعت يا اللي نشرت يعني كلنا شاهدنا شريط كاسيت وفيه أنت تعترف بالاتصال يعني كيف اقتطع.. اقتطع جزء من الاعترافات؟

توفيق الهندي: يعني فيه شيء قبله وفيه شيء بعده نعم.

سامي كليب: ولكن في الجزء الذي رأينه تقول إنك اتصلت؟

توفيق الهندي: بالشكل يعني مقتطع بس كان فيه مرحلة قبل هايدي وتوقفت القصة ورجعت بدأت يعني قصة ما بدنا ندخل فيها.

سامي كليب: يعني حصل اتصال؟

توفيق الهندي: أنا فاضل.. حصل شو؟

سامي كليب: يعني حصل اتصال؟

توفيق الهندي: لا أبدا أنت ممكن تقول شغلات مش هيك ما إنها مضبوطة وأنا هيك قلت لهم بس بعدين شفنا المهم ما بدي أدخل بهالعملية هاي هذه بأفتكر ما فيه لا مصلحة ولا يعني عقل أنه واحد يدخل فيها هلا معي ما حدث حدث ونحن طوينا هالصفحة ولما حطيت رجلي برات الحبس رجع توفيق هندي مثل ما هو.

سامي كليب: لا من وجهة نظرك طبعا طويت الصفحة ومن وجهة نظرك لا مصلحة للحديث عن الموضوع ولكن دوري كصحافي أن أتأكد من المعلومة يعني نحن شاهدنا شريط وتقول إذاً قلت أسباب بسبب التحقيقات إنك اتصلت بإسرائيليين ونفيت..

توفيق الهندي: وقبله أنا قبله أنا ليش أردت إنه يكون هذا كل الشريط لأنه كمان يعني ما قلته قبله يمكن يبرهن أنه ما اتصلت (Ok).

سامي كليب: لفتني مما تسرب من تحقيقات دكتور توفيق الهندي إنه سألوك عن أمرين في الواقع يعني خطيرين في خلال التحقيق؛ الأمر الأول إنه بدؤوا يعيبون عليك انتماءك السوري يعني إنه والدك سوري ويقولون لك أنت من طائفة صغيرة وإلى أخره.

توفيق الهندي: إيه هذا مضبوط إيه أول ما دخلت على يعني بأول تحقيق أول ما جابونا على التحقيق إنه أنت يعني أصولك سوري وأنت سريان كاثوليك ومنك من العرق اللبناني يعني هايدي يعني بأفتكر أساليب يعني أساليب..

سامي كليب: تدافع عن المارونية السياسية.

توفيق الهندي: أساليب يعني للتحقيق ربما.

سامي كليب: المسألة الثانية هو سؤالك والإلحاح حول علاقتك برئيس الحزب التقدمي الاشتراكي الوزير وليد جنبلاط يعني.

توفيق الهندي: هم سألوا كثير يعني بس إنه كان فيه يعني إنه ليش إنه أنتم كنتم متخانقين وإنه شو هلا صرتوا تحبوا بعضكم خربتوا الدنيا أنتم.

سامي كليب: شو أسئلة ثانية كانت تُطرَّح في التحقيقات؟

توفيق الهندي: التحقيقات راحت إلى مسارب غريبة عجيبة بأفضل كمان ما كثير أغوص فيها مالي.

سامي كليب: من شو خايف؟

توفيق الهندي: مَّاني خايف بس بأفتكر إنه ما فيه حكم هلا الواحد يحكي فيها.

سامي كليب: ليش شو السبب؟

توفيق الهندي: لأنه يعني بدك تخلق تموجات عديدة ما بأفتكر أنه فيه حكمة بأنه نعمل هلا.

سامي كليب: ما فهمت؟

توفيق الهندي: يعني عم تحكي بشغلات كثير يعني فيه كثير قضايا بدك تحكيها وبأفتكر مش وقتها بالسياسة ممكن يكون مش وقت واحد يحكي شغلة (Ok).

سامي كليب: شو سبب اعتقالك برأيك؟

توفيق الهندي: سبب اعتقالي فيه أسباب فيه أول شيء الأسباب العامة يعني الأسباب العامة مثلما قلنا يعني بيان بكركي الأساسي تكوين قرنة شهوان ويعني هايدي صارت قبل والسياسة يا اللي حطتها يعني سياسة حوارية وصولا إلى الشيء اللي فجر الوضع اللي هو كان يعني مصالحة الجبل وصار فيه توجس أنا بأفتكر عند السلطة بأنه ما أدري يقولوا وين رايحين ما أدري شو راح يعملوا وبالتالي صارت سبعة آب.

سامي كليب: السابع من شهر آب/ أغسطس كان تاريخ اعتقال توفيق الهندي وعدد من رفاقه ولم يخرج من السجن إلا مؤقتا للمشاركة في جنازة والدته التي توفيت وهو خلف القضبان وكان التشييع مناسبة للقاء عن قرب بزوجته التي عملت الكثير لإطلاق سراحه وأبنائه الذين لم يعتقدوا يوما أنهم سيرونه خلف القضبان ولكن لماذا أُعتقِل توفيق الهندي وليس أي شخص آخر؟ وهل أن تهمة اتصاله مع مسؤولين إسرائيليين كانت فعلا السبب الذي حرم توفيق الهندي من الحرية ومن عائلته وزوجته وأولاده لحوالي العام ونصف العام؟

"
تم اعتقالي لأنني كنت الحلقة الأضعف لأنه لا أحد سيطالب بي، والحلقة الأقوى وذلك بسبب علاقتي القوية بالبطرك الماروني وعلاقاتي مع عدد من قادة الرأي بالمجتمع وعلاقات عديدة مع المسلمين
"
توفيق الهندي: هلا ليش أنا يمكن كانوا جابوا غيري أنا بأفتكر أنا لأنه يمكن يعني هيك بحللها إنه كنت بنفس الوقت الحلقة الأضعف والحلقة الأقوى، الحلقة الأضعف لأنه مثل ما قلنا يعني إنه هذا مقطوش من شجرة إنه مين راح يطالب فيه طائفته صغيرة ما عنده قريب ما عنده عشرية ما عنده هيك وضع كبير وبعدين من القوات اللبنانية شو اسمه لبيس يمكن كمان، هايدي شغلة هايدي ضعيف هذا لكن مدينا أدينا على إنه قلنا هلصوص هذا طلعنا حطيناه يالا بدنا ناخده طيب هايدي لأنه الحلقة الأضعف، الحلقة يمكن الأقوى لأنه يمكن فيه ثلاث نقاط خلينا نقول إذا فينا نحطهم هيك يعني ثلاث مجموعة أسباب وأول مجموعة إنه يعني علاقات توفيق هندي يعني شيء متعدد وحوارية وبالعمق يعني علاقتي يمكن كثير قوية بغبطة البطرك الماروني من 1986 يعني نشوف بعضنا تقريبا أسبوعيا هايدا بيظلوا هناك يمكن عندي قرون هم يدركوا شو بأعمل بعدين العلاقات يعني إنه هذا تجميعي عمل لجنة تنسيق بين القوات وبين العونية والأحرار وبيحب هيك العمل العام وكان عضو مؤسسة بقرنة شهوان وبعدين أنه عنده عدة علاقات مع عدة قادة رأي بالمجتمع منهم فؤاد بطرس وغيره ولكن الأمور ما بتقف هون كمان عنده علاقات عنده المسلمين يعني إن كان السُنة أو الشيعة..

سامي كليب: بس كل هالأسباب تخيف من؟

توفيق الهندي: هلا هايدي مجموعة أسباب لأنه..

سامي كليب: بس بتخوف مين؟

توفيق الهندي: بتخوف لأنه هذا قاعدة يعني عنده شبكة اتصالات مع هيك وهذا مَّانه سليم هو بالأساس مع هيك وكل شيء بيربطه وبيحاوره وبيجمع شغلة ما بتسوى هذه الشاغلة الثانية الشاغلة الثالثة..

سامي كليب: طب اسمح لي كل هذه الصفات التي أوردتها تخيف من؟ مين بتخوف؟

توفيق الهندي: السلطة هلا السلطة مين بلبنان مين هي السلطة بلبنان برأيك؟

سامي كليب: إميل لحود.

توفيق الهندي: حسب لا السلطة خلينا نقول يعني هايدي كمان تبسيط لما نقول إميل لا السلطة في لبنان يعني فيه بند بالدستور اللبناني وجاي من الطائف إنه الشعب مصدر السلطات يمارس سيادته عبر مؤسسات دستورية طيب هل فعلا الشعب مصدر السلطات؟ كلا.

الموقف من القوات اللبنانية وجعجع وقرنة شهوان

سامي كليب: حضرتك دكتور توفيق الهندي سجنت بسبب كما تقول انتمائك للقوات اللبنانية ونضالك في صفوف هذا التيار السياسي في لبنان حينما خرجت حاولت أن تجمع حولك أيضا القوات اللبنانية وكان من الطبيعي أن يعني يتعاطفوا معك لسببين؛ أولا قيادي سابق ثم أنك خارج لتوك من السجن، المفاجئ إنه بعد فترة تم طردك من موقع المستشار السياسي لسمير جعجع والذي كان موقع متوقف عمليا منذ سجن سمير جعجع وأيضا طُلِب إليك بعدم تمثيل القوات اللبنانية في التجمع المعارض المعروف باسم قرنة شهوان رغم إنك كنت من مؤسسي قرنة شهوان، شو سبب الخلاف والقرار بطردك خصوصا أنه القرار صدر من سمير جعجع نفسه؟

توفيق الهندي: أنا بأعتبر أنه لا أزال في الخط الأساسي وما غيرت قناعتي ولا سياستي هلا أنه يعتبروا إنه أنا خارج إطار القوات اللبنانية شيء يعني مضحك لأنه أول شيء القوات اللبنانية هو كحزب حزب محلول ما فيه قوة، ثانيا أنه القوات اللبنانية اليوم هو تيار وأنا بالمناسبة بسنة 1996 أنا سميته تيار القوات اللبنانية..

سامي كليب: يعني طردك غير قانوني تعتقد يعني؟

توفيق الهندي: وهيك تصرف.. ما فيه شيء قانوني أصلا ما فيه شي حزب وقوات قانوني حتى يكون طردي قانوني،هلا جل ما حصل أنه يعني اعتبروا أنه من يعني إذا بدك يعني إرادة سمير جعجع من داخل سجنه هو يا اللي بيوصل إلى تحديد مسارات القوات أو هو على إطلاع وما إطلاع،هالإطلاع خلينا نحدد هالمسألة بشكل واضح يعني، سمير جعجع سجين صار له عشر سنين وأكثر صار أكثر من عشر سنين بسجنه ما عنده إطلاقا المعلومات الكافية، اثنين بنفس السياق أنه ما فيه الله إنه سمير جعجع رجل مهم ومميز بالتأكيد ولكن أنه مَّانه الله حتى يعني البابا عندنا بيقولوا مع هيك ممكن يخطئ.

سامي كليب: دكتور توفيق الهندي يعني لن أدخل في كل تفاصيل الخلافات بينك وبين الست ريدا جعجع زوجة سمير جعجع ولكن يعني حصلت بعض الإشكالات بسبب بعض المواقف التي اتخذتها حضرتك؛يعني مثلا كان يطلع وفد القوات يعزي بالشيخ أبو حسن حلاوة اسمح لي أحد يعني الزعماء الروحيين الدروز ثم تذهب أنت بوفد آخر وتعزي يعني تقيم الست ريدا مهرجانا تقاطعه أنت تقيم ندوة يقاطعوك يعني الخلاف كان قائم،هل اليوم تعتبر أن الست ريدا تعبئ أو تملأ الفراغ الذي خلفه غياب سمير جعجع من قيادة القوات؟

توفيق الهندي: خليني بدي أكون كثير واضح بهالمسألة وأقول أنه المشكلة إذا بدك قائمة من 1994 أو بالأحرى من 1996 لأنه 1996 بدأت يعني إعادة الحياة شوية إلى القوات من خلال مقاطعة الانتخابات بالـ1996 يا اللي أنا كنت راس الرمح فيها من جهة القوات اللبنانية من وقتها بلشت..

سامي كليب: والست ريدا كمان.

توفيق الهندي: بلشت.. الست ريدا بوقت ما نحن وقتها أنا قلت لها إنه لازم يصير فيه مقاطعة الانتخابات عبنا هيك كانت يعني ببعض مناطق تطلب لبعض العالم يصوتوا لبعض العالم لبعض المرشحين فما عليه يعني بلش التناقض من هناك هلا بغض النظر عن حيثيات هذا التناقض أنا بأفتكر إنه الشيء الأساسي يا اللي كل العالم لازم تعرفه ما حدث هو التالي هو إذا بدك يعني صراع بين نظرتين للقوات اللبنانية؛نظرة ترى في القوات اللبنانية جماعة سياسية عندهم خط سياسي عندهم مبادئ سياسية عندهم مسلمات وعندهم تصور ونظرة أخرى ترى أن القوات اللبنانية هي مجموعة يعني شباب وزلم يدينون بالولاء الأعمى لبيت سياسي مستجد على راسه هي الست ريدا جعجع، هذا بأفتكر يعني هالصراع أخد يعني تموجات من 1996 لحديت هلا ووصلت..

سامي كليب: بس حضرتك شاركت عفوا بس حضرتك شاركت بتغذيته يعني راح أعطيك مثل إنه في البداية حين سُجِن سمير جعجع أنت قبلت أن تعقد كل اجتماعات القوات اللبنانية في بيت سمير جعجع يعني هناك نوع من الولاء للشخص؟

توفيق الهندي: أبدا خليني.. لا خليني أخبرك أول شيء ما انعقد ولا شيء أنا كنت أشوف كمرته سمير جعجع من 1994 إلى 1996 بعدين صار فيه بعض الاجتماعات.. مش الاجتماعات ما فينا نسميها لا اجتماعات تنظيمية ولا شيء إنه هي كمرته حتى نوضعها بجو معين ما تكون غريبة عن الوضع لأنه هي فيه شيء من الملف اللي هو ملف شخصية اللي هو شخص سمير جعجع وبالتالي هي بالتأكيد بهذا الملف هلا هي أرادت أن توسع أكثر بكثير مسألتها إلى كل القضايا وصار فيه تناقضات أنا بأقول لك لما صار فيه الانتخابات البلدية يا سيدي مش هايدي الأخيرة قبلها بست سنين نعم صار فيه قطيعة سنة ونص وأكثر بيني وبين الست ريدا جعجع ما كنا نحكي مع بعضنا.

سامي كليب: شو السبب؟

توفيق الهندي: السبب هو هذا أنه يعني حضرتها بدها يعني أنه كل شيء هي بدها تقرره وهي بدها تعمل وهي هذا في حين أنه ما كان فيه قبول إطلاقا بهذه المسألة أبدا.

سامي كليب: بس سمير جعجع أكد ذلك إنه أكد قبوله بدورها.

توفيق الهندي: هلا هو حر وهو مغلط وأنا كمستشار سياسي ما بعمري كنت يسمح وما بعمري قلت إنه هذا اللي عم بتعمله مضبوط أيام تكون يعمل مضبوط أقول له مضبوط أيام يكون ما معي حق أنا وأيام يكون معي حق ويعمل شغلة القرار كان دائما ياخده هو مع هيك ولكن اليوم هو في السجن صار له أكثر من عشر سنين أنا بأفتكر هذا شيء يعني لا يصح بالمطلق أنه اليوم هو بده يقرر هو ما عنده المعطيات حتى يقدر يقرر واقعيا عقليا منطقيا هذا شيء غير طبيعي وبالتالي أنه طيب هو بده أنه الست ريدا جعجع تكون هي القائدة وبالتالي هي تعبر عنه بآرائه وبتوجهاته وبهذا هيك لازم تسير مين قال هايدي مضبوطة؟

سامي كليب: طيب اسمح لي دكتور يعني اليوم الدكتور سمير جعجع في السجن القوات اللبنانية بحاجة حتى ولو كانت كتيار وليست كحزب إلى قائد يوجهها، هناك شرعية إذا صح التعبير لزوجة سمير جعجع لكونها تتحدث..

توفيق الهندي: شرعية شو من الزواج؟

سامي كليب: لكونها تتحدث باسمه.

توفيق الهندي: شوف هايدي شرعية زوجية ما عم بأقول لك البيوتات السياسية عندنا نوعين من التناسل؛ فيه التناسل بالجينات وفيه التناسل بالزواج أنه بتروح السلطة هون، نحن مبدئيا جماعة تغيريين نحن مش بيت سياسي ولا نرضى بأنه نتحول إلى بيت سياسي.

سامي كليب: طيب خليني أكفي سؤالي لتكفي جوابك.

توفيق الهندي: اتفضل.

سامي كليب: إذا القوات بحاجة إلى قائد حاليا لكي يوجهها ويعني على الأقل يبقي على شكلها الست ريدا حتى الآن لم تخطئ يعني هناك تيار على رأسه الست ريدا جعجع يجتمع يدلي بمواقف حين تقوم بتجمع معين يحضر الآلاف في اللعبة السياسية حتى الآن يعني تمارس خط سياسي معتدل إذا صح التعبير لم تصطدم بأحد والخط يسير.

توفيق الهندي: اليوم المعيار الوحيد هكذا يريد سمير جعجع، سمير جعجع قال أنه هي وفيه عالم هودا بيشكلوا قيادة ما بيصير هايدي يعني شغلة مَّانها مضبوطة وبأرجع أقول مَّانها مضبوطة وبدون ما إنه بكره نتخانق مع سمير جعجع بس سمير جعجع إذا عامل هيك هو مخطئ وما فيني يقول أنه أنا سمير جعجع أنا اللي بأقرر بالقوات بحبسي وهلا بيحكي عني عن قراري هو والست ريدا جعجع وبتقول لي أنه شو صار فيه أخطاء، أنا بدي أسألك سؤال هون الانتخابات البلدية أنه عدا قضية الشمال يعني وهذا منظار لحتى نفرج أنه قد إيش هالقوات اللبنانية وصلت لأنه تصفي جماعة لبيت سياسي مستجد إنه وين غير بمنطقة بشرق وإذا قارناها بالنسبة لهاديك المرة نتائج إيه شو أنه هلا أحسن لا مش أحسن وبالتالي بشكل فعلي أنه فيه يعني كل الكوادر أو مش كلهم فيه كثير من الكوادر القديمة مَّانها مؤمنة بهالمسألة هايدي وفيه كثير من الكوادر يا اللي مقسومين نفسيا يعني بيقولوا لك طيب هي طيب الله هيك بده شو صار هيك بس هي يمكن ما معها حق بس هي مرته لسمير جعجع يعني بنرجع على عملية الانتماء الإنسان اللبناني بيحس حاله إنه دائما بده ينتمي لزعيم بده ينتمي لبيت سياسي محدد بده يحس حاله أنه هو بدفء داخل هالبيت وأنه من خلال هالبيت بيعمل اللي لا يعمل ورئيس البيت بيحميه هايدي المشكلة الكبيرة نرجع أنا أفتكر أنه هاي بدها أنه كل اللبنانيين يرجعوا ويفكروا كيف بدهم يرجعوا يخلقوا الأطر ما بنسميها الحزبية المنتظمة بشكل أنه ما يعودوا يسمحوا للبيوتات السياسية أنه يرجعوا وينشؤوا حالهم ويرجعوا وينشئؤوا هيك نوعية علاقات بين بعض.

سامي كليب: دكتور توفيق الهندي هل قيل لك سابقا أنه الحوار التلفزيوني معك صعب جدا لأنك لا تترك السائل يسأل؟

توفيق الهندي: خلاص سكت.

سامي كليب: سكت توفيق الهندي وكانت الشمس تلفظ أشعتها الأخيرة فوق قرية بكاسين الجبلية اللبنانية وإذا كان توفيق الهندي يقفل باب منزله بحرية كاملة اليوم فإن الرجل المفترض أن يكون قائده أي سمير جعجع لا يزال خلف باب زنزانته بانتظار عفو أو تسوية أو صفقة ولكن حتى إجراء هذه الحلقة لم يكن هناك أي مؤشر يفيد بأن الباب الموصد على قائد القوات اللبنانية سيفتح قريبا.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة