سعد الدين العثماني.. المشهد السياسي المغربي   
الأحد 1425/8/19 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:45 (مكة المكرمة)، 9:45 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

حسن الراشدي

ضيف الحلقة:

سعد الدين العثماني: الأمين العام لحزب العدالة والتنمية المغربي

تاريخ الحلقة:

28/04/2004


- النشأة والمرجعية
- الدستور والمشاركة الديمقراطية
- مرحلة البناء والتحديث

النشأة والمرجعية

حسن الراشدي: نستقبل اليوم الدكتور سعد الدين العثماني الأمين العام لحزب العدالة والتنمية المغربي، المتتبع لنشأة حزبكم يعرف أنكم في البداية فصائل انضممتم إلى حزب وطني، في مؤتمركم الخامس تخلى زعيم الحزب الدكتور عبد الكريم الخطيب عن مهامه كأمين عام الآن هل يمكن أن نعتبر أن حزب العدالة والتنمية سار أو صار أصبح طريق اليد داخل هذا الحزب؟ بمعنى آخر هل توجهكم داخل هذا الحزب الآن يمكن أن يصنف أنه إسلامي 100%؟

الدكتور سعد الدين العثماني – الأمين العام لحزب العدالة والتنمية المغربي: هو نحن دائما كنا نتهرب من تسمية حزب العدالة ونعتبره أنه حزب إسلامي وننكر هذه الاسم لأنه مهم يحمل معاني متعددة كل واحد يفهمه على حسب المزاج والذاتية والنظرة الخاصة به وكثرت التأويلات ولذلك نحن نقول نحن حزب سياسي ذو مرجعية إسلامية نعتز بها ونحن في بلد هو المغرب الدولة فيه هي أصلا مبنية على المرجعية الإسلامية دستوريا بطبيعة الحال ولكن قبل الدستور الملكية التي تسود المغرب هي ملكية في اليوم الأول بنيت بوصفها إنقاذ إصلاح ديني وإنقاذ البلاد على أساس المرجعية الإسلامية والجهاد في سبيل إنقاذ إخراج المستعمر وتنقية التغور على أساس إسلامي ورئيس الدولة اللي هو الملك هو أمير المؤمنين فهي دولة ذات مرجعية إسلامية فمن الطبيعي أن تنطلق الأحزاب الموجودة في هذا الفضاء من المرجعية الإسلامية، هكذا إذا الحزب.. الدكتور عبد الكريم الخطيب هو أيضا معتز منذ كان المرجعية الإسلامية وهو باستمرار يؤكد على أن الصفة الدينية للملك أمير كبوصفه أميرا المؤمنين هي صفة يجب رفض تغييرها كما ينادي به بعض الأطراف الذي هو الآن قلة قليلة ويصر على أنها عطاء إيجابي وكسب كبير بالنسبة للمغرب يجب أن نحافظ عليه.


سعد الدين العثماني: حزب العدالة والتنمية حزب سياسي ذو مرجعية إسلامية في بلد مبني على المرجعية الإسلامية
حسن الراشدي: دكتور حين تتحدث عن حديث بعض الأطراف عن إمارة المؤمنين تقصد بدون شك اليسار الموحد المغربي ولكن الملاحظ أنه داخل حزبكم أيضا هناك من نادى بإدخال إصلاحات أو إعادة النظر في مسألة إمارة المؤمنين ولربما كانت هذه النقطة من النقط التي قد تخل بالمعادلة بينكم وبين السلطة أعتقد فيما يتعلق بالعلاقة القائمة بينكم وبين السلطة فيعني هل تعتقد أن الحزب في مؤتمره الخامس كان لابد أن يطرح ولو عبر أحد قيادييه هذه المسألة للنقاش أم كان سابقا لأوانه أن تطرح هذه المسألة؟ ألا تعتقد كأمين عام أن طرح هذه ربما قد تكون له انعكاسات سلبية على سير الأمانة العامة وعلى سير القيادة.. قيادة حزبكم مستقبلا؟

سعد الدين العثماني: يجب أن نميز بين الشيئين، أن نميز بين إمارة المؤمنين اللي هي الصفة الدينية للملك والدولة والتي لا ينازع فيها أحد داخل حزب العدالة والتنمية وبين المطالبة بالإصلاحات الدستورية ليكون هناك مزيد من الصلاحيات من للحكومة وللوزير الأول وللبرلمان هذا النقاش مستوى ثاني وهو الذي تحدث فيه بعض أعضاء الحزب وتقصد الأستاذ مصطفى رميد في الفترة الأخيرة لكن هناك جهات أخرى علمانية هي تريد الفصل بين الدين والدولة لكن الآن هذا محسوم مغربيا هذا محسوم وبنا الحزب وبالنسبة للحزب أيضا محسوم لأن لا نرى بأن هذا أولا كسب بالنسبة للمغرب ثانيا هو من الضمانات ضد أي شكل من أشكال التطرف سواء كان تطرفا دينيا أو تطرفا لا دينيا.

الدستور والمشاركة الديمقراطية

حسن الراشدي: وحين تتحدثون أيضا عن الإصلاحات الدستورية أتعتقدون أن حزبكم الفتي يمكن أن يكون المستفيد الأول والأخير من هذه الإصلاحات خصوصا وأنكم تملكون الآن مجموعة 42 مقعد داخل البرلمان وتشكلون القوة الرابعة داخل البرلمان، هل هذه الإصلاحات التي تنادون بها إصلاحات دستورية ستأتي بنتائج إيجابية لمصلحتكم أولا؟

سعد الدين العثماني: إحنا بالنسبة لنا الإصلاحات الدستورية تنطلق من التمعن في التجربة التاريخية، المغرب بعد الاستقلال عاش فترة من الزمان امتدت ما يقرب ما يزيد عن عقدين من الزمن كان فيه استقطاب ما بين معارضة يسارية قوية في بعض الفترات وما بين النظام الملكي وهذا الإقصاء والإقصاء المضاد والصراع على السلطة أضاع على المغرب عقدين إلى ثلاث عقود كان من الممكن أن يستفيد منها في التنمية وفي فتح أوراش كثيرة في تطوير التعليم والصحة والإعلام والبنيات الأساسية وغيرها كثير فأضاعوه في صراعات سياسية على الحكم.


أي نوع من أنواع الإصلاح الدستوري يجب أن ينطلق من أرضية توافقية بين مختلف الأطراف السياسية وبالأساس مع الدولة والملك
نحن نقول أي نوع من أنواع الإصلاح الدستوري يجب أن تنطلق من أرضية توافق وتراضي بين مختلف الأطراف السياسية وبالأساس مع الدولة ومع الملك شخصيا؟ لأن نحن نريد أن تكون خطوة إيجابية للمغرب وأن لا تكون خطوة تلهينا عن الأوراش الأساسية اللي هي أوراش التنموية واقتصادية والتعليمية وعلمية وثقافية وغيرها لهذا نحن نقول نعم للإصلاح الدستوري وللنقاش فيها ولكن أولا انطلاقا من أرضية التوافق والتراضي ثانيا حاليا ليست هذه أولوية في المرحلة المقبلة بينما هناك نقول أن هناك أولوية للإصلاح السياسي ونقصد بالإصلاح السياسي من جهة أولى كإصلاح استمرار في إصلاح المنظومة الانتخابية نحو انتخابات أكثر نزاهة التي تعطينا مؤسسات ذات تمثيلية أكبر وذات مصداقية أكبر لكن نعني بالإصلاح السياسي أيضا وهذا هو الأساس هو العمل على إصلاح المشهد الحزبي ذلك أن المحطات الأخيرة أو خصوصا الانتخابات بلدية والقروية الأخيرة ومحطات سياسية أخرى أبانت عن أن هناك اختلالات داخل المشهد الحزبي، نريد أحزاب قوية أحزاب قادرة على إقناع المواطنين وعلى التأثير فيهم وعلى تأطيرهم والأحزاب السياسية مع الأسف الشديد ليست كلها في مستوى أن تحوز هذه الثقة ونحتاج إذا إلى إعادة هيكلة المشهد الحزبي ولذلك طالبنا بإخراج قانون الأحزاب وهو شيء طالب به كثيرون أيضا بل طالب به جلالة الملك شخصيا والحكومة لا تزال لم تخرج هذا القانون إلى حيز الوجود لأنه سيرغم الأحزاب السياسية وسيلزمها بالديمقراطية الداخلية بالشفافية في التدبير المالي وسيلزمها بأن تكون عندها حد أدنى من التمثيلية الشعبية حتى تستطيع أن تعمل داخل المؤسسات وهذه يبدو لنا أهم بكثير من الإصلاح الدستوري.

حسن الراشدي: السيد الأمين العام حين تتحدث عن الاختلالات فيما يتعلق بالقضايا الحزبية وفي المشاركة الديمقراطية، الانتخابات الأخيرة قدمتم 50% من المرشحين بمدينة الدار البيضاء وحدها بينما لم تقدموا ولو مرشحا واحدا في بعض المدن الساحلية أقصد مثلا مدينة طنجه هل يعني هذا أن حزبكم كان عاجزا عن إملاء الرقعة الانتخابية أم أن ضغوطا كما يقال مورست عليكم حتى لا تشاركوا في العملية الانتخابية بشكل شامل وواسع؟

سعد الدين العثماني: هو خيار حزب العدالة والتنمية في المشاركة الانتخابية خيار إستراتيجي بدأناه من سنة 1967.. 1997 واستمر في الانتخابات التشريعية سنة 2000 سبتمبر 2002 واستمر أيضا في الانتخابات البلدية في سنة 2003 فلذلك هو خيار إستراتيجي مبني على التدرج في وروج المؤسسات السياسية على أخذ الظروف الدولية والاكراهات الإقليمية والاكراهات الوطنية بعين الاعتبار، نحن نعرف أن الهيئات مثل حزب العدالة والتنمية ذات المرجعية الإسلامية هناك توجس من بعض القوى الدولية منها وهناك تخوف.

حسن الراشدي: والمحلية أيضا.

سعد الدين العثماني: وبعض ذوي المصالح واللوبيات المحلية أيضا صحيح ونحن أخذنا هذا بعين الاعتبار لأن نحن الأهم عندنا هو أن ينجح المغرب في الاستحقاقات وفي الامتحانات التي يدخلها نحن نريد انتخابات أكثر نزاهة مصداقية أكبر في الحياة السياسية أكثر مما نريد مقاعد ونحن جربنا كثرة المقاعد ليس هي التي مكن أن تجعل هيئة معينة قوية إنما نوعية المرشحين نوعية المشاركة السياسية الجدية التي يتحلى بها هذا الحزب والتي يضخها في المشهد السياسي ونحن نريد أن تكون مشاركتنا بالتالي نوعية وليست كمية فقط.

حسن الراشدي: جميل أستاذ حينما تتحدث عن المشاركة النوعية، هل أفهم من هذا أن حزب العدالة والتنمية اليوم يفكر بطبيعة الحال في مسألة التدبير.. تدبير الشأن العام؟ هل لديكم مخططا أو برنامجا سياسيا واضح المعالم يمكن أن يرشحكم بخوض هذه التجربة، تجربة تدبير الشأن العام؟

سعد الدين العثماني: لا حزب العدالة والتنمية عنده برنامجه وبرنامج الذي قدمنا في الانتخابات التشريعية لسنة 2002 وطورناه بعد ذلك ثم نوقشت كثير من محاوره أثناء المؤتمر في ورشات المؤتمر وسنتابعه هو برنامج يشمل الجوانب السياسية والجوانب الاقتصادية والجوانب الاجتماعية والجوانب التعليمية والثقافية وبرنامج متكامل قدمنا فيه رؤيتنا والبرنامج الذي نقترحه تطبيقه اللي مواجهة تحديات التي يعيشها المغرب في هذه الفترة إذا هناك برنامج يقون فقط أنه الورقة من بين الوثائق التي قدمت للمؤتمر الحالي الوثيقة الأكثر ضخامة هي الوثيقة المرتبطة بالانفتاح.. الانفتاح وتحديات التحديات الاقتصادية والاجتماعية التي تنتج عنها وهي وثيقة فيها مائة وعشرين صفحة في ورشة خاصة وهي أضخم وثيقة قدمت إلى المؤتمر من بينما الوثائق الأخرى لا تتجاوز بين عشرين وثلاثين صفحة مما يعني الاهتمام الذي يليه الحزب لمرأس الاقتصادية وهذا وارد في اسمه حزب العدالة والتنمية هو أولوية الحزب ودائما عندما أسأل عن برنامج الحزب أقول برنامج هو مضمن في اسمه حزب العدالة والتنمية فالبرنامج وأولويته العدالة الاجتماعية والتنمية الاقتصادية.

[فاصل إعلاني]

مرحلة البناء والتحديث

حسن الراشدي: حضرتك تعتقد السيد الأمين العام أن تجربتكم في الحكومة إذا ما تمت قد تكون شبيهة بتجربة الاتحاد الاشتراكي المغربي، إذ أنكم الآن ترفعون شعارات حينما تمارسون السلطة ستتحول أشياء ألا.. هل تشاطرني الرأي أن هناك عنصر مشابه بينكم وبين حزب الاتحاد الاشتراكي فيما يتعلق برفع شعارات مخالفة للعقلانية وللواقع فيما يتعلق بممارسة تدبير الشأن العام اليومي للحياة السياسية في المغرب؟


حزب العدالة والتنمية لا يفكر حاليا في المشاركة في الحكومة، بل يركز على إدارة البلديات والمحليات ويسعى لعرض إنجازاته على من منحوه أصواتهم وثقتهم
سعد الدين العثماني: أنا لا أبدي أي شعارات نحن الآن تتحدثنا عن برنامج ثم تدبير الشأن العام هذه من الابتلاءات والامتحانات التي يجب أن يمر بها أي حزب سياسي وأي هيئة سياسية قد ينجح فيها وقد لا ينجح لكنها امتحان ضروري لكن قبل ذلك نحن الآن داخل الحزب لا نناقش المشاركة في الحكومة لكننا نحن الآن ندبر محلية وبلديات لم يمر على هذا حقيقة إلا بضعة شهور لكن نحن سنضطر بعد مدة بتقديم الإنجازات إلى المواطنين الذين أعطونا أسماء.. أصواتهم وثقتهم إذا نحن في امتحان تدبير البلديات وجماعات متعددة ومنها مدينة كبيرة مثل مدينة مكناس التي هي من العشر مدن الكبرى في المغرب ونشارك في تدبير مدينة الدار البيضاء هي أكبر مدينة وأضخم مدينة يشارك في التسيير والتدبير الشأن المحلي في مدينة الرباط وفي مدينة السلا وإذا ونحن نشارك أيضا حتى في مراكوش من خلال في بعض المقاطعات.

إذا هذا امتحان وابتلاء لابد أن تمر به هيئة وقد تربح فيه وتخسر لكن الذي يهمنا هو أن يربح المغرب هذا هو السر في نجاح حزب العدالة والتنمية ثم هناك مستوى آخر مهم جدا وهو عدم العجلة والتدرج كمنهج بالنسبة لحزب العدالة والتنمية يريد به أن يكون بناءه الداخلي ونوعية الطاقات التي يقترحها لتدبير الشأن العام ذوي نوعيات جيدة وهذا من بين المقاصد التي قصدناها في هذه الإستراتيجية لأن عندما ترشح في جميع الدوائر تحتاج إلى أن تأتي بأي شخص لترشحه ولتملأ به لكن عندما تقلص ستختار ممن عندك الأحسن والأجود والأفضل وتقدمه للبلاد ولذلك أنا أظن بأن تقليص حجم المشاركة في الانتخابات البلدية الأخيرة هو كسب للبلاد وكسب للحزب أيضا.

حسن الراشدي: السيد الأمين العام تحدثتم في مؤتمركم الأخير عن ضرورة تحديث الحزب والدخول إلى مرحلة جديدة هي مرحلة البناء والتحديث وأنتم شخصيا يعني شاب طبيب نفساني وعالي في الفقه، ما هي طبيعة العقبات التي قد تعترضكم مستقبلا لخلق انسجام داخل القيادة الحزبية؟

سعد الدين العثماني: والله نحن عندنا رأي في هذه القضية الانسجام لابد من حد أدنى من الانسجام لكن الانسجام هي الثوابت العامة التي ننطلق منها هي الثوابت الشرعية والثوابت الوطنية ما دون ذلك فنحن نحرص على أن يجاد هناك تعدد في الآراء وغنى في الأفكار ولو تناقضت ولا نجد ضيرا في ذلك نحن نظن أن إنتاج الأفكار وإنتاج الاجتهادات الصائبة ينتج عن تلاقح الأفكار الموجودة وتصارعها ونقاشها يؤدي أحيانا والقوية أحيانا آخر لكن في الآخر تنتج زبدا تكون هي حركة تقدم في الفكر وفي السلوك والتطبيق لذلك نحن لا نحرص على تنميط أعضاء الحزب ليفكروا بطريقة واحدة ويقولوا رأيا واحدا وهذا من بين الأمور التي يعيب علينا بعض الأصدقاء أو بعض رجال الإعلام يقولون أنتم فلان من القيادة يصرح كذا والآخر يقول رأي معاكس ونحن دائما نحرص على القول نحن لا نحجر على أعضاء الحزب ولا على قيادة الحزب كل واحد يحتفظ بأفكاره ويقولها بكل صراحة وبكل شفافية وهناك نقاش ثم بعدها سنصدر القرار فالرأي حر للجميع فالقرارات أثناء التنفيذ ملزمة للجميع أيضا.

حسن الراشدي: السيد الأمين العام الملاحظ أن مسألة الرأي الحر هذه مسألة لمسناها في مؤتمركم وتمت عملية الانتخاب بطريقة ديمقراطية وكنتم نموذجا في هذه العملية، لكن ألا تعتقد أن المناخ العالمي والإقليمي يفرض عليكم بعض الاكراهات وأحيانا ضغوطات وقد قدمتم تنازلات في بعض الأشياء منها أعتقد يعني إنهاء مهام أو تغيير رئيس فريقكم داخل البرلمان، ألم يكن هذا تنازلا أملت عليكم ضغوط ربما تكون داخلة في إطار هذه الضغوط الدولية والجهوية والإقليمية؟ وهل ستواصلون تقديم تنازلات مستقبلا من هذا القبيل؟

سعد الدين العثماني: أولا ليس من الرشد أن يغيب الإنسان في نظرته وفي قراراته المعطيات الدولية والجهوية والإقليمية وإلا سيكون مثل الذي يضرب برأسه على الحائط فيحطمه فتتحطم رأسه لا نحن بشجاعة كاملة نواكب هذه التغيرات ونتخذ القرارات المناسبة ولا نجد ضيرا في ذلك.

حسن الراشدي: هل كانت القرارات ديمقراطية سيدي الأمين العام؟

سعد الدين العثماني: الدولية بطبيعة الحال هذا هو الأهم، الأهم أن جميع القرارات تتخذ بشفافية وبديمقراطية داخل الحزب ومن قبل الهيئات المختصة ولذلك أنا منذ قليل أريد أن أقول كثير من الأخوان الصحفيين يسألونني هل أنتم مرحلة جديدة أم استمرارية لحزب العدالة والتنمية من قبل؟ أنا أقول حزب العدالة والتنمية دائما لم يكن شخصا واحدا إنما كان فرق عمل تتكامل وتتناقش وتفرز الرأي جماعيا وبديمقراطية وبالتصويت في كثير من الأحيان فحتى مع وجود الدكتور عبد الكريم الخطيب سابقا ممثل الأمين العام وهو في وزنه التاريخي وفي وزنه الوطني وفي وزنه السياسي كانت الأمور جماعية وكانت الهيئات هي التي تأخذ المبادرة وهي التي تتخذ القرار والدكتور الخطيب السامق رغم ذلك ينحني لهذا القرار فلذلك نحن في استمرارية من الاستمرارية المنهج العام فنحن المهم عندنا لا أن نتراجع في بعض القرارات ونتخذ قرارات أخرى وحتى نهضم حقوقنا نحن نهضم حقوقنا عندما قلصنا حجم المشاركة في مدينة الدار البيضاء بالتالي نحن نعرف أننا فوتنا على أنفسنا أن نكون الحزب الأول في مدينة الدار البيضاء والجميع يعرف هذا لكن نحن بوعي قلصنا حجم مشاركتنا لأننا نريد طمأنة الساحة السياسية نريد أن يكون هناك أن تكون تلك الانتخابات كسب للبلاد وبالتجربة الديمقراطية ولتسيير تدبير الشأن المحلي في مدينة الدار البيضاء ولا يهمنا أن تكون كسبا لحزب العدالة والتنمية ثم تخسر البلاد وإذا خسرت، خسر حزب العدالة والتنمية أيضا.

حسن الراشدي: يلاحظ أن هناك بعض النقص فيما يتعلق بالعلاقات الخارجية، كيف تعتزمون ملء لا أقول هذا الفراغ ولكن أسميه نقص أسميه نقصا في ضوء الأجواء والمناخ العالمي المناهض لأي شيء يمس بصلة من الإسلام وأقصد بهذا كيف ستكون علاقتكم المستقبلية مع الأحزاب السياسية الأوروبية مع الاتحاد الأوروبي مع الولايات المتحدة؟

سعد الدين العثماني: نحن بدأنا منذ فترة ديناميكية خاصة بعلاقات مع دبلوماسيين والمسؤولين والأحزاب السياسية في أوروبا وكونا علاقات جيدة مع بعض الأطراف لكن نتائج وثمار هذا الجهد الذي بدأناه لا يمكن أن تأتي الآن لابد من مدى متوسط ونحن عازمون على تطوير هذا المنحى هو مع أطراف متعددة في الولايات المتحدة أيضا علاقاتنا مع السفارات الموجودة في الرباط علاقات جيدة جدا زيارات متبادلة جلسات نقاش حاد وبطبيعة الحال نحن لا نجاملهم نقول آراءنا بوضوح وخصوصا في القضايا الشائكة بين في العلاقات المغرب مع الاتحاد الأوروبي أو تعلق الأمر بقضايا أخرى إسلامية مثل قضية فلسطين واحتلال العراق وغيره لكن بالطريقة التي يبقى بها النقاش مستمر ونستطيع بها أن نعمل على أن نُسمع رأينا وصوتنا ونسمع أيضا آراء الآخرين وأصواتهم عندنا مخطط برنامج كامل لتقوية هذه العلاقات في المستقبل إن شاء الله.

حسن الراشدي: شكرا سيداتي سادتي إلى هنا ننهي هذا اللقاء مع الدكتور سعد الدين العثماني الأمين العام لحزب التنمية والعدالة المغربي، شكرا ثانية وإلى اللقاء في فرصة قادمة.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة