مدينة القدس   
الخميس 1431/9/16 هـ - الموافق 26/8/2010 م (آخر تحديث) الساعة 14:51 (مكة المكرمة)، 11:51 (غرينتش)

- أسباب مركزية القدس ومحددات العقلية الصهيونية
- الأساليب الإسرائيلية في تهويد القدس

- موقع القدس في العملية التفاوضية وخيارات الفلسطينيين

- دور المجتمع الدولي والدول العربية في تحديد مستقبل القدس

علي الظفيري
عفيف صافية
محمد محسن صالح
حاتم عبد القادر
علي الظفيري:
أيها السادة كل عام والقدس بألف جرح وألم، كل عام والمخطط الصهيوني يحكم قبضته على مفاصلنا المقدسة في مدينة السلام، لكن كل عام أيضا يزداد العربي مسلما ومسيحيا تمسكا وإيمانا بقضيته العادلة وأحقيته بهذه المدينة ومقدساتها، ولئن طال الصراع وامتدت أعوامه الصراع الذي بانت معالمه قبل مائة عام حين قال هرتزل مؤسسة الصهيونية العالمية إذا حصلنا على مدينة القدس وكنت لا أزال حيا وقادرا على القيام بأي عمل فسوف أزيل كل شيء ليس مقدسا لدى اليهودي فيها وسوف أحرق جميع الآثار التي مرت عليها قبل قرون. إلا أن شيئا يستعصي على التغيير هناك لا علاقة له بالسياسة وأحكامها ورجالها بل بالإنسان ما يؤمن به، والليلة أيها الإخوة القدس في عمقنا ونقاش حول ما جرى وما يجري وما سيجري هناك فأهلا ومرحبا بكم. ومعنا للغوص في عمق هذه القضية الأستاذ عفيف صافية سفير المهمات الخاصة لمنظمة التحرير الفلسطينية والسفير الفلسطيني الأسبق في لندن وواشنطن وموسكو، وكذلك الدكتور محسن صالح مدير مركز الزيتونة للدراسات في لبنان، وينضم إلينا لاحقا من القدس في هذه الحلقة حاتم عبد القادر المسؤول السابق عمل في القدس في السلطة الوطنية الفلسطينية، مرحبا بكم ضيوفنا الكرام جميعا حديث هام يتزامن مع ذكريات كثيرة مؤلمة في الغالب حول القدس، قبل أن نخوض بالنقاش دعونا ضيوفنا الكرام مشاهدينا الكرام أيضا نتابع هذا التقرير الذي يرصد لنا التغيير الذي تعرضت له حدود مدينة القدس وتوسعها منذ بداية القرن الماضي.

[تقرير مسجل]

داود سليمان: قبل الاحتلال البريطاني كانت القدس هي المنطقة التي تحيط بها أسوار سليمان القانوني التي تبلغ مساحتها ثمانية آلاف متر مربع، إضافة إلى بعض الأحياء التي أقيمت خارج سور القدس في عام 1921 أثناء وقوع القدس تحت الاحتلال البريطاني، تمت توسعت المدينة من الغرب حيث الكثافة السكانية الأعلى لليهود أما في المنطقة الشرقية فلم تتجاوز التوسعة بضع مئات من الأمتار، بعد هذه التوسعة بلغت مساحة المدينة عشرين كيلومترا مربعا يملك فيها اليهود أقل من 27% ولا يزيد عددهم عن 38%من مجمل السكان، نتيجة لحرب 48 سيطرت القوات الإسرائيلية على 84,13% من المدينة، بينما أصبح 11,48% تابعا للإدارة الأردنية، بينما اعتبر ما نسبته 4% من القدس أرضا ليست تابعة لأي طرف وأقيمت فيها مكاتب للأمم المتحدة، بعد حرب 67 احتلت إسرائيل شرقي القدس ووسعت القدس فضمت المرتفعات التي تحيط بالمدينة واستثنت المناطق والتجمعات ذات الكثافة السكانية فأصبحت مساحة الشطر الشرقي من المدينة سبعين كيلومترا مربعا، ومساحة القدس بشطريها 108 كيلومترات مربعة ونصف كيلو متر مربع، في العام 2002 بدأ بناء جدار الفصل العنصري ليرسم الشكل النهائي للمدينة بحيث يضم مستوطنات معالي أدوميم في الشرق وشفعون في الشمال الغربي وعطسيون في الجنوب الغربي.

[نهاية التقرير المسجل]

أسباب مركزية القدس ومحددات العقلية الصهيونية

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد. أستاذ عفيف لماذا مركزية القدس في الفكر الصهيوني وفي تعامل إسرائيل مع هذه المدينة؟

عفيف صافية: أظن أن مدينة القدس في الفكر الصهيوني كانت في غاية الأهمية عندما انطلق هرتزل بفكرة الصهيونية، والصهيونية بالنسبة لنا في فلسطين هي أيديولوجية مستوردة استودرت عناصرها من الخارج إلى فلسطين، في البداية كان يهمه بناء دولة يهودية أينما كان وعرض عليه بريطانيا إذا بتذكر أوغندا وبعض اليهود فكروا في بعض الأحيان في الأرجنتين في أميركا اللاتينية ولكن في أوساط الصهاينة آنذاك قالوا قد يكون القدس وفلسطين فكرة ملهمة بالنسبة لليهود ونقطة استقطاب تساعدنا على استقطاب اليهود للفكرة الصهيونية، وما بأخفي عليك حتى 1930، الصهيونية كانت حركة أقلية داخل الجاليات اليهودية في أوروبا، هتلر نوعا ما والنازية التي وصلت إلى الحكم في عام 1930 هي اللي دفشت اليهود إلى أحضان الصهاينة، وفي فلسطين حتى 1917 مع بداية الانتداب البريطاني اليهود في فلسطين كانوا 25 ألف معظمهم معادين لسببين أولا كانوا يعتبرون أن الفكرة لن تنجح واثنين كانوا يعتبرون أن الفكرة الصهيونة ستسمم العلاقات ما بين الطوائف اللي كانوا يعيشون بأمن واستقرار مع المسلمين والمسيحيين، هون أخطؤوا بالنسبة للنقطة الأولى للأسف الصهيونية نجحت وكانوا محقين بالنسبة للنقطة الثانية الصهيونية سممت العلاقات ما بين الطوائف المختلفة وليس فقط في فلسطين ولكن بالمحيط العربي أيضا. اسمح لي أن أعطيك فكرة يا سيدي حول بلدية القدس، أنشئت بلدية القدس في العصر العثماني سنة 1863 تركيبة المجلس البلدي آنذاك في 1863 كانت المجلس البلدي من خمسة أشخاص، ثلاثة مسلمين، واحد مسيحي وواحد يهودي، في 1917 قبل هزيمة الإمبراطورية العثمانية المجلس البلدي  في القدس كان عشرة أشخاص، ستة مسلمين اثنين مسيحيين اثنين يهود. في 1918سلطات الانتداب غيرت المعادلة والتوازن ما بين الطوائف عينت مجلسا بلديا جديدا من ستة أشخاص اثنين مسلمين اثنين مسيحيين اثنين يهود.

علي الظفيري: بالتساوي.

عفيف صافية: بالتساوي ولكن كان في اثنين مسيحيين زائد اثنين مسلمين فإذاً أربعة فلسطينيين مقابل اثنين يهود. اللغة العربية كانت اللغة الرسمية للمجلس البلدي حتى 1927، صار في انتخابات يا سيدي في سنة 1927، 12 للمجلس البلدي خمسة مسلمين أربعة يهود وثلاثة مسيحيين الأكثرية للفلسطينيين، انتخابات الـ 1934 وهي آخر انتخابات حصلت 12 عضو أربعة مسلمين اثنين مسيحيين ستة يهود، صار في تساوي ما بين الطرفين، هلق إذا سمحت لي بإضافة لما قيل في الريبورتاج اللي سبق هذا الحديث، القدس الغربية كان فيها أكثرية سكانية فلسطينية في هنالك ثمانية أحياء في القدس الغربية كان يقطنها الطبقات الوسطى الفلسطينيون في القدس الغربية حي القطمون، حتماً أخي العزيز بيعرف عنهم القطمون البقعة الفوقا والبقعة التحتا، أهلي كانوا ساكنين في البقعة الفوقا، أنا ما كنت ولدان ولكن عائلتي أصولها من القدس الغربية وهجروا في 1948، الطالبية وما ملة والشماعة ومصراعة وأبو طور كل هذه كانت يا سيدي العزيز أحياء فلسطينية وما زال السكان، السكان صاروا يهودا ولكن المالكين لهذه العقارات فلسطينيون..

علي الظفيري: وحدثت تحولات كبيرة حتى في قضية الملكية وملكية الغائب سنأتي إليها. دكتور محسن صالح إذا كانت القدس تحتل كل هذه المركزية في الفكر الصهيوني ولعبت دورا في الجذب والترويج لمثل هذه الدعاية كيف تعاملت إسرائيل تاريخيا مع قضية القدس وأحدثت كل هذه التحولات؟

محمد محسن صالح: شكرا لكم، يعني من محاسن المصادفات في عمل هذا البرنامج أنه يتوافق مثل هذا اليوم 23 أغسطس نفسه ذكرى إنهاء آخر وجود صليبي للصليبيين في فلسطين حوالي سنة 1240، فعلى أي حال فيما يتعلق بالكيان الإسرائيلي أو بإسرائيل العقلية التي حكمت الفكر والمشروع الصهيوني والتي تعاملت من خلالها مع القدس عقلية للأسف تتميز بثلاث صفات، الصفة الأولى أنها عقلية إلغائية الصفة الثانية أنها عقلية انعزالية والصفة الثالثة أنها عقلية استعلائية، العقلية الإلغائية أنها تتعامل مع الآخر حتى تلغيه، تلغيه تاريخيا تلغيه سكانيا لا تعترف بوجوده لا تعترف إلا بذاتها، والعقلية الانعزالية التي جاءت من إرث عصر الغيتو والعصر الانعزالي الذي لا يثق بالآخر والذي يعني يخشى الآخر والذي يحاول أن يتخلص من الآخر، وأيضا العقلية الاستعلائية التي ترى أنها أفضل من الآخرين. هذه المجموعة من التركيبة..

علي الظفيري: ثلاثة محددات رئيسية.

محمد محسن صالح: للأسف حددت شكل التعامل مع القدس بحيث إنها عملت مكونا لعقلية لا تستطيع أن تتعايش مع الآخر لعقلية لا تتميز بسلوك حضاري منفتح، لعقلية نسميها عقلية مانعة، في مقابل العقلية العربية الإسلامية التي حكمت القدس طوال القرون الماضية والتي نسميها عقلية جامعة، فنحن كنا في صراع بين عقلية مانعة يمثلها الفكر الصهيوني وبين عقلية جامعة يمثلها الفكر العربي الإسلامي الذي مثل إطارا للتسامح وهنا مشكلة الحركة الصهيونية التي أرادت أن تحكم هذا المكان الذي لا يمكن أن يعيش فيه أصحاب الأديان المختلفة إلا في إطار التسامح والتفاعل الديني والانفتاح، فجاء المحدد الصهيوني بهذا الشكل فأحدث دمارا في العلاقات الإنسانية لأنه لا يستطيع أن يتعايش مع الآخر فحرص على إلغاء العربي الفلسطيني المسلم العربي الفلسطيني المسيحي وأراد أن يثبت ذاته من خلال إلغاء الآخر، وهذا جزء كبير من عقدة الإسرائيلي التي كل النقاش الآن ممكن يكون حول الإجراءات الإسرائيلية التي جاءت بعد ذلك، الإجراءات المرتبطة بهجرة اليهود إليها بتهجير الفلسطينيين بمشروع الاستيطان بموضوع مصادرة الأراضي بموضوع التعامل مع المقدسات بموضوع إزالة الآثار الإسلامية والمسيحية هذه العقلية شكلت حالة مأساوية لأفضل حالة تسامح إنساني يفترض أن تكون في الكرة الأرضية وهي حالة القدس.

علي الظفيري: يفترض أنها جامعة -نعم- للديانات. أستاذ عفيف ماذا فعلت إسرائيل لتحدث هذا التحول؟ ما هي الإجراءات التي اتخذت من عام 1948 وطبعا هناك إجراءات ما قبل 1948 التي اتخذت في القدس في محاولة تحويلها من مدينة عربية فلسطينية إسلامية مسيحية إلى مدينة أخرى في ذهن صانع القرار في إسرائيل؟

عفيف صافية: أولا يا سيدي وجهوا العديد من القادمين من العالم الأوروبي إلى فلسطين وجهوهم بشكل تفضيلي إلى مدينة القدس، مثلا في 1948 كان هنالك ستمئة ألف يهودي في فلسطين ككل، مائة ألف منهم استوطنوا في القدس منشان يحدثوا تواجدا كثيفا..

علي الظفيري: كتلة بشرية تم زرعها.

عفيف صافية: بالضبط. هناك تواطؤ بريطاني كان معهم والتفضيل اللي كانوا يحصلون عليه من قبل البريطانيين، من ناحية عسكرية وهي بتيجي لقصة الـ social management كانوا ستمئة ألف مواطن يهودي في فلسطين في 1948 أنتجوا وأفرزوا ستين ألف محارب، 10% من المجتمع الصهيوني كان محاربا وقتما كل الدول العربية اللي شاركت في معارك الـ 1948 كان عدد السبع جيوش 45 ألفا، يعني حتى في عام 1948 كانوا هم غوليات ونحن كنا داهود الصغير.

علي الظفيري: الرواية الإسرائيلية تتحدث عن جيوش عربية جرارة.

عفيف صافية: هو كان عندهم تفوق في العقدة وتفوق في العدد بالرغم من أنه كان حجمهم فقط ستمئة ألف وهون بتيجي قصة إدارة المجتمعات إلى آخره. نقطة اثنين يا سيدي النزيف البشري اللي حصل في القدس في 1948 كان هائلا، 64 ألف نسمة هاجروا من القدس الغربية والأربع ضيع الصغيرة حول القدس اللي هم المالحة ودير ياسين وعين كارم إلى آخره حول القدس 64 ألفا..

علي الظفيري: إلى أين؟

عفيف صافية: معظمهم إلى خارج فلسطين، وعائلتي مثلا من القلائل اللي هاجروا من غرب القدس إلى شرق القدس.

علي الظفيري: أملاكهم، أملاك العوائل المقدسية أين ذهبت؟

عفيف صافية: صودرت من قبل إسرائيل وهذا موضوع يجب أن نبحثه في المستقبل المفروض يكون في ملاحقات ومطالبات قضائية وقانونية لكل هذه العائلات من قبل إسرائيل للمطالبة بعودة الملكية لهم، إسرائيل الآن بعضهم موجود في القدس الشرقية، بعضهم موجود في العالم، وهنا المفروض يكون في مطالبات قانونية وسنربحها بما أن أصحاب الملك ما زالوا عايشين وإلى آخره.

الأساليب الإسرائيلية في تهويد القدس

علي الظفيري: دكتور محسن صالح قدمت بحثا أكاديميا أظن أنه بحث رصين ومهم جدا سينشر ذكرت لي "معاناة القدس والمقدسات تحت الاحتلال الصهيوني" عشرة أبواب تحدثت في الاحتلال الصهيوني تهويد البلدة القديمة وكل الإجراءات، هل لك أن تلخص لنا الأفكار الأساسية العشر قدر الإمكان؟ عارف أنه بحث كبير.

محمد محسن صالح: يمكن أن يكون هذا تحديا كبيرا لكن أنا أضيف هنا أن المشروع الصهيوني في فلسطين بالذات فيما يتعلق بالقدس وبشكل عام في فلسطين سعى إلى تزوير التاريخ وإلى تزوير الأرض وإلى تزوير الإنسان، فلا التاريخ الذي يقدم هو تاريخ هذه الأرض ولا الإنسان الذي يقدم هو إنسان هذه الأرض ولا الأرض الآن تتحدث عربي بمعنى أن كل هذه أشكال من حالات التغيير التي أراد أن يفرضها فرضا على هذه الأرض المقدسة المباركة. بالنسبة لأشكال التهويد أو الأسرلة التي حدثت للقدس هناك تقريبا ستة أشكال ممكن نتحدث عنها موضوع الهجرة اليهودية إلى القدس طبعا غربي القدس للأسف لا يتم الحديث عنه والآن أستاذ عفيف تحدث عنها، 89% من القدس الغربية هي أملاك عربية فلسطينية مسجلة ولا تدخل الآن ضمن المناقشات والمفاوضات الذي يتحدث عنه الآن فقط شرقي القدس، الهجرة اليهودية إذاً نوع، النقطة الثانية محاولة تهجير الفلسطينيين والتخلص منهم، النقطة الثالثة الاستيطان ومصادرة الأراضي في منطقة القدس، النقطة الرابعة تشويه الوجه المعماري لمدينة القدس وإعطائها وجها مزيفا يأخذ طابعا مختلفا عن وجهها الحقيقي.

علي الظفيري: تزوير عمراني.

محمد محسن صالح: تزوير عمراني، يعني مثلا الآن إنشاء الكنس وتدمير كثير من الآثار إلى آخره، محاولة إعطاء وجه جديد للقدس، هذه أيضا عملية تزوير، النقطة الخامسة ضرب الحياة الثقافية والسياسية والاجتماعية والاقتصادية الفلسطينية في القدس حتى تفقد وجهها العربي وحتى يجبر الفلسطيني على الخروج، والنقطة الأخيرة قطع التواصل بين القدس وباقي أجزاء فلسطين خصوصا الضفة الغربية حتى يتم الاستفراد بمدينة القدس.

علي الظفيري: طبعا جدار العزل أحد الوسائل الرئيسية..

محمد محسن صالح: التي استخدمت.

علي الظفيري: لقضم الأرض.

محمد محسن صالح: بالتأكيد.

علي الظفيري: واحدة من الأشياء التي أشرت لها في بحثك دكتور محسن هي سياسة هدم المنازل، منع رخص البناء، مشاهدينا الكرام يبين لنا الرسم البياني التالي تزايد عدد المنازل التي هدمتها سلطات الاحتلال الإسرائيلي في مدينة القدس منذ اتفاق أوسلو في العام 1993 حيث تم هدم 48 منزلا في ذلك العام تحديدا لتصل في العام الماضي إلى 88 منزلا، يعني تشاهدون الآن من 1993 إلى 2009. 1993، 48 منزلا، بعدين 29 العام الذي يليه، 25، 17، 16 سنويا أنا أتحدث، ثلاثين عام 2009، 88 منزلا يتم هدمه سنويا. الأمور تسير في طريق جيد بالنسبة للإسرائيليين فيما يتعلق بتحويل هذه المدينة الفلسطينية العربية إلى مدينة أخرى أستاذ عفيف؟

عفيف صافية: أنا لا أنظر إلى التاريخ كعملية ستاتيكية، التاريخ عملية ديناميكية، وأنا ضد أن نرفع التشاؤم وكأنه مقياس لوطنيتنا، أنا أعتبر فقط المتفائلين هم اللي بيصنعوا هذا التاريخ وبأعتبر أن عناد هذا البطل الجماعي اللي اسمه الشعب الفلسطيني شغلة في غاية الأهمية وبأعرف قديش تمسك وانغراس شعبنا في أرضه وفي مدينته المقدسة القدس، أنا أحد أبناء القدس وأعرف ذلك. أحد طريقة طرد أبناء القدس أعطيك فقط مثالا بـ 1967 عندما احتلوا القدس الشرقية مباشرة ضموها وقاموا باستفتاء وكل من لا يتواجد آنذاك في القدس اعتبر لا وجود قانونيا له، وكل الطلبة الجامعيين الفلسطينيين آنذاك موجودين كانوا في الخارج لم يسمح لهم حق لم الشمل العائلي وأنا من الناس اللي ارتميت بره وأصبحت متجولا عالميا انتظارا للحظة إمكانية العودة إلى القدس ووالدي آنذاك قال جملة كثير مؤلمة، قال في 1948 ضوعنا بلادنا وفي 1967 ضوعنا أولادنا، بسبب عملية إحصاء قاموا به ونتيجته حذفوا كل الطلبة الفلسطينيين المتواجدين في الخارج لكي يتخلصوا منهم، إسرائيل سياستها -وبأتصور هون أخي العزيز بيوافقني- سياستها تجاه فلسطين هي التالية، يريدون أكبر قدر من الجغرافيا الفلسطينية بأقل قدر من الديموغرافية الفلسطينية وعلينا أن نفشل لهم هذه السياسة، واجبنا يا سيدي مهما كان رأينا بأوسلو وغير أوسلو أنا ضد أن نخوض معارك امبارح اليوم، أوسلو شغلة حصلت ونحن الآن 2010 وعلينا أن نسأل بعضنا البعض وماذا بعد؟ أنا تصوري يا سيدي العزيز بأن التاريخ والزمن هو عامل حيادي يلعب لصالح من يستفيد منه، مش بالضرورة أن التاريخ والزمن يلعب لصالحنا وأنا ضد النظرة التفاؤلية اللي بتقول حتما سننتصر، لا، التاريخ هو مقبرة للشعوب المظلومة التي بقيت مقهورة لحد اختفائها، فإذاً علينا أن نخلق أدوات النجاح وأنا عندي الرهان على هذا الشعب البطل الشعب الفلسطيني وأنا بأتصور أنه حتى الآن لم نحصل على الدعم الذي نحتاجه للدفاع عن عروبة وإسلامية ومسيحية القدس، أنا بدي أحب أخبرك يا سيدي هنالك متغيرات في العالم في غاية الأهمية، التعاطف الدولي الآن مع الشعب الفلسطيني معاناته وألمه وأمله كبير جدا -وأن عندي نوعا ما إصبعي على نبض المجتمع الغربي كوني عشت في أوروبا معظم سنوات حياتي- هناك تعاطف كاسح في الرأي العام لم يترجم لمواقف حكومية وعلينا..

علي الظفيري (مقاطعا): ويحتاج إلى استثمار.

عفيف صافية: يحتاج إلى استثمار. وأنا بأعتبر يا سيدي أنه بإمكاننا أن ننظر إلى المستقبل بتفاؤل ولكن القدس في خطر، هنالك هجمة شرسة من قبل إسرائيل على القدس..

علي الظفيري (مقاطعا): أستأذنك أستاذ عفيف فقط لأنه في مجموعة من البيانات، هذا أيضا بيان يتحدث عن سحب الهويات، وهو أمر مهم، عمدت سلطات الاحتلال الإسرائيلي إلى سحب المواطنة من سكان مدينة القدس في سبيل تقليل عدد الفلسطينيين هناك، يعني بالإضافة لما حدث في السابق وتزايدت وتيرة سحب الهويات حيث يظهر لنا الجدول الظاهر أمامنا هذه الحالات، تزايد حالات سحب الهويات منذ العام 2000 حتى العام 2008 حيث وصل عدد الهويات التي تم سحبها في عام 2008 أربعة آلاف و570 هوية. تفضل دكتور محسن تعليقك على الأرقام اللي بنشوفها الهويات وأيضا أعود مع الأستاذ عفيف إلى الممتلكات قانون جديد صدر يحسم قضية الممتلكات.

محمد محسن صالح: يعني عندما نتكلم عن سحب الهويات سوف نجد ظاهرة غريبة، أنه من سنة 1967 حتى سنة 2007 أربعين سنة سحبوا حوالي ثمانية آلاف وخمسمئة هوية فقط.

علي الظفيري: في أربعين سنة.

محمد محسن صالح: في أربعين سنة. في سنة 2008 فقط سحب أربعة آلاف وخمسمئة هوية يعني تقريبا عن معدل عشرين سنة كاملة قبل ذلك وهذا معناه أن الطرف الإسرائيلي يقوم بعمليات تصعيد كبيرة فيما يتعلق باستباق أي نتائج لأي مفاوضات نهائية تحدث مع الطرف الفلسطيني ومحاولة فرض الواقع الذي يريدونه على الحالة الفلسطينية وأنا هنا ربما إذا سمحت لي فقط أتابع موضوع إجراءات التهويد في مدينة القدس.

علي الظفيري: تفضل.

محمد محسن صالح: هناك مراحل وأيضا حلقات حول مدينة القدس استخدمت بشكل منتظم ومنهجي نشيط ولكن ربما هادئ لا يحبون أن يثيروا ضوضاء حتى لا يثيروا الآخرين، ولكن هناك الدائرة المتعلقة بالمسجد الأقصى الحفريات والمصادرات وغيرها والأنفاق حوالي 34 نفق.

علي الظفيري: طيب وأنت تتحدث دكتور نشاهد الصور وأنت تتحدث حول الحفيرات في المسجد الأقصى.

محمد محسن صالح: 34 حفرية مختلفة تحت منطقة المسجد الأقصى بحيث إنه أصبحت شبه مدينة كاملة هناك.

علي الظفيري: تحت المسجد.

محمد محسن صالح: نعم. المسجد الآن مهدد بالانهيار بسبب تفريغ الأتربة التي تحته، وصلت الحفريات إلى المرحلة العاشرة لمرحلة إذابة الصخور بحيث إن أي زلزال خفيف أو أي ربما عاصفة قوية قد تؤدي إلى انهيار المسجد، منطقة المسجد الأقصى، بعد ذلك دخلوا في منطقة الحي القديم، البلدة القديمة وصادروا ما يعرف بحي الشرف الذي يسمونه بالحي اليهودي وصادروا كثيرا من الأراضي فيه، دمروا منطقة حي المغاربة 135 بيتا وعملوا منه ساحة البراق ثم جرت عملية التوسيع عندما وسعوا القدس شرقي القدس بنوا 15 حيا استيطانيا ومستوطنة في شرقي القدس حتى يحيطوا المدينة القديمة، وبعد ذلك بعد أن تم هذا التوسع أيضا عملوا السور اللي هو جدار الفصل العنصري العازل حتى يعزلوا القدس عن محيطها العربي الفلسطيني وهناك أيضا مجموعة أخرى من المستوطنات حوالي 12 مستوطنة أخرى خارج السور هي مستوطنات يهودية فمعنى ذلك أنه تم العمل في حيط الأقصى في البلدة القديمة في شرقي القدس ثم بعد ذلك في السور ثم بعد ذلك بسور آخر من المستوطنات حتى يحسم أمر مستقبل القدس في أي مفاوضات قادمة، طبعا موضوع غربي القدس انتهي منه منذ زمن.

علي الظفيري: الآن القدس الغربية انتهينا منها.

محمد محسن صالح: لكن هنا التحدي الذي أشار إليه الأستاذ عفيف هو مهم جدا، أن الإنسان الفلسطيني العربي المقدسي صامد في أرضه وثابت ولا يزال يعني يدافع عن كرامته وعن حقوقه رغم المعاناة الهائلة التي يعانيها.

علي الظفيري: تهدم بيوت الناس على رؤوسهم يعني نحن في الأخبار ونتابع الأحداث يوميا، هدم بيوت على رؤوس الناس اعتداءات بشكل مستمر على المقدسات المسجد الأقصى..

محمد محسن صالح (مقاطعا): لذلك -بس عفوا- موضوع البيوت، لا، ذكرت موضوع الإحصائيات ربما بعض الزملاء أو المستمعين يستقل عدد أن مائة بيت فقط هدموا، البيوت التي تهدم الآن هذه التي تنفذ على الأرض، لكن هناك 15 ألف منزل وشقة في القدس مهددة الآن بالهدم لعدم وجود التراخيص وهذه يسكنها أكثر من سبعين ألف فلسطيني.

علي الظفيري: يعني الحبل على الجرار.

محمد محسن صالح: وبالتالي هناك خطر كبير.

عفيف صافية: كمان هي الظاهرة بتشير إلى عنصر للتفاؤل، بما أنه هناك معرفة تدور حول القدس وهويتها وتركيبتها الديموغرافية العديد من المقدسيين اللي كانوا ساكنين في الضفة الغربية عادوا إلى القدس وبما أنه لا يسمح لنا بناء مساكن، بعض الناس بنوا طابقا رابعا وخامسا على بنايات موجودة، فإذاً آلاف من المقدسيين اللي كانوا عايشين في الضفة الغربية عادوا إلى القدس على ثمن كبير، على فكرة قد يكون عملهم في رام الله ولكن عادوا ليسكنوا في القدس ليحافظوا على الهوية.

علي الظفيري: أستاذ عفيف كيف نخوض كمقدسيين كفلسطينيين معركة قانونية لاسترجاع الأملاك، أملاك الغائب اللي سمتها إسرائيل؟

عفيف صافية: أنا أولا بدي أقول لك التاريخ ما له نهاية، فإذاً موضوع القدس الغربية ما انتهى، بدي ألخص لك الموقف الدولي القانوني، هلق للأسف مش دائما القانون يتحكم بسياسات الدول ولكن أنا أذكر بما أنه كنت موجودا في الحدث وتفاعلت معه، وزير الخارجية البريطاني في 1996 السير مالكوم ريفكن وهو يهودي محافظ رجل قانون وإنسان متنور لخص موقف بريطانيا وقال التالي، الموقف البريطاني مثل بقية المجتمع الدولي يعتبر إسرائيل في احتلال غير شرعي في القدس الشرقية وفقط في إدارة ديفكتو في القدس الغربية مستقبل المدينة يجب أن يكون موضع تفاوض في المستقبل.

علي الظفيري: يعاد للنقاش.

عفيف صافية: إذاً يا سيدي وأنت بتعرف هنالك معركة دبلوماسية أين تضع الدول المختلفة سفاراتها، كان في دولتين من لاتين أميركا هامشيات كوستريكا وما بعرفش مين نقلوا سفاراتهم من القدس الغربية إلى تل أبيب، أميركا اللوبي الصهيوني بالكونغرس الأميركي يناضل كل شهر منشان أميركا تنقل سفارتها من تل أبيب إلى القدس الغربية والإدارة الأميركية تعرف أن ذلك قد يكون مكلفا ولم يحصل، إذاً يا سيدي أنا مش متشائم بهالقضية، لا، القدس الغربية هو ملف سيفتح يوما ما على مصراعيه وسيكون له شق دبلوماسي قانوني، بالمحاكم المحلية والدولية.

علي الظفيري: نبحث معكم ومع السيد حاتم عبد القادر مسؤول ملف القدس في السلطة الوطنية الأسبق بعد الفاصل فتفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

موقع القدس في العملية التفاوضية وخيارات الفلسطينيين

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام، القدس في العمق هذا المساء وينضم لنا الأستاذ حاتم عبد القادر المسؤول السابق عن ملف القدس في السلطة الوطنية الفلسطينية ينضم لنا من القدس أهلا بكم مساء الخير أستاذ حاتم. موقع القدس في العملية التفاوضية بشكل عام من خبرتك العملية السابقة ما الذي احتله هذا الملف تحديدا في العملية التفاوضية بين السلطة الوطنية الفلسطينية والإسرائيليين؟

حاتم عبد القادر: يعني بالتأكيد القدس كان جزء من العملية التفاوضية سواء خلال الفترة التي قاد فيها الرئيس ياسر عرفات المفاوضات في كامب ديفد وواي ريفر تم التوصل إلى حوالي 90% من الحل فيما يتعلق بالقدس الشرقية باستثناء المسجد الأقصى المبارك اللي كان كما هو معروف نقطة التفجير في المفاوضات التي قادها الرئيس ياسر عرفات مع إيهود باراك وانتهت بالتأكيد، عادت هذه المفاوضات إبان حكم إيهود أولمرت أيضا وصلت إلى مرحلة متقدمة ولكن ليس بنفس المنسوب اللي وصلت إليه أيام باراك وبالتالي بدون سقوط إيهود باراك يعني بسقوط رئيس الوزراء الإسرائيلي السابق بالتأكيد توقفت هذه المفاوضات، في عهد رئيس الوزراء الحالي لم تعد هناك أية مفاوضات..

علي الظفيري (مقاطعا): سؤالي إذا تكرمت، ما الذي لم يتفق عليه، الـ 10% التي أشرت لها التي قيل إن الرئيس الراحل ياسر عرفات رفض التوقيع عليها، ما الذي لم يتفق عليه؟

حاتم عبد القادر: يعني هو في نقطتين أساسيتين يعني الإسرائيليون سلموا بوجود سلطة فلسطينية كاملة في القدس الشرقية باستثناء كان هناك خلاف على الحي الأرمني بمعنى أنه يبقى تحت السيادة الإسرائيلية واللي تم حسمه، كان هناك نقطة خلاف حول ساحة البراق، الإسرائيليون طلبوا السيادة على ساحة البراق، الرئيس ياسر عرفات أصر على السيادة الفلسطينية ولكن يسمح لليهود بتأدية الشعائر الدينية على أن تبقى تحت السيادة الفلسطينية، كان هناك أيضا خلاف حول الحرم القدسي الشريف، الإسرائيليون طالبوا بسيادة كاملة أسفل الحرم القدسي الشريف، بالتأكيد الرئيس ياسر عرفات رفض وأكد أن السيادة الفلسطينية يجب أن تكون أعلى وأسفل الحرم القدسي الشريف وبالتالي لم يكن بالإمكان الاتفاق على هذه القضية وبالتالي يعني فشلت المفاوضات، هذا يؤكد بأن الإسرائيليين يسلمون أنه لا يمكن إيجاد حل للقضية الفلسطينية بدون عودة القدس الشرقية إلى السيادة الفلسطينية.

علي الظفيري: دكتور محسن طرح القدس طرح هذا الملف التفاوض هو يعكس مدى إيمان العربي والفلسطيني تحديدا بهذا الأمر، كيف أثرت المفاوضات على ما يجري في القدس برأيك؟

محمد محسن صالح: المشكلة هنا أن طريقة المفاوضات والشكل الذي بني عليه اتفاق أوسلو هو شكل ينقل كافة القضايا النهائية الكبيرة إلى ما يعرف بالمفاوضات النهائية بعد خمس سنوات.

علي الظفيري: قضايا الحل النهائي.

محمد محسن صالح: قضايا الحل النهائي.

علي الظفيري: اللاجئون والقدس وما إلى ذلك.

محمد محسن صالح: وهذه للأسف ليس لها سقف للوصول فيه إلى نتائح وبالتالي الطرف الإسرائيلي استخدم هذا التكتيك وركبه كإستراتيجية أنه يطيل أمد المفاوضات إلى ما لا نهاية وخلال هذه المدة يقوم ببناء الحقائق على الأرض بمعنى أنه تضاعف ونشط بشكل هائل كل برامج تهويد القدس في 17 سنة الماضية التي تلت أوسلو، الاستيطان عشرات الآلاف من الوحدات السكنية التي بنيت حتى بعد أنابوليس مباشرة أعلن عن إنشاء 31 ألف وحدة سكنية بمعنى أن الإسرائيلي منشغل تماما بتغيير الحقائق على الأرض، هذا أخطر ما في الموضوع أنه لا توجد سقف لهذه المفاوضات وأن الإسرائيلي يريد أن يحسم مستقبل القدس قبل أن يتم الوصول إلى أية نتائج، نقطة هنا أيضا أنه مع عمليات الطرد للفلسطينيين وعمليات الهدم وعمليات التهجير كلها عمليات استباقية لما يمكن أن يسمى نتائج نهائية للعملية التفاوضية وهذا أخطر ما في الموضوع، أن يتم ترك الموضوع إلى الحالة النهائية.

علي الظفيري: تتفق أستاذ عفيف مع هذه الرؤية؟

عفيف صافية: أنا يا سيدي أحمل مسؤولية كبيرة للمجتمع الدولي وأنا دائما بأقول مع محاوريي الأجانب أنه إحنا كشعب فلسطين احترمنا كل التزاماتنا للمجتمع الدولي والآن آن الأوان المجتمع الدولي أن يحترم التزاماته اتجاه شعبنا، تقرير المصير إنهاء الاحتلال إنهاء الحصار في غزة إلى آخره، المفاوض الفلسطيني بموقف مش كثير قوي حرص على أن يكون بنود في غاية الأهمية آنذاك، أوسلو أنه لا طرف بيحق له يأخذ إجراءت وخطوات ومبادرات قد تؤثر على قضايا الحل النهائي، للأسف المراقبون أو المتابعون الوسطاء الدوليون المجتمع الدولي الآن الممثل في الرباعية كان مفترض أنه هو يكون الضامن والحامي والمشرف والمعاقب في حال انتهاك لهذا الالتزام، مثلا كان هنالك اتفاق مع بيريز في 1993 بأن المؤسسات تبعة منظمة التحرير أي بالتحديد بيت الشرق عليه أن يبقى مفتوحا كعنوان للحركة الوطنية الفلسطينية في القدس، سنة 2000، 2001 شارون أغلق هذا ولكن في خارطة الطريق في المرحلة الأولى من خارطة الطريق على إسرائيل أن تعيد السماح بفتح المؤسسات المقدسية التي أغلقتها، إذاً أنا أعاتب وأحاسب المجتمع الدولي على كسله ودائما بأقول القضية الفلسطينية كانت امتحانا للمجتمع الدولي ما بين الجرأة والجبن وللأسف تعودنا على الجبن الدولي وغياب الجرأة الدولية والآن بعودتنا بعد أيام إلى المفاوضات المباشرة أعتبرها أيضا مرة أخرى امتحانا للمجتمع الدولي ما بين الجرأة والجبن وأرجو أن نكون على موعد مع الجرأة السياسية وليس العجز السابق حيث إسرائيل تنجح بأن تمرر كل سياساتها.

علي الظفيري: نعم. إذا كان هذا يتعلق بالمجتمع الدولي السؤال الآن حول المفاوض الفلسطيني، أسأل الأستاذ حاتم عبد القادر كمسؤول سابق لملف القدس، إذا كانت الأمور في السابق صعبة ووصلت إلى طريق مسدود، اليوم بعدما ذكر الإخوان هنا والدكتور محسن تحديدا في قضية تغيير الحقائق على الأرض بشكل يومي، ما هي فرصة أن يحدث المفاوض الفلسطيني اختراقا أو تسوية تليق بالحق الفلسطيني في قضية القدس بشكل عام في أي عملية تفاوضية؟

حاتم عبد القادر: يعني أخ علي لا توجد هذه الفرصة الآن، بمعنى أنه من بعد اتفاق أوسلو وحتى الآن نشأت حقائق على الأرض وإسرائيل فتحت عدة مسارات للتهويد، المسار السياسي المسار الديموغرافي المسار الجغرافي المسار الديني، الآن الأمور تغيرت، الخريطة الجغرافية تغيرت، والخريطة الديموغرافية إسرائيل الآن تسعى إلى تغييرها، أيضا إسرائيل الآن تحاول أن تكرس القدس ليس فقط عاصمة سياسية لإسرائيل وإنما عاصمة دينية للشعب اليهودي بالعالم طبعا على أنقاض المسلمين والمسيحيين على حد سواء ولذلك أنا لا أرى الآن أية فرصة أمام المفاوض الفلسطيني لإحداث أي اختراق للوضع في مدينة القدس، الوضع في مدينة القدس أصبح وضعا معقدا وما لم يحققه يعني المفاوض الفلسطيني يعني منذ 10 سنوات أو 15 عاما من المستحيل أن يحققه الآن، ولذلك أنا أعتقد أن المفاوضات على القدس لن تحقق شيئا ولن تحدث أي اختراق في الموقف الإسرائيلي في ضوء الحقائق على الأرض، وإنما الآن مطلوب هو دعم صمود المواطنين في مدينة القدس من خلال هذه المعركة الديموغرافية إلى أن يحدث تغير نوعي في موازين القوى الفلسطينية الإسرائيلية أو العربية الإسرائيلية، أما تفاوضيا فالطريق مسدود.

علي الظفيري: حاتم عبد القادر من خلال خبرته ومسؤوليته السابقة يتحدث عن طريق مسدود وأن فعلا الأمور تغيرت إذا كان الملفات الرئيسية والنهائية للجوء حق العودة اللاجئين أيضا الطريق أمامهم مسدود والقدس مسدود، على ماذا يتم التفاؤل دكتور محسن؟

محمد محسن صالح: يعني هناك حقيقة مشكلة حقيقية يجب أن يأتي هنا المفاوض الفلسطيني ويتحدث بشكل مباشر وواضح أمام الشعب الفلسطيني عما يفعله وما هي النتيجة التي وصلها بعد 17 سنة من التفاوض، أنا أختصر هذا بجملة واحدة أن الحد الأقصى الذي يقدمه الإسرائيلي أكثر الإسرائيليين اعتدالا لا يصل إلى الحد الأدنى الذي يقبله أي فلسطيني وبالتالي في العملية التفاوضية إذا لم تكن هناك نقاط التقاء مشتركة في عملية تفاوضية يمكن أن تؤدي إلى نتائج فستكون العملية عبثية ولا تؤدي إلى نتائج، الإسرائيلي الطرف الإسرائيلي ضغط لفقط لترتيبات إدارية مرتبطة بحياة السكان في الضفة الغربية وقطاع غزة أما فيما يتعلق بحسم القضايا النهائية فهو تولى حسمها على الأرض طوال الـ 17 سنة الماضية سواء كانت في قضية اللاجئين والآن يركز على يهودية الدولة قضية الكتل الاستيطانية، قضية القدس قضية سيادة الدولة على أرضها والآن يتحدث عن دولة منزوعة السلاح وغيره، وبالتالي الإسرائيلي في النهاية يريد أن يوصلنا إلى حالة كانتونات وحالة ضعيفة أكثر من حكم ذاتي ولكنها أقل من دولة وفي النهاية يريد أن يوصل الفلسطيني إلى التصور الذي هو وضعه، وبالتالي إذا الطرف الفلسطيني لم تكن لديه أدوات ضغط مختلفة، وليس فقط الحالة السياسية..

علي الظفيري: ما هي، مثل ماذا؟

محمد محسن صالح: الفلسطيني يجب أن يستخدم كافة الأدوات التي بيده سواء كانت الضغط الشعبي والسياسي وإلى آخره والاستعانة بالدور العربي الإسلامي بما يستطيع، ولكن الأهم من هذا أن الفلسطيني يجب أن يفتح خياراته الأخرى وخصوصا خيار المقاومة يجب أن يفتح هذا الخيار ويكون خيارا واضحا للطرف الإسرائيلي أن الفلسطيني يستطيع أن يقلب الطاولة في أية لحظة.

علي الظفيري: أستاذ عفيف يبدو تفاوضيا الخيار يعني خيار مسدود أو خيار ضئيل جدا لإعادة..

عفيف صافية: أنا اسمح لي يا أخي أنا كنت بأتمنى -والحلقة رائعة جدا- أنه بالحلقة نقوم بمحاكمة الاحتلال مش بمحاكمة المفاوضات ولكن لتقييم المفاوضات، أولا بموضوع خيار المقاومة أنا من الناس اللي بيقولوا من ثلاثين سنة نحن ما عندنا كشعب فلسطيني خيار ما بين المقاومة أو اللامقاومة، عندنا خيار عن أساليب التعبير عن مقاومتنا ورفضنا..

علي الظفيري: أشكال المقاومة.

عفيف صافية: وشعبنا بطل وأنا ضد الناس اللي نوعا ما بمهاترات داخلية هون نحنا كلنا في غنى عنها سمحوا لآخرين يقعدوا يعطونا دروسا في الوطنية والنضال وإلى آخره، أنا من أنصار كنت من سنوات بأن نلجأ إلى خيار المقاومة الشعبية اللاعنفي، مش عشان أنه بأحب أكون أن أظهر وكأني ملائكة بس ذكر فيصل الحسيني الله يرحمه كان يقول إن أردت أن أتحدى تايسون من الأفضل أنه ما أدعوه إلى حلبة الملاكمة، وأنا من الناس اللي بيقولوا إذا ما في خيار عسكري عربي ما فيش خيار عسكري فلسطيني ذا مصداقية وأنت بتعرف أنه نوعا ما نقطة التحول بالتفكير الإستراتيجي إقليميا كانت حرب أكتوبر/ رمضان 1973 آنذاك كل العالم العربي اكتشف أنه ما في حل عسكري للقضية الفلسطينية، إسرائيل لن يسمح لنا أن نهزمها عسكريا وبتتذكر أنه صار في وقتها جسر جوي من أميركا لإسرائيل الدبابات كانت تنزل في سيناء وتخوض المعركة مباشرة من الطائرة إلى المعركة، إذاً يا سيدي آنذاك كل صانعي القرار ومراكز الأبحاث وإلى آخره يسار ويمين ووسط اقتنعوا أنه ما في حل عسكري..

علي الظفيري (مقاطعا): اليوم شو حل القدس؟

عفيف صافية: خليني أقل لك، القدس هي جزء من القضية الفلسطينية وبأتصور العالم الآن يقول القدس يجب أن تكون عاصمة لدولتين مستقلتين قد تبقى المدينة مفتوحة لوجستيا ولكن ستكون عاصمة لدولتين مستقلتين معها بلديتين مختلفتين يديرون شؤون البلد، هناك ثلاثة حقوق دينية يجب احترامها ويجب أن يكون في الطرفين لازم يكون عندهم سيادة داخل مدينة القدس، هذه معركة ولكن المجتمع الدولي أقرب إلى وجهة نظرنا مما هو قريب من وجهة نظر إسرائيل على فكرة وهون تجنيد المجتمع الدولي أحد واجباتنا يا سيدي العزيز، وأنا بأعتبر أنه بالمفاوضات اللي رح ندخلها الآن مش رح تصل لنتيجة ولكن قد تكسبنا الأطراف الثالثة أو ما بتخسرناش الأطراف الثالثة، أنا مثلا بأعرف أن أميركا وأوروبا ضغطوا كثيرا على صانع القرار الفلسطيني للعودة إلى المفاوضات المباشرة وبدون أوهام سنذهب إلى هذه المفاوضات ولكن لن نخسر الطرف الثالث المجتمع الدولي، وأنا بأعتبر أن أوباما حتى الآن ما أعطانا ما وعدنا به..

دور المجتمع الدولي والدول العربية في تحديد مستقبل القدس

علي الظفيري (مقاطعا): أستاذ عفيف بتراهن على المجتمع الدولي كثيرا؟

عفيف صافية: أنا بأراهن على المجتمع الدولي علشان بأعتبر أنه إحنا عايشين في قرية..

علي الظفيري (مقاطعا): لكن تعتقد أن الطرف في الصراع العربي الإسرائيلي يعني كان طرفا دائما طرف؟

عفيف صافية: خليني أقل لك يا سيدي، أنا مثلما قلت لك، أعتبر أن التاريخ المستقبل ما بأعرفه نصنعه الآن وهو صراع إرادات مثلا عملية التفاوض من أوسلو وما بعد كان فيها إنجازات أنا بأعتبر ولادة السلطة الوطنية إنجاز للشعب الفلسطيني، بالعلوم السياسية ما هو مفهوم الدولة؟ الدولة في العلوم السياسية يا سيدي هي سلطة على ديموغرافية على جغرافيا، سابقا كانت القيادة السياسية في المهجر الديموغرافية مبعثرة والجغرافيا محتلة، الآن عندنا وضع شبه طبيعي نحو الدولة، عندنا سلطة على ديموغرافيا على جغرافيا، إيه نعم لسه عندنا نصف الشعب في المهجر إيه نعم ولكن يا سيدي علينا الحفاظ على الديموغرافية الفلسطينية فوق الجغرافيا وإعادة الديموغرافية المبعثرة على الجغرافيا المحررة، وبتعرف يا سيدي أنه خلال الـ 15 سنة الماضية أكثر من ربع مليون فلسطيني عاد إلى الضفة الغريبة، ربع مليون، وما هي إلا بداية.

علي الظفيري: أنا فقط أرجع للنقاش فيما يتعلق بالقدس وأسأل الأستاذ حاتم عبد القادر فقط باختصار إن تكرمت لضيق الوقت أي مستقبل ينتظر القدس في ظل هذه الظروف والمعطيات الحالية؟

حاتم عبد القادر: يعني أخ علي نحن غير خائفين على مستقبل القدس، إذا كان أحد مرعوبا من الوضع في القدس فهم الإسرائيليون وليس الشعب الفلسطيني ولذلك هذا يبرر ما يقوم به الإسرائيليون من إجراءت متسارعة، أنا برأيي أن الوقت الآن ليس وقت حل، الوقت الآن وقت صمود، يجب على الفلسطينيين أن يثبتوا في هذه المعركة يجب على الفلسطينيين أن يتوحدوا وينهوا هذا الانقسام ويتفقوا على رؤية للصمود والمقاومة، على الدول العربية والإسلامية أن تتحمل مسؤوليتها تجاه المقدسيين من أجل دعم صمودهم ولذلك أنا أعتقد أنه الآن وقت صمود وليس وقت حل ومعركة القدس بالتأكيد لن تكون خاسرة، إسرائيل لن تعمر في القدس إلى الأبد الاحتلال لن يستمر إلى الأبد ولكن المطلوب من الفلسطينيين الصمود والمطلوب من العرب والمسلمين والمسيحيين تحمل مسؤوليتهم في دعم صمود المواطنين حتى يأذن الله بإنهاء هذا الاحتلال.

علي الظفيري: دكتور محسن الصمود الذي نادى به الأستاذ محسن عبد القادر يحتاج إلى غطاء سياسي فلسطيني وعربي، هل يتوفر هذا الغطاء؟

محمد محسن صالح: حتى الآن لا يتوفر بالشكل المناسب وأنا دعني هنا أضف بعض الإضاءات على النقاط التي تفضل بها الأستاذ حاتم وأنا أظن أنه وضع يده على الجرح بشكل صحيح، المطلوب الآن في هذه المرحلة الصمود.

علي الظفيري: يعني لا نقدم على خطوات اتفاقية مع الآخرين؟

محمد محسن صالح: لا يجوز أن تقدم على خطوات تكون أنت في أضعف حالاتك حتى تعطي الانتصارات التي يريدها الخصم، لا يجب أن يكون هذا إطلاقا، هنا ما يتعلق في معركة الصمود، أهلنا في القدس المحتلة أعطوا هذا الجانب حقه، وأنا هنا أنبه أنه في داخل القدس الفلسطينيون تزايدوا في مدينة القدس الآن عدد الفلسطينيين في شرقي القدس حوالي 260 ألفا 270 ألفا تقريبا ونسبة التزايد في داخل القدس في شرقي القدس هي ضعف نسبة التزايد اليهودي في مدينة القدس ككل، شرقيها وغربيها.

علي الظفيري: مدعوم هذا التزايد، في حدا بيدعمه يعني؟

محمد محسن صالح: هو تزايد في المواليد في عدد السكان بسبب..

علي الظفيري: تزايده الطبيعي.

محمد محسن صالح: تزايده الطبيعي.

علي الظفيري: أنا أقصد ما في دعم يعني بحيث إنه..

محمد محسن صالح: لا، الآن هذا يضغط عليه إسرائيليا بالهويات بالتهجير بالهدم بوضع أوضاع اقتصادية في غاية الصعوبة، لكن الطرف الإسرائيلي نفسه أيضا يعاني من مشاكل فيما يتعلق في السكن بالقدس، بيئة هناك طاردة بالنسبة لكثير من اليهود، عدد الذين جاؤوا إلى القدس من الهجرة اليهودية من سنة 1980 حتى 2008 هو أقل من الذين خرجوا من القدس خلال نفس الفترة 28 سنة الماضية.

علي الظفيري: يعني ما صار في تعويض يهودي؟

محمد محسن صالح: لا لم يحدث بل كان أقل بحوالي مائة ألف، إذاً هناك صمود وهناك أيضا خوف إسرائيلي في هذا الجانب، الآن عدد الفلسطينيين زاد إلى تقريبا 35% من سكان القدس رغم كل هذه الضغوط، هذا جانب، الجانب الصعب والمزعج في هذا وباختصار أن هذا الصمود لا يدعم عربيا وإسلاميا، مليونير يهودي واحد السنة الماضية موسكوفيتش يدفع حوالي مائة مليون دولار..

علي الظفيري: موسكوفيتش قصة كبير في القدس يحتاج أن..

محمد محسن صالح: يدفع مائة مليون دولار لدعم مشاريع في القدس، وكل العالم العربي مع أن السنة الماضي كانت سنة احتفالية القدس عاصمة للثقافة عشرة ملايين دولار فقط التي دفعت.

علي الظفيري: وللأسف إسرائيل تخصص ميزانية قرابة مليار، الجمعيات اليهودية في كل العالم تدعمها.

محمد محسن صالح: لجنة القدس في منظمة المؤتمر الإسلامي لم تخصص أكثر من 10% مما خصصه موسكوفيتش.

علي الظفيري: أسأل الأستاذ عفيف كفلسطيني كمقدسي كمسؤول سابق في منظمة التحرير وكمسؤول أيضا في حركة فتح، ماذا تحتاج القدس للاستمرار في هذا الصمود عربيا وفلسطينيا؟

عفيف صافية: أنا بأتصور تحتاج إلى أول شيء يا ريت قريبا تصير المصالحة الفلسطينية الفلسطينية ويا ريت تصير في القدس بداية وأنا بأحب أخبرك أنه كنت في زيارة شخصية..

علي الظفيري: زرت نوابا من حماس.

عفيف صافية: كنت ثلاث مرات خلال أسبوع زرت النواب من حماس المهددون بإخراجهم من القدس وإلى آخره وموقفهم محق وكنت متضامنا معهم كلية. إذاً الاتفاق والمصالحة الفلسطينية مطلب وطني فلسطيني وتاريخي وإستراتيجي وملح، النقطة الثانية يا سيدي أنا بأتصور أنه مثلما تفضل أخي حاتم أخي وصديقي حاتم، الصمود الصمود هنا نحتاج إلى الدعم السياسي والدعم المادي، بدي أعطيك مثالا يا سيدي، نحن كمجتمع فلسطيني سنكون بوضع تنافسي مع المجتمع الإسرائيلي الصهيوني من هون لعقود من الزمن القادمة، الجامعة العبرية في القدس الغربية من أهم جامعات العالم إمكانات عندها هائلة جدا، وقف جامعة القدس للأسف من رئيسها إلى طلابها إلى أساتذتها يناضلون يوميا لإبقاء الجامعة مفتوحة، أنا بأتمنى أن العالم العربي..

علي الظفيري: هذا الخلاف أرقى جامعة وهناك نظام لإبقائها مفتوحة فقط.

عفيف صافية: نحن الكل نحكي عن مكانة القدس في تاريخنا العربي والإسلامي والمسيحي المفروض أن نترجم ذلك من خلال دعم هذه الجامعة منشان يكون عندها كل مقاومات الاستمرارية والنمو والتطور وإلى آخره وما يكون حرصهم يوميا كيف يفكروا يمضوا هالأسبوع الأسبوعين حتى نهاية الشهر منشان يقعوا في مغطس الشهر القادم. نقطة أخرى هناك مؤسسة التعاون اللي هي مؤسسة خيرة قام فيها رجال ناجحون رجال أعمال فلسطينيون من المهجر ويقومون الآن عبر مهندسة رائعة اسمها الدكتور شادية طوقان في ترميم بنايات في القدس القديمة وإسرائيل تستفيد من أن تترك المدن الفلسطينية تنهار وتصير قديمة وإلى آخره، سألتها يوما ما تتعامل مع ميزانية صغيرة مليون مليونين في السنة، قلت لها قديش عندك إمكانية تشرفي على بنايات لترميمها؟ قالت لي قد ما بدكم عندي الإمكانية إذا جاءت الإمكانيات المالية يا سيدي، بالرغم من أن المهندسين يناضلون ليصلوا على القدس والحرفيون يناضلون ليصلوا على القدس. أنا من أنصار أنه مش فقط الدول العربية ولكن الشركات العربية والأفراد العرب يتبنوا أفكارا، فيصل الحسيني كان عنده فكرة عبقرية ببداية التسعينيات كان يسميها "اشتري زمنا في القدس" كان مساوي حسبة مالية قديش كل المؤسسات اللي بتعطي خدمات في القدس قديش بتكلف بعملها وكان يقول إنه ياريت في ناس تتبنى دول تتبنى شهرين من هذه الميزانيات وأفراد يتبنوا ثلاث ثواني.

علي الظفيري: أستاذ عفيف رغم مركزية المسجد الأقصى والمقدسات الإسلامية والمسيحية إلا أن دعم المقدسيين والقدس عمرانيا تعليميا ثقافيا هذا أمر مهم جدا. "عين على الأقصى" ملخص تنفيذي لمؤسسة القدس الدولية بمناسبة طبعا ذكرى إحراق المسجد الأقصى دراسة مهمة والتلخيص لما تتعرض له القدس، "معاناة القدس والمقدسات تحت الاحتلال الصهيوني" الدكتور محسن صالح، دراسة أكاديمية مهمة، هذا أيضا "دراسات في التراث الثقافي لمدينة القدس" دراسة غاية في الأهمية حقيقة ساعدتنا كثيرا في البحث لهذه الحلقة، دكتور محسن صالح كان المحرر لهذا الكتاب وعدد كبير من المشاركين الفلسطينيين وأتمنى العرب أيضا.

عفيف صافية: أخي علي إذا سمحت لي كتاب لي رح يصدر الشهر القادسم العنوان قد يعجبك.

علي الظفيري: نعرضه على الكاميرا لو سمحت.

عفيف صافية: "عملية السلام من الاختراق إلى الانهيار" العنوان قد يعجبك رح يصدر من الساكي بوكس في لندن..

علي الظفيري: نعرضه على الكاميرا لو سمحت دكتور. إذاً أيضا هذا الكتاب لأستاذ عفيف ونتمنى كل هذا الإنتاج يسهم في قضية القدس والقضية الفلسطينية بشكل عام. الأستاذ عفيف صافية سفير المهمات الخاصة لمنظمة التحرير الفسلطينية السفير الفلسطيني في لندن وواشنطن وموسكو سابق شكرا جزيلا لك، الدكتور محسن صالح مدير مركز الزيتونة للدراسات في لبنان شكرا جزيلا لك، الأستاذ حاتم عبد القادر المسؤول السابق عن ملف القدس في السلطة الفلسطينية انضم لنا من القدس شكرا جزيلا لك. أذكرك مشاهدينا الكرام بريد البرنامج الظاهر أمامكم، alomq@aljazeera.net

الأسبوع المقبل لنا إن شاء الله لقاء مع راشد جديع مخرج هذا البرنامج وداود سليمان منتج في العمق، دمتم بخير والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة