جمال الغيطاني.. فكر التصوف والتراث العربي ج2   
الخميس 8/11/1429 هـ - الموافق 6/11/2008 م (آخر تحديث) الساعة 13:51 (مكة المكرمة)، 10:51 (غرينتش)

- قلق الذاكرة بين مواجهة الموت والنجاة منه

- في ثنايا الصوفية وخلف الصوت الهاتف

- عن نجيب محفوظ والموقف من الإخوان المسلمين

- عن المرأة والكتابة وأكل العيش


سامي كليب
جمال الغيطاني

سامي كليب: مرحبا بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة. حين توفي والد ضيفنا الأديب المصري المعروف جمال الغيطاني غاص الغيطاني في فكر ابن عربي وفكر التصوف وفي تراثنا العربي والإسلامي ليختار منه أجمله، معه نكمل حديث الذكريات، جمال الغيطاني في حلقة ثانية وأخيرة من زيارة خاصة.

 

قلق الذاكرة بين
مواجهة الموت والنجاة منه

جمال الغيطاني:  سأقص عليك واقعة، نحن كنا نجلس في مقهى، ليس في خندق ولا في الجبهة أنا كنت موجودا ست سنوات في الجبهة خلال حرب..

سامي كليب: كمراسل حربي وليس كمقاتل.

جمال الغيطاني:  لا، لا، أنا كنت مراسلا حربيا متطوعا. فكنا نجلس في مقهى اسمه مقهى أبو رواش في السويس وأنا كنت أحب مدينة السويس وأهلها جدعان وشفت فيها أياما جميلة جدا، وكان يجلس بجواري رجل مطافئ وفجأة مال وسقط بثقل غير عادي يعني ثقل، الإنسان لما بيفقد التحكم في نفسه يصبح أثقل، فسقط كالحجر، أقلب فيه أنا وكان جرسون كبير في السن عنده حوالي ثمانين سنة، ما فيش أي شيء وفجأة وجدنا يعني سرسوب دم من وراء الأذن نتيجة شظية طائرة دخلت. تخيل لو كنت غيرت المكان؟

سامي كليب: بالضبط.

جمال الغيطاني:  هذا تكرر كثيرا، هذا تكرر كثيرا..

سامي كليب: وكنا حرمنا من كل هذا الإنتاج طبعا..

جمال الغيطاني:  يعني شاء القدر.

سامي كليب: القدر أنقذ جمال الغيطاني أكثر من مرة وحين يقول القدر فإنما ليوحي إلى مشيئة الله فهو صوفي مؤمن ومسلم بالقضاء والقدر، تسليم جاء يناقض تلك البدايات الاشتراكية والشيوعية التي عرفها في شبابه والتي رمت به في المعتقل في عهد الرئيس جمال عبدالناصر، صوفي هو اليوم وكيف لا يكون كذلك وهو الذي شاهدالموت أكثر من مرة بأم العين منذ بدأ حياته مراسلا حربيا على جبهة القتال المصرية الإسرائيلية؟ وهناك شاهد رفاقه يقتلون فكتب ليحفظ ذكراهم.

جمال الغيطاني:  يعني نحن نرى النتائج الخطيرة يعني يكفي حدود لا يوجد عليها طبقا للاتفاقية العدد الكافي من الجنود لحمايتها.

سامي كليب: قلت إنك شاهدت رفاقا لك يقتلون عند الجبهة أيضا؟

جمال الغيطاني:  نعم.

سامي كليب: كيف بأي لحظة بأي تاريخ؟

جمال الغيطاني:  يعني في يوم الأربعاء 10 أكتوبر في منطقة القنطرة استشهد ضابط وجندي، كان على..

سامي كليب: أمامك؟

جمال الغيطاني: آه طبعا في لحظة اشتباك، طبعا كان في آخرين أنا كنت مرتبط بهم عاطفيا جدا لأنهم كانوا نماذج استثنائية وهنا بيجي دور الكتابة يعني صعب علي أنهم يتنسوا، أن هؤلاء يتنسوا. منهم مقاتل اسمه إبراهيم الرفاعي هو كان ضابطا كان استشهد وهو برتبة عقيد وكان ضابط قوات خاصة يعني بتاع عمليات كوماندوز وأسس مجموعة اسمها 39 كانت مجموعة استثنائية في العسكرية المصرية وأتيح لي الاقتراب منهم، فلما استشهد يوم الجمعة 19 أكتوبر استشهد في معركة غير متكافئة لأنه كلف بمهمة يعني لم يكن هو معدا لها أثناء فترة الثغرة، فأنا شعرت أنه في شيء لا بد أن يبقى ولذلك كتبت رواية تسجيلية عنه اسمها "الرفاعي" وكتبت عنه تحقيقات وكتبت عنه مقالات ودائما أنا مشغول بفكرة أن لا يُنسى هؤلاء.

سامي كليب: لم ينس جمال الغيطاني رفاقه الذين استبسلوا واستشهدوا على جبهة القتال مع إسرائيل، لم ينس الوجوه ولا الوجع، لكن الوجع الأبرز هو ذاك الذي عاشه بعد فقد الأب، فحكايات الوالد كانت أولى بذور تعلقه بالأدب ووفاته كانت سببا لنزوعه نحو التصوف والتعمق في الأسئلة الوجودية ومحاولة فك رموز هذه الدنيا.

جمال الغيطاني: أنا والدي أنشأني، كن صادقا، لا تكذب، لا تسرق. فتصل إلى زمن تصبح فيه القاعدة عكسية، لا بد أن تكذب لكي تحقق مكانة اجتماعية، لا بد أن لا تلتزم بالأمانة حتى تصعد، هذا ما حدث بالتحديد في السبعينيات..

سامي كليب: كمثقف ليس الكذب، ربما المجاملة.

جمال الغيطاني:  وأنا.. نعم.

سامي كليب: سنعود بعد قليل إلى السبعينيات ولكن طالما فتحت ذكر الوالد رحمه الله وددت أن أسألك عنه تحديدا لأنه فهمت من بعض مقابلاتك السابقة أنه هو أيضا كان كثير الحكي كثير الكلام ونمى عندك هذه القدرة ربما على الرواية.

جمال الغيطاني:  ربما ورثتها عنه، يعني شوف حضرتك، المسافة ما بين النشأة أو بدايات النشأة وما بين هذه الجلسة معك تعتبر معجزة، لماذا؟ كان الوالد رحمه الله قادما من الصعيد في رحلة عاصفة كتبت تفاصيلها بالتحديد في كتاب "التجليات" بعد فقده، وهو كان قادما لكي يتعلم في الأزهر وأودع مبلغا من المال عند أحد الأقارب لكي ينفق منه عليه في الأزهر ولكن سامح الله القريب استولى على المال فدخل الوالد في سلسلة شاقة من الأعمال وإلى آخره إلى أن تزوج وأنجبنا فقرر أن لا يرينا ما رآه هو من مشاق وقد كانت حياة شاقة جدا، وأنا أعتبره..

سامي كليب: كان يحكي صحيح؟

جمال الغيطاني:  الوالد كان.. هو توفي عن عمر مجهول..

سامي كليب: مجهول؟

جمال الغيطاني:  لأنه لم تكن هناك شهادات ميلاد وقت أن ولد لكن كان قوي البنية، وقد تأملت بعد وفاته صورة التقطت له في عام 1948 عندما قرر الطبيب تسنينه يعني عندما تقرر في عمله منحه سنا، فأنا في تقديري أنه أعطاه سنا أقل من عمره الحقيقي يمكن بأربعين سنة، لكن العينين فيها التعب فيها العمر..

سامي كليب: بس أنا حسب ما فهمت توفي في الثمانينات.

جمال الغيطاني: هو توفي عام 1980 لكن.. وكان ما زال في الخدمة ولكن كان أعتقد أكبر بكثير، يعني تحول في آخر حياته إلى ما يشبه أسطورة في جهينة، وجهينة هي بلدي التي ولدت فيها، فكان حكيم القوم يعني هو الذي يفض المنازعات وهو الذي يعرف من تزوج بمن ويعرف من له الحق في هذه الأرض، يعني ذاكرة القبيلة..

سامي كليب: وكان يروي لك كل ذلك؟

جمال الغيطاني:كان يروي لي ولغيري وكان إذا جلس في مجلس يسيطر عليه بالحكي وبالحكمة ولا بد كل حكاية تنتهي بحكمة بمضمون يعني وكان عنده ميراث طويل جدا من الأمثال ومن الأقوال المأثورة ومن أقوال الصوفية وهو كان له علاقة بالأولياء وربما ورثت عنه.. أنا ورثت عنه حب الحسين مثلا لأنه كان يده لا تخل من يدي وأنا طفل عندي أربع سنوات إلى درجة أن رائحة سجاد الحسين وانا طفل ما تزال في أنفي.

سامي كليب: أعود فقط إلى الوالد لأنك لم تجبني، بالوفاة بوفاة الوالد..

جمال الغيطاني:الوالد بقى أول مرة الموت يدهمني في عزيز، يعني الموت الآخر موت يأتي من الخارج لكن بدأ الموت يأتي من الداخل، فوفاة الوالد أولا لم يكن لها أية مقدمات، وأنا أتمنى أن أرحل مثله، أن لا أتعذب وأن لا أكون عبئا على من أحب لأنه أقلع في عشر ثوان، يعني..

سامي كليب: نتيجة مرض؟

جمال الغيطاني: لا أبدا لا شيء، أزمة قلبية مفاجئة. وأنا كنت في ذلك الوقت في الخارج وأخفي عني الخبر، فالأصدقاء أخفوا الخبر والأسرة أخفت الخبر فكانت صدمة كبيرة جدا خاصة أنني كنت أمني النفس أن أرد بعض ما عاناه والدي من أجلنا في شكل إراحة، راحة نسبية، يعني كان نفسه يحج مثلا، لم يحج.

سامي كليب: والدك دفن وأنت في الغربة في السفر؟

جمال الغيطاني: نعم.

سامي كليب: طيب كان يقرأ ما كنت تكتب في البداية؟

جمال الغيطاني: كان هو في البداية كان هدفه أن أحصل على الشهادة الكبيرة، الشهادة الكبيرة تعني في لغة أهل الصعيد الدكتوراه..

سامي كليب: الدكتوراه إما في الهندسة أو في المحاماة أو الطب..

جمال الغيطاني: يعني هو كان يرى اتجاهي في الأدب فماشي، لكن بعد ما حصلت على الشهادة الإعدادية شعرت أنه ابتدأ يرهق يعني مثلا بدأ يشتغل عملا ثانيا إضافيا بعد الظهر إلى جانب عمله كموظف فكل ده لكي يجنبنا الإحساس بنقص المال أو..

سامي كليب: وعلى المستوى الشخصي كان حنونا معكم أو قاسيا كطباع أهل الصعيد؟

جمال الغيطاني: لا، لا، ده أب.. يعني ليتني كنت مثله، يعني آه كان له انفعالاته ويمكن أكون أنا ورثتها عنه بس كان سرعان ما..

سامي كليب: غريب، ربما سيسأل المشاهد لماذا أركز عل سؤال الوالد، فقط لأنني شعرت من خلال ما كتبت حضرتك وهذا البحث عن سر الحياة أنه في جرح بفقد الوالد، جرح كبير يعني ليس شيئا عابرا، لعلك حتى اليوم يعني لم يندمل هذا الجرح.

جمال الغيطاني: الإحساس كما ذكرت على أن الحياة لم تعطني فرصة لرد الجميل، لرد.. يعني كان نفسي أنه يعني يستريح لكن بوغتت، وأعتقد أن "التجليات" هي أطول مرثية لأب في الأدب العربي يعني هو كتاب "التجليات" بدأ ولم أكن أخطط له أن يصبح هكذا، وأنا لولا يعني التراث الصوفي ولولا الأولياء والمشايخ الذين لم ألتق بهم، أنا لم ألتق بابن عربي لكنه هو الذي ساعدني على تجاوز هذه المحنة من خلال النص، يعني في هذه الفترة. أظن أن هذا يعني أعمق حزن أنا مررت به في حياتي.


في ثنايا الصوفية وخلف الصوت الهاتف
 

سامي كليب: حزن كبير على الوالد تجدد خصوصا بعد أن خضع جمال الغيطاني لعملية جراحية في شرايين القلب عام 1996، عملية كانت خطيرة ونجا لكنه لا يزال قلقا رغم محاولته التسليم والاطمئنان. فهل أن كل ذلك هو الذي دفعه للتعمق لاحقا بفكر الصوفيين الكبار والسير في ركب أولئك الذين قالوا يوما ما إنهم رأوا في نومهم واليقظة ما يعمق يقينهم بالله والآخرة والتوحد مع المطلق؟ لم يخف جمال الغيطاني ذلك بل كتبه جهارا في رواياته وتحدث عن الصوت الخفي وعن الموسيقى وعن هاتف كان يهاتفه وهو بين اليقظة والنوم.

جمال الغيطاني: يعني عندما كتبت "الزيني بركات" لم يكن اهتمامي بالموسيقى مثلا كما هو الآن، طبعا أنا لماذا أهتم بالموسيقى؟ وأي نوع من الموسيقى؟

سامي كليب: أي نوع؟

جمال الغيطاني: التركي، طبعا العربي الكلاسيكي..

سامي كليب: الفارسي؟

جمال الغيطاني: التركي، الإيراني، الصيني، موسيقى الشعوب، للخصوصية، الموسيقى إيقاع والرواية بتتكون من عنصريين أساسيين، معمار وهذا هو سر اهتمامي بالعمارة، والموسيقى للإيقاع. أنا منذ سنة..

سامي كليب: والسجاد للتنميق والحرفية.

جمال الغيطاني: السجاد، ولذلك قلت لك في البداية إنني أنا صحيح لم أختر لكنني محظوظ، ما طرقته وظف كله من أجل الرواية. لكن في أشياء أنا تعمدتها يعني مثلا أنا كنت أذهب إلى مسجد السلطان حسن فأقضي فيه يوما كاملا لا أسمع إلا الأصوات.

سامي كليب: على ذكر الأصوات أستاذ جمال، يلفت فيما تكتب دائما فكرة الصوت الذي جاء من مكان ما.

جمال الغيطاني: الهاتف.

سامي كليب: الهاتف، طبعا، وهو يوحي طبعا أو يجعلنا نفكر بالوحي، الوحي الذي نزل على الأنبياء الذي نزل على بعض الذين كتبوا طبعا الكتب الدينية، وهذا يعني يطرح في الواقع مشكلة وسؤالا وحلا، المشكلة أن البعض سيقول لك طيب أنت كيف تشبه اليوم نفسك أو كاتب الرواية بالذي نزل عليه الوحي مرة معينة؟

جمال الغيطاني: لا، فكرة الهاتف فكرة موجودة في الميراث الشعبي وهي عندنا في الصعيد أساسية جدا، يقول لك ده فلان جاء له هاتف وطفش.

سامي كليب: طبعا في الصعيد كما تتفضل أنه في هاتف والناس تتحدث عن هاتف ولكن يعني مثلا أنا حين قرأت لك ذكر الهاتف، تقول "يقول أحمد بن عبد الله إنه لا يذكر أمرا ذا جلل قبل بزوغ الهاتف وسماع نبره، كأن كل ما سبق الهاتف لم يكن مع أنه اجتازه بحضوره الجسماني، كان في مطلع فتوته وبداية غايته عندما تلقى الأمر ممن لا يمكن رؤيته أو فهم كنهه أو إدراك سره". طيب كلام زي هالكلام كأنه يذكرك يعني بالوحي الذي نزل على النبي صلى الله عليه وسلم.

جمال الغيطاني: يعني فكرة الهاتف هي فكرة أولا هي حالة نفسية يعني أنا مررت بها..

سامي كليب: كيف؟

جمال الغيطاني: أنك أنت في وقت ما قبل الفجر بتسمع أحدا بيقول يعني لكن يصعب تحديد المصدر..

سامي كليب: بتسمع شخصا يكلمك يعني؟

جمال الغيطاني: يحدث ما يشبه أمرا أو يُنطق الاسم أو.. يعني دي حالات أنا مررت بها، مررت بها في..

سامي كليب: وأنت صاحي ولا وأنت نائم؟

جمال الغيطاني: ما بين اليقظة وما بين النوم.

سامي كليب: طبعا هذه حالة يتحدث عنها الصوفيون، يتحدث عنها ربما الحلاج، ابن عربي، في لحظة معينة هي نوع من التواصل من الإشراق كما كان يقال، أنه تشعر أنك..

جمال الغيطاني: شوف حضرتك، من خلال خبراتي الحسية المفهوم منها وغير المفهوم في شيء، في شيء، لكن إيه هو بالضبط أنا لا أستطيع أن أضع يدي عليه..

سامي كليب: والهاتف يوجهك يعني في اتجاه معين؟

جمال الغيطاني: لا، بكل.. ممكن بيحصل حالة إطلاق اسمي مثلا، نداء، أو صوت بلا معنى تترجمه أنت فيما بعد كما يتراءى لك ليس في نفس اللحظة ولكن فيما بعدها، لكن بيحدث أن الإنسان بعدها بيتغير.

سامي كليب: حصل معك عدة مرات؟

جمال الغيطاني: حصلت أكثر من مرة.

سامي كليب: شو كان تأثيرها؟

جمال الغيطاني: يعني أنا أذكر مرة حصل هاتف وشككت أن مصدره مولانا وسيدنا الحسين، أنا متعلق بالحسين، متعلق بسيدنا الحسين كشخصية، كدور، كموقف. وبالمناسبة كل المصريين، يعني لما واحد جاي من بلدنا مثلا لا يعرف أحدا في القاهرة، تفتكر إيه المكان اللي حيروحه؟ حيجي المعادي؟! حيروح الحسين. الحسين إذا لم يجد أحدا يعرفه سيجد من يساعده يعني من الناس اللي بتيجي تتصدق على الفقراء، ممكن ينام جانب الحسين ما حدش حيقول له أنت نائم ليه.

سامي كليب: طيب أخبرني عن الهاتف لأنه أمر مهم في كتابتك أيضا وفي أسئلتك..

جمال الغيطاني: ده كان مصدر رواية كاملة اللي هي "هاتف في المغيب" لأن الأمر بالرحيل جاء من الهاتف. هو شوف حضرتك في حالات يعني الكلام عنها صعب، يعني أن أنا.. أنا أتصور أنها بتأتي نتيجة اهتمام أو هم شديد جدا بيستغرق الإنسان حول قضية أو شخصية. يعني أنا عندي حالة بيسموها شلل النوم، أنني أصحى ما بأقدرش أحرك أطرافي ولا أملك إلا إطلاق صوت من.. أحيانا أوقظ نفسي وأحيانا المدام بتصحيني..

سامي كليب: توقظ نفسك وأنت تصرخ يعني؟

جمال الغيطاني: إذا كنت وحيدا أنا اللي.. يعني أبذل جهدا لأنني أقاوم شللا، لكن في وسط هذا الشلل بيحدث حالة غريبة جدا، ودي لما بأكون أنا نائما لوحدي، أفاجأ بوجود شخص قادم لمساعدتي وهذا الشخص غالبا ممن أتعلق بهم، يعني مرة بيكون سيدنا الحسين، مرة الوالد الله يرحمه، مرة إبراهيم الرفاعي، وإبراهيم الرفاعي أنا ما كانش لي علاقة قوية به بالمناسبة..

سامي كليب: غريب إيه.

جمال الغيطاني: آه، واقف في وسط..

سامي كليب: ومرة ابن عربي؟

جمال الغيطاني: ومرة ابن عربي، حصل. وفجأة ألاقي الشخص واقفا في الغرفة يعني أنا شايفه وممكن ألمسه وأخاطبه، وأنا كففت عن مقاومة الحالة لأن هناك من سيمد يده ويساعدني على الاستيقاظ ثم فجأة أكتشف أن ما أراه وهم، فأستأنف..

سامي كليب: النوم.

جمال الغيطاني: لا، محاولة الاستيقاظ أو محاولة فك هذه الحالة. يعني دي حالات أنا أعتقد..

سامي كليب: هي تعبير أيضا، بعلم النفس، تعبير عن حالة من القلق الداخلي الكبير، من عدم الاطمئنان إلى ما تعيشه من الخوف من..

جمال الغيطاني: طبعا، طبعا. على أي حال أنا عندما بدأت منذ 12 سنة كتابة "دفاتر التدوين" كان أحد أهدافها هو إعادة بناء الذاكرة لأن العمر كله ذاكرة والإنسانية ذاكرة، ما الذي يحفظ الذاكرة؟

سامي كليب: قد يبدو ما يقوله جمال الغيطاني عن الصوت الخفي والهاتف مثيرا، ولكن هذا المبدع المصري أدبا ورواية ومقالات وفكرا وصوفية ذهب أبعد من ذلك، راح حتى القول إن لإهرامات مصر أسرارا يجب الحفاظ عليها لأن الكشف عنها قد يؤدي إلى ما لا تحمد عقباه، يعتبر أن الفراعنة ملكوا سر الكون.

جمال الغيطاني: أنت عايز الجد؟ أنا مما قرأت عندي يقين أن هؤلاء القوم فهموا وأدركوا..

سامي كليب: سر الكون.

جمال الغيطاني: وما نحن فيه ترجيع. ما تنساش أن الحكمة المصرية كانت يعني داخل المعابد لكن أعظم ما قدمته مصر إلى الإنسانية فكرة الإيمان، أن هذا الكون لم يوجد عبثا.

سامي كليب: على كل حال يعني..

جمال الغيطاني: وأن في قوة بتديره، يعني هو.. ليه؟ ده نتيجة التأمل. أنا، اسألني عن شروق الشمس في الصعيد، بالمناسبة أنا أرجع دلوقت للصعيد يعني عندي أمل بعد التقاعد أن أستقر..

سامي كليب: ترجع تعيش في الصعيد؟

جمال الغيطاني: آه طبعا.

سامي كليب: شو السبب؟ إيمانيا أكثر يعني اطمئنان أكثر؟

جمال الغيطاني: لأن أنا اكتشفت جمال الصعيد متأخرا رغم أنني ولدت فيه، أنا أعتقد أنه أجمل مكان في العالم وفي نفس الوقت فيه هدوء وفيه طمأنينة وربما يتصل السبب بمنطق الدائرة فعندما يقترب طرف الدائرة من الطرف الآخر أي تتم الحلقة تحن النهاية إلى البداية، وأنا مولود في جهينة.

سامي كليب: بس الغريب أنه يعني دائما تعود إلى فكرة أنك ستموت غدا..

جمال الغيطاني: أكيد.

سامي كليب: والغريب أنه حتى العودة إلى الصعيد تربطها باحتمال الوفاة المفاجئة، إن شاء الله عمرك طويل، ولكن دعنا نتحدث عن..

جمال الغيطاني: أنا لا أستدر العاطفة بالمناسبة لكن كل نفس ذائقة الموت، دي مسألة مفروغ منها.

سامي كليب: ولكن كيف توفق بين سر الأهرام والاتجاه الصوفي بشخصيتك؟

جمال الغيطاني: ده هو الأهرام لب الصوفية.

سامي كليب: كيف؟

جمال الغيطاني: يعني الأهرام هكذا، يبدأ من قاعدة عريضة قاعدة مادية جدا ثم يقل يقل يقل إلى أن يصل إلى ذروة هذه النقطة، عند هذه النقطة ينتهي كل شيء ويبدأ كل شيء. لا يمكن أن تفهم شكل الهرم إلا بالفراغ المحيط به، تخيل أنه لو لم تكن هناك هذه النقطة.

سامي كليب: بس أنا شفت في بعض ما كتبت حضرتك بلغتك الجميلة جدا والتي تستند إلى القديم وتطوره، أنه أيضا وكأنك تشبه باب الهرم في لحظة معينة بأسماء الله الحسنى. يعني مثلا حين تقول -على الأقل من الأسلوب- "والمسافات التي قطعتها أصداء النقوش في آفاق الكون المنظور لكن هذا الباب الوهمي المائل الخفي الظاهر الممحو الحاض الصاد الداعي الناهي المشجع المحيط السهل المستعصي الواقع المأموس والإشارة المحوية والحاوي" يعني شوف ترتيب الجمل واستخدام العبارات يعني يقربك من كيفية كتابة أسماء الله الحسنى أيضا.

جمال الغيطاني: نعم، ممكن أنا يعني استفدت أنا من إيقاع أسماء الله الحسنى لكن على أي شيء؟ على الباب الخفي، إلى ماذا يؤدي الباب الخفي؟ يؤدي إلى المطلق. هذا هو معنى الباب الخفي، كل..

سامي كليب: حتى بالدهر، يعني مثلا حين تسمي الزمن الدهر حضرتك، تفضل استخدام الدهر، تقول إن الدهر هو أحد أسماء الله الحسنى أيضا..

جمال الغيطاني: لا، هذا موجود في الـ 99 اسما.

سامي كليب: يعني وكأنه دائما في هذا اللقاء بين جانبك الديني بين فكرك الديني بين ثقافتك الدينية وبين ما تشاهد وبين ما لا تشاهد أو تعتقد أنك يوحى إليك أو يهتف إليك مثلا.

جمال الغيطاني: طبعا، طبعا. أنا محصلة هذا كله ولا أجد في داخلي أي تناقض.

[فاصل إعلاني]

سامي كليب: وفيما أقرأ، نعود إلى قصة الأهرام، تقول إن الباب الوهمي الذي تتحدث عنه وهو المطلق الذي يؤدي إلى المطلق ربما "إنه ذروة التفتق ومجمع المعاني، عين الوصول، بدونه لا يمكن لأي إنسان فهم ولو قبسا يسيرا من الخبيئة العظمى السارية المخفاة في الأكوان كافة والطاهرة الجلية لمن يدرك ويستوعب".

جمال الغيطاني: نعم. لمن يدرك ويستوعب، يا ريت الواحد يدرك ويستوعب.

سامي كليب: طيب، في جانب أيضا لفتني في هذا الكتاب تحديدا، وهو كتاب جميل وأنا أنصح بقراءته حاليا..

جمال الغيطاني: بالمناسبة هذا الكتاب لم يُكتشف.

سامي كليب: واضح أنه لم يكتُشف لأن النقد بشأنه يعني قلما تجد عنه شيئا مثلا. الكتاب "سفر البنيان" توحي أيضا لمن يقرأ هذا الكتاب وبعض الكتب الأخرى التي تحدثت فيها عن الجوانب التي فيها أسئلة وجودية وكأنه تعرف الكثير ولا تجرؤ أن تقول ما تعرف أو تكشف عن ما تعرف. مثلا بالصفحة 146 تقول "رسائل خفية يصعب التصريح بمضامينها لصعوبة العوامل المدبرة للوقت لعلها تصل" يعني وكأنه أنت عندك كثير أشياء وصلت إليها في سرك وكأنك تخشى من العوامل المحيطة بك، من التشدد المحيط أن تقول أو أن تفصح.

جمال الغيطاني: هذا ميراث الأولياء يعني إذا قرأت مثلا كتاب "الفتوحات المكية" هناك كتاب مبثوث داخل "الفتوحات المكية" لا يصرح به ابن عربي، فأنا..

سامي كليب: على كل حال هو يقول يعني مثلا ابن عربي يتحدث عن إشارات وعن لغة بين أهل التصوف لا يفهمها غيرهم، وأعتقد في بعض الصوفيين أيضا تحدث عن الرؤية، يقول "كلما اتسعت الرؤية..

جمال الغيطاني: "..ضاقت العبارة". النفري.

سامي كليب: "..ضاقت العبارة" النفري بالضبط.

جمال الغيطاني: نعم، نعم، "كلما استعت الرؤية ضاقت العبارة". شوف حضرتك، أنا أعتقد أن الرؤية الصوفية هي ذروة الرؤية الإنسانية وهي يعني قمة ما قدمه الإسلام أو التجربة الروحية الإسلامية إلى الكون، ولذلك أتمنى أن العالم يدركنا ويفهمنا من خلال ابن عربي، ذو النون، الشعراني، كبار الأقطاب الصوفية، أنا لا أتكلم عن الصوفية بالمعنى اللي بتصور به، الدروشة والمظاهر المبتذلة اللي ممكن يأخذها البعض عليهم لكن بأتكلم..

عن نجيب محفوظ والموقف من الإخوان المسلمين

سامي كليب: حتى نجيب محفوظ أخذ عليهم في بعض المرات.

جمال الغيطاني: لكن نجيب محفوظ رؤيته رؤية صوفية، اقرأ "الشحاذ" مثلا، الثلاثية فيها رؤية صوفية..

سامي كليب: بالضبط، حتى "الشيخ متولي".

جمال الغيطاني: الله ينور عليك.

سامي كليب: نجيب محفوظ بداخله كان عنده بعد صوفي؟

جمال الغيطاني: كبير، طبعا.

سامي كليب: شو كان يقلقه؟ إذا كان أنت الماورئيات تقلقك، الأسئلة الوجودية..

جمال الغيطاني: هو لم يكن يقلقه الموت، بالمناسبة هو قرر أن يموت، يعني الأعمار بيد الله لكن..

سامي كليب: كيف؟

جمال الغيطاني: سأقول لك، يعني عندما دخل المستشفى وبدأ يتلقى العلاج كان يخشى العودة إلى البيت فيسقط مرة أخرى، وبدأ يشعر أنه أصبح ثقيلا على من يحب ويحبونه ففي يوم من الأيام بعد حوالي أسبوعين من دخوله المستشفى وكان غير مسموح إلا لثلاثة من أصدقائه إضافة إلى الأسرة بزيارته، أنا كنت عنده الصبح وكانت من المرات.. يعني هو أنا في بيني وبينه حبل سري لدرجة أنه كان بيسمعني من غير سماعة، فبأقول له الناس يا أستاذ نجيب بيسلموا عليك في الحسين، وهو الحسين ده بالنسبة له كان حاجة زيي كده يعني، أو أنا اللي زيه، يعني كان المكان الوحيد اللي كان يصالحه على نفسه، ولي جولات معه فيه. بالمناسبة أنا يعني حرصت على تسجيل أماكن نجيب محفوظ بالصوت والصورة لأنه لو أنا يعني اتكلت على الله ستضيع هذه الأماكن إلى الأبد، هو كان بيمشي معي فيقول لي شايف البلكونة دي، دي كان في واحدة اسمها كذا كنت بأحبها، مثلا، شايف الكتّاب ده أنا درست فيه شهرين، المقهى ده قعدت فيه كذا، يعني هو كان ذاكرة للمكان للقاهرة كلها، المهم..

سامي كليب: ولسه عندك بالصورة كل هذا؟

جمال الغيطاني: أنا عملت حلقات تلفزيونية عن المكان وعملت مشروعا اسمه "المزارات المحفوظية" قدمته وحتى في تصور يعني أرجل من المعدن على الأرض تشير إليك بعبارات من روايات نجيب محفوظ بحيث تمشي في المكان، والمحافظ تحمس لكن الموضوع تعثر بعد ذلك، على أمل أن يرى النور في المستقبل.

سامي كليب: إذاً قرر أن يموت نجيب محفوظ؟

جمال الغيطاني: هو أنا حأقول لك العبارة جاءت إزاي، فهو بأقول له الناس في الحسين بتدعي لك ومستنينك بقى وعايزينك بقى تخف علشان نروح سوا ونمشي وكذا، طبعا حادث 1994 ده كان..

سامي كليب: طعنة بالسكين.

جمال الغيطاني: الطعنة اللي في رقبته أدت إلى شلل في اليد، سنتان يتعالج طبيعي لغاية ما تمكن.. ما أنساش أبدا يوم ما قال لي النهارده حصلت حاجة ما أقدرش أقول لك فرحتي قد إيه، إيه يا عم نجيب؟ قال لي كتبت وما نزلتش من على السطر، خذ بالك، 84 سنة، رجل تعلم الكتابة مرة ثانية. لأن هو كان بيعتبر.. إحنا قلنا له يا أستاذ نجيب ممكن نيجي وتملي لنا، أنت عارف طبعا الكاتب لازم يبقى مع نفسه في الكتابة وهو ما اضطرش لده غير في السنة الأخيرة مع سكرتيره الحج صبري الله يدي له العمر. فعايز أقول لحضرتك، بأقول له الناس بتدعي لك وبتاع والحسين منتظرك، فقال لي لا، لا، أنا عايز أروح بالضبط زي ما بأقول بنفس النغمة قال لي لا بقى أنا عايز أروح, أنا أخذتها، على البيت، سمعتها على البيت. ده كان آخر حوار حصل لي معه.

سامي كليب: كم يوم قبل الوفاة؟

جمال الغيطاني: حوالي عشرة أيام، بعد كده مدوا أنابيب للمعدة لأنه أضرب عن الطعام..

سامي كليب: قرر يموت.

جمال الغيطاني: ما عادش في أكل ما عادش في شهية، ما هو علشان كده أنا بأقول لحضرتك يعني العمر بيستنفد نفسه بنفسه.

سامي كليب: علاقة جمال الغيطاني بنجيب محفوظ بدأت بلقاء ثم لقاءات ثم كتابة وتصوير لسيرة حياة محفوظ ثم صداقة عميقة التقيا خلالها على الكثير من القواسم المشتركة وبينها منطقة سيدنا الحسين وخان الخليلي والفيشاوي، ويلاحظ قارئ الرجلين كثيرا من التأثر والتأثير كتلك العلاقة التي غالبا ما تقوم بين الأستاذ وتلميذه. نقطة أخرى مشتركة ربما هي رفض وصول الأخوان المسلمين إلى السلطة في مصر.

جمال الغيطاني: أنا يعني أنزعج جدا عندما يتحدث أحد عن الوصول إلى السلطة باسم الدين، لأنني لن أستطيع أن أناقشه يعني إذا رفع أحدهم في وجهي المصحف، كيف أناقش المصحف؟ المصحف للإيمان بالله سبحانه وتعالى لكن ليس وسيلة لكي تحكم به لأنه بهذه الطريقة تضفي قدسية على الحكم، لا أستطيع النقاش معك فيها. ومع ذلك أطالب لهم بالحرية، يعني دعنا نجرب، إذا كان الناس يريدون أهلا وسهلا، يعني وأنا تعلمت ذلك من أستاذي نجيب محفوظ، عندما أهدرت تجربة جبهة الإنقاذ في الجزائر هو كان ضد..

سامي كليب: وقف المسعى الانتخابي.

جمال الغيطاني: مش الناس اختارت؟ تتحمل نتيجة اختيارها. لكن ما أراه من شواهد الآن بالنسبة..

سامي كليب: لو اختارت الناس في مصر ووصلوا إلى السلطة ستقبل؟

جمال الغيطاني: لا أظن..

سامي كليب: ترحل؟ ترحل عن البلد؟

جمال الغيطاني: أولا لا أتمنى، أولا أنا أحترم يعني أنا لست من الجوقة التي تهاجم الأخوان..

سامي كليب: لا، واضح..

جمال الغيطاني: ليس عن مبادئ يعني بالعكس أنا لي أصدقاء أعزاء فيهم جدا وأحترم نزاهتهم، ولا تنس أن الأخوان دفعوا ثمنا..

سامي كليب: طيب يعني كلام دبلوماسي ومقدر ولكن لو حكموا البلد ترحل عن مصر؟ شو بتعمل؟

جمال الغيطاني: لا، أنا لا يمكن أرحل عن مصر، طيب ما هو أنا كان عندي فرص..

سامي كليب: تتكيف معهم؟

جمال الغيطاني: نعم؟

سامي كليب: تتكيف مع الواقع؟

جمال الغيطاني: سأعارض.

 

عن المرأة والكتابة وأكل العيش

سامي كليب: لافت في كتابتك أيضا ليس الجانب الصوفي وحده وإنما أيضا الكتابة عن المرأة، حتى في بعض المرات يعني وأنت تصف بدقة العملية الجنسية بين الرجل والمرأة هناك طبعا بعد صوفي أيضا في مرحلة معينة ولكن تصف بدقة كبيرة يعني هذا الأمر..

جمال الغيطاني: لا، هو..

سامي كليب: يعني أنا بدي أسألك شو المرأة بحياتك؟ شو دورها؟

جمال الغيطاني: المرأة يعني أنا هنا أذكر مقولة لمولانا محي الدين ابن عربي "كل مكان لا يؤنث لا يعول عليه"..

سامي كليب: حلو.

جمال الغيطاني: المرأة دي يعني النظر إليها على أنها مخلوق أقل أو كذا، نوع من التخلف والانحطاط الإنساني..

سامي كليب: هذا متفقين عليه بس بحياتك الشخصية شو دورها؟

جمال الغيطاني: في حياتي الشخصية المرأة هي منبع كل شيء، يعني سواء كانت أمي سواء كانت زوجتي سواء قصص العشق اللي مر بها أفضل حالات الكتابة تحت قصة عشق، وبالمناسبة..

سامي كليب: يعني معناتها انغرمت كثيرا.

جمال الغيطاني: بالمناسبة أنا أريد أن أقول لك إنني من جيل تربى أن يحب من بعيد لبعيد، يعني..

سامي كليب: معلش الست زوجتك بتكون عم تستمع عالحلقة يعني بدك تحمي نفسك..

(ضحك)

جمال الغيطاني: زوجتي دي، لا بالعكس زوجتي ست يعني من تتزوج أديبا فهي شهيدة تمشي على الأرض حية..

سامي كليب: ولها فضل كبير..

جمال الغيطاني: ما فيش كلام، لأن الحياة مع كاتب عملية صعبة وبتكون على حساب الحياة الشخصية وأنا أعترف أنها هي التي تولت كل ما يتعلق بابني وابنتي يعني هي اللي شالت العبء الرئيسي في التعليم وفي التربية وفي الانتقال من طور إلى طور وإلى آخره. لكن تظل المرأة هي ينبوع وهي الأصل، هي الأصل لأنها محل التكوين، محل التكوين كما يعني.. الأنثى..

سامي كليب: التكوين بالمعنى الديني والفلسفي والصوفي؟

جمال الغيطاني: طبعا.

سامي كليب: يقول جمال الغيطاني إن عنده قلمين، واحد ليعتاش منه حيث يعمل بالصحافة وآخر للإبداع الروائي والأدبي، ذلك أن الكاتب في عالمنا العربي لم يستطع حتى اليوم مهما اشتهر أن يعيش من إبداعه، تارة بسبب سوء التوزيع أو قلة القراء ومرات بسبب النسخ غير الشرعي أو القمع أو المنع وهو إذ يعتبر عهد الرئيس حسني مبارك أفضل من العهدين السابقين إلا أن له خصوما عديدين في وزارة الثقافة وبين النقاد وذلك بسبب مجلة الأدب التي يعبر فيها عن ما لا يرضي كثيرين. وحين وصلت عنده وجدت رجل أمن واقفا عند باب بيته ليس لمراقبته وإنما للحماية.

جمال الغيطاني: الدولة الآن التي اعتقلتني في الستينات هي التي تحمي حياتي..

سامي كليب: مش نفس الدولة بس أنه يعني..

جمال الغيطاني: يعني مع.. الدولة المصرية لا يتغير. إنما أنا أريد أن أقول إنه في إمكانية لممارسة حرية التعبير أكثر في الوضع الصحفي المصري لا يمارسها رؤساء التحرير الآخرون. أنا أقول لك عن تجربتي أنا مع.. يعني ما فيش التلفون بتاع زمان، ما فيش..

سامي كليب: الهاتف.

جمال الغيطاني: آه الهاتف.

سامي كليب: طيب نحن في مكتبك الآن، هذا المكتب الذي تعمل به بشكل عام وعندك على المكتب طبعا الترجمة الفرنسية لكتاب "التجليات" في الواقع هو مفاجئ أن يترجم دار (سوي) كتاب التجليات يعني كان البعض يعتبر أن فيه خصوصية محلية ولكن يعني واضح أنه يعامل أدبك كأنه أدب عالمي وليس محلي..

جمال الغيطاني: الواقع أن هذا الكتاب أولا هو حصل على جائزتين، والشريط الأحمر ده يعني شريط إحدى الجائزتين، جائزة أفضل رواية ترجمت أخذتها أنا وخالد عثمان..

سامي كليب: حصلت سابقا عن استحقاق بدرجة..

جمال الغيطاني: آه وسام الاستحقاق. لكن الرواية يعني نجحت جدا لدرجة أنها طبعت ثلاث طبعات في حوالي أربعة شهور.

سامي كليب: عندك كل هالكتب، يعني أخبرني كيف بتشتغل بشكل عام يوميا؟

جمال الغيطاني: شوف حضرتك، أنا نتيجة عدم التفرغ فأنا الصبح ده للجريدة يعني أكل العيش، أبدأ بعد الظهر بعد راحة حوالي ساعة..

سامي كليب: بس ممكن سؤال عن أكل العيش، كم تتقاضى على المقال الواحد؟

جمال الغيطاني: مرتبي يعني برئاستي للتحرير؟ الآن أنا تقاعدت وكان مرتبي بيعادل 350 دولار، يعني ألفين جنيه..

سامي كليب: يعني شخص مثلك..

جمال الغيطاني: الآن زادوا شوية بقوا ثلاثة آلاف، بعد التقاعد.

سامي كليب: طيب، 350 دولار! يعني لو كان كاتب مثلك في أي دولة غربية كان إنتاج كتاب واحد سيغنيه، يعني تعرف الكتّاب في الغرب بيحصلوا على ثروات، بعد كل هذه الكتب يعني يومك يقل عن الخمسة دولار أو العشرة دولار!

جمال الغيطاني: هي طبيعة الأجور، يعني أجور الصحافة في الستينات كانت متميزة، لكن تكاليف الحياة، لكن أنا لو اعتمدت على مرتبي الصحفي أعتقد سيكون مصيري مش.. لكن الحمد لله كتبي اللي تترجم بتغطي المصروف..

سامي كليب: متى تعمل أستاذ جمال يعني بشكل عام؟

جمال الغيطاني: شوف أنا أبدأ العمل مساء، بعد الظهر أبدأ، كما ترى هذه الكتب ليست عشوائية، أولا هذا الركن اللي أضعه زي فوق رأسي دي كتبي أنا، الطبعات المختلفة من كتبي..

سامي كليب: بس أنا خائف يقعوا عليك.

جمال الغيطاني: لا، لا، آه زي الجاحظ، مات بين كتبه، كانت حتحصل معي مرة بس من هنا مش.. فدي طبعات مختلفة من كتبي وأضع معها بعض الكتب تيمنا، يعني تحرشا لعلي، لعل وعسى..

سامي كليب: مثلا؟

جمال الغيطاني: موبي ديك، وهذه نسخة منذ الستينات إنما ترجمها العظيم الرائع إحسان عباس الله يرحمه. ده كتاب أعتبره يعني ذروة الروايات، دون كيشوت وموبي ديك، موبي ديك دي.. في أيضا "بدائع الزهور في وقائع الدهور" لابن إياس وهذا فضله كبير علي لأنه طلعت منه "الزيني بركات"، ثم ترجمات الكتب وهم حتى الآن 28 لغة.

سامي كليب: حتى الآن.

جمال الغيطاني: نعم، وفي آخر لغة وصل التعاقد عليها السلوفاكية. اللي بيتولى التعاقد (لو سوي) ناشري في باريس لكن كل الترجمات بتتم عن اللغة العربية.

سامي كليب: يعني دار (لو سوي) متبني رواياتك؟

جمال الغيطاني: هي الوكيل. هذه الكتب صدرت عني ورسائل جامعية وقاموس لسان العرب لابن منظور، هذا أتعامل معه يوميا..

سامي كليب: واضح من خلال أسلوبك واضح أنه في قاموس يومي.

جمال الغيطاني: لا بد أفتح على صفحة في لسان العرب. ثم بعض الكتب اللي لها علاقة بأعمال أنا أشتغل فيها يعني ده ركن بيتغير، حتلاحظ هنا أن مصر القديمة لها أساس. في كتب فن تشكيلي، يعني مثلا أنا الأسبوع ده مخصصه لبوش، مش بوش الرئيس..

سامي كليب: نعم لحسن الحظ طبعا.

جمال الغيطاني: ده فنان عظيم عاش في القرن 16..

سامي كليب: يمكن لو عاش في عصرنا لانتحر بسبب بوش.

(ضحك)

جمال الغيطاني: أنا أريح عيني على الفن التشكيلي يعني جيروم بوش ده هو من رواد السريالية، فأنا أختار فنان لكل أسبوع، مثلا ماتيس، مثلا.. الحقيقة الفن التشكيلي يعني كنز من الكنوز.. وأنا أصلا..

سامي كليب: طبعا وخصوصا أنك تعود كمان إلى مراحل الشباب يعني..

جمال الغيطاني: بالضبط..

سامي كليب: طيب والشعر فهمت أنك كمان يوميا تقرأ شعرا؟

جمال الغيطاني: ده ركن الشعر، كل المكتبة دي مكتبة خاصة بالشعر القديم والشعر الحديث، هنا إلى يميني يعني إذا جلست هكذا، إلى يميني الآتي، آدي القرآن الكريم، وده بالمناسبة مصحف أندلسي بخط جميل جدا..

سامي كليب: قراءة يومية للقرآن الكريم؟

جمال الغيطاني: لا بد.

سامي كليب: جمال الغيطاني الذي تخرج متفوقا من كلية الفنون وعمل في الرسم على السجاد في بدايته وتعرض للموت أكثر من مرة وفقدت رواياته الأولى في السجن صار اليوم واحدا من أبرز الروائيين العرب ذوي الشهرة العالمية، شهرة يفتخر بها ولداه.

ابنة جمال الغيطاني: كتب الوالد لا زالت صعبة علي الحقيقة لأن لغته عالية جدا، بس لا طبعا قرأت "التجليات" وقرأت كتابا يمكن مش معروف للناس كثيرا اسمه "الخطوط الفاصلة" وده مرتبط.. أنا أعتبره من أهم كتب بابا لأن هو كتبه بعد تجربة مررنا بها كلنا هي كانت خاصة بوالدي لكن..

سامي كليب: لما مرض يعني؟

ابنة جمال الغيطاني: آه كانت تجربة عملية قلبه في كليفلاند، كانت من حوالي 11 سنة لكن طبعا دي تجربة غيرت في شخصياتنا كلنا..

سامي كليب: حضرتك درست في بريطانيا؟

ابنة جمال الغيطاني: أيوه درست هناك.

سامي كليب: طيب هذه الكتب شو رح يصير فيها، يعني إن شاء الله بعد عمر طويل، بعد الوالد من رح يهتم بها؟

ابنة جمال الغيطاني: دي ثروتنا، دي ثروتنا. أنا حأقول لحضرتك حاجة، أنا دخلت فجأة فمش محضرة أي إجابات فالإجابة بتاعتي حتكون اللي بالضبط يعني حاسة به يعني وأظن أن أنا ومحمد أخي نتشارك في اللي أنا حأقوله ده. أبي أعظم أب وأعظم رجل في الدنيا وأظن لو ما كانش طلع أديب أو بالتكوين ده ما كناش إحنا حنطلع كده برضه، فالواحد بيأخذ الحاجة كلها على بعض.

سامي كليب: حين كنت أقرأ مجمل ما كتب جمال الغيطاني تساءلت عما إذا كانت هذه المقابلة ستكفي فعلا للإحاطة بكل إبداعه، وحين انتهى اللقاء شعرت كأني لا زلت أتعرف على هذا المبدع المصري العربي، ففيض أدبه وسر صوفيته وتسليمه بفكرة الموت الذي يعتقد أنه قريب أمور جعلتني أغادره وفي نفسي ظمأ لم ولن تشفيه بضعه أسئلة عابرة.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة