إعلان لائحة الاتهام في انفجار الخبر   
الخميس 1425/4/14 هـ - الموافق 3/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 23:53 (مكة المكرمة)، 20:53 (غرينتش)

مقدم الحلقة

- سامي حداد

ضيوف الحلقة

- صباح المختار، عضو المعهد الملكي للدراسات الدولية بلندن ورئيس جمعية المحامين العرب في بريطانيا
- محمد صادق الحسيني، مستشار وزير الثقافة والإرشاد الإسلامي في إيران
- محمد العوام، نائب رئيس تحرير الشرق الأوسط

تاريخ الحلقة

06/07/2001


محمد العوام
صباح المختار
سامي حداد

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.

بعد خمس سنوات من حادث تفجير المبنى السكني في مدينة (الخبر) في المنطقة الشرقية بالمملكة العربية السعودية، الذي ذهب ضحية تسعة عشر من الضابط والجنود الأميركيين، وجرح حوالي 400 شخص آخر، أصدرت السلطات القضائية الأميركية قبل أسبوعين لائحة الاتهام بحق ثلاثة عشر سعودياً ينتمون -كما قال الاتهام- إلى حرب الله السعودية ولبناني آخر، ذكر الاتهام أن هؤلاء وكلهم من الشيعة نفذوا الهجوم بتوجيهات من مسؤولين إيرانيين دون ذكر أسمائهم، ولعل الرياض تنفست الصعداء لعدم ذكر أسماء رسمية إيرانية، حتى لا ينعكس ذلك سلباً على الاتفاق الأمني الأخير بينهما، أول رد فعل سعودي على الاتهام جاء من وزير الدفاع الأمير سلطان بن عبد العزيز في اليمن حينما قال: إن التحقيق والمحاكمة من صلاحية بلاده، منذ اعتقال أربعة أشخاص قبل تفجير "الخبر" بشهرين أو شهرين ونصف وبعد التفجير، في يونيو حزيران عام 96 اكتفت السعودية بالتصريح على لسان وزير الداخلية أن التحقيقات مستمرة، وقبل أسبوع قال في مقابلة مع صحيفة "نيويورك تايمز" إن حكومته تنتظر اعتقال متهمين فارين وعد الأميركيون بملاحقتهما وتسليمهما، لأن لهما علاقة ببعض الدول دون تسميتها، ومع ذلك فإن السعودية التي بدأت علاقاتها بالتحسن بإطراد مع إيران ظلت تتكتم على نتائج التحقيق إلا مع مكتب التحقيقات الفيدرالي الأميركي دون مشاركة الأخير بالتحقيق مع المتهمين المعتقلين لدى المملكة.

لائحة الاتهام الأميركية تتحدث عن مقام السيدة زينب في دمشق، وهو مكان ديني مهم للمسلمين الشيعة، حيث كان يتجمع الشباب الشيعة من المنطقة الشرقية السعودية، ومن ثم ينتقلون إلى لبنان أو إيران للتدريب -ربما- العسكري والتعبئة الدينية، وفي هذا المكان -كما يدعي الاتهام- ناقش قياديون من حزب الله السعودي تفجير الخبر قبل أسبوع من حديثه، مسلسل طويل أشبه بأفلام جميس بوند أحد المتهمين هاني الصايغ، غادر السعودية بعد الانفجار إلى الكويت فكندا، فأميركا التي أعادته للسعودية ثم قضية السعودي جعفر الشويخات الذي انتقل من إيران إلى سوريا وطالبت السعودية دمشق بتسليمه وإذا به بقدرة قادر أو مسؤول كبير وجد مشنوقاً في سجنه، وبعيداً عن هذه المتاهات، لماذا تأخرت السعودية بتقديم المتهمين للمحاكمة؟ ماذا لو تبين أن لمسؤولين إيرانيين معينين علاقة بالتفجير؟ ما مصير الاتفاق الأمني بين البلدين؟ هل ستعود العلاقات إلى ما كانت عليه من عداوة في عهد الإمام الراحل (خوميني)؟

هل قطعت أميركا الأمل من حوار الحضارات لأن المحافظين هم أصحاب القرار النهائي في إيران رغم الولاية الثانية للإصلاحي الرئيس الدكتور (خاتمي) ولذلك جاءت لائحة الاتهام في موضوع الخبر بتسمية.. بدون تسمية مسؤولين إيرانيين ترى هل تتبنى إيران الآن في عهد الرئيس خاتمي سياسة عدم تبني الحركات الشيعية في العالم العربي؟ ولماذا تشكك المعارضة السعودية بقضية الخبر، وتقول: إن من كان ورائها هم سنة وليسوا شيعة، وهل لأسامة بن لادن علاقة بالحادث وهو الذي دعا إلى إخراج الكفار واليهود والنصارى من الجزيرة.. الجزيرة العربية؟ وهل القضية سياسية عقائدية أم أنها جنائية؟

نستضيف اليوم عبر الأقمار الصناعية من طهران الكاتب والمحلل السياسي الأستاذ محمد صادق الحسيني، ومعي هنا في الأستديو الأستاذ محمد العوام نائب رئيس تحرير جريدة "الشرق الأوسط"، وسيشاركنا بعد قليل المحامي صباح المختار رئيس جمعية المحامين العرب في بريطانيا عضو المعهد الملكي للدراسات الدولية وقد تأخر بسبب زحمة السير يوم الجمعة عطلة هذا الأسبوع في لندن.

مشاهدينا الكرام للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بهاتف رقم 442074393910
فاكس رقم 442074343370
كما يمكن المشاركة عبر الإنترنت

www.aljazeera.net <http://www.aljazeera.net>

[فاصل إعلاني]

الاتهام الأميركي لإيران وموقف السعودية

سامي حداد: الواقع أول سؤال لدي يوجد إلى حد ما شيء في الإنترنت لماذا تأخرت الحلقة عن انفجار الخبر لغاية الآن، ما الهدف من توقيتها؟ الواقع التوقيت.. لأنه قبل أسبوعين فقط يعني أصدر القضاء الأميركي لائحة باتهام أربعة عشر شخصاً، وهذا ينقلني إلى الأخ محمد العوام في البداية، لماذا هذه المماطلة لدى المملكة العربية السعودية بعدم تقديم المتهمين إلى المحاكمة بعد مرور خمس سنوات على الانفجار؟

محمد العوام: بكل تأكيد يعني دائماً.. لكل جريمة لها عناصر، تحقيقات فيها لابد من اكتمالها، السعودية تبحث عن متهمين فارين مازالوا مطلقين الحرية وهؤلاء المتهمين الثلاثة، اللي يكادون يكونون هم العنصر الأساسي في العملية التي تمت في الخبر عام 1996م، أولاً: على سبيل المثال (المغث) اللي هو شخص مشتبه في أن يكون هو العقل المدبر للمجموعة، بينما الشخص الآخر (الهويري) أو (الهواري) أو..، ربما يكون هو الشخص صاحب -يعني- الضلع الأساسي في التنسيق بين المشاركين، الشخص الثالث الهارب وهو لبناني الجنسية أيضاً، هو الذي صمم المتفجرات، هؤلاء الثلاثة يمثلون عنصر أساسي رئيسي في اكتمال التحقيقات بالنسبة لهذا الانفجار..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. يعني فيه النقطة ذكرت إن هنالك يعني ثلاثة هاربين، يعني وليس كل القضايا يعني تتم الإجراءات فيها، يعني نأخذ على سبيل المثال وليس الحصر، عندما حدث انفجار الرياض عام 95، اعتقل العديد من الناس، وقتل ستة أميركيين اعتقلت مجموعة من السعوديين، أعدم أربعة أشخاص، وكان هنالك اثنان فاران، ومع ذلك حوكم هؤلاء الأشخاص، ونفذ فيهم الحكم..

محمد العوام: لأنه الأشخاص الأربعة..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن لماذا.. لماذا.. لماذا لا يكون.. يكون

محمد العوام: الأشخاص الأربعة، الأشخاص الأربعة هم..

سامي حداد: قضية الخبر مثل تلك..

محمد العوام [مستأنفاً]: هم الذين تولوا تنفيذ كامل العملية، والأشخاص الفارين ربما يكون لهم علاقة في تبني الأربعة أشخاص ولكنهم ليسوا ضالعين بشكل مباشر فيها..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذا كانوا فارين يا أستاذ محمد العوام، يعني كيف تتهمهم بأنهم كانوا وراء هذه العلمية؟

محمد العوام: ربما.. أنا قلت ربما، ولم أتهمهم بشكل مباشر، قلت ربما، ولكن الأربعة الأشخاص ظهروا من واقع التحقيقات، وقالوا بألسنتهم: أنهم هم الذين نفذوا العملية من أولها إلى أخرها يعني، فكون إنه يكون فيه شخص هارب أو شخص موجود أو شخص بعيد أو.. ربما يكون له علاقة، وربما ما يكون له علاقة في الموضوع، لكن الأشخاص الذين لهم علاقة مباشرة بالموضوع تم القبض عليهم ونفذ فيهم الحكم.

سامي حداد: يعني هناك من يقول أن السعودية تماطل في هذه العملية..

محمد العوام: إطلاقاً..

سامي حداد [مستأنفاً]: خاصة -عفواً- يعني هنالك يعني البعض يقول: السعودية تريد الرأفة بإيران حرصاً على العلاقات التي تحسنت منذ مجيء (رافسنجاني) عام 97، يعني أميركا تقول: إن مسؤولين إيرانيين -دون تسميتهم- لهم علاقة بالموضوع، الأميركان الـ F.B.I مكتب التحقيقات الفيدرالي حصل على هذه المعلومات من المعلومات التي حصلت عليها التحقيقات السعودية من المهتمين، يعني -وكما قال الأمير نايف يعني في مقابلته الأخيرة يوم الأحد الماضي في صحيفة "نيويورك تايمز" الأميركية قال -يعني- يجب أن يلقى القبض على الفارِّين الثلاثة أو على الفارَّين لأن -كما قال مكتب التحقيقات الفيدرالي أو لائحة الاتهام هنالك دول لها علاقة بالموضوع، يعني فيه كأنما شيء من التكتم أو الخشية من إظهار حقيقة التحقيقات حتى الآن.
محمد العوام: أولاً -يعني- أنا أود أ أشير إلى التصريحات التي أدلى بها رئيس مكتب التحقيقات الفيدرالي (لويس فراي) ورد فيها على هذا السؤال بشكل مباشر، وقال: ليس لدينا، من واقع تحقيقاتنا وتحقيقات السعودية ما يثبت أن لأي.. أن لأي دولة كانت سواء إيران أو غيرها علاقة في هذا الانفجار ولا نستطيع أن نتهم إيران دون أن تتوفر لدينا -يعني- إثباتات ظاهرة على أن لهم علاقة، وبالتالي.. يعني لنفترض جدلاً أو كلامك صحيح أن السعودية تحاول أن تتفادى التأثير على علاقتها مع إيران من خلال إخراج الموضوع بطريقة إن إيران مالها علاقة فلا.. ليس من مصلحة الأميركان أيضاً إنهم هم يجردون إيران من المسؤولية، بل بالعكس.. لإيران.. الأميركان سيكونوا حريصين على إدانة إيران لو ثبت لهم أو ظهر لهم بطريقة ولو بسيطة أن لإيران علاقة.

سامي حداد: يعني.. هنا.. أعتقد أن هناك تلاعباً في الألفاظ قبل أن أنتقل إلى طهران.
أستاذ محمد يعني مثل قضية لوكيربي هل القذافي.. هل الحكومة الليبية مسؤولة أم الشخصان وبرأت ساحة أحدهما؟ يعني أنت تقول إيران، يعني لائحة الاتهام تقول: مسؤولين إيرانيين، لم تسمى هؤلاء الأشخاص، ولم تذكر إيران كدولة.. كحكومة بالاسم يعني فيه عناصر ربما؟

محمد العوام: بكل تأكيد.. بكل تأكيد، أنا.. يعني هذا يؤكد الكلام، لأنه لو ثبت أن للحكومة الإيرانية علاقة أو أن لها علم -حتى علم -مجرد العلم بمثل هذا الموضوع كان ممكن أن يوجه لها إصبع الاتهام، ولكن إيران.. لأنه من الثابت لدى إيران ولدى السعودية، ومن واقع التصريحات السعودية الدائمة، إنه لم تكن لأي دولة علاقة، والسعودية لن.. تدافع لن تتولى الدفاع عن إيران أو.. في هذا الموضوع لو ظهر لها، إطلاقاً السعودية تنطلق من واقع ما تعرفه وتتحدث من واقع تحقيقات أجرتها وأظهرت أنه ليس هناك علاقة لأي دولة بهذا الموضوع..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن -عفواً- إذن من أين أتى مكتب التحقيقات الفيدرالي بذكر شخصيات إيران مسؤولية يعني حصلوا على ذلك من -كما قلت سابقاً- من..

محمد العوام [مقاطعاً]: إذا افترضنا.. إذا افترضنا..

سامي حداد [مستأنفاً]: من التحقيقات السعودية التي سلمتموها إليهم.

محمد العوام: إذا افترضنا جدلاً كلامك هذا صحيح..

سامي حداد [مقاطعاً]: ما هذا اللي صار يعني..

محمد العوام [مستأنفاً]: فعلى.. فيمكن أن نقول طالما أن هناك عنصر لبناني من ضمن المشاركين، فمعنى أن لبنان لها علاقة إذا كنا ننطلق من هذا الكلام، ربما يكون هناك أشخاص إيرانيين ساعدوا في.. أشخاص إيرانيين ليس لهم صلة بالحكومة أو ليس لهم.. علاقة مباشرة بأجهزة الدولة، ربما يكون لهم صلة بهؤلاء الأشخاص، أو في مرحلة من المراحل كان لهم معرفة بهؤلاء الأشخاص ولكنهم لا يمكن أن يكونوا سبب في اتهام إيران.

سامي حداد: إذن، دعني أنتقل إلى طهران مع الاستاذ محمد صادق الحسيني أستاذ محمد، يعني كيف تفسر الإشارة إلى مسؤولين إيرانيين في قائمة الاتهام الأميركية دون ذكر أسمائهم؟ دون ذكر إيران كحكومة يعني في حادث الخبر؟ في عهد الرئيس (بوش) الآن، وليس في عهد الرئيس (كلينتون) الذي كان يرى بالمصالح الأميركية ربما.. يعني لم يرد أن يأتي الاتهام في فترة عهده؟

محمد صادق الحسيني: بسم الله الرحمن الرحيم، أستاذ سامي، أعتقد أنك تعرف ما يعرف كل المواطنين العرب، وربما المسلمين في كل أنحاء العالم إن كراهية الأميركيين والإسرائيليين معهم بالمناسبة.. ليست في حاجة إلى فتوى إيرانية، وكما نعرف ويعرف العالم العربي كله فإن اليوم هناك مغني شعبي مشهور جداً في مصر غنى: أنا باكره إسرائيل وبأحب عمرو موسى، أعتقد أيضاً هذه ليست بفتوى إيرانية، وهو يحرض الجماهير العربية من المحيط إلى الخليج بكراهية إسرائيل وضرورة الانتقام منها، ومحاربة أميركا في آخر أغنية أو في آخر شريط له،وأنها كاذبة في مزاعمها من أجل السلام ومنحازة إلى جانب إسرائيل، هذا الكلام أعتقد لماذا الآن توجه الولايات المتحدة الأميركية في هذه الأيام بالذات، أعتقد لأنها بدأت تكتشف أن في إيران ديمقراطية حقيقية إلى جانب موقف حازم لصالح القضية الفلسطينية، من هنا أعتقد أنها تريد من طهران أن تتراجع عن الموقف الصلب في دعم القضية الفلسطينية، في دعم القضية اللبنانية وفي دعم القضايا العربية، وفك هذا التحالف الاستراتيجي القائم بين إيران والبلاد العربية حالياً، وتحديداً بعد الاتفاق الأمني الذي حصل بين الرياض وطهران مما ولد..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن أستاذ.. أستاذ محمد أستاذ محمد -عفواً- يعني من المعروف أنه بعد رحيل الإمام (آية الله الخوميني) ومجيء الرئيس رفسنجاني الذي أصبحت سياسته برجماتية، ومن ثم أتى الرئيس الإصلاحي (خاتمي) وبدأ الحديث عن حوار الحضارات واختير كما قلت ديمقراطية إيران للمرة الثانية وبدأت شبه انفتاح يعني مع أميركا يعني السجاد العجمي، الفزدق الإيراني الكافيار الإيراني أخذ يصل إلى.. إلى الأسواق الأميركية، يعني هذه المواجهة لم تعد موجودة كما كانت عليه الحال في السابق؟

محمد صادق الحسيني: و الله أنا أعتبر أيضاً أستاذي الفاضل إن هذا الموضوع ليس دقيقاً تماماً، صحيح أن الأداء والخطاب الأميركي ربما تحسن قليلاً تجاه إيران، لكن على ما يبدو ظناً منهم أن الديمقراطية الموعودة بالنسبة لهم، كما يسميها -مرة أخرى أعود إلى أشقائنا المصريين- كما يسميها فخامة الرئيس حسني مبارك "الديمقراطية الملكية" يعني الخاصة بأميركا كما تفهمها أميركا، هذه الديمقراطية لم تأتي إلى إيران كما تريدها الولايات المتحدة الأميركية، بل جاءت ديمقراطية إيرانية متميزة وفيها درجة عالية من الالتزام الديني والأخلاقي هذا النوع من الديمقراطية يبدو أنها أعادت إلى الأذهان مرة أخرى أن الرئيس (محمد خاتمي) متمسك بالثورة، أن الرئيس محمد خاتمي قدم عمراً جديداً أو ضمانة جديدة للثورة الإسلامية وللنظام الإيراني، هذا على ما يبدو أزعج كثيراً الإدارة الأميركية، لأنها كما كنت تريد..

سامي حداد [مقاطعاً]: مع.. مع أن.. مع أن يا أستاذي، يعني لا زال هناك حزب المحافظين وأمامي الآن معلومات حول تحذيرات المحافظين ضد الرئيس خاتمي أحدهم ذهب للحصول على فتوى بقتله، حتى أن يعني تصريحات أمين مجلس صيانة الدستور (آية الله أحمد جنتي) في خبطة الجمعة بعد الانتخابات قال عن الرئيس الإيراني، عندما قال: لا يفهم العدو لغة الحوار والنصيحة إذن ينبغي اتخاذ الإجراءات التي تتلائم مع أسلوبه، يعني لازال هنالك يعني الصراع بينكم.. بين محافظين ومعتدلين، ولكن وقبل ذلك أرجوك يعني الأخ محمد العوام يريد أن يجيب على نقطة ذكرتها. أخ محمد.

محمد صادق الحسيني: نعم.. ماشي.

محمد العوام: أولاً: أود أن أعلق على كلام الزميل السيد الحسيني: أنه اتجاه أميركا لإعلان قائمة الاتهام ليس له لا علاقة لا بإيران أو بـ..، إنما شأن داخلي أميركي بحت، الشأن الداخلي الأميركي يتخلص في نقطتين النقطة الأولى.. وهي أساسية جداً أن الولايات المتحدة لابد أن توجه الاتهام قبل مضي خمس سنوات بالضبط على.. على حادثة الانفجار، ولكي لا يسقط حق الولايات المتحدة في ملاحقة الفاعلين، وهذه نقطة مهمة جداً وليس لها لا علاقة لا بمواقف إيران ولا بمواقف أي دولة ثانية.

النقطة الثانية (لويس فراي) مدير مكتب التحقيقات الفيدرالي، بقى لهم. في مدة تقريباً أسبوع واحد، عندما تقدم بالإعلان.. ويريد أن ينظف ما في جعبته ما يتعلق بقضايا معلقة كانت بين يديه في.. خلال العشر سنوات التي تولى فيها إدارة مكتب التحقيقات الفيدرالي، وبالتالي هي نقطة لها علاقة بالشأن الداخلي الأميركي، وليست لها علاقة بمواقف لا إيران أو مواقف أخرى، وإذا كانت الموضوع يتعلق بمواقف إيران، فمواقف السعودية أعتقد من القضية الفلسطينية كانت أكثر قوة وعملية وبالدعم المادي والمعنوي وليس بالأغاني الشعبية والتصريحات.

سامي حداد: الواقع نحن الآن لسنا في مجال مفاخرة، مَنْ دعم، ومَنْ.. أكثر فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية، نحن إلى، فيما يتعلق بلائحة اتهام سُميَّ فيها.. أو ذكر فيها مسؤولون إيرانيون علاقة ذلك.. علاقة دول أخرى.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: يشاركنا الآن في الاستديو وقد وصل -حمد الله على السلامة- الأستاذ صباح المختار (رئيس جمعية المحامين العرب في بريطانيا).

أستاذ صباح، قرار الاتهام الأميركي ذكر أن إيرانيين لهم ضلع أو علاقة بتفجير الخبر عام 96، دون ذكر أسماء ناس، هنالك نوع من الضبابية يعني عدم وضوح في القرار الأميركي هل تعتقد ذلك؟ أو لماذا إذا كان هنالك ضبابية؟

صباح المختار: أكيد هناك ضبابية في تصوري أن هناك -على الأقل- سببين، السبب الأول هو سبب موضوعي أن الأميركان ليس لديهم معلومات كافية أما عن الأشخاص أو عن الإجراءات حيث أن المحكمة الأميركية أو الجانب الأميركي ملزم أنه إذا ما تم تقديم المحاكمة أن تقدم لائحة اتهام تحدد دور كل شخص في هذه التهمة فقد يكون هناك نقص في المعلومات، هذا الجانب الموضوعي، هناك جانب سياسي أعتقد للأمر، وهي أنه بالنسبة لأميركا من السهل عليها أن تطلق هذا القول، وتترك السعودية والإيرانيين فيما بينهم الدولتين أن يتناوشوا بعضهم بعضهم البعض السعودية بالنسبة لها تحاول ألا تدخل إيران كي لا تدخل في معركة مع إيران، خصوصاً هناك التنسيق الأمني وغير ذلك التغيير في السياسة الإيرانية- السعودية من الناحية الإيرانية أيضاً بالنسبة لهم أيضاً لم تكن هناك العلاقات التي تحدثت عنها أميركا مع إيران لم تصل إلى المرحلة المتقدمة، الحوار بين الحضارات وغير ذلك انتهت كلها في تصدير شوية فستق و..
سامي حداد [مقاطعاً]: إذن أفهم من ذلك أنك تشكك في لائحة الاتهام يعني صادرة عن محكمة قضائية في ولاية (فيرجينيا الشرقية) الشرقية وأنت تعلم كما هي الحال في بريطانيا لا يدخلون السياسة بالقضايا، نحن مش في جمهورية موز وفي العالم الثالث.
صباح المختار: هذا صحيح أي حد ما إلا أننا لا يمكن أن ننسى انه في أميركا كان هناك قضية (أوجي سمبسن) الذي وجد غير مذنباً، لكي لا يثور اليهود.. السود، في حين وجد عمر عبد الرحمن مذنباً، بالرغم من أنه أعمى غير قادر على القيام بالتفجيرات هناك جانب سياسي، تصور أن القضاء هو عبارة عن كمبيوتر لا علاقة له بالعواطف، ليس صحيحاً، القضاء بالتأكيد مستقل نسبياً في أميركا أكثر مما موجود في كثير من الدول، لا يصل إلى المستوى الأميركي.. البريطاني أعتقد أن القضاء في بريطانيا أكثر استقلالاً.

سامي حداد [مقاطعاً]: كيف يصل في الوقت الذي يعني حتى رئيس الجمهورية في قضية فضيحة (مونيكا لونيسكي) والجنس، يعني الرئيس نفسه اتهم وكاد أن يحاكم، واعتذر الرئيس يعني.. يعني بدك أكثر من ذلك ديمقراطية البلد الوحيد في العالم الذي يحاكم فيه رئيس دولة أو يتهم؟

صباح المختار: يعني اتهام رئيس الجمهورية عندما يقوم رئيس الجمهورية بما قام به في البيت الأبيض وأصبح ذلك واضحاً للشعب الأميركي لابد وأن يقدم احتراماً إلى أميركا وليس احتراماً للقضاء ولا لاستقلالية القضاء، ولا التمثيل الديمقراطي من هذه الناحية أميركا نعم فيها استقلالية في القضاء إلا أن القضاء الأميركي يتجاوز بمراحل كثيرة استقلال القضاء في السعودية.. القضاء في السعودية هو أكثر تعرضاً للجانب السياسي والضغط السياسي مما هو عليه الأمر في أميركا إلى أنه ذلك.. ليس هناك مطلق في هذا الأمر.

سامي حداد: محمد العوام، القرار -كما يقول الأخ صباح المختار- إنه يعني عاود بسبب التقارب السعودي- الإيراني، خلي فخار ويكسر بعضه البعض.

محمد العوام: أولاً: يعني أنا أعتقد إنه ليس من.. يعني.. ليس وارداً في الذهنية إدراج المسببات السياسية لأنه القضية انتقلت من مجرد الجانب السياسي في الموضوع مات مع انتهاء هذه الحوادث، خمس سنوات ألغت الجانب السياسي في الموضوع، الجانب السياسي غير وارد في الموضوع في الوقت الراهن، الاتهام -مثل ما ذكر الأستاذ- يعود بسبب.. إلى الأسباب الموضوعية الرئيسية، وهو أنه ليس هناك أدلة قاطعة تظهر أن لأي دولة -سواء كانت إيران أو غيرها- علاقة بهذا الانفجار بشكل مباشر أو بصفة غير مباشرة، ولو وجدت فلن تتردد الولايات المتحدة، مثلما ذكر زميلنا صادق الحسيني، أنه يعني هناك من العداء بين الدولتين بين إيران وأميركا ما يكفي لأن تكون أميركا حريصة على أن.. إدانة إيران، ولكن لأنه ليس هناك الأسباب الموضوعية للاتهام غير متوفرة..

صباح المختار [مقاطعاً]: لكن هناك الجانب السياسي لا يزال قائم الصراع الذي حصل بين السعودية وأميركا حول عملية التحقيق وكنا سمعنا عن كيفية الرد والفعل بين الأميركان والسعودية، بدون أدنى شك هناك خلاف سياسي مستحكم على طول الخط فيما يتعلق بعملية التحقيق.

محمد العوام [مستأنفاً]: أنا أولاً علشان.. علشان يعني أظهر لك إنه الجوانب السياسية في هذه الأمور لا تؤثر إطلاقاً يعني الرئيس (خاتمي) زار فرنسا هذا العام، وزار ألمانيا، وعقد اتفاقيات تجارية معهم، كان بإمكان أميركا أن تضغط على أقوى دولتين حليفتين لها لعدم استقبال الرئيس خاتمي..

صباح المختار [مقاطعاً]: ومن قال أنها.. لم تستقبله..

محمد العوام [مستأنفاً]: وأيضاً.. وأزيدك أيضاً إيطاليا قدمت ائتمانات وضمانات مالية لإيران مبلغ مليار ومائتي مليون دولار في سنة 2000 لوحدها فقط، عدا عن أنها الآن على وشك توقيع عقد بمليار دولار لاستثمار أحد حقول النفط في إيران، لو كانت الجوانب السياسية تؤثر في هذا الموضوع، لكانت ضغطت يعني أميركا على حلفائها في الدول الأوروبية، لعدم الاستثمار في إيران، لعدم تقديم ضمانات وتسهيلات مالية. سياسية..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. عفواً.. اسمح لي قانون (داماتو) الذي وضعه اسمح لي..

محمد العوام: وقانون "داماتو" هو.

سامي حداد: اسمح لي.. اسمح لي، على الشركة الأميركية والأوروبية فشل فيما يتعلق أولاً أميركياً، وثانياً وبالدرجة الأولى أوروبياً، والدليل على ذلك فرنسا كل استثماراتها في إيران لم تستطع أميركا.. بالمناسبة.. بالمناسبة..

محمد العوام [مقاطعاً]: إذن.. لماذا تتوقع، يعني لماذا تتوقع أنه طالما إنه أميركا فشلت في أنها عبر قانون (داماتو) أن تضغط على الدول الأوروبية، لماذا تتوقع منها أن تضغط على السعودية؟ لا يمكن..

صباح المختار [مقاطعاً]: السعودية ترفض.. عفواً.. أسلوب الضغط.

محمد العوام: إذن هناك قضايا.. هناك قضايا، أولاً: هناك قضايا مهمة وعناصر رئيسية، أعتقد أنا من جانبي إنه الولايات المتحدة الأميركية تدرك تمام الإدراك أن السعودية تعمل وبجدية على مقاومة الإرهاب، ومكافحة كل عناصر ومسببات الاضطرابات في المنطقة، سواء.. أياً كان مصدرها وأعتقد أن التجربة الأميركية فيما يتعلق بانفجار الرياض، عندما قامت الحكومة السعودية بجلب الفاعلين للعدالة ومعاقبتهم على ما قاموا به أظهرت للولايات المتحدة الأميركية أن السعودية تتصرف بمسؤولية وبكفاءة عالية في هذا الموضوع..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ محمد، أردي أن أنتقل إلى طهران، ولكن أمامي، الواقع عند سؤال وموجود -سبحان الله- على الإنترنت، (جارودي) يقول: يقولون حين تم القبض على الأربعة الأوائل في شهر مارس آزار بأنهم يخططن لتنفيذ عملية الخبر، يعني قبل حزيران 96 إذا الحكومة السعودية لم تعلم بذلك لماذا لم تحذر الأميركان علماً بأن الفترة 85 يوم كانت، المهم بعبارة أخرى يعني، هذا يدل على عدم اهتمام السعودية بقصة الأمن، لم تأخذ الاحتياطات الكافية..

محمد العوام [مقاطعاً]: أولاً.. أولاً.. أولاً..

سامي حداد [مستأنفاً]: اعتقلت ناس كانوا.. عفواً.. عفواً.. اتهموا برصد ومراقبة المبنى السكني، الذي تسمونه أبراج الخبر، ومع ذلك صار الحادث..

محمد العوام: أولاً.. الجواب في.. الجواب يعني نص السؤال هو الإجابة أرى الشخص هذا السائل يقول.. يقول: يقولون وأنت تتبنى ما يقولون، أنت هل لديك إثبات إنه فعلاً هؤلاء الذي ألقي عليهم القبض كانوا فعلاً يخططوا لتفجير بمبنى الخبر، هو يقول: يقولون..

سامي حداد [مقاطعاً]: أنا.. أنا -عفواً.. عفواً- أنا قلت.. أنا قلت بتهمة، أنا يعني صحفي بأعبتر حالي مهنة يعني، أنا قلت اتهموا.. اعتقلوا قبل شهرين ونصف -عفواً- من تفجير الخبر بتهمة مراقبة ورصد أبراج الخبر هؤلاء الأربعة.

محمد العوام [مقاطعاً]: أنا أولاً.. أولاً.. أحب..

سامي حداد [مستأنفاً]: ومن ثم حصل التفجير وهؤلاء الأربعة متهمين..

محمد العوام: أحب أحيطك علماً.. أحب أحيطك علماً، أولاً: هذه السيارة الذين ألقي عليهم القبض؟ ألقي عليهم القبض بجلب سيارة من جنوب لبنان أو من شمال لبنان ما أعرف، من لبنان المهم سيارة مفخخة..

سامي حداد: [مقاطعاً]: ها دولك اتنين، وهذا الأربعة الذين اعتقلوا قبل.. قبل ثلاثة..

محمد العوام: هؤلاء الأربعة لهم علاقة بالسيارة المفخخة، واعتبر في وقتها أن انتهى موضوعها لأنه لم يكن لهم علاقة، كان توقيفهم على أساس.. قائم على أساس الأربعة السيارة..

سامي حداد [مقاطعاً]: قائم على اتهام السياسة الأميركية أمام.. الأميركية اللي أخذوها الـ F.BI من السعوديين إن هؤلاء كانوا يراقبون ويرصدون مبنى الخبر.

محمد العوام: لأ، الأربعة هذا اللي ألقي عليهم القبض بعد التفجير وليس قبل التفجير..

صباح المختار: هو بدون أدنى شك أن الأميركان كانوا على قناعة تامة أن السعودية غير قادرة على الحماية، لذلك فيما بعد وضعت الحماية حالياً.. صباح المختار: هي بيد الأميركان.

محمد العوام: يقولها واحد من خارج الصورة ولا يعرف إطلاقاً يعني ما الذي يحدث في واقع الأمر، أنت الآن لم تزر السعودية ولم يحدث أن ذهبت إلى السعودية ولم يحدث أن رأيت الأميركان يحرسوا المواقع.. يعني كيف تستطيع أن تدعي كيف تسمح لنفسك أنك تدعي في برنامج محترم.

صباح مختار: أنا.. أنا أقول.. أنا..

محمد العوام: إنك تدعي لنفسك إنك أنت الأميركان هم اللي يتولون.. يا أخي.

صباح مختار: ممكن أجاوبك طيب.. ممكن أجاوبك سألت سؤال.

محمد العوام: لنكون واقعيين ومنطقيين، أنت الآن يعني تتحدث دائماً عن الموضوعية وعن المنطلقات القانونية ولم تخترع من عندك يعني.

صباح المختار: أنت سألت طيب سألت سؤالاً، أخي سألت سؤالاً خليني أجيبك، الكونجرس..

سامي حداد: باختصار فاصل إعلاني أم تريد أن تجيب بعد الفاصل.

صباح المختار: لا، لا، الكونجرس الأميركي أعلن أن الحماية أمام الكونجرس أن الحماية الآن بيد القوات الأميركية، هذا ما أعلنت أميركا أمام الكونجرس.

محمد العوام: والله هذا ما سمعناه إلا.. إلا منك يعني اسمح لي.

[فاصل إعلاني]

علاقة إيران بتفجير الخبر

سامي حداد: لننتقل إلى طهران مع الأستاذ محمد صادق الحسيني، أستاذ محمد، لائحة الاتهام الأميركية التي تتحدث عن أشخاص.. شخصيات، ليس بالضرورة أن يكونوا مسؤولين من كبار المسؤولين لهم علاقة، وتحدثنا عن ذلك وإيران نفت ذلك، ولكن المتهمين أو المتهمون، يعني تحدثوا في إفاداتهم للمملكة العربية السعودية أن أنهم كانوا يزورون إيران بعضهم تلقى تهيئة دينية وربما تدريب عسكري إما في إيران أو في لبنان عن طريق حزب الله، يعني هل.. هل.. هل.. هل.. كيف تعلق على ذلك؟ كيف تجيب على هذا الموضوع؟ وباختصار رجاءً.

محمد صادق الحسيني: أستاذي الكريم، نعم أستاذي الكريم، أولاً أنا أريد أن أقول أن فتح هذا الموضوع من جديد صحيح ربما كان موضوع الخمس سنوات، لكن لا تنسوا أن ولي العهد السعودي يحاول إرساء صياغة خطاب عربي جديد، لأول مرة زعيم عربي يريد أن يقول للأميركيين: قفوا عندكم نحن لسنا أتباعاً ولا نتلقى تعليمات وهذه مسألة سيادة لا يمكن.. لا يمكن قيام علاقات..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ عفواً.. عفواً، هذا.. هذا شخص سعودي يمكن أن يجيب على ذلك، والسعودية قالت إن هذه مسألة يعني شأن سعودي وقضية سعودية.

محمد صادق الحسيني: لا.. لا المسألة اسمح لي اسمح لي أستاذ.

سامي حداد: اسمح لي، سؤالي كان عن تدريب.

محمد صادق الحسيني: أستاذ.. أستاذ سامي سأجيبك عن هذا الموضوع.

سامي حداد: جاوبني مباشرة.

محمد صادق الحسيني: سأجيبك عن هذا الموضوع، خطاب الأمير عبد الله (ولي العهد السعودي) ليس سعودياً محلياً إنه صوت الوجدان العربي والإسلامي، من هنا هذا مهم جداً ليس له علاقة بالسعودية لوحدها، أقول هذا لأنتقل إلى الموضوع الذي تفضلت عنه، أنت تتذكر والمشاهدين يتذكرون والعالم كله يعرف وفي طليعتهم الولايات المتحدة الأميركية، بعد أسابيع قليلة فقط من انفجار الخُبَر هددت إسرائيل والولايات المتحدة الأميركية من ورائها بضرب مفاعل (بوشيهر) النووي في جنوب إيران، ووقتها قالوا: إن إيران على وشك صناعة قنبلة نووية، وقد نقل أكثر من صحفي هذا الكلام بناءً على اللقاءات مع (كسينجر) وزعماء إسرائيليين ووصلت إلى رؤساء بعض الدول العربية.

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني بعبارة أخرى، سؤالي.. سؤالي حتى.. حتى لا نتفرع عن الموضوع يعني وندخل و إسرائيل على الموضوع وأميركا على الموضوع.. المفاعل النووي، سؤالي بالتحديد: هل.. هل تنفي بأن لإيران أو عناصر في إيران علاقة مع أحزاب الله المختلفة سواء كانت في.. في.. في البحرين أو في السعودية بتدريبهم.. تهيئتهم دينياً، هل تنفون ذلك؟ هاي اللي عاوز منك.

محمد صادق الحسيني: يا سيدي، يا سيدي الكريم، لمعلوماتك يا أستاذي الفاضل إن هناك حزب الله واحد في العالم وهو حزب الله لبنان، وهذا حزب لبناني يتولى مقاومة العدو الصهيوني انطلاقاً من جنوب لبنان لتحرير أرضه، ليس هناك.. الله واحد وحزب الله واحد، نحن لا نعرف في العالم هناك حزب غير حزب الله يقاوم العدو الصهيوني وهو مدعوم من دمشق وطهران والرياض وأيضاً من قمة الإسكندرية فضلاً عن..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ إذاً.. إذاً كيف ترد على.. كيف ترد عندما كانت الأحداث في البحرين 94، 95 وألقي القبض على جماعات بحرينية معارضة واعترفوا بأنه يعني كانوا يدربوا في إيران، يعني هل نسينا.. هل نسينا يا أستاذي معسكر (منظرية) الذي كان.

محمد صادق الحسيني: لا.. لا.. لا.

سامي حداد: حديقة الكشاف زمن الشاه ممنوع يدخله إيراني سوى المعارضات العربية وحزب الله -خلينا نقول- بفروعه سواء في السعودية أو في.. في.. في لبنان أو في.. في.. في البحرين، نسينا هذا المعسكر!!

محمد صادق الحسيني: يا سيدي الكريم، يا سيدي الكريم تلك أيضاً مشكلة بحرينية وقدتم حلها من قبل البحرينيين أنفسهم، لا علاقة بإيران بهذا الموضوع ولا بغيره، المشكلة -كما قلت لك وسأعيد مرة أخرى- الآن فتحوا موضوع القنبلة النووية مرة أخرى، أعتقد أنه من المهم بمكان أن نعرف إنه في مايو الماضي دعت القيادة العسكرية الأميركية قيادة الأركان عدد من الممثلين الدبلوماسيين من الدول العربية منها الإمارات والكويت ومصر وعدد من الدول، وقالت لهم: أن بالإمكان في السنوات القادمة في اجتماع أمني عسكري هام في واشنطن، أن بالإمكان في السنوات القليلة القادمة أن يحصل.. أن تتكرر تجربة (تشرنوبل) في شمال الخليج وبالتالي قد يحصل هجرة سكانية إلى الدول العربية، فكيف نواجه مثل هذا السيناريو؟ لا أعتقد أن الموضوع السياسي بعيد عما يجري بهذه الاتهامات.

سامي حداد: الواقع.. الواقع أستاذ محمد، يعني أنت.. أنت يعني بالإضافة إلى صفتك.. في.. في الحكومة أنت الآن محلل سياسي وكاتب معانا في هذا البرنامج، أنت يعني خطيب مفوه يعني تعرف كيف تؤكل.. من أين تؤكل الكتف، يعني بتبعد عن الجواب، سؤالي كان بالتحديد.

محمد صادق الحسيني: لأ يا سيدي.

سامي حداد: يعني الآن.. الآن أنت تظهر لي إيران كأنما حمامة سلام خاصة.. خاصة بعد التقارب السعودي الإيراني، والذي توج بمعاهدة.. المعاهدة الأمنية في.. في هذا العام، يعني ومن ثم بدأتم تتخلون عن المعارضات السعودية، يعني على سبيل المثال بعد حادث الخُبر ضالبت السعودية بجعفر الشويخات، انتقل من إيران إلى دمشق، طالبت به السعودية، وإذا بهذا الرجل بقدرة قادر شُنق.. وجد مشنوقاً في.. في.. في السجن يعني الآن تتحدثون بواقع لا علاقة لكم لهذه الجماعات.

محمد صادق الحسيني: يا سيـ..، يا سيدي الفاضل، هذه المعلومات التي تتحدث عنها لم نسمع بها هنا في طهران، نحن رأينا المسؤولين السعوديين يزورون إيران ويعقدون اتفاقاً أمنياً، ونسمع أن الإدراك المتبادل وصناعة جسور الثقة، وكل هذه الأمور تجري على قدم وساق في إيران بين إيران وشقيقاتها العربيات حتى العلاقة مع مصر، حتى العلاقة مع العراق.

سامي حداد: هذا.. هذا.. هذا صحيح، هذا صحيح، هذا الآن، ولكن يعني.. I’m sorry .

محمد صادق الحسيني: إذا كان الكلام الذي تتفضل به صحيح.

سامي حداد: يعني من المعروف إنه العلاقات تحسنت ونرجو أن تتحسن العلاقات.

محمد صادق الحسيني: أستاذي الفاضل، أستاذي الفاضل.

سامي حداد: ويجب أن تتحسن العلاقات بين إيران والدول العربية، ولكن يعني.

محمد صادق الحسيني: يا أستاذي الفاضل، أستاذ سامي، أستاذ سامي.

سامي حداد: فيما يتعلق بهذه القضية بالذات، هل نسينا كيف أن كان الطلاب الشيعة عندما كانوا يقومون بزيارة السيدة الزينبية في دمشق؟ كانوا ينتقلون.. ينتقلون بها الجوازات سفر بدون تأشيرات إلى إيران، يتعلمون يتدربون هناك.

محمد صادق الحسيني: يعني وهل.. وهل زيارة السيدة زينب؟ وهل زيارة السيدة زينب؟ يا سيدي الفاضل.

سامي حداد: ويعودون دون علم السعودية في ذلك.

محمد صادق الحسيني: أستاذي الفاضل.

سامي حداد: إيه.

محمد صادق الحسيني: أستاذي الفاضل، إذا كان كل من يزور السيدة زينب إرهابياً فإن كل إخواننا المصريين والسوريين الذين يقبلون ليل مساء على زيارة السيدة زينب هم إرهابيون.

سامي حداد: لا.. لأ.

محمد صادق الحسيني: طبعاً أنا آسف إن أنا بأقول كده.

سامي حداد ]مقاطعاً:[ سؤالي.. سؤالي.. كيف دائماً لازم يجب أن يحجوا يجب أن يحجوا من.. من مقام السيدة زينب إلى إيران معظمهم ولم تكتب جوازات سفر عنهم؟ وعندي وثائق.

محمد صادق الحسيني: إسرائيل وأميركا فكلنا فكلنا في العالم العربي، لماذا يا سيدي.. العرب، العرب والمسلمين العرب والمسلمين يحجوا إلى بيت واحد هو بيت الله الحرام، ولذلك نحن عاقدين العزم على علاقة استراتيجية مع العربية السعودية وعقارب الساعة لن تعود إلى الوراء وإذا كان هناك معلومات من هذا النوع أعتقد أن السعوديين أقدر وأبلغ وأكمل وأكثر وأفضل خطاباً مني ومنك ويستطيعون أن يقدموا كل ما لديهم من معلومات لأشقائهم الإيرانيين، وهذه مسألة سيادية في العربية السعودية، دعونا نتركها إلى إخواننا المسؤولين السعوديين، سيتولون أمرها بأفضل مما نتولاها نحن عبر شاشات التليفزيون.

سامي حداد [مقاطعاً]: شكراً أستاذ محمد الواقع الأستاذ.

محمد صادق الحسيني: نحن نحلل لماذا؟..

سامي حداد: صباح المختار يريد أن يعقب على ما قلت، اتفضل.

صباح المختار: يعني كنت أتمنى من.. على الأخ محمد صادق إنه على الأقل يعطينا صورة أكثر واقعية محاولة تصوير أي دولة في المنطقة العرب.. أو في منطقة الشرق الأوسط لا تأوي معارضات من الدول التانية هو كلام غير سليم من أية جهة كان، كافة الدول في هذه المنطقة تأوي معارضة من جهات مختلفة، وكل منها تشجع معارضات مختلفة، محاولة تصوير أن إيران لا تدعم أية فئة معارضة لأي دولة في المنطقة هو كلام أعتقد أنه لا يمكن قبوله، قد يصدقه الأستاذ محمد صادق، لكن أعتقد أنه من الأفضل أن نكون أكثر واقعية، ونقول أن هناك جهات تؤيدها إيران وهناك جهات لا تؤيدها إيران وهناك جهات لا تؤيدها إيران، لأنه من غير المعقول أنها لا تؤيد أية جهة في هذا المجال.

سامي حداد: محمد العوام.

محمد العوام: أنا أعتقد يعني أن..

سامي حداد: يعني أنا.. أنا لا أستغرب أستاذ محمد، يعني هذا الحب المفاجئ.

محمد العوام: رغم أنني..

سامي حداد: عفواً، الأستاذ محمد صادق الحسيني.

محمد العوام: لا.. لا، ليس حباً مفاجئ ولكن أن أريد.

سامي حداد: خاصة.. خاصة يعني هل نسينا عفواً يعني.. هل نسينا.. يعني تهديدات البحرين في أثناء حرب الخليج الأولى من إيران؟ هل نسينا حادث مكة المكرمة عام 87 وقتل أربعمائة إيراني؟ هل نسينا ما كان يردد الإيرانيون في.. في ساحة.. المسجد.. الحرم الشريف.

محمد العوام: أولاً لنكن واقعيين ومنطقيين في تحليلنا للأمور، الذي حدث في إيران بعد الثورة أن هناك تجذرت آلاف المنظمات والهيئات التي يعني تلبست ثياب الثورة وأصبحت تسمى نفسها مسميات مختلفة، لكن قيام حرب الخليج الأولى وانتهائها إلى.. لا غالب ولا مغلوب بين العراق وإيران واستلام.. واستسلام الطرفين لواقع الحال أو بمعنى أصح استسلام الطرفين لصوت العقل أنهى هذه الحرب وأنهى مرحلة قوية من التوتر في المنطقة عاشتها توتر داخلي في إيران، وتوتر داخلي في العراق، وتوتر في دول المنطقة المحيطة، هذه التجربة أخرجت الثورة الإيرانية أعطت الثورة الإيرانية تجربة عميقة وساهمت حرب الخليج الثانية في تكوين وعي مسؤول داخل القيادات الإيرانية الجديدة التي تسلمت زمام الثورة بعد وفاة الإمام الخميني أصبحت إيران تتصرف كدولة عضو في منظمة المؤتمر الإسلامي شريك لدول الخليج في ضفتي هذا الخليج تقوم أكبر دولتين إسلاميتين وهي السعودية.

صباح المختار: بالرغم من احتلال الجزر.. الإماراتية.

محمد العوام: بالرغم من.. موضوع احتلال الجزر ليس له علاقة بهذا الموضوع ولكن.. وإيران من.. على الضفة الأخرى على الضفة الشرقية، السعودية من الضفة الغربية، هذا الوعي والتصرف المسؤول من الجانب الإيراني بعد.. لا سيما بعد حرب الخليج الثانية أوجد أرضية من.. الثقة إلى حد ما، وكانت تحتاج هذه الثقة إلى بناء علاقة مباشرة بين القيادات نفسها، وهذا ما حدث من خلال زيارة الرئيس هاشم رافسنجاني للسعودية.

سامي حداد: ومن ثم الرئيس خاتمي والأمير عبد الله.. إلى آخره.

محمد العوام: ومن ثم الرئيس خاتمي والأمير عبد الله وهذا..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني الآن أصبح بينكوا وبين إيران حب وود وصفاء.

محمد العوام: علاقة السعودية مع إيران تقوم على مبدأ مشترك وهو أن لكل طرف مصالحه المشتركة وأن كل بطرف يحترم مصالح الطرف الآخر ويحترم استقلاله وسيادته على أراضيه ويحترم رأيه وعقيدته.

سامي حداد: طيب، ok، لو فرضنا وباختصار رجاءً لأن عندي شخص على التليفون ولو فرضنا أنه تمت المحاكمة إذا ما تمت محاكمة المعتقلين في السعودية، وهم اثنا عشر الآن أو أحد عشر، الآن لو ظهر في المحكمة.. مع إنه يعني لن تكون المحكمة علنية، نترك ذلك جانباً لأننا لا ندري إذا أراد القاضي أن يكون له محام أم لا هذا شيء آخر، يعني هاي شغلات.. قضائية. ربما نتحدث عنها بعد ذلك، لو فرضنا أنه تمت محكمة هؤلاء وظهر أن هنالك إيران لها إصبع في الموضوع، شو هيصير في هذا الحب والغرام؟

محمد العوام: أولاً.. أولاً المحاكمة ستتم والأمير نايف فعلاً ذلك صراحة وإنه ستتم في القريب العاجل ولا أعتقد إنه هناك ما يدعو للتشكيك في إنه المحاكمة ستتم هذا من ناحية، من الناحية الثانية: القيادات السعودية من واقع تصريحاتها التي اطلعنا عليها في.. أكثر من مناسبة تعكس أنهم على قناعة مطلقة بأن الحكومة الإيرانية وأنا أقول حكومة جمهورية إيران الإسلامية ليست لها علاقة مباشرة من قريب أو من بعيد بما حدث.

سامي حداد: إذاً عندما يقول الأمير نايف، يعني يقول الأميركيون أن هناك دولاً دولاً لها علاقة بالموضوع.

محمد العوام أولاً لها علاقة بالموضوع الذي قاله الأمير نايف قبل أسبوع في حديثه للنيويورك تايمز، هو يقول عن.. يتحدث عن الدول التي تؤوي ربما تكون تؤوي هؤلاء الفارين الثلاثة، هو كان يقصد أن.. أنه يحتاج إلى جهد مشترك بين السعودية وأميركا بإقناع الدول التي يمكن أن تؤوي الإرهابيين.

سامي حداد [مقاطعاً]: طبعاً عندما تقول إن إيران وجمهورية إيران الإسلامية لا علاقة لها، يعني ربما يكون هنالك أشخاص إيرانيون ليس بالضرورة رئيس الجمهورية ولا رئيس الحرس الثوري، ولكن.

محمد العوام: .. لا نستطيع أن نجزم، يعني أن.. لمجرد أن يكون هناك يعني.. لا نستطيع أن نجزم بأن.. يعني باستبعاد أطراف.

سامي حداد: عناصر.. عناصر إيرانية في الموضوع.

محمد العوام: عناصر.. لا نستطيع أن نجزم باستبعاد عناصر ربما تكون هذه العناصر تتحرك ضد الثورة الإيرانية وتريد تعطيل علاقات الثورة الإيرانية مع العالم الإسلامي، وأرادت بكل هذه الممارسات.

سامي حداد: لا ننسى.. لا ننسى أن هنالك.. لا ننسى أن هنالك انقساماً داخل إيران بين المحافظين وإصلاحيين.

محمد العوام: أنا.. أنا أريد أن أقول في هذا المجال نقطة واحدة مهمة جداً.

سامي حداد: باختصار رجاءاً.

محمد العوام: وهي أن أظهرت الاغتيالات التي وقعت. اغتيالات المثقفين التي وقعت خلال الولاية الأولى للرئيس خاتمي أنا هناك بعض التيارات تتحرك داخل إيران ضد إيران نفسها، وربما تكون هذه الأطراف.

سامي حداد ]مقاطعاً:[ وربما ضد..

محمد العوام ]مستأنفاً:[ وربما تكون هذه الأطراف لدفع لتعطيل علاقات إيران بالدول الأخرى.

سامي حداد: ربما ضد إيران بالدول الأخرى النهج أو ربما ضد النهج الليبرالي الذي يتبعه الرئيس.

محمد العوام: أو ضد النهج الليبرالي للرئيس خاتمي، وهذا.. يعني وارد، ولذلك أنا أقول لا أستطيع أن أجزم بأن..

سامي حداد: دعني من فضلك أشرك الدكتور علي نوري زاده (رئيس المعهد العربي الإيراني في لندن)، أستاذ علي، هل أنت معنا؟

د. علي نوري زاده: نعم، عزيزي، السلام عليكم.

سامي حداد: يا سيدي عليكم السلام، يعني أنت متطلع على القضية، أنت لديك هذا المعهد وعلى علاقات.. مع الطائفين.. الطرفين السعوديين والإيرانيين، الأخ محمد صادق الحسيني نفى أي علاقة لإيران بأي جماعة أو عناصر من حزب الله وليس أحزاب الله، وقال إن هنالك حزب الله واحد، يعني فيما يتعلق بالجماعة السعودية من حزب الله.

د. علي نوري زاده: أولاً أنا متفق مع الأستاذ بشأن موضوع، وجود تيارات في إيران ووجود مراكز قوة في إيران، ويعني جميعنا نعرف بأن الرئيس خاتمي يعني أهم ما قام به رئيس خاتمي هو كان نزع الستار عن.. عما يسمى في إيران بمزلم الأشباح، يعني الرئيس خاتمي أكد للشعب الإيراني بأن هناك أجهزة مخابراتية داخل إيران تقوم بقتل المواطنين وتقوم بقتل المعارضين في الخارج، وهذا يعني فوز كبير للسيد خاتمي في هذا الموضوع، فلذلك فعندما حينما يقال بأن هناك جهات في إيران وراء تفجير الخبر، وجهات إيرانية تدعم الإرهابيين فهذا في الحقيقة شيء دقيق وصحيح، يعني كانت هناك جهات في الحرس الثوري قامت بتمويل المنظمات المناوئة للأنظمة الخليجية في السابق و حزب الله السعودي و حزب الله الحجازي -كما كان يسمى- هذا حزب الله ولد من بطن منظمة.. ما يسمى بمنظمة الثورة الإسلامية في الجزيرة العربية، وبتمويل إيراني، لأنه منظمة الثورة الإسلامية كانت هي، يعني كانت تضم عناصر من تلاميذ العلامة محمد تقي المدرسي في..، وهؤلاء كانوا جماعة مستقلة، ولكن من بطن هذه الفئة ولد حزب الله الحجازي على أيدي حسين وحسن الرازي وأبو هشام، وهذا المنظمة كانت موجودة في إيران وتلقت تدريب وتلقت مساعدات مالية، ولكن الحكومة الإيرانية منذ أن تسلم الرئيس (رافسنجاني) الرئاسة الحكومة الإيرانية توقفت عن دعم وتمويل وتدريب هذه المنظمات، بينما استخبارات الحرس الثوري وقوات القدس بقيادة أحمد وهيدي، الذي ورد اسمه في تقارير الأميركية في يعني ملحوظات بالتقارير الأميركية، هذا شخص كان متورطاً ليس فقط في تدريب وتمويل حزب الله الحجازي بل حزب الله الكويتي، بل حزب الله البحريني وجماعات في البحرين وسبق أن ورد اسمه في أكثر من تقرير أمني بالدول الخليجية، فلذلك لما يقول إن.. لما يقال إن الحكومة الإيرانية لم تكن لها أي علاقة بالموضوع وهذا دقيق وصحيح لأن الرئيس (رافسنجاني) لمّا اجتمع بالأمير عبد الله (ولي العهد السعودي) تلقى من... على معلومات بشأن هؤلاء، ولما عاد إلى إيران أمر بفتح تحقيق وهو كان وراء إبعاد جعفر الشويخات من إيران، وهو كان وراء إبعاد عناصر آخرين، كما أن..

سامي حداد: أستاذ علي، أستاذ علي..

د. علي نوري زاده: نعم.

سامي حداد: هذا أحمد الشويخات يعني قصته غريبة جداً، يعني.

د. علي نوري زاده: جعفر.

سامي حداد: أبعدته إيران، وجد كان مفرور وطالبت به السعودية..، يعني ما هي قصته بالضبط؟ وجد مشنوقاً.

د. علي نوري زاده: هذا الشخص طرد إلى حيث جاء منه يعني إلى سوريا، لأن هؤلاء كانوا موجودين في الزينبية حتى يعني تنظيماتهم كانت..

سامي حداد: في دمشق، نعم.

د. علي نوري زاده: يعني في الشام ففي لبنان، ولما طرد اعتقلته السلطات السورية بالنظر إلى إن لدى سوريا كانت أيضاً المعلومات بشأن تورطه، و.. يعني أوقع بالسجن ووجد ميتاً، يعني قيل أنه انتحر بالسجن، وتم مراسيم تشييع جثمان له بالشام بالزينية وشارك في هذا المراسيم بعض رجال الدين، ومنهم أحد رجال الدين الكبار الإيرانيين الموجودين في سوريا.

سامي حداد: يعني.. يعني.. يعني وجود هذا الشخص مشنوقاً خلينا نقول، يعني.. يعني جنَّب.. الدول الثلاث أي مشاكل، يعني سوريا، إيران، وإيران مش هيك؟

د. علي نوري زاده: ربما و.. يجب أن نضيف إلى إن السيد هاني الصايغ أيضاً كان وضعه مشابهاً لشويخات لأن هاني الصايغ أيضاً جاء إلى إيران لتلقي الدروس الدينية، ذهب إلى (قمم) ولكن بدلاً من الانشغال بالحوزة وبالدروس فإنه -يعني- انضم إلى القوة الثورية في إيران وتلقى تدريبات وتلقى المساعدات المالية، ولكن طرد من إيران ذهب إلى الكويت، ومن الكويت توجه إلى كندا ومن كندا كان يتصل يومياً بأصدقائه في الحرس، ويطلب منهم فلوس ويطلب منهم مساعدة، وهذا يعني تسبب في أن يشك.. تشك السلطات الكندية على ارتباطه وعلى علاقاته وتم اعتقاله، وبعدين نعرف القصة.

سامي حداد: شكراً أستاذ علي نوري زاده، شكراً لهذه المداخلة، أستاذ محمد صادق الحسيني، ما رأيك بما قاله الدكتور زاده؟

محمد صادق الحسيني: من الدكتور علي نوري زاده يجعلني أظن أنه ربما متورط بانفجار الخبر وربما متورط بعمليات كثيرة للـ C.I.A، وربما متورط بعمليات أخرى كثيرة، هذه..، هذا الكم الهائل من المعلومات الاستخباراتية والتي على.. بالمناسبة نقرأها على شاشة الإنترنت من الدكتور علي نوري زاده وهو ينتقل من عاصمة إلى عاصمة أوروبية، وكما يقول هو بحماية استخبارات هذه العواصم الأوروبية حيث ذهب إلى (فرانكفورت) ومن الطابق الثاني كانوا يراقبونه حتى لا يقبض عليه من قبل هذه الدولة، تلك الدولة يجعلني أشكك في غالبية المعلومات التي يأتي منها أو أنها مسربة من أجل استخبارات المنطقة لـ.. يعني يثير الفتن بين دول هذه المنطقة، لماذا نفضل نكئ الجراح؟ يا سيدي الفاضل أستاذ سامي، نحن أتينا لنتكلم عن استراتيجيا ومستقبل المنطقة وكلامي إلى الأستاذ المختار جنبك، أنا لا أقدم صورة وردية، أنا لا أريد أن أنكأ الجراح أريد أن أتكلم عن المستقبل، أريد أن أتكلم عن الدروس والعبر التي يجب أن نأخذها جميعاً عندما يأتي زعيم أكبر دولة عربية مهمة معنية بشكل مباشر بانفجار الخُبَر ولديها كما أعتقد معلومات كافية أو على الأقل يعني تستطيع أن تصرح و.. يعني تمارس سيادتها أفضل بكثير مما نمارسه نحن على شاشة التليفزيون وتأتي بسياسة محددة بخطاب جديد تجعل (باول) يأتي شخصياً ويتوسل إلى العربية السعودية ليلتقي بأميرها في باريس ويرفض زيارة الولايات المتحدة الأميركية، في هذه الظروف بالذات أعتقد إن هناك حكمة بالغة، إن هناك استراتيجيا، إن هناك سياسة وإن هناك معلومات أن السعودية مقبلة على مدرسة جديدة وخطاب جديد في المنطقة..

سامي حداد: الواقع أستاذ.. أستاذي الفاضل.

محمد صادق الحسيني: بالتعاون مع مصر بالتعاون مع سوريا ومع إيران فلماذا ننكأ الجراح ونقول إن المنطقة مليئة بالمخابرات ومليئة بالـ..

سامي حداد: أستاذ.. أستاذ صادق، أستاذ صادق، أستاذ محمد صادق، عندي بالنسبة لهذا الموضوع أن الأمير.. ولي العهد السعودي الأمير عبد الله أجَّل زياراته -لنقل- إلى الولايات المتحدة بسبب ما يجري في فلسطين من تقتيل للفلسطينيين على يد شارون، ولكن عندي فاكس من واحد اسمه مبارك المرزوقي يقول: -في ها اللحظة وصل- هناك من يقول إن رفض الأمير عبد الله لزيارة أميركا جاءت لأن أميركا رفضت طلب السعودية بعدم إعلان نتائج التحقيق، ولأن أميركا أيضاً تملصت من السعودية بطلبها التأثير على كندا بوقف الحملات الإعلامية بخصوص حقوق الإنسان وأن السعودية لم ترد أن يذكر اسم إيران في هذه القضية قضية الخُبر.

محمد صادق الحسيني: نعم، نعم هذا يؤكد ما ذهبت إليه أن السعودية تعرف أن ما يحصل في المنطقة اليوم من إرهاب، من حرب على حقوق الإنسان، من تفجيرات، من عمل عسكري غاشم، من احتلال، من عدوان هو من جانب إسرائيل، وليس من جانب دول المنطقة الخطر قادم..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ أستاذي أستاذي، هذا اللي بعت الفاكس يقول إنه إلغاء.. رفض الأمير عبد الله زيارة أمريكا جاءت لأن أميركا.. رفض يروح على أميركا لأن السعودية طلبت عدم إعلان نتائج التحقيق لأن فيها اسم إيرانيين فيها، هذا اللي كان سؤالي.

محمد صادق الحسيني: يعني لا تريد، يعني لا تريد إملاءات الولايات المتحدة الأميركية عليها، هي.. هي التي تعرف متى تصرح ومتى تعلن نتائجها؟ وكيف يمكن التحقيق والأسماء والمعلومات..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني ليس الموضوع موضوع الموضوع ذكر إيران أو أو.. عناصر إيرانية، عن إذنك نأخذ هذه المكالمة من الدكتور البلوشي في لندن، اتفضل يا دكتور.

د. أبو المنتصر البلوشي: مرحباً بكم.

سامي حداد: أهلاً.

د. أبو المنتصر البلوشي: أنا قبل أن أذكر مداخلتي أقول نصف كلمة نصف كلمة لهذا الشيوعي العصامي السابق العراقي وحجته الإسلام في الاستخبارات الإيرانية اليوم

دكتور صادق الحسيني، ولكن الذنب ليس ذنبه، ذنبك أنت يا أستاذ سامي وذنب الإعلام العربي الذي لا يحاور الإيرانيين الأصلاء وإنما يحاورون المرتزقة، لماذا هم؟
سامي حداد: أستاذ.. أستاذ بلوشي.. أبو المنتصر، رجاءً أولاً: أنا لا أسمح بتوجيه اتهامات لضيوفي في البرنامج أولاً ونحن نتحدث عن موضوع فيما يتعلق بتفجيرات الخبر وإذا إلك يعني أي مداخلة في الموضوع تفضل، دون التعريض والتجريح بالناس رجاءً، اتفضل.

د. أبو المنتصر البلوشي: أنا أتكلم.. أنا أتكلم.

سامي حداد: آلو.

د. أبو المنتصر البلوشي: نا أتكلم عن تفجير الخبر، ولكن هو يقول أن أميركا زعلانة من ديمقراطية إيران هو هذا الذي يقول: إذا كان هذه هي الديمقراطية فأبشر بطول العمر يا (مربعوا)، ولكن أنا أدخل الآن موضوعي بالذات، لماذا الجناح الحاكم لا يترك السلطة؟ وأما النظام الإيراني كان له دوراً في عهد رافسنجاني في انفجار الخبر، كما اعترف بذلك عنصر الاستخبارات الإيراني (شاهد) في و(مصباح) الذي هرب إلى فرنسا وصدراً هذا عن هذا الاعتراف أرسل (كلينتون) في 99/8/24 وأنا أستغرب الدكتور نوري زاده لماذا ما ذكر هذا؟ هو الذي نشره و (بنى صدر) نشره وغيره نشرها، أرسل رسالة إلى خاتمي مرفق معاها عدد من الصور والوثائق كما نشرتها الجرائد، وعدد من اللبنانيين والسعوديين والفلسطينيين و التقتت هذه الصور بمساعدة القمر الصناعي الأميركي، وهدد كلينتون بالضغوط على إيران، واجتمع بعد هذه الرسالة مباشرة خاتمي، رافسنجاني، خامئني والمجلس الأمني الأعلى وطلب خاتمي بإخراج هؤلاء المتهمين في انفجار الخبر من إيران.

وأما في الحقيقة السعودية الآن في وضع محرج هذا هي اعترفت إيران علاقتها مع إيران تسوء، وإذا قالت.. غير إيرانيين معناته لا يوجد، إذا قالت أنه سمي من داخل إيران من أمثال بن لادن الشيخ بن لادن وغيره معناته يوجد الآن في داخل السعودية، ولكن.. السؤال الذي يطرح نفسه مرة أخرى: لماذا الآن طرح هذه القضية؟ أليس أفضل أن.. السعودية تنشر اعترافات المتهمين؟ حتى نحن نعرف ما هو الحق وما هو الباطل، وهل كان نحنا كإيرانيين لا نشك بتورط إيران خاصة من خلال الحرس الثوري والإيراني وذكر بعض الأسماء أخي نوري زاده، ولكن الصادق.. الصادق الحسيني كأنه يبعث الرسالة بدلاً أن يحلل ويتكلم عن الحقائق، وشكراً لكم.
الاتهام الأميركي وانتهاك السيادة والقضاء السعوديين

سامي حداد: شكراً دكتور بلوشي، حتى لا ندخل في مناكفات بين الأطراف المختلفة، أستاذ صباح المختار، تركناك شوية، لائحة الاتهام الأميركية بحق 14 متهماً، 13 سعودياً ولبناني آخر، يعني الأكثرية أو أغلبيتهم كلهم سعوديين، ألا يعتبر ذلك انتهاكاً للسيادة السعودية والقضاء السعودي أن تصدر أميركا بيان اتهام بناس متورطين في عملية في السعودية،وهم سعوديون؟

صباح المختار: أولاً نحن نعيش في عالم القوة، أميركا بالنسبة لها تفعل ما تشاء والكل عليها أن يستجيب، بالنسبة إلى الموقف العربي بصورة عامة والسعودي على وجه الخصوص، العرب و السعودية على وجه الخصوص نستجيب إلى الطلبات الأميركية حتى بالإشارة، في هذه الحالة وجدت الحكومة السعودية نفسها محرجة من هذه الموقف وصرحت تصريحات التي.. استمعنا إليها إلا أنه في نهاية الأمر أميركا قامت بالكثير من السوابق من لوكربي إلى كينيا إلى التفجيرات الأخرى، أميركا تعطي لنفسها حقاً يتجاوز حق أي دولة أخرى، أميركا ترفض تدخل القضاء الأوروبي أو العربي أو أي قضاء آخر غير أميركي في قضايا تخص الأميركان إلا أنها تعطي لنفسها الحق في أن تمارس ما تشاء من السلطة بالتأكيد هناك تجاوز للسلطات القضائية، هناك السلطات القضائية حتى وفق القانون الأميركي إلا أن أميركا تعتمد في هذا الشأن على منطق القوة وعلى الاستجابة السعودية لهذا الموقف، نعم قد يكون هناك ردود فعل قولية، إلا أنه في نهاية الأمر أعتقد أن الأمر ستكون السعودية ملزمة بنهاية الأمر أن تستجيب إلى حد ما سيتم.. إخراج العملية بشكل بحيث إن ما تزعل أميركا وفي نفس الوقت تحفظ ماء وجه السعودية،هناك جانب آخر أن الولايات المتحدة الأميركية وكثير من الناس لا يطمئنون إلى القضاء السعودي، لأن القضاء السعودي يمارس سلطته بطريقة تختلف عما يمارس به القضاء في كل الدول بما فيها الجمهورية الإسلامية، يعني لا من النظام الإسلامي ولا من النظام العربي ولا غيره، هناك القضاء المحاكمات السرية وهناك عدم وجود المحامين، هناك الشك في كيفية سير الدعوى، هذا لا يعني أن توجيه الاتهام إلى القضاء السعودي، إلا أن المراقب من الخارج سواء كان منظمات حقوق الإنسان أو الجهات المعارضة أو أميركا أو الغرب ينظر هذه النظرة إلى هذا الشأن.

سامي حداد: فيما يتعلق بـ.. بنظام القضاء السعودي الأخ محمد العوام يجيبك على ذلك، ولكن قبل ذلك يعني شككت في القضاء الأميركي وأميركا لها الحق، يعني نحنا نعرف مثل ثلاثة أعوام طالبت بريطانيا من الولايات المتحدة الأميركية تسليم اثنين من I R A الجيش الجمهورية الأيرلندي المحظور، وكانوا في الولايات المتحدة الأميركية، تدخل المحامي لدى المحكمة وحصل على قرار بعدم تسليمها لأنه اكتشف أن هؤلاء أن هذين ليسا قاتلين، لا يحبون القتل، وإنما لهم قضية سياسية، ولذلك تمكن القضاء من عدم السماح للإدارة الأميركية بإرسال يعني هذين المطلوبين من أميركا يعني..

صباح المختار: جزء.. جزء.

سامي حداد [مستأنفاً]: يعني أن نطلق جزافاً الاتهامات للقضاء الأميركي أو القضاء الـ.. أنا لأ يعني..

صباح المختار: جزء.. جزء من المشكلة، أن كلا الدولتين: السعودية وأميركا لا تعتبر أن هذه الجريمة جريمة سياسية، هذي.. هذا جزء من المشكلة

سامي حداد [مقاطعاً]: الجانب السياسي الواقع أنا.. أنا في آخر البرنامج أريد..

د. صباح المختار: تفجير الخبر أنا أعتبرها..

سامي حداد: سنتطرق إلى ذلك في نهاية البرنامج، سنتحدث إذا كانت هذه القضية قضية سياسية أم جنائية، أستاذ محمد العوام.

محمد العوام: أنا أريد التعليق أولاً.

سامي حداد: سيد قال لك أنا لا أشكك ولكن.. في القضاء السعودي.

محمد العوام: أنا.. الدكتور صباح طبعاً محامي عريق والمحامين يعني هم أثري المحترفين، ودائماً يعني منطلقاتهم دائماً اتهامية، ليه؟ لأن هذا يعني يعطيهم فرص عمل أكثر، ولذا يعني.. يعني يعذرني في ها الاتهام يعني، أن أرد عليه باتهام شخصي، ولكن أولاً: الولايات المتحدة الأميركية تستطيع أن تعلن ما تريد ولها.. لأنه دولة مستقلة ذات سيادة تستطيع أن تعلن ما تريد، السعودية أيضاً دولة مستقلة ذات سيادة ولها الحق أن ترفض وهذا ما حدث بالضبط، الأمير سلطان أكد في أول يوم من صدور الاتهام الأميركي أن هذا شأن أميركي داخلي بحت ولا لنا علاقة فيه..

سامي حداد [مقاطعاً]: شأن سعودي.. سعودي.. شأن سعودي مش أميركي.

محمد العوام: الإعلام.. الإعلام الأميركي، شأن أميركي ولا لنا علاقة فيه ولا يمسنا في.. من قريب ولا من بعيد، موضوع التحقيق في الحادث والمحاكمة وما إلى ذلك شأن سعودي بحت، والسعودية فقط -قالها الأمير سلطان بشكل واضح وصريح- التي لها الحق في أن تتصرف في هذا الموضوع.

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن لماذا يا أستاذ محمد.

محمد العوام: وكرر هذا الكلام الأمير نايف.

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً.. عفواً.. الأمير نايف.. إذن لماذا.. لماذا لماذا.

محمد العوام: وبالتالي كانت السعودية..

سامي حداد: كانت.. كانت المملكة العربية السعودية.. تطلـ.. لماذا كانت تطلع المملكة العربية السعودية.. الـ F.B.I، مكتب التحقيقات الفيدرالي على كل التحقيقات التي أجرتها مع المتهمين؟

محمد العوام: أطلعتهم لأن، الحادث قتل فيه 19 جندي أميركي وليس 19 جندي سعودي، لم يكن الحادث يستهدف السعودية لوحدها، وإنما كان يستهدف دولة أخرى في.. يعني كان يستهدف رعايا دولة أخرى مقيمين في دولة مثل السعودية، وهذا طبيعي لأبد أن يكون أي.. في أي حداثة تحدث حتى في حوادث القتل الجنائي المعتاد.. حتى في حوادث الدهس، من حق الدولة التي يتعرض مواطن لها لأي شيء شبيه أن تطلب معلومات.

سامي حداد [مقاطعاً]: فيه أفلام الفيديو، ومراقبة، التحقيق من خلف الزجاج.

محمد العوام: لا.. ولا.. لم يحدث إطلاقاً، السعودية قدمت في حدود المعلومات التي تسمح بها الأعراف الدولية، ما عدا عن ذلك لم يتجاوز.. لم يتجاوز ذلك وكثيراً ما شكا الأميركان.

سامي حداد [مقاطعاً]: لا أحد الواقع الواقع.. الكل.. الكل..

محمد العوام: من أن السعودية لم تسمح لهم بالاطلاع على كل ملفاتها.

سامي حداد: الكل عفواً الكل.. يعني.. يعني يحترم ما قامت به المملكة العربية السعودية وهو أنها لم تسمح للـ F.B.Iبالتحقيق مع المتهمين، ولكن سلموا.. سلموا الإفادات.

صباح المختار: ولكن أنا أريد يعني ممكن..، أنا مكن أدخل.. ممكن أدخل بعض الملاحظات.

محمد العوام: أولاً أنا أود أن أشير إلى نقطة مهمة جداً.

صباح المختار: يمكن مقارنة هـ.. كيفية التحقيق في هذه الجريمة مع التحقيق في الجرائم الأخرى، خذ مثلاً موضوع الـ nurses الممرضات الأسكتدلنديات، لم تسمح المملكة العربية السعودية في كل القضايا الجنائية لأية جهة أخرى أن تشارك في التحقيق.

محمد عواد: هذا كلام جميل.

صباح المختار: كل ما تمسح به المملكة العربية السعودية هي أن تعطي الهيئة الدبلوماسية بعض المعلومات فيما يتلعق بموضوع الخبر كان هناك مكتب للـ F.B.I في السعودية شارك المحققين الأميركان في التحقيق بمختلف الوسائل قد لا يكون هناك تحقيق شخصي أصلاً قد لا يتكلمون اللغة وكذا..

محمد عوام [مقاطعاً]: أنا ما أعرف هذا تناقض في كلامك يعني صراحة، أنت تقول أن السعودية لم تسمح لأحد بالاطلاع.

صباح المختار: بالاطلاع على القضايا الأخرى.

محمد المختار: قلت إذن..

صباح المختار: غير هذه القضية لأ أنا.. أنا ذكرت لك، قارن كيف جرى التحقيق في هذه القضية حينما سمحت السعودية بكافة ما سمحت به مع القضايا الأخرى التي لم تسمح السعودية فيها بأي نوع من التدخل باستثناء إبلاغ الهيئة الدبلوماسية بما جرى.. هذه المقارنة.

سامي حداد [مقاطعاً]: لناخذ.. لناخد..

محمد العوام: يعني أنا أعتقد أنك يعني تنطلق من منطلقات يعني متناقضة مرة تقول إن السعودية لم تسمح لأحد بالاطلاع وهذا موقف سجله السعودية، ومرة تقول أنها سمحت بطريقة أو ما يعني، لكن..

صباح المختار: لأنه هذا الموقف السعودي حالياً يختلف عن موقف السعودية عادةً.

محمد العوام: منتهى.. منتهى القول، منتهى القول، منتهى القول.. أن السعودية سمحت بالاطلاع على ما يحفظ يعني على أن لا يؤثر هذا على السلطة وسيادة الدولة السعودية وحقها في الاحتفاظ المطلق بالمسؤولية الكاملة على التحقيقات في هذا الموضوع، وبدون أن تسمح بتدخل مباشر لا من المحامين ولا من محققين ولا من فنيين.

صباح المختار: يا أخي حتى.. حتى اليمن في قضية (كول) لم تعطي للأميركان ما أعطت السعودية في قضية الخبر.

محمد العوام: ما أعتقد..؟ أنا أعتقد.

د. صباح المختار: لم تعطي ما أعطت السعودية من السماح للـ F.B.I بخلق.. بإيجاد مكتب والاشتراك في التحقيق.

محمد العوام: موجود.. من قال لك أنه..

سامي حداد: حتى الآن يعني لم تصدر مذكرة اتهام بمن كان وراء تفجير الأشخاص الذين كانوا وراء.. بشكل مباشر وراء التفجير يا أستاذ صباح.

د. صباح المختار: أكيد.

سامي حداد: لنأخذ هاي المكالمة من السيد علي الأحمد في واشنطن اتفضل يا أخ علي.

علي الأحمد: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

علي الأحمد: النقطة الأولى استغرب أنا أن المملكة العربية السعودية لم تدافع عن سيادتها لأن هناك قضية مواطنين سعوديين في سجون سعودية متهمون في ارتكاب جريمة في السعودية ثم تأتي أميركا وتتهمها.

سامي حداد [مقاطعاً]:يا أخي أستاذ.. أستاذ على يعني أنت.. أنت بتسمع البرنامج، إحنا قلنا والأخ محمد العوام قال وعلى لسان الأمير سلطان في.. عندما كان في اليمن أن هذا مشكلة أميركية ولكن هذا الموضوع والتحقيق.. يعني شيء إله علاقة بالمملكة فقط ولن يسلم، لن يسمح كما قال الأمير نايف (للنيويورك تايمز) إلى أي شخص أميركي بالتحقيق أو.. أو أو ملاحقة.. أو محاكمة هؤلاء، اتفضل.

علي أحمد: بالنسبة للتحقيق أنا أنقل لك مو.. كذا.. ليس تحلياً وإنما أنقل لك من لسان محقق في الـ F.B.I قابلته شخصياً اسمه (جان كوستانزا) وهو يشتغل في (واشنطن) هو ذهب إلى السعودية وهو أخبرني بنفسه يعني سير التحقيقات في المملكة، المتهمين يتم تعذيبهم وتدريبهم على قول كلام معين ثم يأتي الأميركان وتطرح الأسئلة والشخص المتهم يقول ما دُرِّب عليه، وهذا شيء معروف لكل مواطن في المملكة العربية السعودية.

سامي حداد: قل لي أنت عمرهم.

علي الأحمد: هذا رقم واحد، رقم.. اسمح حداد: اسمح لي.. اسمح لي عمرهم ما حققوا معاك أنت، يعني هل كنت موجوداً حتى يعني تطلق مثل هذه الاتهامات؟

علي الأحمد: هذا كلام أنقله لك من (كوستانزا) عضو اللي F.B.I الأميركي اللي كان في السعودية وكان ذهب الدمام والظهران والرياض، وهذا أنقله ورقمه موجود لديَّ إذا حببت أن تتأكد، الشيء الثاني أحب أشير إلى قضية مهمة وهي أعتقد هي الأساس هي هنا، القضية الأساس هي أن هذي تفجير الخبر له انعكاسات داخلية كبيرة وهذا هو ما أهتم به، هناك ثلاثة رجال دين من المهتمين الشيخ هاني الصايغ، الشيخ سعيد البحار، والشيخ..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً لم أسمح آخر لكمتين، ممكن تعيد الكلام، بيحكوا معاي في الاستديو هون ومش سامعك إشي، كمان أريد آخر جملة رجاءاً.

علي الأحمد: أقول القضية هي بالأساس قي قضية داخلية وانعكاساتها داخلية، وعلى الاستقرار الداخلي للمملكة، هناك ثلاثة رجال دين شيعة من المتهمين يعني إذا أرادت الحكومة الأميركية أن تضغط على السعودية لإيذاء هؤلاء الناس هناك ستسبب فتنة طائفية ثلاثة رجال دين في مجتمع مستقر فيسبب فتنة طائفية ونزاع داخلي، وربما أميركا تريد هذا الشيء.

سامي حداد: يعني هل أفهم من ذلك أن رجال الدين سواءٌ كانوا في.. في.. في السعودية أو في.. في أي بلد آخر يعني ما بيدخلوش في الأشياء السياسية لا يخططون للقيام بأعمال عنف؟

علي الأحمد: ليس.. ليس هذا كلامي كلامي إنه يعني إيراد أسماء ثلاثة رجال دين للـ.. يعني لإجبار المملكة.. حكومة المملكة على إيذاء هؤلاء الأشخاص، ويعني بالإعدام أو ما شابه هذا يسبب فتنة داخلية لن تمر المسالة يعني بسهولة كما يعتقد بالبعض وخصوصاً أن منطقة البترول والنفط هي المناطق اللي يتوطن فيها الشيعة والذي يستطيع أن يفجر الخبر يستطيع أن يفجر شيء آخر، فيعني الدفع بـ.. لدوامة العنف لن يجدي، قضية مهمة، مهمة جداً أنا أتكلم عن الشيخ هاني الصايغ لأني تابعت قضيته من البداية وأستطيع أن أقول لك.

سامي حداد: باختصار.. باختصار، 30 ثانية اتفضل.

علي الأحمد: الشيخ هاني الصايغ حاكمته كندا أسقطت التهم وحاكمته أميركا وأسقطت التهم، وأنا كنت في داخل القضية نفسها، فكيف نحاكم شخص يعني إذا ما إذا لم تثبت التهمة في السعودية ننقله إلى دول أخرى لتحاكمه يكفي أن يحاكمه دولة أو دولتين، يعني لماذا يحاكم إلى أن..؟

سامي حداد: شكراً.. شكراً يا أخ علي الأحمد هو الواقع الرجل يعني لم يحاكم هو متهم ويحقق معه، أخ محمد.

محمد العوام: أولاً أنا أحب أن أذكر المحامي صديقي صباح يعني رغم إن إحنا نختلف في الآراء بشكل كبير جداً، إلا أني طبعاً مضطر أصادقه بحكم أنه رئيس. يعني رئيس اتحاد المحامين العرب، وإحنا هنا مقيمين في بريطانيا نحتاج لخدمات المحامين العرب، أحب أن أؤكد يعني، لو لم تكن الولايات المتحدة الأميركية على ثقة مطلقة بأن السعودية ستؤمن كفاءة عالية في التحقيقات ومحاكمة قضائية عادلة لما سلمت هاني الصايغ للسعودية، وهذا يكفي.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: مشاركات كثيرة عبر الإنترنت الكثيرة هذه أقصد التي تتحدث أخ محمد العوام عن أن يعني قضية اتهام حزب الله الحجاز، أو حزب الله السعودي أو الشيعة بأنهم كانوا وراء هذا التفجير، يعني الكثير من المشاركين يقولون.. واخترت واحد الواقع.. يعني لاحظت أمامي كم مشاركة في هذا الموضوع وهذا الأخ زكي يقول: ما هو تعليقكم على نفي الحركة الإسلامية للإصلاح السعودية المعارضة أن تكون الجماعة الشيعية التي اتهمتها الولايات المتحدة مسؤولية.. مسؤولية.. مسؤولة عن تدبير انفجار الخبر الذي أودى بحياة 19 أميركياً عام 96، ما هو السبب الرئيسي الذي جعل تأثير.. تأخير توجيه الاتهام إلى هذه المجموعة أيضاً من قبل السعودية ولو بصيغة غير مباشرة مع أن هذه المجموعة تقضي خمسة أعوام في السجن الخاص بالمباحث أمن الدولة في الدمام وفي الرياض، والكثير ممن كان معهم يقولون لا يوجد أدلة فعلية يمكن لعاقل أن يقبلها غير الأشرطة المسجلة فيها الاعترافات القسرية والتي تولدت بعد التعذيب الشديد من قبل الجلادين أمثال محمد إبراهيم العسيري وظافر الشهري والقحطاني، ولماذا لم تكن الإدارة الأميركية السابقة مقتنعة تماماً بالرواية السعودية واعتبرت أن أي مسؤولية لإيران يجب أن مقطوعاً بها وبدليل حاسم حتى.. على كل حال وطويلة طويلة.. طويلة.. يعني بيقول لك إنه يعني الشيعة ما لهم علاقة وأنه هذا يعني ربما كان عمل من السنة أو.. أو المعارضة السعودية التي تعارض الوجود الأميركي.

قضية الخبر بين الشيعة وبن لادن

محمد العوام: أنا.. أنا في تقديري الشخصي يعني وهذا تقدير شخصي بحت يعني إنه هذا محاولة يعني.. إدعاء عبي وساذج أولاً لأنه يعتقدون أنه إذا.. يعني يهدفون إلى حاجتين: الأول يعتقدون أنه إذا تم الربط بين بن لادن وبين الحادث فإن هذا سيزيد من غضب أميركا وتشددها في إطار، في موضوع التحقيقات، وفي إطار المحاكمات وملاحقة جماعة بن لادن، هذا من ناحية، الناحية الثانية هو.. هي يمكن تكون الأقرب أنهم يحاولون الإيحاء للمجتمع الخارجي طبعاً بطريقة يعني ساذجة أن هناك مؤيدين لـ (بن لادن) داخل السعودية وهذا الحقيقة غير صحيح، محاولة للـ.. يعني إظهار بن لادن كبطل لأنه هو يعني ينفذ مثل هذه العمليات بينهما في واقع الأمر يعني معروف مسبقاً الجهة التي نفذت العملية الأساسية لم.. يعني لم تنكر يعني أنها.. أنهم نفذوا هذه العملية ولم.. بن لادن نفسه في مرحلة من المراحل اضطر إنه هو ينفي ما يقال عنه أن له علاقة.. هو.. هو..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن كيف تفسر أستاذ.. عفواً.. كيف تفسر كيف تفسر إنه يعني بعد التفجير اعتقل ستة أشخاص من السنة في حارة النقبة، في الخبر، وآخر في الاحساء وأرسلوا إلى سجون بعيدة جداً على أساس إنه ربما إلهم علاقة في الموضوع؟

محمد العوام: بكل.. الذي يحدث في أي موقف أن.. في أي حادثة جنائية أو حادثة مهما كانت هذه الحادثة أن كل المشتبه فيهم يكونون دائماً في الصورة ويتم جلبهم للتحقيق من موقفهم

سامي حداد: يعني أنت تستبعد وجود إنه قضية بن لادن له علاقة في الموضوع.

محمد العوام: أنا لا.. أنا لا أعرف ما إذا كان.. يعني أنا لا أستطيع أن أقول أ محاولة الربط بين بن لان لها هدف أنه محاولة يعني إظهار أنه له مؤيدين وبالتالي على أميركا يعني أنها تتخذ موقف آخر مغاير للـ.. يعني محاولة، للتشكيك لدى الأميركان في طبيعة التحقيقات السعودية وليس لها، لكنها

سامي حداد: أخ محمد.. من المعروف أن أسامة بن لادن في أكتوبر عام 1998م عندما أصدر بيانها المشهور لإخراج الكفار -اسمح لي- والنصارى من الجزيرة، الجزيرة العربية يعني مش جزيرة.. ما بأعرفش إذا الجزيرة تابعة للجزيرة العربية، وقال.. وفي.. بيان من اثنتي عشرة صفحة وفي وسط البيان قال قصيديه يعني وذكر فهيا يتحدث عن أمجاد جماعته يقول:
جيش الصليب غدا
هباءً يوم فجرنا الخبر
جيش الصليب غدا
هباءً يوم فجرنا الخبر
بشباب إسلام كماة
أبطال لا يهابون الخطر

يعني هل يمكن أن يدعي أسامة بن لادن شيء وهو ليس بالرجل العادي يعني؟ هل يمكن أن.. أن ينتحل أشياء يعني؟

محمد العوام: أولاً.. أولاً.. أولاً..يعني، على الرغم من أن التحقيقات الأميركية الدائرة الآن في قضية تفجيرات كينيا وتنزانيا، تذهب طبعاً إلى الربط بين جماعة بن لادن وهذه التفجيرات ويتهم بشكل مباشر من قبل الأميركان في حادثة التفجير كينيا وتنزانيا، ومع هذا.. ومع أنه متهم بشكل مباشر من أميركا إلا أن بن لادن هو شخصياً خرج على التليفزيون ليقول أنه ليس له علاقة فيها وإن كان.. وإن كان يعتقد.. وإن كان إنه لا ينفي أنه يؤديها، ولكنه ينفي أن يكون له صلة فيه، فهل تعتقد واحد يعني حدثت تفجيرات خارج حتى السعودية، وفي أماكن.. وكان ضحاياها عدد كبير جداً ينفي عن نفسه تهمة أنه هو يكون نفذها.

سامي حداد: أستاذ محمد يعني.. يعني.. في أكتوبر عام 1998م نقلت وكالة الأنباء الفرنسية F.P عن مسؤول في وزارة الداخلية السعودية قال: "إن سبب طرد ممثل طالبان من المملكة العربية السعودية هو بسبب إيواء الطالبان لمطلوبين سعوديين في قضية الخبر، إذن هنالك وبقدرة قادر يعني.. وجهت كل الأشياء إلى.. إلى هذه المجموعة مجموعة حزب الله السعودية.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أستاذ محمد العوام.

محمد العوام: أولاً يعني من حق أي دولة تشعر أن هناك من يؤوي أشخاص يمكن أن يكون لهم تأثير على أمنها واستقرارها، من حقها أن تتخذ الإجراء التي.. الذي يتناسب مع حماية أمنها ومصالحها، وأعتقد أنه السعودية تصرفت بمسؤولية تجاه هذا الموضوع، السعودية تبحث عن حقائق محددة ومعلومة لدى من يؤوي الإرهابيين، والسعودية دولة تتبنى مكافحة الإرهاب في أي مكان في العالم وتمنع أن يقيم على أراضيها مثل هؤلاء الإرهابيين أو أن يمروا فيها أو أن تسمح لأحد منهم بأن يمس أمنها بالتالي..

سامي حداد [مقاطعاً]: سؤالي كان عن مسؤول وزارة الداخلية الذي صرح في أكتوبر 98 لوكالة الأنباء الفرنسية F.P بأنه..

محمد العوام: نعم.. هناك

سامي حداد: يعني أخرجوا ممثل الطالبان من المملكة لأن الطالبان يؤون أناساً لهم علاقة بموضوع الخبر، معنى ذلك يعني ربما يعني مش بالضرورة إنه يكون ها دول من المحتجزين عندكو

محمد العوام: مش بالضرورة ربما يكون واحد من الثلاثة الهاربين ها دول أيضاً، يعني أنت لماذا تستبعد إنه يكون واحد من الثلاثة الهاربين موجود في أفغانستان مثلاً؟!

سامي حداد: ولكن هذا لم تعرفوه حتى 98.

محمد العوام: ولا تعرفه أنت

سامي حداد: اسمح لي.. وهذا الحديث.. يعني قصة إنه التلاتة هاربين هذا ما فيش إله (لسه نهاية) عرفناها بعد 3 سنوات يعني.

محمد العوام: السعودية.

سامي حداد: هذا الحكي 98 يا أستاذي.

محمد العوام: ليس من.. ليس يعني.. ليس.. يعني السعودية ملزمة بأن تعلم قناة (الجزيرة) بأنه.. أنها تبحث عن فلان في المكان الفلاني أو أنها تطلب في المكان الفلاني، أو.. وأنا هنا لا يعني لا أدافع عن السعودية لأن لديها قراراتها ولديها

سامي حداد [مقاطعاً]: طب إذا.. إذا فرضنا إذا فرضنا -عفواً- لو فرضنا أنه الزلمة هذا في عند أسامة بن لادن أو في الطالبان وأنتوا بتنتظروا أن.. أن أن تمسكوا بهؤلاء الثلاثة، معنى ذلك ما راح يصير محكمة في هيك حالة.

محمد العوام: لا ستقوم.. ستقوم المحكمة عندما تتكامل المحكمة يعني العناصر الضرورية لإقامتها.

د. صباح المختار: يا أستاذ.. أنا بدي.. بدي أشير إلى نقطة مهمة وهي إنه هناك محاولة لتصوير أما أن المتهمين هُم شيعة أو بن لادن، كما لو كان أن بن لادن هو يمثل الغالبية في السعودية وهذا الكلام غير صحيح، أنا متأكد أن الأمر في السعودية لا يختلف عن بقية الدول هناك بين الشعب السعودي من يعارض السياسة الرسمية للدولة سواء كان ما تعلق بالأميركان أو غيرها وبالتالي قد يلجأ البعض إلى اتباع أساليب غير مشروعة فمحاولة الانتقال من الشيعة إلى بن لادن، أعتقد أنها قفز على الواقع لأنه لا شك أن هناك فئات معارضة قد تكون قليلة أو كثيرة ليست..

القضية بين السياسية والحالة الجنائية

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن من هذا المنطلق أستاذ صباح، هل القضية.. قضية سياسية أم جنائية؟

د. صباح المختار: أنا في تقديري الشخصي أنه لا يمكن أن تكون القضية سياسية أكثر مما هي عليه في هذا الشأن

سامي حداد: يعني سياسية؟

د. صباح المختار: هذه سياسية 100%، أولاً: الهدف كان دولة أجنبية، دولة تعتبر غاصبة في عرف من قام بالفعل، وجهت نحو العسكريين، وجهت بسبب وجود القواعد العسكرية، وجدت.. اتخذ هذا الإجراء نتيجة للموقف الذي تتخذه الدولة التي ينتمون إليها وهي أميركا، لا يمكن أن تكون هناك جريمة أكثر سياسيةً من هذه الجريمة بالرغم من أن الفعل معاقب عليه قانوناً باعتباره جريمة.

سامي حداد: إذن.. معنى ذلك يعني إذا كانت سياسية من حق.

محمد العوام [مقاطعاً]: أستاذ سامي حداد.

سامي حداد [مستأنفاً]: من حق السعودية -جاي لك يا أخ محمد- من حق السعودية أن.. أن تعتقل هؤلاء ويعني اتهام، فتحقيق، فمحاكمة، لأنه يعني الوالي، الفتوى كان هنالك من الإمام خلينا نقول في السعودية، سمح لهذه القوات في ظرف معين أن تدخل إلى المملكة العربية السعودية في ظرف معرفة وقضية حرب الخليج الثانية ولا يجوز أن.. أن.. أن يعني أن تأتي بإيذاء أي إنسان أعطاه الحاكم الأمان، إذن معناته من حق السعودية تحاكم وتجرمهم.

د. صباح المختار: بدون.. بدون أدنى شك عندما يتم ارتكاب عمل عنف في أي مجتمع يجب أن يحاكم الشخص عن هذا، لكن ما يؤدي إليه الفرق بين الدافع السياسي والدافع الجنائي هناك فرق يؤثر على العقوبة وهناك فرق يؤثر على إمكانية التسليم لدى الدول الأخرى، وهناك تأثير لطبيعة المحاكمة التي تجري إذا كان النظام في تلك الدولة.. يفرق بين الجريمة السياسية.

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ محمد العوام بالنسبة إليك القضية جنائية أم سياسية؟

محمد العوام: طبعاً الأستاذ يعني محامي وهو يستطيع أنه يعني يفسر، يفصل هذه القضية بالطريقة..

سامي حداد: لا..هو قال العملية سياسية وجود أميركان، ومن حقهم ها ذول يعني حسب اعتقادهم على الأقل أن يحاربوا الوجود الأميركي أو الأجنبي.

محمد العوام: أنا.. أنا في اعتقادي.. في تقديري الشخصي.

سامي حداد: أن يحاربوا الوجود الكفار لنقل في بلاد المسلمين.

محمد العوام: أولاً أنا أعتقد شخصياً أن المسألة ليست لها علاقة هي مسألة مجموعة الأفراد.. هؤلاء الأفراد لو كانوا فعلاً يعني لهم تنظيم سياسي قائم وله ومعلن وله أهداف وله سياسات واضحة وله.. كان ممكن أن نسقط عليه الكلام الذي.. ما قاله المحامي..

د. صباح المختار: ما فيه أحزاب بالسعودية.. أستاذ.

محمد العوام: المحامي لكن.. لكن هؤلاء مجرد أفراد حاولوا التصرف بطريقة تظهر كما لو كانوا أن التعبير عن نفسهم بطريقة معينة و.. للأسف الشديد إنهم اختاروا العنف والإرهاب يعني في مرحلة من المراحل التي كان فيها الإرهاب في المنطقة العربية، العمليات الإرهابية الفردية في المنطقة العربية تعتبر بطولة، ومكسب لكل شخص أن.. أن يصنع من نفسه بطل لمجرد أنه مارس عمليات.. عمليات إرهابية.

سامي حداد: ولكن هناك حجة.. أستاذ.

صباح المختار: هذه شهادة.

[حوار متداخل غير مفهوم]

محمد العوام: يعني كان ممكن تكون سياسية لو هي من دولة، لو هي من حزب، لو هي من منظمة سياسية ولكن هذا لا يعدو كونه مجرد أفراد غرر فيهم في مرحلة من المراحل، وجدوا في لحظة من اللحظات إنه راحوا يدرسون ما نجحوا، راح يشتغلون ما لقوا شغل.

صباح المختار: يعني الشهداء في فلسطين.. يعتبر نضالاً مغرراً.

سامي حداد: لا.. لا.. اسمح لي.. لا.. لا.. يعني ألا تعتقد يعني حسب اعتقاد هؤلاء الذين قاموا بالعملية سواء كانوا هؤلاء أم غيرهم، أنه من واجب أي مسلم أن يحارب أي شيء مخالف للشريعة الإسلامي يعني في بلد الحرمين الشريفين وجود كفار في المنطقة، يعني من واجبك إنه يطلعوا ها دول الناس، حسب باعتقادهم يعني، بأي طريقة.

محمد العوام: أولاً.. أولاً.. أولاً.. أولاً الحرمين مكان بعيد جداً عن أماكن.. عن منطقة الخليج..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن فتوى أسامة بن لادن يقول لك "الجزيرة هاي كلها بلاد مقدسة".

صباح المختار: أولاً السعودية تمنع مرور الناس إلى مناطق معينة.محمد العوام: أولاً يعني من.. يعني على أي أساس يكون بن لادن يعني رجل من حقه أن يصدر الفتاوى، هل هو رجل دين وعالم في الدين ليصدر فتاوى بمثل هذا الحجم؟ الرجل لا يذكر إنه.. رجل أعمال سابق وفي.. وتدين في مرحلة من المراحل وبن لادن نفسه شخصياً صنيعة أميركية في الأساس هو الذي تعاون مع الاستخبارات الأميركية في أفغانستان وهو الذي جلب الأسلحة وهو الذي استقطب المجاهدين.

صباح المختار: وتأييد من السعودية وتمويل منها.

محمد العوام: مهما يكن من أمر لكن في النهاية هو كيف يستطيع أن يفتي يعني بتجريم ناس هو كان يعمل معهم، هو صنيعتهم في الأساس.

سامي حداد: مين معاي على الخط من لندن؟د. سعد الفقيه (رئيس الحركة الإسلامية للإصلاح - لندن): الأستاذ سامي حداد.

سامي حداد: نعم.. مين؟

د. سعد الفقيه: ألو.

سامي حداد: ألو مين حضرتك؟

د. سعد الفقيه: معاك.

سامي حداد: اتفضل سعد الفقيه.

د. سعد الفقيه: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

د. سعد الفقيه: أولاً ترتيب الاتصال أولاً القصة كما أوردناها حتى لا يكون هناك التباس أن هناك مجموعة سنية اعتقلت لها علاقة بالخبر، وثبت عليها العلاقة بالخبر، وهؤلاء الستة والسابع من الإحساء، ولم يكونوا المعتقلون فقط، بل كان غيرهم عدد كبير جداً اعتقل حوالي مئات لأنه تمت عملية تمشيط كبيرة جداً للمنتسبين أو الذين لهم علاقة بافغانستان أو لهم تجربة مع أفغانستان هذه نقطة رقم واحد.

سامي حداد: أستاذ سعد رجاء أنا ما فيش عندي دقيقة من البرنامج باختصار رجاءاً.

د. سعد الفقيه: نعم.. نعم.. من بين هؤلاء الناس انتزع هؤلاء الستة الذين ثبتت لهم علاقة، لماذا اخفوا وليست القضية على مجموعة شيعية وهناك سبب لم يناقش في هذه الحلقة وهو أن الدول تخشى.. أن الدول الشمولية تخشى أن يقال أن هناك تحدي صادق وقوي من قوى من ذات، من قلب المجتمع أن يعني يخرج معارضة سنية مسلحة من قلب المجتمع السعودي أمر يختلف تماماً عن أن تكون قوة طائفية مدعومة من دولة خارجية.

سامي حداد: يعني.. يعني تريدون أن تنسبوا إليكم هذا العمل من أي باب يعني.

د. سعد الفقيه: ليس لنا.. ليس لنا نحن نقول أن المشروع الحكومي السعودي أن الذين قاموا بالعمل، كانوا ليسوا من المجتمع السعودي، ها دول طائفة صغيرة مدعومة من الخارج، هذا.. هذه وجهة نظر الحكومة السعودية التي صنعت صناعة وليست على الخبر حتى ينفى احتمال.. مشكلة في استقرار النظام السعودي، لأنه إذا ثبت أن أنهم فجروا الرياض، وفجروا الخبر، وجماعة قريبة أو حوالي أو لهم علاقة بين لادن معناه أن هؤلاء لهم مصداقية، يستطيعوا أن يهزوا النظام السعودي، فهذه الإشكالية هي التي دفعت الحكومة السعودية من أجل إلباس التهمة بمجموعة شيعية، نعم الشيعة هربوا السلاح، الشيعة لهم علاقة بإيران، الشيعة تدربوا، الشيعة كانوا لهم تخطيط ربما لإعمال عنف في الحبرين، لكن قطعاً حسب معلوماتنا القطعية من وزارة الداخلية ليس لهم أي علاقة بالخبر مع.. مع أن قضية تهريب السلاح كانت في.. في وقت قبيل.. وفي فترة قريبة من الخبر.

سامي حداد: الواقع أستاذ أستاذ سعد يعني أشكرك لهذه المداخلة أتتني بشكل مفاجئ في نهاية البرنامج وأريد أن آخذ يعني من.. من طهران آخر كلمة أستاذ محمد صادق الحسيني، باختصار رجاءاً لدينا أقل.. أقل من دقيقة، يعني أنت يعني تحدثت.

محمد صادق الحسيني: أستاذ.. أستاذ سامي حداد أرجوك..

سامي حداد عفواً: عفواً ما فيه عندي وقت رجاءاً، أنت في نهاية البرنامج أجنبي رجاءاً أنت تحدث بحماس وبكلام جميع عن مستوى العلاقة بين المملكة العربية السعودية وجمهورية إيران الإسلامية، الآن ما إذا تمت المحكمة وأنت.. وأنت -أعتقد- تعترف بالقضاء ونزاهة القضاء السعودي لو.. لو اكتشف أن هنالك عناصر إيرانية لها علاقة بالموضوع كيف -بحادث الخبر- كيف.. كيف سيكون تأثير ذلك على العلاقات بين البلدين؟ باختصار رجاءاً.

محمد صادق الحسيني: أستاذ سامي حداد أولاً أنا أحتج عليك شخصياً، (الجزيرة) دافعة 7500 pound مش من شأن اسكت ساعة، أنا أعرف اسكت ساعة وأتكلم ساعة.

سامي حداد: احنا.. احنا.. بلاش نضيع الوقت اجبني اجنبي رجاءاً.

محمد صادق الحسيني: ثانياً اسمح لي.. سامي حداد أنا ما بأضيع الوقت أنت اللي ضيعت الوقت والجزيرة مسؤولة عن هذا البرنامج بتاعك، وهذه آخر مشاركة لي معك.
ثانياً: الموضوع موضوع سياسي بحت وهذا.. وهؤلاء الجهلة الذين أتيت بهم من لندن أمثال بلوشي المرتبطين بالمخابرات الإنجليزية الذين يسبون المناضلين من شيوعيين وإخوان وحركات إسلامية وكل هؤلاء وهم يلجؤون إلى المخابرات البريطانية ليحاربوا أوطانهم وبلدانهم يعرفون أن إيران التعامل معها بهذا الشكل السطحي، إيران مع السعودية ومع العرب محافظين وإصلاحيين هناك إجماع لا أحد يختلف حول هذا الموضوع، الجميع في إيران يريد العلاقة الطيبة مع العرب ومع السعودية بشكل خاص..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذي محمد صادق، آسف تداركنا الوقت ونشكر من طهران الكاتب والمحلل السياسي الأستاذ محمد صادق الحسيني، ومتخافش على فاتورة الستالايت إحنا بندفعها، وهنا في الاستديو أشكر الأستاذ محمد العوام (نائب رئيس تحرير جريدة الشرق الأوسط) والمحامي صباح المختار (رئيس جمعية المحامين العرب في بريطانيا) مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة أخرى من حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة