مستقبل حزب العمال بعد بلير   
الاثنين 1428/4/27 هـ - الموافق 14/5/2007 م (آخر تحديث) الساعة 17:50 (مكة المكرمة)، 14:50 (غرينتش)

- ميراث توني بلير وتداعيات حرب العراق
- الحريات في عهد بلير

- موقف توني بلير من القضايا العربية


سامي حداد
: مشاهديّ الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي ونحن على الهواء مباشرة من لندن وأخيرا بعد عشر سنوات وعشرة أيام في الحكم وقبل أن يحكم التاريخ على عهده كما قال قرر توني بلير رئيس وزراء بريطانيا أمس التنحي فورا عن زعامة الحزب ورئاسة الحكومة الشهر القادم، فما ميراث الرجل الذي كان مهووسا بدخول التاريخ كما وصفته وزير التنمية الدولية التي استقالت بسبب غزو العراق وتحالفه مع الرئيس بوش؟ هذا التحالف مع واشنطن الذي ألقى بظلاله على إنجازات توني بلير الداخلية دفع منتقديه إلى وصفه بكلب بوش المطيع لا بل لو ولد في إسطبل فلن يصبح حصانا كما تندر بيتر مور في مسرحيته الصفقة أي تزكية وزير المالية غوردن برون لخلافته ولكن من ناحية أخرى أليس من باب التجني حصر عهد بلير في الحرب على العراق وهو الذي كان قد أقنع إدارة الرئيس كلينتون بالتدخل في كوسوفو لإنقاذ مسلميها من الصرب؟ ألم تؤدي جهوده إلى قبول طرفي النزاع في أيرلندا الشمالية من بروتستانت وكاثوليك تقاسم السلطة في الإقليم بعد أربعة عقود من العنف والكراهية؟ بل إن عهد بلير شهد ازدهارا اقتصاديا لم تشهد له بريطانيا مثيلا من قبل انخفاض نسبة البطالة واستثمارات كبيرة في مجالات التعليم والصحة ولكن هل التزم بلير بالوعود التي قطعها على نفسه لدى انتخابه عام 1997 بمكافحة الفساد وبأن عهده سيكون أكثر نصوعا من البياض؟ في نهاية العام الماضي أوقف بلير التحقيق في قضية الرشاوي التي دفعت إلى وسطاء وأمراء سعوديين فيما عرف بصفقة اليمامة بحجة أن ذلك سيلحق ضررا كبيرا بالشراكة الاستراتيجية والتجارية مع السعودية، أما فضيحة المال مقابل الألقاب أي تبرعات لحزب العمال للحصول على مناصب في مجلس اللوردات فإن فصولها لم تنتهي بعد، ثم ماذا عن القوانين والإجراءات الأمنية والمقيدة للحريات التي فرضها بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر وتفجيرات لندن عام 2005 هل قلصت من حريات البريطانيين خاصة المسلمين منهم أم أن بريطانيا ظلت في عهده رغم ذلك بلد القانون؟ عربيا كيف سيحكم التاريخ على توني بلير الذي صرحوا أنه سيركز جهوده في نهاية عهده على الصراع العربي الإسرائيلي؟ ولكن ماذا عن مواقفه المتقلبة فلسطينيا من الحث على تشكيل حكومة وحدة فلسطينية لفك الحصار عن الفلسطينيين ثم إلى دعم الرئيس عباس في إجراء انتخابات فلسطينية الخريف الماضي على أمل هزيمة حماس؟ وهل سينسى اللبنانيون موقفه الرافض لوقف إطلاق النار أثناء الحرب الإسرائيلية الأخيرة على لبنان؟ مشاهدينا الكرام نستضيف اليوم هنا في لندن اللور صولي عضو مجلس اللوردات عن حزب العمال والدكتور غسان العطية رئيس المركز العراقي للتنمية والديمقراطية وأخيرا وليس آخر الدكتور حافظ الكرمي رئيس المنتدى الفلسطيني في بريطانيا مدير المركز الإسلامي في حي مي فير في لندن، أهلا بالضيوف الكرام ولو بدأنا باللورد صولي لورد صولي تنحي بلير عن زعامة الحزب وفي الشهر القادم عن رئاسة الحكومة وكما يقول عندنا مثل عربي يقول مُكره أخاك لا بطل، هل جاءت هذه.. هل جاء هذا التنحي وليس الاستقالة الواقع يعني أتى متأخرا حتى يستعيد الحزب شعبيته خاصة وأن الرجل فقد مصداقيته في بريطانيا أمام الرأي العام داخل صفوف الحزب بسبب مغامرة العراق مما اضطر إلى عدد من الوزراء والمسؤولين إلى الاستقالة من الحزب.


ميراث توني بلير وتداعيات حرب العراق

كلايف صولي - عضو مجلس اللوردات عن حزب العمال: هذه أسئلة كثيرة دعني أولا أقول بأن الأشهر الاثني عشر الأخيرة كانت صعبة بالنسبة لحزب العمال لأنه توني بلير قال إنه يريد أن يرى حل وبالتالي كان هناك بعض الفراغ لتقرير من سيكون القائد التالي لكنه يرحل والناس يعتقدون أنه فعل شيئا صنيعا حسنا أعتقد أنه أيضا في الشرق الأوسط الناس هناك يمتدحونه يشعر بالحاجة بالضرورة لحل مشكلة الشرق الأوسط وأنه يعتقد أن الحل الأساسي هو حل مشكلة إسرائيل والفلسطينيين من الصعب تحقيق ذلك ولكنه جاء بالولايات المتحدة لأول مرة لأن تقبل بأن تكون هناك دولتين في الشرق الأوسط.

سامي حداد: عفوا سنتطرق إلى قضية الموضوع الفلسطيني ولكن دعني يعني ذكرت أن الرجل يعني يترك وشعبيته مرتفعة جدا وكما تعلم توني بلير أمام الناخبين في عام 2005 عندما فاز بالولاية الثالثة ربح في الانتخابات أي بعد عامين من غزو العراق تعهد بأنه سيبقى رئيسا للوزراء حتى نهاية كل الفترة أي حتى عام 2009 تلك الانتخابات كما تعلم 2005 أدت إلى تقليص أغلبية حزب العمال وأنت من المنظرين في حزب العمال ولو أنك في مجلس اللوردات كانت عام 1997، 179 أغلبية بعد الانتخابات 2005 بعد غزو العراق أغلبية العمال نقصت إلى الثلث و65 فقط أغلبية في البرلمان ناهيك عن هزيمة حزب العمال ولأول مرة منذ خمسين عاما في الانتخابات المحلية الأخيرة في اسكتلندا وكذلك في إمارة ويلز يعني الرجل أصبح عبئا على الحزب ويجب أن يذهب كما قالت النائبة اليسارية غليدر جاكسون.

"
من المؤكد أن شعبية بلير انخفضت, لكن يجب أن نذكر بأنه لم يترك أي رئيس وزراء بريطاني منصبه وهو يمتلك شعبية وهذا يتضمن تشرشل الذي كسب الحرب العالمية الثانية
"
            كلايف صولي
كلايف صولي: من شك أن شعبيته قلت كانت لكن تذكر أنه لم يكن هناك رئيس وزراء بريطاني ترك المنصب وهو شعبي وهذا يتضمن ويلسن تشرشل الذي كسب الحرب العالمية الثانية رؤساء الوزراء يتركون بعد فترة لأنهم ظلوا طويلا لكن هذا ليسب الشيء السيئ أعتقد أن الغلطة التي ارتكبها توني بلير وهي أنه قال قبل سنة أو سنتين أنه لن يبقى لفترة الكاملة ولكن بمجرد أن قال ذلك ازداد الضغط عليه وقد شاهدنا ذلك لذلك ما تلمح به إليه أنت هو صحيح وهو أن الضغط ازداد عليه بعكس التزامه.

سامي حداد: عفوا أنا يعني أخالف القراء كلية في الصيف الماضي في سبتمبر الماضي في أثناء الحزب السنوي لحزب العمال كانت عليه ثورة، ثورة يجب أن يتنحى لأنه شعبيته الحزب تقلصت ولكن دعني أنتقل إلى موضوع قضية العراق التي هي فعلا شوهت سمعة توني بلير قال دفعا عن مشاركته في حرب العراق رفضا الاعتراف الخطأ وبأنه سيترك التاريخ ليحكم عليه يا أخي الرجل يبدو أنه مهووس في أن يدخل التاريخ بنظام تحالفي مع بوش كما قالت كلير شورت وزيرة التنمية التي استقالت بسبب الحرب على العراق في حين أن الانطباع لدى الرأي العام البريطاني بأنه كلب بوش المطيع شعبيته في أميركا ربما أكثر منها في بريطانيا برأيك كيف سيحكم عليه التاريخ.

كلايف صولي: أعتقد أن المسألة أكثر تعقيدا مما ذكرته فأنت صدقت في المقدمة تذكر أن ما دفع توني بلير إلى التدخل الليبرالي وهذا هو جوهر المسألة رأى ما يحدث في كوسوفو والبوسنة لم نتدخل في البوسنة كانت هناك حكومة من المحافظين ولكننا تدخلنا في كوسوفو ولولا توني بلير ما حدث ذلك تدخلنا في سيراليون ونجحنا..

سامي حداد: عفوا عفوا التدخل.. إقناع كلينتون بالدخل في كوسوفو كانت هنالك قضية تطهير عرقي لمسلمي كوسوفو ولكن أن يدخل في حرب استباقية مع بوش ضد العراق بعيدا عن مؤسسة لأمم المتحدة للحرب التي وصفها كوفي عنان الأمن العام السارق بأنه حرب غير قانونية يعني هذا خطأ أليس كذلك يعني هذه تعتبر كذبة جريمة؟

كلايف صولي: هذه ليست جريمة لقد تدخلنا في كوسوفو بالواقع.

سامي حداد: في الواقع أحد العمال من إمارة ويلز يعني قال إنها جريمة ويجب أن يحاكم أمام البرلمان على كل حال تفضل.

كلايف صولي: ما أقوله هو أننا تدخلنا في كوسوفو بدون موافقة الأمم المتحدة على العالم أن يجد طريقة للتعامل مع الديكتاتوريين مثل صدام حسين أو مليسوفيتش في يوغسلافيا السابقة بطريق يكون شرعي لكننا في الوقت الحاضر نحن في وضع صعب يكون التدخل لإزاحة ديكتاتور غير قانوني السؤال هو الجدل الشرعي لماذا سارت الحال في العراق على طريق غلط لماذا فشل الوضع لم تنجح كما كان مقصودا الجواب على هذا السؤال وهو سوف يتم الجدل حوله بعد رحيل توني بلير هو أن العلاقة بين بريطانيا وأميركا مهمة ولكننا لم نكن نستطيع أن نؤثر على الإدارة الأميركية بالطريق التي كانت تحاول بها الإدارة الأميركية في معالجة ما بعد الحرب في العراق الفشل في عدم وجود جنود بعدد كافي لشرطة العراق بعد فشل سقوط صدام حسين ثانيا في يوم 16 إلى 23 مايو 2005 عندما قامت أميركا بدون موافقة بريطانيا بحل الجيش والشرطة بدون موافقة بريطانيا أصبحت العراق بدون حكومة وبدون مراقبة حدودية وهنا بدأت الأخطاء الخطيرة لقد دفعنا ثمنا باهظا لقاء ذلك.

سامي حداد: دكتور الكرمي أعطى الأسباب أو الذرائع أنه يعني الحرب انتهى إلى ما هي عليه الآن حرب دموية الآن في العراق جحيم لا يطاق ويقول إنه يعني الحرب كانت مبررة للقضاء على ما وصفه بدكتاتور ولكن يعني الخطأ كان في أن بريطانيا لم تشارك في حل الجيش العراقي والشرطة العراقية مما أدى إلى الفوضى الحالية على كل حال برأيك لو أردت تكتب باختصار عن توني بلير فيما يتعلق بالعراق؟

حافظ الكرمي - رئيس المنتدى الفلسطيني في بريطانيا: بسم الله الرحمن الرحيم يعني إذا أردنا أن نلخص نهاية توني بلير بأنه رجل يعنى ملطخة يديه بالدماء كما قالت إحدى الصحف البريطانية أمس هو يغادر الساحة السياسية وفي عنقه وعنق بوش كذلك أكثر من مليون قتيل في العراق هؤلاء الذين ذهبوا إلى العراق هم وحلفائهم لم يذهبوا من أجل عيون الشعب العراقي ولا من أجل إنقاذ الشعب العراقي ولا من أجل يعني محاولة تحطيم طاغية كما يقال لأن هناك طغاة كثيرين موجودين في المنطقة العربية والغرب للأسف الشديد يدعم هؤلاء الطغاة لكن الذي حدث أن هناك مصالح كانت.. وبخاصة النفط لأميركا وللأسف الشديد أن توني بلير كان منساق انسياقا شديدا للسياسة الأميركية.

سامي حداد: يعني بالمناسبة يعني لا تنسى أن معظم وهذا ربما ليفهم هو أيضا الرئيس شيراك عندما عارض الحرب يعني كثير من الدول العربية إن لم يكن معظم الدول العربية كانت مع القضاء على صدام حسين.

حافظ الكرمي: يعني أنا أعتقد الدول العربية أو كثير من هذه الدول أصلا فاقد الإرادة والسيادة يعنى لا تتصرف بمنطق وطني ولا سيادة قومية أو وطنية أو مصلحة الأمة هي تتصرف حفاظا على بعض الكراسي على بعض المصالح إلى غير ذلك تحدث عن مجموعة من الأشخاص الآن كانوا على شدة الحكم في الغرب منهم بوش وبلير هؤلاء دمروا دولة فيها حضارة من آلاف السنوات الآن هذه الدولة هي دولة فاشلة يقتل الناس بعضهم بعضا دمرت الحضارة في هذه الدولة لم يعد هناك دول اسمها العراق ماذا سيكتب التاريخ عن بلير هناك محور يقول إن هاك محور للشر الآن في المنطقة العربة ويصفون بعض الدول هذا محور الشرق قتل بعضة آلاف لكن محور الكذب الذي يمثله بوش وبلير وأولمرت قتل مئات آلاف من البشر فهؤلاء سيكتب عنهم التاريخ كما كتب عن التتار في الزمن الماضي.

سامي حداد: لورد صولي.

كلايف صولي: أعتقد أن هذا خطأ من نواحي عديدة أنت تستعمل النفط كمثال يمكن أن نشتري النفط بأي شكك الفرنسيون يريدون التعامل مع صدام وكان يمكن أن يستمر صدام في تصدير النفط ونحن نعرف أن الحرب أنه كان يريد أن يكون لقوة الكبرى في المنطقة وأنت تعرف ومعظم العرب يعرفون بأننا حين تحدثنا عن إزالة صدام حسين كان يريد.

سامي حداد: دكتور صولي لورد صولي اسمح لي أنت تقول إنه كان يريد أن يكون قوة كبرى يعني أن تردد كما قال توني بلير في مجلس العموم قبل الحرب وكانت قد قررت الحرب في 23 يوليو 2002 عندما زار توني بلير الرئيس بوش في مزرعته كالار فورد وقرروا أنه القضاء على صدام حسين في البرلمان قال إن لدى صدام حسين قوة كبيرة أكبر جيش في العالم لديه القدرة في خلال 45 دقيقة وهنا الكذب لتفعيل ترسانته من أسلحة الدمار الشامل.

كلايف صولي: أعتقد أن ما أدلى به توني بلير هو تبرير الحرب لأنه في رأيي وأنا صوت من أجل ذلك لم أكن أشك أبدا أنه لم يكن ممكنا السلام في الشرق الأوسط طالما ظل صدام حسين في السلطة إن الدول العربية الأخرى أرادت التخلص منه بالتأكيد كانوا يخشونه أيضا المشكلة كيف يمكن التخلص منه المشكلة الثانية أن الأمم المتحدة لم توافق على ذلك أخطأ توني بلير في أنه أصر على الحصول على ذلك أعتقد..

سامي حداد: نعم.. دكتور غسان أنت صاحب القضية عراقيا يعني وإن كنا متأثرين بها عربيا وتبقى قضية العراق كلها عربية يعني دعني أسألك أنت كمعارض سابق في لندن لابد أن تنحي توني بلير وليست الاستقالة اضطر إلى التنحي قد أفقد الحكومة العراقية يعني والمعارضة التي كانت تتخذ في واشنطن ولندن ملجأ لها لابد أنكم فقدتكم حليفا ساهم بالإطاحة بنظام صدام حسين الذي وصفه اللورد صولي بالديكتاتوري يعني ولكن ها هو يترك الحكم في العراق والأمور أسوأ مما كانت عليه في السابق.

غسان العطية - مدير المركز العراقي للتنمية والديموقراطية: في ردي على السؤال لابد أن أضع بالإطار الصحيح أنا لا أمثل المعارضة السابقة.

سامي حداد: كنت في المعارضة سابقا.. كنت في المعارضة.

غسان العطية: بدون شك كان الغالبية العراقية مع تغيير النظام في العراق وتباينت المواقف العراقية من يدعوا إلى حرب وتدخل أميركي إلى التيارات الأخرى تقول دعنا يكون الضغط من أجل تنحي النظام وأخذت أصوات عربية وبالذات الإمارات لما طالبوا صدام بالتنحي وشخصيا وعلى محطة الجزيرة تحديدا أنا اللي رفعت دعوة أن أردت العراق لا يحتل يا إخوان يا عرب فعليكم الضغط على صدام أن يتنحي لأن ما سيحصل سيكون احتلال الشيء الآخر إن الحديث الآن عن الموقف البريطاني يجب بالعمل السياسي الحقيقي هي ليست النوايا وإنما النتائج وبالنسبة إلى النوايا اللي قيلت أننا سنجعل من العراق بلدا مزدهرا نجعل من العراق بلدا ديمقراطيا نجعل من العراق بلدا نموذجا.

سامي حداد: للشرق الأوسط في الديمقراطية..

غسان العطية: لو حاسبناهم على ما ادعوا لنجد أن النتيجة معاكسة شيء آخر .. شيء آخر بالنسبة إلى الموقف البريطاني.. شيء مؤسف البريطاني.

سامي حداد: نعم.

غسان العطية: البريطاني المؤلم أنه إلى الآن عنصر المحاسبة لو حادث بسيط أنت تقوم وتحاسب إلى الآن هذه الأخطاء اللي تمت في العراق ودفع دمها ثمنها أكثر من 120 قتيل بريطاني في البصرة على من يتحمل المسؤولية بعد بلير أن يقول أين ارتكبنا الخطأ علما أن الوزير كوك استقال..

سامي حداد: عندما تقول رحمه الله وتوفي وكان رئيس وقبل ذاك وزير خارجية استقال، سؤالي عندما تقول يحاسب يعني تقصد أن يحاسب بلير لذهابه إلى الحرب إذا لا تنسى كان هناك تقرير هاتون في 2004 وبعده تقرير بتلر لجان تحقيق لإجراءات الحرب ؟

غسان العطية: أستاذ سامي بالنسبة للقضية التاريخية المرور الزمني ضروري الملفات لم تفتح والصراحة لم تعلن الرجل الثاني في الإدارة الأميركية البريطانية في العراق ريد ستوك كان رجل ناشط وله مسعى كبير بالنهاية وجد أن لا مجال له لأداء واجبه وتنحى وترك وانتقد ضمنا بالطريقة الدبلوماسية السلوك الأميركي البريطاني كذلك السفير البريطاني في واشنطن في مذكراته وفي..

سامي حداد: السير كرستوفر ماير.

غسان العطية: انتقد أن رئيس الوزراء البريطاني لم يسعى ولم يبذل الجهد الكافي.

سامي حداد: لإيقاف بوش للاندفاع إلى الحرب لا بل يحمل أيضا توني بلير عن الفوضى الدموية السائدة الآن في العراق إذا أنت تتفق مع ذلك.

غسان العطية: أكثر من هذا لم نتفق وأكثر من هذا أذكر في البصرة وهذه معلومات لم أكن متأكد منها إلا مؤخرا تأكد منها كانت بالسنوات الأولى شيء من الاتفاق بين القوات البريطانية وما بين الإيرانيين أن لا تعملوا لنا مشاكل ونحن نغض النظر عن تدخلكم في البصرة.

سامي حداد: مع الإيرانيين؟

غسان العطية: مع الإيرانيين.

سامي حداد: دكتور سوء إدارة الحرب ما وصلت إليه الحال الآن من اقتتال طائفي إلى آخره دكتور حافظ قال حوالي مليون شخص قتل الأرقام تتراوح بين 400 ألف إلى 750 ألف منذ الغزو الأنجلوساكسوني على العراق ولكن لماذا يعني أصبح سوء إدارة الحرب وما أتى بعد ذلك قميص عثمان يعني للتغطية على مسؤولية المعارضة العراقية التي كانت في لندن وواشنطن والتي ذوت المخابرات البريطانية والأميركية بالمعلومات المزورة حول أسلحة الدمار الشامل التي كانت موجودة في العراق مما أدى إلى شن هذه الحرب والنتائج أنت تعرف أنت من بغداد ومئات الآلاف من الضحايا.

غسان العطية: هذا بدون شك برأيي ليس فقط المعارضة السابقة تتحمل مسؤولية كبيرة بل أداء المعارضة السابقة لما استلمت شاركت بالحكومة كانت مقصرة لا بل القوة التي كانت في الداخل واللي ظهرت فيما بعد نجد أن هي بدل ما أن تلعب دور بحماية العراق وتوحيد العراق كانت هي في طرف في تقسيم العراق وشلل العراق المأساة يجب أن يكون وهذه أقولها بكل صراحة إحنا قبل ما أنتقد أنا الإدارة الأميركية أو إدارة بلير حقيقة يجب أن ننتقد أنفسنا كعراقيين نحن قصرنا كسياسيين وقصرنا كأحزاب في خدمة بلدنا التنافس الحزبي.

سامي حداد: هل كان خدمة البلد أن تدعى بريطانيا وأميركا لغزو هذا البلد والنتيجة ما..

غسان العطية: هنا.. هنا فيه وجهتي نظر من قال أن المزيد من الضغط على النظام لكي يغير سياسته وهذه لها مدرسة ولها مؤيديها وطرف آخر من العراقيين كان يقول يأتي الشيطان فقط نخلص منه..

سامي حداد: شو رأيك في هذا الكلام دكتور حافظ الكرمي؟

حافظ الكرمي: حقيقة للأسف هذا الشيء مؤسف كالمستجير من الرمداء بالنار يعني يصح أن النظام ديكتاتوري نظام وإن كان فيه نوع من الظلم في داخل العراق وغيره من الأنظمة كذلك لكن أن يستجار بعدو من أجل أن يحتل تلك البلد وأعتقد أن كثير من هذه الأطراف المعارضة العراقية لم تأت إلى العراق من أجل مصلحة العراق ومن أجل.

سامي حداد: علشان مناصب.. مناصب.

حافظ الكرمي: جاءت ولها مصالح وللأسف الشديد أن هذه المصالح الآن تحققت وكثير من هؤلاء نهبوا ملايين ومليارات من أموال الشعب العراقي وخرجوا إلى خارج العراق مرة أخرى لم يكن هؤلاء في معظمهم جاؤوا من أجل مصلحة الشعب العراقي وإلا ما المقصود أنه بعد خمس سنوات أو أربع سنوات من الاحتلال ما زال الشعب العراقي لا يجد الكهرباء لا يجد الماء لا يجد البنزين لا يجد مقومات الحياة الأساسية كل ذلك يدل على أن هؤلاء حتى بعد أن استلموا الحكم.

سامي حداد: والجثث المقطعة والروس المرفوعة في الشوارع، أريد أن آخذ عندي لدي فاصل قصير دكتور صولي باختصار رجاء لورد صولي تحمل بريطانيا والولايات المتحدة مسؤولية ما يجري الآن في العراق هل تعتقد أن المعلومات الزائفة الكاذبة التي أعطيت إلى المخابرات البريطانية والأميركية من قبل المعارضة العراقية كانت أحد الأسباب لشن الغزو على الأقل بريطانيا بوش كان عاوز يتخلص من النظام ولكن بريطانيا يعني المعلومات الكاذبة أكرر التي قدمتها المعارضة عن أسلحة الدمار العراقية.

كلايف صولي: أنا أتردد دائما في اتهام الناس بالكذب المتعمد علينا أن نتذكر أن سياسة صدام حسين كانت هي إخفاء المعلومات عن الناس كانت لديه أسلحة دمار شامل أم لا كنا نعتقد ولكنا نعرف أنه كانت لديه في الماضي أسلحة دمار شامل قتل بها الأكراد وغيرهم وبالتالي كنا نعرف أنه كانت لديه ويستخدمها ولكنني لا أعتقد أنهم كانوا يكذبون وإنما بالغوا في تلك المعلومات قلت ذلك في مجلس العموم أنه في رأيي أن الحجة للإطاحة بصدام حسين هو أنه لا يمكن إحلال سلام في الشرق الأوسط بدونه والأمم المتحدة مررت القرار تلو القرار مطالبة صدام حسين بفعل هذا وذاك لكنه لم يفعل شيئا وكذلك القرارات وقف إطلاق النار التي وقعت مع الولايات المتحدة وبالتالي الأمم المتحدة كانت..

سامي حداد: لدي فاصل لم تتركوا المجال للجان التفتيش، هانز بليكس يعني لم يؤكد إطلاقا أن هناك أي نوع من أسلحة الدمار الشامل، مشاهدينا الكرام بعد هذا الفاصل توني بلير وتركته فيما يتعلق بالمسلمين خاصة الحريات في بريطانيا، تأثير ذلك على حرية المسلمين والبريطانيين بشكل عام قضية الشرق الأوسط والفضائح في عهده من ألقاب مقابل المال ناهيك عن وقف التحقيق في فضيحة الرشاوى في صفقة اليمامة السعودية، أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

الحريات في عهد بلير

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي يأتيكم من لندن على الهواء مباشرة، اللورد صولي قبل أحداث الحادي عشر من سبتمبر 2001 كان الإرهاب في بريطانيا مقتصرا على (A.RA) الجيش الجمهوري الأيرلندي في إسبانيا كان مقتصرا على منظمة إياتا الباسكية الانفصالية، هناك إجماع بأن الحرب على العراق دخول بريطانيا في الحرب هي التي فرقت أولا العنف داخل العراق ولكن هل من باب الصدفة أن تفجيرات مدريد فلندن التي أتت بعد الغزو وقد شاركت لندن ومدريد في الحرب هل من المصادفة هذه التفجيرات في وقت لم نرى مثلها في فرنسا وألمانيا ولم تشاركا بعد عارضتا الحرب؟

كلايف صولي: أنا متأكد أن الذين فعلوا ذلك كانت قضية العراق عاملا في رأسهم ولكن كانت هناك تفجيرات في فرنسا وغيرها من دول العالم قبل ذلك وبالتالي لا يمكن أن نقول إن كل شيء جاء من العراق لو نظرت إلى..

سامي حداد: معلش حتى لا أنسى الفكرة التفجيرات التي كانت في مترو باريس كانت ضد حكومة الفرنسية التي ساعدت الحكومة الجزائرية في القضاء على أو في إلغاء الانتخابات التشريعية اللي حدثت في الجزائر عام 1992 تفضل بناء على..

كلايف صولي: المسألة أكثر من ذلك كان هناك علميات إرهابية في دول كثيرة منها المحاولات الأخيرة في المغرب في بريطانيا حصل حادث في الآونة الأخيرة وأرسل أناس إلى السجن قبل أن يرتكبوا العملية الإرهابية وقالوا هم بأنفسهم أنهم فعلوا ذلك لأن بسبب كشمير والهند إذا..

سامي حداد: عفوا لورد صولي عندك أنت مليون وثمانمائة ألف مسلم الهنود والباكستانية والكشميريين في بريطانيا منذ مأتي عام لم يخالفوا القانون لم يظهر ربما مظاهرات سلمية في الشارع لم تأت هذه يعني الذين قاموا بتفجيرات لندن هم باكستانين الأصل من مواليد بريطانيا اسمح لي هذه التفجيرات لم تشاهدها بريطانيا إلا بعد دخولكم الحرب في أفغانستان ومن ثم العراق، لماذا تنكرون ذلك؟

كلايف صولي: الذين حبسوا قبل أيام خططوا وقالوا إنهم خططوا بسبب ما يحدث في كشمير .. كشمير نحن لسنا متورطين في كشمير.

سامي حداد: كشمير ما أنتو اللي خلفتوا قضية كشمير لورد صولي قسمت الهند باكستان وكشمير.

كلايف صولي: لا أعتقد أن هذا صحيحا لنترك هذا الموضوع هناك جدل كبير في الهند حول المجتمع المدني وجدل في باكستان حول المجتمع الإسلامي وهذا ما أدى إلى الخلافات على الحدود هناك قضية داخل الإسلام هو صراع بين للسيطرة على الإسلام يمكننا أن نجعل الأمور أسوأ أو نحلها الإسلام هو الذي يحل هذه المشكلة..

سامي حداد: لا لا.

كلايف صولي: دعني أكمل.

سامي حداد: في عام 1988 وافق دشن بعد عام من تسلمه الحكم توني بلير دشن عاد بالموافقة علي الميثاق الأوروبي لحقوق الإنسان كما تعلم وفى عام 2000 صادق البرلمان البريطاني مجلس العموم وكنت أنت في مجلس العموم صادقتم على ذلك الآن يعني وأصبحت بريطانيا بلد الشفافية بعد صدور قانون الاطلاع على المعلومات ولكن يعني بعد 11 سبتمبر 2001 و2005 تفجيرات لندن صدرت قوانين يعني كأنما أنتم إحدى دول العالم الثالث قوانين تشدد من الحريات قوانين اعتقال دون محاكمة لسنتين ثلاثة سيئ العهد الذي يسمى غوانتانامو بريطانيا، الآن تريدون عقدتم اتفاقيات ترحيل إسلاميين متشددين إلى دول تمارس الإرهاب وهو ضد القانون الأوروبي لحقوق الإنسان يعني كأنما المسلمون يعني مستهدفين في هذه القضية هذه القوانين؟ نفس الموضوع.

كلايف صولي: لقد تحولت إلى سؤال آخر ولكن لا يهم دعني أقول إن القوانين التي قمنا بسنها تتعرض للانتقادات ونحن ديمقراطية هذه القوانين ليست سيئة مثل التي كنا نتعامل معها مع الإرهاب الأيرلندي كنا نحتجز الناس لسبعة أيام دون محامي أما اليوم فيجب أن يكون هناك محامي والجدل الدائم هو نقاش دائم كيف تسجل كل هذه المقابلات والتحقيقات بحيث تكون مسجلة ولا يكون هناك أي انتهاك إذا كان هناك الأيرلنديون أكثر عددا من المسلمين.

سامي حداد: بيعتقلوا سنتين ثلاثة أبو قتادة أبو حمزة بحطوا لهم محامي.

حافظ الكرمي: أنا أعتقد أن هذا التقرير الذي تحدث عنه اللورد صولي يقول أنه هو لم يكن هناك رابط بين .. لزيادة الإرهاب في بريطانيا والأحداث الخارجية هناك تقرير هو أن زياد، نعم أن هذا الكلام كان نتيجة السياسة البريطانية الخارجية وفي مضادتها للعالم إحنا ندين كل أنواع القتل سواء في العراق أو فلسطين أو لندن أو في غيرها لكن في النهاية يجب أن تفحص السياسة الخارجية الآن في بريطانيا هناك عدد كبير جدا من القوانين يعني هناك اعتقالات اعتقل مئات الأشخاص ولم توجه التهمة لأحد نحن مع أن يكون هناك فيه قضاء وأن يقدم الناس إلى هناك شخص متهم يقدم للقضاء وأن يكون هناك له محامي وغير ذلك لكن هناك قوانين يعني تحد من الحريات فيه نوع من التمييز العنصري وهذا في تقارير.

سامي حداد: أوكيه دكتور العطية هل هنالك تمييز عنصري يعني ضد المسلمين بشكل عام.

غسان العطية: أستاذ سامي أنا عربي أسكن في هذا البلد.

سامي حداد: نعم منذ سنوات.

غسان العطية: منذ سنوات وأعرف البلد معرفة طويلة أريد أسألك أنا شخصيا رجل سياسي علمي بالسياسة عمره حوالي خمسين سنة لا أجد حرية لي أنا كإنسان في أي بلد عربي كما أجدها في بريطانيا.

سامي حداد: خاصة عندما كنت معارضا للنظام السابق.

غسان العطية: معارضا للنظام السابق ومعارضا للأنظمة السابقة.

سامي حداد: وهذا يعني شيء يرحب به البريطانيون.

غسان العطية: لا لا دقيقة قبل شوية أراك تدافع عن النظام السابق العراقي من مسؤول عن مأساة مليون بالدرجة الأولى هو ذلك النظام.

سامي حداد: أنا لم أدافع عن النظام السابق يا دكتور غسان لا تحط انطباع وكلمات من فمي.

"
صدام حسين لو كان مستعدا أن يضحي بنفسه من أجل حماية العراق لتنحى وترك العراق غانما وبعيدا وسالما لكن الذي حصل أنه ضحى بالعراق

"
             غسان العطية
غسان العطية: لا لا النظام السابق بالذات صدام حسين لو كان مستعد أن يضحي بنفسه من أجل حماية العراق لتنحى وترك العراق غانما وبعيدا وسالما لكن اللي حصل ضحى بالعراق وجازف بالعراق..

سامي حداد: (Ok).

غسان العطية: بس أرجع للنقطة الثانية.

سامي حداد: نقطة قضية الإرهاب الذي نشأ في هذه البلد بسبب الغزو.

غسان العطية: اثنين اللي حصل.

سامي حداد: جعلت توني بلير يفرض قوانين الطوارئ.

غسان العطية: اثنين فيه مثل عربي يقول يا غريب كن أديب.

سامي حداد: لا لا يا سيدي الله يخليك يا دكتور.

غسان العطية: اسمح.

سامي حداد: هادول بريطانيين باكستانيين مولودين في العهد الماضي.

غسان العطية: بدي أتكلم عن البريطانيين.

حافظ الكرمي: الجيل الثاني والثالث.

غسان العطية: بأتكلم الآن أنت تأتي مجتمع سمح لك من الحريات اللي ما مسموح لك في بلدك اعطني حركة إسلامية في بلد عربي تتمتع بحرية التحرك والعمل كما تتمتع في بريطانيا اعطني بلد احتضن وآوى لاجئين من بلاد إسلامية كبريطانيا وكالسويد.

حافظ الكرمي: دكتور أنا في الحقيقة لا أريد القضية ليست قضية شخصية لأنه هو الأستاذ يعني عطية.

سامي حداد: يقول أن في بريطانيا هنالك حرية للمسلمين.

حافظ الكرمي: لا لا بأس.

سامي حداد: للجمعيات الإسلامية ما بها من مؤسسة إسلامية.

حافظ الكرمي: هو موجود من فترة طويلة نعم هناك هذه الحرية لكن نحن نقارن دولة ديمقراطية عريقة بالديمقراطية حقوق الإنسان مثل بريطانيا بدول العالم الثالث هذه مقارنة عجيبة جدا كيف يمكن الناس الذين هربوا من بلادهم وجاؤوا لاجئين جاؤوا إلي الحرية إلى حقوق الإنسان عندما يحول هذه الحرية إلي ملاحقة لهؤلاء الناس وسجنهم من غير محاكمة تصبح هناك للأسف شيء غير صحيح أنا الذي أريده.

غسان العطية: تعطني مثل على اعتقال بدون محاكمة.

حافظ الكرمي: فيه 13 واحد الآن معتقلين من غير محاكمة.

سامي حداد: لا لا دكتور غسان 13 مسلم الذين وضعوا في برلمارش دون توجيه أي تهمة.

حافظ الكرمي: دون توجيه أي تهمة منذ سنوات الآن هؤلاء إما أن يوجهوا للمحكمة أن يذهبوا إلى المحكمة ويكون لهم القاضي الذي نثق نحن بالقضاء البريطاني ويكون لهم المحامي فيحاكموا أو يخرجوا من السجن.

غسان العطية: بارك الله فيك.

حافظ الكرمي: مدى خلافي.

غسان العطية: هناك أربعة ملايين مسلم في بريطانيا أربع ملايين مسلم لا أراك وهذا المؤلم لا أراك أن تقول وتكون عندك الجرأة أن تقول أشكركم سمحتوا لي أن أمارس طقوس لا تعرفوها سمحتوا لي أن ارتدي الملابس اللي أريدها سمحتوا لي افتح المدارس اللي أريدها كنائس تحولت إلى مساجد.

حافظ الكرمي: لو سمحت.

غسان العطية: له كلها ننساها.

حافظ الكرمي: لا تتعامل بالتسول في هذه البلد أين الحقوق؟

غسان العطية: لا يا سيدي..

حافظ الكرمي: أنت لك أية حقوق..

غسان العطية: أنت عليك واجبات كذلك..

حافظ الكرمي: عليك واجبات أنا أؤكد أن عليك واجبات ولك حقوق.

سامي حداد: دكتور إحنا موضوعنا موضوع بلير وتركة بلير بس دكتور ما تنساش أنه هؤلاء المسلمون.

حافظ الكرمي: قدموا للمجتمع.

سامي حداد: لا بريطانيون يعني بالإضافة هناك بريطانيين بيض اسلموا ناهيك عن ما هو المواطن..

غسان العطية: هناك مسلم في اللوردات هناك المسلمين صار مجلس النواب هناك صاروا أعضاء مجلس النواب.

حافظ الكرمي: هذا شيء إيجابي، ده شيء إيجابي لكن.

سامي حداد: رجاء ذكرتني بـ (Sorry).

كلايف صولي: أريد أن نقول باختصار وأنت سامي عليك أن تقول إن فرنسا وألمانيا ومعظم الدول الأوروبية يحجز فيها الإنسان لخمس سنوات بدون محاكمة وأحيانا يسفر إلى الدول نحن لا نرحل الناس إليها كل هذا يحدث وأنت يا سامي تتحدث عن العام الثالث وأنت تقول كأن لو أن في بريطانيا تمييز.


موقف توني بلير من القضايا العربية

سامي حداد: ولكن لورد صولي هنالك شخص ليبي مشتبه بأنه متشدد إسلامي أرادت الحكومة البريطانية قبل أسبوعين ترحيله واستأنفت الحكومة حتى رحل تريدون القفز على القضاء ولكن حتى ننتقل في موضوعنا حتى نضع النقاط على الحروف رجاء يعني تريد استئناف الحكومة تريد أن يكون لوزير الداخلية صلاحيات أكثر من المحاكم؟

حافظ الكرمي: لماذا المقارنة بالأنظمة السيئة؟

سامي حداد: قضية فلسطين قال توني بلير إنه سيركز جهوده في نهاية عهده تذكر بعد 8 سنوات أن يسكر جهوده على الشرق الأوسط حل النزاع الفلسطيني الإسرائيلي وليس الصراع العربي الإسرائيلي لا يذكر سوريا إطلاقا ومرتفعات الجولان المحتلة سؤال يعني لماذا انتظر هذه المدة وهل كان فعلا جادا الرجل؟ فلسطينيا أريد فلسطينيا.

كلايف صولي: سوريا هو كان جدا أيضا بالنسبة لفلسطين وهو يتخذ الرأي أنه لا بد من وجود عملية بين إسرائيل وفلسطين ليست عملية مثل أيرلندا الشمالية ولكن يجب منع عمليات العنف من الطرفين لوقف هذه العملية وهذا ما فعله في أيرلندا الشمالية تعلمنا ذلك من الصراعات في مناطق أخرى لذلك أعتقد أنه الآن بعد تنحيه أن توني بلير يريد الإبقاء على علمية السلام.

سامي حداد: ولكن بالنسبة إلى سوريا لحظ نظر المشاهد في الصورة وبعث إلى سوريا مبعوثا خاصا لورد تشرويل الذي كان مستشاره الخاص في الاتحاد الأوروبي وأعتقد أنه الآن سفير في واشنطن ولكن يعني لوحظ في خلال زيارة توني بلير في سبتمبر الماضي وديسمبر الماضي إلى أراضي السلطة الفلسطينية إسرائيل كان تحدث بلغتين كان يقول إذا ما شكلت حكومة وحدة فلسطينية سأعمل على رفع الحصار في ديسمبر قال أبو مازن كان أبو مازن يريد أن تجرى انتخابات تشريعية جديدة للتخلص من هذه أزمة الحصار وكان بلير من أهم من أشد المتحمسين لإجراء انتخابات وكأنما يأمل أن يعني أن تنهزم حماس في الانتخابات يعني يريد أن يشق بين الفلسطينيين أليست هذه سياسة مزدوجة؟

كلايف صولي: لا أعتقد أنه كان يريد التفريق بين الفلسطينيين ولكنني أرى لماذا يشعر الفلسطينيين بأن هذه غلطة نحن نريد حكومة فلسطينية فاعلة حتى يمكن أن يكون هناك شريك في عملية السلام وهذا موضوع صعب إذا كانت لديك مجموعة من الناس مجموع مسلحة وجناح مسلح تعمل في الحكومة أنا لا أقول أنه يجب الحديث إليهم هذا ما سبب التباطؤ كان يجب السير بخطى أسرع مما تجري الآن.

سامي حداد: كعلى أساس أنه حكومة منتخبة من الشعب الفلسطيني ولكن في سجل بلير غير المشرف في الشرق وقوف المتفرج ورفضه المطالبة بوقف إطلاق النار أثناء الهجوم الإسرائيلي على لبنان تذكر ذلك وهو الرجل كما تعلم معظم مستشاريه دون الحديث عن قضية الأديان من الموالين لإسرائيل مثل شنويل ولورد ليفي وإلى آخره وهو يفاخر دائما البرلمان أو فاخر مرارا بأنه من أكثر رؤساء الحكومة البريطانية مولاة لإسرائيل .. إسرائيل مستهدفة من قبل حماس وحزب الله وليس العكس كما قال في محاضرة له في الصيف الماضي بمجلس لوس أنجلوس للشؤون الدولية في سبتمبر هل هذا وسيط نظيف في الشرق الأوسط.

كلايف صولي: أعتقد أن ما على توني بلير أن يفعله من قبل وحتى بعد رحيله عن منصبه أن يستمر في العمل على عملية السلام أعتقد أن ما قلته صحيح هو أن التحامل كان لصالح إسرائيل وأعتقد أن هذا خطأ عليك أن تعود إلى موقف محايد ولكن من الصعب اتخاذ هذا الموقف لأنه في غياب وجود حكومة فاعلة في فلسطين يجعل ووجود حكومة من جناح مسلح مثلما كان الأمر في أيرلندا الشمالية كنا نتحدث إلى الجانبين ولكنا كنا مترددين.

سامي حداد: باختصار ردا على آراءه فلسطينيا بالنسبة لتوني بلير شو سوى لكم؟

كلايف صولي: أنا أعتقد أنه يقوم بمجموع من الحركات علاقات عامة يعني ليست فيها.

سامي حداد: أحد الكتاب بالمناسبة صور أنه رجل يعني مثل المبشرين يخطب حول أحد الكتاب قال على التليفزيون مثل كأس البيرة يعني لا يوجد إلا الرغوة..

حافظ الكرمي: يعني أتعرف هو قبل فترة قرأت في الصحف أنه أرسل وسيطا إلى حماس من أجل أن يختم حياته السياسية بماذا يقول يريد يختم بعمل خير حياته السياسية وهو الإفراج عن الجندي الصهيوني الأسير شاريت.

سامي حداد: وليس الإفراج عن 11 ألف.

حافظ الكرمي: أما 11 ألف فلسطيني..

سامي حداد: دكتور..

حافظ الكرمي: لهم آباء ولهم أمهات هؤلاء ليس لهم.

سامي حداد: دكتور غسان برجاء فترة توني بلير اتسمت بأنه حول الرئاسة إلى رئيس الوزراء حول منصبه إلى كأنما رئيس جمهورية الدفاع الخارجية بيده أحاط نفسه بمستشارين سبين دكتورز خبراء الإعلام، رجاء من هنا هل تعتقد أن خليفة بلير اللي هو وزير المالية ربما غوردن برون قادر على أن ينأى بنفسه عن سياسات بلير تجاه أميركا فيما يتعلق بالشرق الأوسط؟ باختصار نحن في نهاية البرنامج.

غسان العطية: أولا التعاطي أو الحديث عن أن رئيس الوزراء البريطاني بلير يجب أن يؤخذ بحساب الوضع البريطاني فهو بالنهاية رئيس وزراء بريطانيا وليس رئيس وزراء فلسطين أو العراق.

حافظ الكرمي: ولماذا يتدخل؟

غسان العطية: بارك الله فيك.

حافظ الكرمي: لماذا يتدخل في شؤون العراق ويرسل جنود هناك.

غسان العطية: معقولة جدا إذا أنت تدعوا.. تنتقد الغرب لماذا لا يتدخل ويساعدوكم إذا لا تريد مساعدتهم حسنا إذا انصحهم بعدم التدخل وبالتالي هم يرتاحوا والمنطقة ترتاح اثنين اللي نقوله بالنسبة إلى برون، برون لأول مرة في تاريخ بريطانيا الحديث وزير مالية يستطيع أن يحافظ على نسبة نمو اقتصادي بالشكل والازدهار القائمة.

سامي حداد: تحسده عليه أوروبا نعم.

غسان العطية: كل أوروبا تحسده عليه.

سامي حداد: غربيا نعم.

غسان العطية: وحتى الولايات المتحدة اثنين أن المكانة الفكرية اللي يتمتع بها برون من ثقافة ومن متابعة قد تكون شخصيته تختلف عن شخصية بلير لكن بدون شك هو يملك هذا البعد بها المأساة في كل اللعبة الديمقراطية الجمهور يمل من الحزب لما يكون بالحكم أكثر من دورتين وثلاث دورات لا وجود لحزب لا يستطيع أن يبقى بالحكم أكثر من ثلاث دورات.

سامي حداد: لورد صولي 30 ثانية الجواب أحد.. لا نريد الحديث عن قضية المال مقابل الألقاب بالنسبة للوردات أرجو ما تأخذها أنت يعني لقبك بدون ما تدفع فلوس أو قضية فضيحة اليمامة أحد زملائك في مجلس اللوردات لورد غيدنس حث خليفة بلير أن يبادر بإلقاء خطاب حول السياسة الخارجية الاعتراف بالأخطاء في العراق واتباع سياسة خارجية متعددة يعني ليس ملتصقة بطرف واحد مثل أميركا هل تعتقد أنه سيأخذ بنصحه؟

كلايف صولي: أعتقد أنه سيحاول أن يوسع القاعدة في العمل ولكن المسألة معقدة وهنا أقول لا يمكن لأحد أن يقرر مصير الشرق الأوسط بدون العرب أنت تنسى أن هناك 400 مليون عربي العرب.

سامي حداد: هو الأمل.. انتهى الوقت أنا متأسف انتهى الوقت الأمل أن الذي خلق المشكلة هو بريطانيا أن يحلها مشاهدينا الكرام توني بلير أول زعيم عمالي يفوز في الانتخابات ثلاث مرات متتالية بريطانيا في عهده شهدت ازدهارا اقتصاديا توج نهاية عهده بتقاسم السلطة بين أعداء الأمس أيرلندا الشمالية أول رئيس حكومة تستجوبه الشرطة في فضيحة المال مقابل الألقاب وهو الزعيم الذي ألقت حرب العراق بظلالها على إنجازاته إلي حد أن أحد خصومه رئيس حزب الاحترام جورج غلوي اقترح أن يكتب على شاهد قبره السياسي كلمة العراق أيا من هذه ستختار كتب التاريخ، مشاهدينا الكرام نشكر ضيوف حلقة اليوم اللورد كلايف صولي عضو مجلس اللوردات عن حزب العمال ودكتور غسان العطية رئيس المركز العراقي للتنمية والديمقراطية ودكتور حافظ الكرمي رئيس المنتدى الفلسطيني في بريطانيا ومدير المركز الإسلامي بحي بي فير بلندن مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم ربما أتتكم من رام الله هذا سامي حداد يستودعكم الله وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة