تداعيات الهجوم على أميركا   
الاثنين 1425/11/30 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:15 (مكة المكرمة)، 14:15 (غرينتش)
مقدم الحلقة محمد كريشان
ضيوف الحلقة - د. محمد المسفر، أستاذ العلوم السياسية بجامعة قطر
- عبد المنعم سعيد، مركز الدراسات الاستراتيجية بالأهرام
- أحمد عبد الحكيم ذياب، كاتب صحفي
- عبد الحسن الأمين، رئيس تحرير صحيفة النور- لندن
تاريخ الحلقة 22/09/2001

- طبيعة المشاركة العربية في التحالف الذي تدعو إليه أميركا
- محاذير المشاركة وأخطارها على الذين سيشاركون والذين لن يشاركوا

- خصوصية الموقف الفلسطيني في هذا التحالف

محمد المسفر
عبد الحسن الأمين
أحمد عبد الحكم ذياب
عبد المنعم سعيد
محمد كريشان
محمد كريشان: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله، أهلاً بكم في حلقة جديدة من هذا البرنامج الذي نسلط فيه الضوء كل مرة على زاوية من زوايا التصعيد الحالي إثر التفجيرات التي شهدتها كل من واشنطن ونيويورك.

في هذه الحلقة سنتناول المشاركة العربية في التحالف المزمع إنشاؤه في الحرب التي تسميها واشنطن حرباً ضد الإرهاب، سنتناول ثلاث محاور أساسية: طبيعة هذه المشاركة وحدودها، ثانياً: محاذير هذه المشاركة وأخطارها، سواء بالنسبة للذين سيشاركون أو حتى للذين لن يشاركوا. والمحور الثالث: هل من..خصوصية للموقف الفلسطيني في هذا التحالف؟ بمعنى أن المشاركة قد تؤدي إلى ترتيب تسوية سياسية في المنطقة تكون أفضل وبشروط أفضل. للنقاش في هذه المحاور الثلاث، وكلها تدور حول المشاركة العربية في التحالف المترقب، المرتقب بالأحرى، معنا هنا في الاستديو الدكتور صالح.. محمد صالح المسفر من جامعة قطر، أهلاً وسهلاً.

د. محمد المسفر: أهلاً وسهلاً.

محمد كريشان: عبر الأقمار الاصطناعية من القاهرة عبد المنعم سعيد (مدير مركز الدراسات الاستراتيجية في صحيفة الأهرام) ومعنا عبر الأقمار الاصطناعية من لندن عبد الحسن الأمين وهو (رئيس تحرير صحيفة النور الصادرة في لندن)، وأحمد عبد الحكيم ذياب وهو (كاتب وصحفي).

طبيعة المشاركة العربية في التحالف الذي تدعو إليه أميركا

نبدأ من الاستديو، دكتور مسفر، بعد انفجارات واشنطن ونيويورك كل الدول العربية تقريباً أدانت ما جرى، والكل تقريباً بدرجات متفاوتة أبدى استعداده للمشاركة في أي مجهود دولي تقوده واشنطن لمحاربة ما تصفه بالإرهاب، الآن عملياً، كيف يمكن أن تكون هذه المشاركة العربية؟

د. محمد المسفر: بسم الله الرحمن الرحيم، أولاً: المشاركة العربية المطلوبة من وجهة النظر الأميركية هي أن تعطي المجال الحيوي لهذا الوطن العربي كاملاً أن يكون تحت تصرف الولايات المتحدة الأميركية عسكرياً، واقتصادياً، وإعلامياً، واجتماعياً، وأن تكون هي النقطة الخلفية التي تنقض منها هذه القوى الأميركية الضخمة المتواجدة في المنطقة ضد أي طرف هو أو العدو أو ما يسمى بالإرهاب الذي لا نعرفه، وهو عدو وهمي إلى حد الآن لم يحدد ولم يعرف تعريفاً مطلقاً.. إذاً..

محمد كريشان [مقاطعاً]: ولكن على كل واشنطن حددت مجموعة من الأهداف على الأقل كبداية يعني إذا أردنا، يعني حددت أسامة بن لادن، حددت أفغانستان، وربما القائمة ستطول، ولكن على الأقل الهدف الأول واضح.

د. محمد المسفر: هي حددت الأشخاص، لكن تعريف الإرهاب لم.. لم يعرف..

محمد كريشان: لم يحسم بعد.

د. محمد المسفر: لم يحسم بعد، وما زال فيه جدل، فإذا كان العرب ذهبوا على تعريف للإرهاب، وهو تعريف الإرهاب الصهيوني الذي نعاني منه كلنا عربياً وفلسطينياً على وجه العموم وإسلامياً، فذلك مبتغى نحن نؤيد ذلك التحالف ضد العدو الذي نعرفه ويعرفه الكون برمته، أما إذا كان العدو، وهو وهمي، وهو شخص، وليكن بن لادن، فأنا أعتقد أنه شخص لا يمكن أن تحرض الأمة العربية، وأن توضع كل أراضيها، ومواردها، ومكانتها الاستراتيجية، ومكانتها الدينية، تحت تصرف طرف آخر أعلنها حرباً مسيحية، أعلنها حرباً مقدسة ضد ما يسمى بالإرهاب وهو يتمثل في شخص، وذلك أمر أنا أعتقد أنه يرتكب النظام العربي خطيئة العمر مرة أخرى بعد الخطيئة التي ارتكبها في سنة 91.

محمد كريشان: بالنسبة لضيوفنا في لندن أحمد عبد الحكم ذياب، هل تعتقد بان مسارعة الدول العربية للإعراب عن استعدادها للمشاركة في التحالف هو من باب يعني درء الشبهة، شبهة الإرهاب، أم عملياً هناك قناعة على الصعيد الرسمي بضرورة محاربة الإرهاب؟

يبدو أن هناك خللاً ما في الصوت بالنسبة للندن، لا ندري إن كانت القاهرة جاهزة أم لا. القاهرة السيد عبد المنعم سعيد، سأكرر نفس السؤال، هل هناك قناعة رسمية بضرورة وأهمية محاربة الإرهاب، أم هذه المسارعة أو حتى التعجل العربي في الإعراب عن التأييد لواشنطن هو من باب درء الشبهة والخوف من أية تبعات ربما تكون مستقبلية؟

د. عبد المنعم سعيد: لأ، أنا أعتقد يبدو إننا ننسى أن الدول العربية عاشت في ظل هذا الإرهاب لفترة طويلة، القاهرة ومصر عاشت من عام 92 حتى عام 97 كانت فيها عمليات إرهابية بشعة ضد الشعب الأعزل، تمت مجزرة كبرى في الأقصر، تمت محاولة لاغتيال الرئيس مبارك، تمت محاولة لاغتيال مفكرين وكتاب، منهم الكاتب الكبير نجيب محفوظ، تم قتل الكاتب فرج فودة، تم اغتيال رئيس مجلس الشعب، أعتقد إنه الإرهاب كان موجود، وتسبب في خسائر مادية فادحة، وترويع لكثير من الآمنين. أيضاً في السعودية كان هناك تفجيرات "الخبر"، كان هناك تفجيرات تمت في الحرس الوطني وفي أماكن أخرى. الإرهاب موجود كل يوم في الجزاير، ونعرف أنه عدد القتلى في الجزاير خلال السنوات الماضية وصلت لما يربو على 180 ألف قتيل، معظمهم مدنيين عزل تم ذبحهم، فالإرهاب موجود في دول عربية عديدة..

محمد كريشان [مقاطعاً]: ولكن يعني عفواً دكتور، يعني طالما.. طالما هذا الإرهاب موجود لماذا لم تقع معالجته بشكل دولي إلا عندما لمس المصالح الأميركية؟ يعني هرع العرب جميعاً إلى الحديث عن الإرهاب فقط عندما أصبحت أميركا متألمة منه، يعني هل هناك نوع من الانتهازية في الحديث عن الإرهاب؟

د. عبد المنعم سعيد: لأ، يبدو لي أنت نسيت يا أخي، أنا ما أعتقدش إن العرب هرعوا على موضوع عندما ضربت أميركا، موضوع الإرهاب موجد على ألسنة القادة العرب، الرئيس مبارك طالب بعقد مؤتمر دولي، الدول العربية أخذت قرار هام جداً في مؤتمر لوزراء الداخلية العرب بمحاربة الإرهاب، وهناك تنسيق أمني بيتم بين الدول العربية لمواجهته، وبتنسيق عالمي تم فيما يتعلق في المؤسسات الخاصة بالإجرام الدولي، ربما لم يتم بناء تحالف، ربما تقاعست الدول الغربية بالفعل، وأحياناً آوت هذا الإرهاب أو تعاملت معه تحت مظلة حقوق الإنسان، أو اللجوء السياسي، إلى آخره. ولكن أعتقد حجم العملية الأخيرة وما يقرب من ستة آلاف قتيل في ضربة إرهابية واحدة تجعل العالم بيستيقظ ويتعامل مع هذه الجريمة بما يتواءم معها. أعتقد أن قضية الإرهاب قضية عربية أساسية قبل وبعد ما حدث في الولايات المتحدة الأميركية. في مصر وحدها 1300 قتيل تموا خلال العشرة سنوات الأخيرة، وقد ذكرت ما حدث في الجزائر، وأعتقد أننا لا يجب أن ننسى ما حدث من الإرهاب ومن الممكن أن يحدث من الإرهاب بالنسبة للدول العربية.

محمد كريشان: ولكن مع ذلك يظل السؤال هو عن طبيعة المشاركة العربية، هل هي فقط توفير غطاء سياسي، توفير معلومات، مشاركة حقيقية هذه محاور على كل سنحاول أن نتابعها مع ضيوف الحلقة، وقفة..

د. عبد المنعم سعيد: هو بس أنا عايز أقول ملاحظة يا أخي.

محمد كريشان: نعم، نعم، وقفه قصيرة ثم نواصل.

د عبد المنعم سعيد: يعني لما نقول غطاء سياسي نتصور أن الدول العربية تمشي في طريق خطأ...

[فاصل إعلاني]

محمد كريشان: دكتور مسفر، يعني ضيفنا في القاهرة أشار إلى أن قضية الإرهاب مطروحة منذ مدة، وعانت من ويلاتها دول عديدة، مثل الجزائر، مثل مصر، ولم يكن -برأيه- هناك تسرع في معالجة هذا الموضوع، وأن أصلاً الدول العربية مهتمة بظاهرة الإرهاب، هل تعتقد بأن الآن هناك تقاطع مصالح، ليس هناك تزلف لواشنطن، وإنما هناك تقاطع مصالح بين عدد لا بأس به من الدول العربية وبين واشنطن في هذه الحروب المتوقعة ضد الإرهاب؟

د. محمد المسفر: أنا أعتقد الذي حدث إذا أخذنا كما قال الدكتور..

محمد كريشان: عبد المنعم.

د. محمد المسفر: عبد المنعم في القاهرة بأن هناك محاولة لاغتيال الرئيس حسني مبارك، فهذه عملية (ثنائية)، إذا قال.. فهي عملية عربية عربية، إذا قال بما حدث في المملكة العربية السعودية فهي لم تحدث ضد النظام السياسي في المملكة العربية السعودية، وإنما حدثت ضد قوى أجنبية متواجدة في المملكة العربية السعودية، هذا الذي قام بها. هنا يجب أن نفرق بين.. بين شيئين إذا كان الهدف هو النظام السياسي العربي فهنا له قول آخر، وإذا كان الهدف هو محاربة الطرف العدو الآخر، فهو أيضاً لا يعتبر عملية إرهاب في تقديري، وهنا أقول: أنه تعريف الإرهاب لنا إلى حد الآن حتى فلاسفتنا الذين يذهبون في وسائل الإعلام كل يوم لم يعطينا أحد ما هو الإرهاب؟ هل الإرهاب المقصود به إسقاط الأنظمة السياسية، أو تحدي الأنظمة السياسية، أو رفض القوى المتواجدة.. رفض القوى الأجنبية المتواجدة على أرض الوطن العربي، واستخدام هذه الأراضي، وهذه الثروات، وهذه الممتلكات والسيادة العربية، لمواجهة طرف عدو آخر.

محمد كريشان: يعني برأيك لابد من تحديد المفهوم قبل.. يعني هذا ربما سيدخلنا في مجادلات فكرية وسياسية.

د. محمد المسفر: ليس.. ليس..

محمد كريشان: هل تعتقد بأن واشنطن الآن مستعدة أن تدرس مع أكاديميين تحديد ما معنى الإرهاب وحدوده أولاً وثانياً؟

د. محمد المسفر: هو ليس.. ليس.. ليست هي في عمل أكاديمي أو مضيعة وقت، ولكنها أيضاً كما يقول عبد المنعم إنها قضية عربية، الإرهاب هو قضية عربية، إذاً لم.. لم تحل هذه القضية العربية في إطار النظام العربي السياسي دون تدخل أطراف أخرى؟ عندما تثور الولايات المتحدة فإننا نتدافع كلنا.. يعني تأييداً لها ونصرة لها، لماذا؟ هل لأنه هناك خوف على هذه الأنظمة من الولايات المتحدة الأميركية؟ أو هل هناك مصالح لا يعرفها المواطن العربي، أو يعتقدون إنه لا يعرفها المواطن العربي، من وراء تضخيم هذا العمل في سبيل تجييره لصالح الولايات المتحدة؟ أنا أقول: هناك خوف، وهناك صحيح إرهاب، ونحن ندين الإرهاب بكل أنواعه وأشكاله، وكل ما يتعرض للأبرياء فهو أمر مرفوض، لكن الأبرياء أيضاً لا يتعرضون.. الطرف الآخر لا يتعرض لقوانا كما يحدث الآن في فلسطين وفي كل مكان في عالمنا العربي.

محمد كريشان: في انتظار أن نتمكن من الاتصال بلندن، نعود مرة أخرى لعبد المنعم سعيد في القاهرة. دكتور عبد المنعم، بالنسبة لما تفضل بذكره الآن الدكتور المسفر، هل تعتقد بأن التعريف العربي لموضوع الإرهاب –على كل- مجلس وزراء الداخلية العرب ومقره تونس كان منتظماً تماماً في اجتماعاته، وهناك اتفاقات متعلقة بالإرهاب، وهناك تحديد لطبيعة التعاون العربي هل تحول الموضوع الآن من تعاون عربي.. عربي في الإرهاب –وهو يسير إجمالاً بشكل جيد كما يقولون- إلى تعاون عربي أميركي؟ إذا أردنا أن يكون تعاون عربي أميركي في موضوع الإرهاب، كيف ترى ملامح هذا التعاون؟

د عبد المنعم سعيد: يعني أنا أعتقد إنه إحنا إزاء مرحلة فيها تعاون دولي، هو كان موجود نوع من التعاون، يعني كان فيه منظمة دولة (الإنتربول) بتشتغل في هذا الموضوع، كان فيه عمليات تبادل معلومات بين أجهزة وزارات الداخلية المختلفة، ولكن لم يكن كافياً بدليل أن الإرهاب تصاعد، وأيضاً عندما قام بعملياته في نيويورك كان.. في الحقيقة يقتل جنسيات 80 دولة من دول العالم. نحن إزاء مرحلة يكون فيها تعاون عربي عربي، وتعاون أيضاً عربي أميركي، وأوروبي، وياباني، وربما صيني، وروسي، تنضم فيه عدد كبير من الدول، نحاول هان في مصر أو دعوة الرئيس مبارك أن يكون كل ذلك تحت مظلة الأمم المتحدة في إطار مؤتمر دولي، إطار هذه المشاركة يتحدد.. مش القضية الأكاديمية تعريف الإرهاب أو غيره، لأنه تعريف الإرهاب له تعريف ربما لا.. يعني يكاد يمثل القاسم المشترك ما بين كل العمليات، وهي عمليات توجيه القتل أو عمليات تدمير للمدنيين بهدف إثارة الذعر والخوف، بالطبع كل تعريف له مشاكل، لكن حقيقة أن أحد لم يعلن أنه يتحمل مسؤولية ما حدث في في نيويورك بدل على أن الهدف هو الترويع وإحداث الخوف والذعر، ليس فقط في الولايات المتحدة، ولكن أيضاً للـ 80 دولة التي مات مواطنوها في هذه العملية. أنا أتصور إن العالم العربي عليه أن يوضح بوضوح أنه فيما يتعلق الأمر بالمقاومة الفلسطينية ضد الاحتلال فإن هذا ينتمي إلى جزء آخر من القانون الدولي يتعلق بمسألة حق تقرير المصير وحق الشعوب في النضال من أجل استقلالها ومن أجل حرياتها، نقول ذلك بوضوح للجميع، ثم نتعامل بعد ذلك مع الإرهاب حيث يجب أن يكون. وأنا أختلف تماماً مع الدكتور المسفر إن أنا أعتبر ضرب الخبر على أرض المملكة العربية السعودية يعتبر ضرب ضد عدو أجنبي، كما يمكن ضرب أي منشأة من منشآت التخزين الموجودة للقوات الأميركية الموجودة في قطر حسب الاتفاقية الأمنية الموقعة بين البلدين بينها وبين الولايات المتحدة، كما في أي بلد آخر هناك حكومات.. هذه الحكومات، وإلا تتحول البلاد العربية كلها إلى حالة من الفوضى يقوم فيها كل جماعة بحمل السلاح وارتكاب جرائم. لا أعتقد أن ضرب قنابل في الحرس الوطني السعودي يعتبر عمل غير إرهابي، هو عمل إرهابي تماماً، ضرب السياح في مصر عمل إرهابي تماماً، ضرب المقاهي وغيره عمل إرهابي تماماً، ذبح النساء في القرى في الجزائر عمل إرهابي تماماً، هنا إذ نحن إزاء مصلحة..

محمد كريشان [مقاطعاً]: هو ربما.. يعني عفواً هو ربما الإشكالية الآن هو أن القضية أصبحت عندما ترتبط قضية الإرهاب بالولايات المتحدة وبضرورة قيام تحالف ومشاركة إسرائيل أو عدم مشاركته تصبح القضية مطروحة بشكل آخر ربما يتجاوز ما تفضلت بذكره. على كل الأمين العام لجامعة الدول العربية عمرو موسى سُئل حول موضوع المشاركة العربية، وكانت له الإجابة التالية:

عمر موسى (الأمين العام للجامعة العربية): (فأنا أرفض).. جيشاً عربياً يهاجم أفغانستان تحت أي ظروف، أفغانستان فيها.. فيها ما فيها من مشاكل، وموضوع بن لادن حتى الآن ما هواش ثابت بالأدلة القاطعة، أما إذا ثبت، ومعروف على كل حال عن بن لادن سياسته والمجتمع الذي يدور فيه، فدي مسألة لازالت على.. لم تصل إلى مرحلة اليقين.

محمد كريشان: دكتور مسفر، أشار ضيفنا في القاهرة إلى المقترح المصري وهو ضرورة قيام مؤتمر دولي لموضوع الإرهاب تحت مظلة الأمم المتحدة وبتعريف واضح، وبالتالي يصبح هناك نوع من الغطاء القانوني الدولي لهذه الحرب المتوقعة، مع ذلك لا يبدو هناك توجه من هذا القبيل رغم أن اجتماع قادة أوروبا في (بروكسل) أشار أيضاً –رغم تضامنهم الكامل مع واشنطن- إلى ضرورة توفر غطاء دولي لأي تحرك ضد الإرهاب. برأيك الآن ما المطروح على العرب؟ هل هي مشاركة من نوع تقديم معلومات استخباراتية للولايات المتحدة عن الإرهاب؟ البعض يتحدث حتى عن مشاركة حقيقية، يعني مثلاً وزير الدفاع الكويتي يقول تصريحه أنا أقول كلامه الآن: إذا طلبت الحكومة الأميركية المساعدة من الكويت فلن تتردد في تقديمها". وعلى كل ليس وزير الدفاع الكويتي فقط، هو مجرد مثال، الكل أعرب عن الاستعداد للمشاركة، عملياً ما الذي يمكن أن يقدمه العرب؟ هل هي فقط معلومات استخباراتية؟ أم قدرة على التأثير في الأحداث في هذه الحرب المرتقبة؟

د. محمد المسفر: سؤال وجيه، ولكنه أيضاً بتعقيداته الكثيرة، انظر إلى ما يقوله الرئيس بوش الآن، يقول: أن كل الذين يأوون الإرهابيين –بين قوسين- عليهم أن يخشوا أميركا حيث جميع الأمم.. وحث جميع الأمم على طرد الإرهابيين، لكنه لم يقل لنا من هم الإرهابيين إلا أنه أسامة بن لادن وجماعة أسامة بن لادن أو مجموعة القاعدة، وبالرغم من أنه كما قال الأستاذ عبد المنعم سعيد بأنه لم تثبت إلى حد الآن من كان، لكن ماذا يقدم العرب في هذا التحالف ضد الإرهاب من معلومات فأنا أخشى أنه فيما بعد ينقلب عليهم بأنه كل من هو ضد الولايات المتحدة برأي أو موقف فهو يعتبر إرهابي على هذه الدول أن تسلمهم إلى الولايات المتحدة، وتفقد الدولة سيادتها إذا فقدت مواطنيها وسُلِّموا إلى أطراف أخرى كما تفعل فيما تطلبه الولايات المتحدة الأميركية.

التعاون الذي يجب أن تفعله الولايات المتحدة، وهو الآن أصبحت القيادات العربية ليس لها من خيار إلا أنها تمشي في هذا الركب، ونحن نعرف الأسباب والمسببات، لكن إلى أي مدى تستطيع هذه القيادات العربية أن تأخذ نص وأن تأخذ موقف حاسماً في قضيتها الجوهرية وهي قضية فلسطين؟ في.. في.. في سنة 91 جاء التحالف الدولي، وجاء التحالف الدولي بـ 33 دولة بـ 33 جيش لمهاجمة العراق وتدمير العراق، والذي مازال تدميره إلى هذه الساعة دون أن يستفيد منه العرب، اجتمعوا في مؤتمر مدريد، وماذا حققوا في مؤتمر مدريد؟ اجتمعوا في مناطق أخرى من العالم في واشنطن وإلى آخره، ثم ماذا قدموا؟ لم يستفيدوا، تكالبوا، وتدافعوا، وأيدوا كل ما تطلبه الولايات المتحدة، وخرجوا بوعود لم يصدق منها ولا وعد واحد. الآن هل يريدون أن يدخلون ضمن هذا التحالف مع الولايات المتحدة ضد الإرهاب، سواء بالمعلومات، سواء بالموقف، سواء بالمحاربة، سواء بوضع سيادتها تحت تصرف الطرف الثاني بمقابل إيش، ومقابل ماذا؟

محمد كريشان: يعني البعض كتب بأنه باكستان عندما قررت التعاون مع الولايات المتحدة على الأقل تعرف الثمن، الثمن أنها لن تضرب كمفاعل نووي أو غيره، لن.. لن يقع تأليب الهند عليها، وستستفيد مادياً من قروض ومساعدات، وبدأت الإشارات الأولية إلى إمكانية رفع العقوبات عن الهند وباكستان، نحن هل هناك أشياء تغري الطرف العربي بالمشاركة؟

د. محمد المسفر: أنا أعتقد أنه ليس هناك ما يغريها على الإطلاق، فقط وعود، وحتى الباكستان برغم من كل الذي قدمته الولايات المتحدة إلا أنه وعود، لأن الولايات المتحدة تعرف أن باكستان هي حليفاً لأفغانستان.. حليفاً.. للصين، والصين هي أيضاً في دولة مواجهة ودولة قادمة لا شك في ذلك في العشرين أو العشر سنوات القادمة في مقابل الولايات المتحدة الأميركية. الشيء الثاني: أنه ما هو القيمة الذي سيتقاضاها العرب؟ هل نحن نفاوض على قيم.. قيمة مالية نقدية، أو قيم وطنية، قيم معنوية، قيم حضارية؟ نحن إذا كنا رضينا بضرب أفغانستان، وهي دولة إسلامية، فإن ذلك يعتبر أيضاً سابقة أو تدعيم للسابقة الذي ضرب فيه العراق والذي مازال يضرب فيه إلى حد الآن بعد أن تحدد كل شيء في حرب 91، فانتهينا من هذا العمل. أنا أدعو وبأعلى صوت ألا يدخل العرب بأي شكل كان وبأي طريقة كانت في التحالف الذي تقوده الولايات المتحدة الأميركية فيما يسمى بالإرهاب، لأن هدفه يختلف عن هدف..

محمد كريشان: وربما.. ربما أيضاً هذا هو الموقف الذي ربما على الدول العربية أنت تدرسه بشكل جيد، والبعض يطرح حتى ضرورة وجود قمة عربية تخصص لهذا الموضوع بالتحديد.

[موجز الأخبار]

محمد كريشان: تمكنا الآن من الاتصال بضيوفنا أو بضيفينا بالأحرى في لندن، نبدأ بالسيد أحمد عبد الحكيم ذياب -وهو كاتب وصحفي- دكتور ذياب، يعني هل هناك تدافع عربي –إن صح التعبير- للمشاركة في هذا التحالف الذي تريده واشنطن في نوع من الإعراب عن الولاء لواشنطن أكثر منه إعراب عن ضرورة عربية حقيقية لمحاربة الإرهاب كآفة عربية ودولية؟

أحمد عبد الحكيم ذياب: هو فيه سؤال يطرح قبل ما.. هذا الكلام كله عن ضرورة التحالف وضرورة الاندفاع في هذا الاتجاه. أنا بأعتقد لو أجبنا على السؤال ضرورة التحالف يبقى هنا ضرورة الاشتراك نطرحها هل هي ضرورية أم لا؟ أنا بأعتقد إن ضرورة التحالف غير ممكنة أو غير ضرورية لأكثر من سبب: السبب الأول: إن الولايات المتحدة الأميركية بتدفع العالم نحو حرب غير محددة الهدف، غير محددة المرامي نفسها، فمثل هذه الحرب غير محددة الهدف بنبقى هنا دخلنا في مشكلة، وهذه المشكلة بأعتقد تحتاج إلى كلام كثير، ده الجانب الأول، الجانب الآخر: الولايات المتحدة تطلب من الآخرين الاشتراك على أساس أن يكونوا غطاء لها عربي وإسلامي، وأن يكونوا أيضاً أدواتها في إعطاء شرعية لهذا التحالف، وهذه الشرعية سبق وإحنا في تجربتنا في التحالف اللي سبق في 91 في مواجهة العراق وضح تماماً إن كل اللي دخلوا التحالف خرجوا بنصيب يعني يكاد يكون صفر، واللي كسب في النهاية كانت الولايات المتحدة الأميركية، وبعديها دمرت العراق، ودمرت إمكانيات عربية وإسلامية كانت متاحة كان ممكن يستفاد بيها. ده مهم جداً في الجانب ده. الجانب الآخر إن الحالة الموجودة شبيهة بحالة الجنون، لأن لما بنشوف الإعلام الغربي الآن ودوره ودفعه للناس إنهم يشاركوا في.. أو التعبئة في إطار هذا التحالف بنيجي نقول: القوتين اللي.. اللي هيتصارعوا إيه مدى الكفاءة في الاتنين؟ نتكلم عن الإرهاب وهو مفهوم غير محدد، الجانب الآخر بنقول: إذا كان الحرب في مواجهة أفغانستان، ماذا تملك أفغانستان لكي نصفي معها الحساب، وهي دولة فقيرة جداً، إمكانياتها محدودة جداً، ظروفها كلها يعلمها الناس بأنها ظروف غاية في المحدودية يعني، فهنا التكافؤ نفسه..

محمد كريشان [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن سيد ذياب، يعني عفواً عندما تطالب واشنطن الدول العربية بالوقوف إلى صفها في محاربة ما تصفه بالإرهاب ليس بالضرورة أن يشاركوا في محاربة أفغانستان، يعني مثلاً الآن واضح أن واشنطن تريد التعاون الأمني الكامل، يعني مثلاً من لبنان طلبوا منه تسليم 29 شخص متهمين بالإرهاب حسب تعريف واشنطن، سواء كانت من حماس، أو من عصبة الأنصار، أو حتى من حزب الله، حزب الله موجود في البرلمان ومع ذلك هناك تصنيف أميركي على أنه ضمن المنظمات الإرهابية. هل تعتقد بأن شكل المشاركة كما تريدها واشنطن هي معلومات عن كل قرط، عن كل ما يدور حوله فيما يتعلق بالمنظمات الإسلامية بالدرجة الأولى؟

أحمد عبد الحكيم ذياب: يعني معنى هذا إن إحنا بنحول أنظمتنا العربية والإسلامية إلى وكالات تعمل لحساب الولايات المتحدة الأميركية، دي نقطة أولى. النقطة التانية: إن هي في هذا الجانب إن إحنا ما بنبصش للأمر بهذا الشكل إحنا بنبص له على أساس إن فعلاً ما هي الفائدة اللي هتعود على العالم من هذا؟ إذا كان قضية الإرهاب.. ممكن إن يتم الأول تعريف الإرهاب، أن يتفق العالم على تعريفه وتحديد مواطنه وهو فين، وفي نفس الوقت إذا كان الولايات المتحدة بتحدد نفسها وتتحدث على إنها زعيمة العالم الحر وزعيمة الديمقراطية على الأقل تنحى المنحى الديمقراطي ويبدأ القانون هنا يأخذ مجراه، على الأقل نحدد التهمة، ونحدد المتهم، ومن خلال تحديد التهمة والمتهم يبدأ يكون هناك الجزاء الرادع له. لكن لحد الآن مثل هذه الأساليب لم تتخذ، كل الأمور منذ الانفجارات اللي حصلت في نيويورك وواشنطن عادت لجهات ليست جهات اختصاص بالمعنى الصحيح، للمخابرات المركزية الأميركية، لـ (F.B.I)، لكل.. للمؤسسة العسكرية، لكن لم نر على الإطلاق نوع من التحقيق الصحيح اللي يحدد بالضبط ما هو المطلوب، ويحدد بالضبط من هو المتهم، ويحدد بالضبط نوع التهمة، ويحدد بالضبط الهدف اللي هتتجه إليه الصواريخ والحرب. إذا كان القضية في قضية.. توفير معلومات، عندنا Already دول عربية ودول إسلامية على علاقة وثيقة مع الولايات المتحدة الأميركية وتتبادل معها المعلومات، وممكن نسمي هذه الدول، وما فيش مشكلة في الحصول على المعلومات. لكن القضية ليست قضية معلومات بقدر ما هي قضية عدالة حقيقية من العالم الحر اللي هو بيدفع العالم دفعاً الآن إلى الحرب، وأعتقد إن الكل خاسر في هذه الحرب، وفيه متوقع أن تحدث حالة من الفوضى الشديدة نتيجة الاندفاع الأميركي الشديد واندفاع العالم أيضاً وراء الولايات المتحدة الأميركية.

محمد كريشان: ولكن البعض يطرح التساؤل التالي: إلى أي مدى بإمكان الدول العربية أن تقول في هذه القضية تحديداً، وفي ضوء هذا الجو الدولي المشحون أن تقول بأنها غير مستعدة للمشاركة في التحالف؟ يعني بالنسبة للسيد عبد الحسن الأمين، هل الدول العربية قادرة على قول: لا، في هذه النقطة، وهي لم تستطع أصلاً أن تقول: لا لواشنطن في قضايا أقل أهمية من مثل هذا الجو المشحون دولياً الآن؟

عبد الحسن الأمين: يعني هي القضية لا يجب أن تطرح كذلك، أننا نستطيع أن نقول لا أولا نستطيع أن نقول لا، الأمر أوضح من ذلك بكثير، بقدر ما نتكلم عن موقف عالمي، وليس عن انفراد أميركي، فالأمة العربية والإسلامية جزء من هذا العالم وعليها مسؤوليات وواجبات ولا يمكن لها أن تتخلى عن هذه المسؤوليات والواجبات، فإذاً.. إذا كان هناك موقف عالمي مجمع في مسئلة محددة، وهي الإرهاب بشكل عام في العنوان العريض، ولكن تحت هذا العنوان العريض وتحت هذا التحالف العالمي تبقى هناك مواقف متفاوتة، ونحن نعرف أن جميع الدول الأخرى والتكتلات العالمية الأخرى لم تعطِ شيكاً على بياض لواشنطن في حركتها، كل طرف من عنده له رؤية وتحفظ وتطلع، فإذاً المسألة تبدأ أولاً في أن يكون للأمة العربية والإسلامية ممثلين يقدمون رؤيتها، وتطلعها، وتحفظها على هذه المسائل. أما إذا كانت البلاد العربية والإسلامية ستذهب فرادى إلى هذا الموقف.. فلن يكون هناك تحالف سيكون هناك استتباع، والاستتباع غير مقبول، فهذا الأمر أنت بين معادلتين أو بين معادلة أن تنعزل عن العالم ولا تكون مشاركاً في القرارات المتخذة، بل قد تصبح أنت المتهم، وأن تشارك ولكن بثقل وبوزن وبموقف وبحدود، هذا هو المطلوب.

محمد كريشان [مقاطعاً]: هل هذا يعني هل المطلوب.. هل هذا..

عبد الحسن الأمين [مستأنفاً]: ولكن أن.. أن تذهب الدول العربية منفردة..

محمد كريشان[مقاطعاً]: نعم، هل هذا المطلوب يمكن أن يتبلور في..

عبد الحسن الأمين[مستأنفاً]: أن تذهب الدول العربية منفردة، كل واحدة تفتش عن مصالحها الضيقة فهذا أمر لن نحصل عليه بشيء.

محمد كريشان: على ذكر ضرورة وجود موقف عربي البعض يطرح أهمية عقد قمة عربية لهذه النقطة بالتحديد، يعني الاتحاد الأوروبي استعجل عقد لقاء لتحديد أولوياته وموقفه، هل يمكن فعلاً الوصول إلى قمة عربية تحدد هذه المسألة، أم لكل طرف عربي حساباته حسب علاقته مع واشنطن وحسب ما يتعرض له أو لا يتعرض له من إرهاب داخلي؟

عبد الحسن الأمين: يعني أعتقد أن الزعماء العرب المعنيون بالمسألة تمت مشاورات كثيرة بينهم وحركة، ليس بالضرورة أن نعقد مؤتمراً على مستوى القمة ممكن أن نعقد مؤتمراً على مستوى وزراء الخارجية، وليس بالضرورة أن تكون المسألة لتبيان موقف والتهويل بموقف، المهم الوصول إلى موقف عملي يحفظ المصالح العربية في هذه المرحلة ولا يعزلنا عن العالم، ولا يضعنا في قفص الاتهام مع الذين قاموا بهذه العملية منفردين، سواء انتموا إلى العرب، أو انتموا إلى أي حضارة أو موقف آخر.

محمد كريشان: نعم، سيد عبد المنعم سعيد في القاهرة، بعض الدول العربية رغم تنديدها بما جرى اختلف موقفها من طرف إلى آخر، يعني مثلاً الجزائر من أكثر الدول التي أبدت حماسة للتعاون مع واشنطن، ووكالة الأنباء الجزائرية تحدثت حتى عن شراكة مثالية -هذا هو التعبير- شراكة مثالية مع واشنطن لمقاومة الإرهاب. الجزائر تعاني من وضع داخلي كلنا نعرفه، مصر لها نفس الوضع ولها علاقات مع واشنطن أكثر متانة، وربما لها بعد حتى استراتيجي، ومع ذلك أبدت القاهرة نوع من التحفظ، وكان الرئيس مبارك حذراً للغاية في الإعراب عن هذه المسالة. هل تعتقد بأن الموقف المصري هذه المرة قادر على التأثير على بقية الدول العربية، أم مرة أخرى لكل طرف عربي حساباته؟

د. عبد المنعم سعيد: لأ، بالتأكيد سوف نحاول، وربما ده يشكل إجابة على سؤالك الأساسي: هل تستطيع الدول العربية أن تقول لا، الإجابة نعم تستطيع أن تقول لا، ولكن الدول العربية تعاني من مشكلة، وهذه المشكلة يعاني منها العالم الآن، وهناك فرصة لكي نتعامل مع هذه المشكلة سوياً، هذه يعني أننا لا نذهب إلى العلاقة أو التعاون مع الولايات المتحدة، أنا لا أفضل تعبير تحالف –يعني مغمض العينين- لدينا شروط، نتأكد أولاً من أن.. أن التحقيق يجري بطريقة سليمة، وأن تحديد الهدف في تنظيم القاعدة الموجودة في أفغانستان يستند إلى تحقيقات حقيقية، ونتصور أن الولايات المتحدة تقوم بهذه التحقيقات الحقيقية لأن من مصلحتها أن تصل إلى الجاني الحقيقي وليس إلى جاني مزيف. أيضاً أننا يجب أن نتأكد.

أن إسرائيل لن تدخل في هذا التعاون أو التحالف، وطالما أن الدول العربية سوف تشارك وتقدم ما سوف تقدمه إلى هذا.. هذا التعاون، إذن إسرائيل لا تكون موجودةً فيه، أيضاً من المهم للغاية أن يتم ذلك في إطار دولي، فالقضية ليست قضية الولايات المتحدة وحدها، ولكنها قضية كل دول العالم التي عانت وتعاني من هذه المشكلة الدولية، وبالتالي هنا تطرح مصر فكرة المؤتمر الدولي، أعتقد أن مصر سوف تبذل كل جهدها لكي يتم ذلك من خلال موقف عربي مشترك، وأعتقد أن المشاورات تجري بشأنه الآن، حدثت لقاءات مع الأردن، ومع السعودية، ومع سوريا، وأعتقد أن الجزاير ومصر لابد أن نتشاور ما سوف يتم خلال الأيام المقبلة، من المهم للغاية أن يكون هناك صوت عربي واحد في هذه القضية، نقول نعم عندما يجب أن نقول نعم، ونقول لا عندما يجب أن نقول لا.

محمد كريشان: هي الدكتور يعني القضية أيضاً ليست مطروحة بالمشاركة أو عدم المشاركة، هناك أيضاً حتى حديث إلى أي مدى دول عربية مستهدفة من الضربة المحتملة، هناك حديث عن ضرب للبنان محتمل، أو ضرب لليمن محتمل.

[فاصل إعلاني]

محاذير المشاركة وأخطارها على الذين سيشاركون والذين لن يشاركوا

محمد كريشان: مثلما ذكر الضيوف والقضية ربما غير مطروحة فقط بمشاركة أو عدم مشاركة الدول العربية في هذا التحالف، وإنما هناك أيضاً أخطار تهدد بعض الدول، ذُكر اليمن، ذُكر السودان، ذُكر العراق بطبيعة الحال، وذكر حتى لبنان، وقد طرح هذا السؤال على الأمين العام لجامعة الدول العربية حول موضوع إمكانية استهداف بعض الدول العربية وإمكانية مشاركة إسرائيل في هذا التحالف فكان له الجواب التالي:

عمرو موسى(أمين عام جامعة الدول العربية): مثلاً ضرب قواعد في لبنان، دا معناه إنها إسرائيل داخلة في هذا الموضوع لخدمة إسرائيل، مسألة غير مقبولة، ولذلك لا أعتقد أن هذا سوف يتم لأن الدول العربية كلها سوف تصطف صفاً واحداً إزاء أي اعتداء، خصوصاً إنه كله صادر عن تقارير وكلام وإشاعات، وربما عن طريق التقارير الإسرائيلية عن هذا التجمع أو ذاك، هنا خط أحمر.

محمد كريشان: هذا الخط الأحمر الذي أشار إليه السيد عمرو موسى يمس أيضاً دول مثل اليمن كما ذكرنا، هناك حديث حتى بعض التحاليل الصحفية أشارت حتى إلى الأماكن التي يمكن أن يستهدفها القصف، العراق يدفع في فاتورة وقد يستمر في دفعها بهذه المناسبة، لو أخذنا بعض المشاركات التي أتتنا من المشاهدين لهذه الحلقة، هناك مشاركة رقم (10) من أستاذ جامعي من مصر، محمد مصطفى عزمي وأنا سأوجه السؤال إلى الدكتور مسفر، نص المشاركة يقول: "أرجو من دول الخليج عدم مساعدة الأميركان بضرب الإخوة المسلمين المظلومين في أفغانستان لأنهم –أي الأميركان- قد ينقلبوا عليكم في يومٍ من الأيام، فلن تجدوا نصيراً". هل ممكن أن تكون الأمور بهذا الشكل دكتور؟

د. محمد المسفر: قد تكون أسوأ، وأنا من الذين أيضاً يؤيدون بعدم مشاركة دول الخليج بأي شكلٍ كان لما سيجري ضد أفغانستان، أو ضد أي دولة عربية، أو ضد أي دولة إسلامية من الأراضي الخليجية أو من إقليم الخليج على الإطلاق، ونتصور في هذا الحشد الكبير جداً لو أن هذه الطائرات بدلاً من أن تتساقط على واشنطن ونيويورك، لو تساقطت على وجود الأسطول الأميركي الخامس الموجود الآن في الخليج، أو تساقطت على مخازن التسلح الموجودة في الخليج، أو على القواعد الأميركية الموجودة في الخليج، وليس هناك استثناء لأي دولةٍ من دول المجلس التعاون على الإطلاق إلا وفيها تواجد أميركي، لو تم هذا العمل الذي تم في نيويورك وواشنطن على هذه المنطقة ماذا ستحدث؟ ماذا ستكون؟ أليس الأمر ستكون أثر بعد عين، وستكون حرائق، وخاصةً أن فيها بترول وغاز وكل شوهاي الحرائق ستكون هذه عِبرةُُ للتاريخ، وقد يُقال في التاريخ: "كان هنا أمة، وقد انقرضت بفعل هذه الحرب"!! ولهذا السبب نحن عندما ننطلق بأن التواجد الأميركي هنا لا يحقق الأمن لمنطقة الخليج ولا الأمن القومي العربي، وإنما يُعتبر عبء ويُعتبر مخاطر كبيرة جداً علينا، ولهذا يجب.. وأطلب وأتمنى وأناشد ولاة الأمر فينا ألا يسمحوا بأي شكلٍ كان بالتدخل ضد أفغانستان من هذا البلد، أو هذي البلدان الإسلامية.

الشيء الثاني الذي أقوله: نحن إلى حد الآن والولايات المتحدة تقول أن هناك تسعة عشر إنسان موجودين هم الذين قاموا بالعملية، منهم 11 من المملكة العربية السعودية، وهي أسماء لم تقدم الدليل القاطع الحاسم بهذا الشيء، وأن هؤلاء الناس متواجدين بين أهلهم في المملكة العربية السعودية، ومتواجدين في مقر أعمالهم، وقد ذكرتهم بالاسم، ولكنها لا تستطيع أن تقدم إدانة ألا.. ألا يعطي ذلك مؤشر إلى أهلنا في المملكة العربية السعودية بأنهم مستهدفين من قِبل الولايات المتحدة الأميركية لسبب من الأسباب، لأنها تقف في مواجهة الصهيونية، ولأن رئيس الأركان سمو الأمير ولي عهد المملكة العربية السعودية رفض أن يُقدم.. رفض الدعوة لزيارة واشنطن، ولأن رئيس الأركان في المملكة العربية السعودية رفضت الحكومة السعودية أن يذهب للمشاركة في القوات، تريد أن تكيل الصاع الآن الولايات المتحدة بطريقة غير مباشرة في استخدام هؤلاء السعوديين، وهم طلبة معظمهم أنا أعتقد إنه الدعوة الآن موجهة بألا يشاركون على الإطلاق في هذا، وألا تكون أرضهم مسرحاً للعمليات.

محمد كريشان: هو دكتور مسفر، ميزة هذه المشاركة من الأستاذ الجامعي المصري أنها أدخلتنا إلى المحور الثاني وهو المتعلق بالمحاذير والأخطار نريد أن نعرف بالتحديد ما هي الأخطار المحدقة بمن يريدون المشاركة، وما هي الأخطار المحدقة ربما بمن ينأون بأنفسهم عن هذه المشاركة؟ قبل الدخول في المشاركة هناك مجموعه استحقاقات بدأت الآن تتوالى، يعني.. في دول الخليج هناك حديث عن الجماعات الخيرية والجمعيات الخيرية وضرورة محاصرة نشاطها على أساس أنها تمول الإرهاب كما تراه واشنطن، بالنسبة لسوريا هناك استحقاق ربما تسليم بعض أو.. أو طرد بعض المنظمات الفلسطينية التي تعتبرها واشنطن إرهابية، بالنسبة للبنان هناك حزب الله وهناك أسماء عديدة، بالنسبة لليمن هناك تدمير المدمرة (كول) هل تعتقد بأن القضية بالنسبة لواشنطن ليس أن يشاركوا أو لا يشاركوا، وإنما هناك مجموعة استحقاقات ومجموعة مطالب عليهم أن يلبوها قبل الحديث عن أي شيء آخر؟

د. محمد المسفر: هو مشاركة دول مجلس التعاون أو المشاركة العربية هي مشاركة لإعطاء الـ Facility التسهيلات فقط، لا أقل ولا أكثر، لأنها ليس مطلوب منها الجيوش، الجيوش ستأتي من الولايات المتحدة، لكن الذي سيطلبه الأميركان -وكما قلت أنت في حديثك- هو أنه تسليم مواطنيها إلى الولايات المتحدة عندما تطلب هؤلاء الأفراد، وإذا لم تقم بعملية التسليم فإنها تُعتبر هي مخالفة لما يسمى بالتحالف الدولي ضد الإرهاب، وبالتالي قد تستعدي أطرافاً أخرى ضد أطراف آخر. نحن نقول أنه هذه المخاطر التي هي تُقدِم على منطقة الخليج.. وسنرى أن.. أن جمعية تعاونية خليجية بنت مسجد في أحد الدول العربية وفي أحد الدول الإسلامية، وعلمت الولايات المتحدة عن البناء فاحتجت أنه هذا لماذا يُبنى المسجد في هذه المنطقة ومنطقة محظورة، وهي منطقة كذا؟! يا أخي بيبنون مسجد أو بيقدمون معونة إنسانية لطرف ما، ثم تقف هذا؟!! هذا هو المطلوب الآن ألا يكون عندك جمعيات إنسانية..

محمد كريشان [مقاطعاً]: وربما يحتجون أكثر على ذهاب هذه الأموال بطريقة يعتبرونها تثير الريبة إلى بعض المقاتلين..

د. محمد المسفر: طب يا سيدي.. إذا.. إذا كان هذه الريبة تدفعني للخوف من ذلك، نحن أيضاً الريبة أنه دافع الضريبة الأميركي مُعفى من الضريبة لدفعها للحكومة الاتحادية وله الحق أن يدفعها إلى إسرائيل، إذا كان هو بيدفع لإسرائيل الضريبة وهو مُعفى بموجب القانون الأميركي من دفع الضريبة في هذه الحالة، إذن لماذا لا أدفع أنا الزكاة أو.. أو أقوم بأي مساعدة لأي جهات إسلامية متضررة في أي مكان؟! أليس هناك أهلنا في فلسطين أو في لبنان أو في الأردن، أو في مكانٍ آخر، في الجزائر، في السودان، في.. في ليبيا، يحتاجون إلى مدد منا؟!!

محمد كريشان: على.. على ذكر السودان، يعني هناك حالياً فريق أمن يحقق في مدى صلة الخرطوم بالإرهاب، ووزير الخارجية السوداني أشار إلى أن هذه المسألة فعلاً قائمة، وهناك فريق الآن موجود في الخرطوم، وأُشير أكثر من مرة إلى إمكانية أن تكون للسودان علاقة بالإرهاب، وهو ما تنفيه الخرطوم بطبيعة الحال، ووزير الخارجية السوداني تحدث عن هذه النقطة بالتحديد وكان له هذا التصريح.

مصطفى عثمان إسماعيل (وزير خارجية السودان): نحن أعلنا موقفنا باستعدادنا للنظر في أي مطالب تتقدم بها الولايات المتحدة، ولكن أرجو أن أشير إلى أن كل هذه المعلومات التي يمكن أن تخطر ببالك والأسماء وغيرها كانت محل نظر لأكثر من عام، وحتى قبل هذه الأحداث ما بين الأجهزة الأمنية السودانية، والأجهزة الأمنية الأميركية، وبالتالي أستطيع أن أقول أن المعلومات التي تطلبها الإدارة الأميركية هي أصلاً كانت مجال أخذ و رد بين الأجهزة الأمنية السودانية والأميركية.

محمد كريشان: وزير الخارجية السوداني متحدثاً عن ما قيل عن علاقة بلاده بالإرهاب في ظل هذا الحديث عن مقاومة والحملة الدولية ضد الإرهاب. بالنسبة للندن وضيفنا هناك الأستاذ ذياب، عندما التقى (ويليام بيرنز)، وهو مساعد وزير الخارجية الأميركي، بعدد من السفراء العرب في واشنطن قدم لهم مجموعة من المطالب ذكرت التقارير بأنها سبعة مطالب، وأنا أستسمحكم هنا في الحديث وفي سرد هذه المطالب التي قدمها للسفراء العرب: القبض على الإرهابيين الموجودين في بلدانكم ومحاكمتهم، وقف تحركات الإرهابيين من بلدانكم وإليها، إطلاع الشركاء في المجتمع الدولي على معلوماتكم عن الإرهابيين، تسليم أو طرد المطلوبين لاقترافهم جرائم إلى الدول التي تطالب بهم، التحدث بقوة ضد الإرهاب بغض النظر عن أهدافه المعلنة، دعم المبادرات الدولية لمكافحة الإرهاب في الأمم المتحدة وغيرها من المحافل الدولية، وأخيراً: إنهاء أي تسامح مع الدول أو الكيانات التي تدعم الإرهاب إذا ما تأكدت هذه المطالب الأميركية السبعة، وعلى كل عديد من التقارير أشارت إليها، هل تعتقد بأن الدول العربية في معرض التجاوب الكلي أو الجزئي مع هذه المطالب؟

أحمد عبد الحكيم ذياب: أنا أعتقد لازم يبقى لنا وقفة قدام مطالب الولايات المتحدة الأميركية، الوقفة لا يجب أن تكون الولايات المتحدة في موقع الآمر ونحن في موقع المطيع، دي نقطة أولى.

النقطة التانية: بالنسبة لهذه المطالب لابد أيضاً من وضع في الحساب إن مفهومهم للإرهاب على الأقل بيمنع الوطن العربي، بيمنع الفلسطينيين، بيمنع اللبنانيين، بيمنعهم من ممارسة أي نوع من أنواع المقاومة لأن دا بيقع تحت التعريف الأميركي أو بيوضع تحت التعريف الأميركي للإرهاب فعلى هذا الأساس لابد أن تكون هذه الوقفة بهذا الشكل، دي النقطة الأولى. النقطة التانية إن قضية الإرهاب إذا كانت ظاهرة عالمية فنحن جزء من المجتمع الدولي، ما دمنا جزء من المجتمع الدولي لابد أن تراعى الإرادة العربية، الإرادة العربية لابد أن تتحرك وأنا هنا من محبذي مؤتمر القمة، وهنا مع الدكتور عبد المنعم سعيد في إن مؤتمر القمة دا العربي يكون تمهيد لهذا المؤتمر الدولي الذي تدعو له مصر بأن ظاهرة الإرهاب بعالميتها لابد أيضاً تناقش بهذا المستوى في هذه الحالة ما يبقاش مطروح نقبل أو نرفض، بيبقى المطروح دوماً ماذا لنا؟ وماذا علينا؟ وماذا للأميركان؟ وماذا عليهم؟ ليه؟ لأن الأميركان عندما تحركوا تحركوا نتيجة حادث وحيد أو واحد تم بهذا الحجم بالنسبة للإرهاب، وأصبح الحديث متكرر وممل حول الأبرياء و..، صحيح كل الناس ضد إصابة الأبرياء، ضد القتلى من المدنيين، ولكن نسأل أيضاً زي ما هناك محاولة لتعريف الإرهاب علينا أن نعرِّف الأبرياء. هل العرب، وهل المسلمين يُقتلوا كما يُقتل أي شيء وبعد هذا لا نتحدث أبداً عن أبريائنا ونتحدث دائماً عن أبريائهم، ففي الحالة دي لابد من.. أيضاً في هذا المؤتمر أو في هذا الجانب لابد أن يكون هناك تعريف للأبرياء، ويكون تعريفات محددة بحيث إن إحنا فعلاً ننطلق من أرضية صحيحة. بالنسبة لهذه الشروط اللي هيَّ السبع شروط اللي حددهم مساعد وزير الخارجية الأميركي، أعتقد إنها تحتاج مناقشة مستفيضة من الأطراف العربية، وتحتاج إرادة عربية، والإرادة العربية أعتقد لا يمكن أن تكوم بشكلها الجامع إلا من خلال مؤتمر قمة، ومؤتمر القمة ممكن يمهد لمؤتمر دولي حول الإرهاب.

محمد كريشان: نعم.. هي تحتاج إلى موقف عربي، ولكن السؤال إلى السيد الأمين، هل هذه المطالب الأميركية على الأقل بشكلها الحالي هي مُقدمة للخبطة داخلية على أكثر من.. من صعيد لكل دولة؟ يعني إذا أخذنا المطالب الأميركية السبعة هذه وطبقناها بالنسبة للبنان، أو بالنسبة لسوريا، أو بالنسبة للسودان، أو بالنسبة لمصر، كيف ترى التداعيات على كل قطر عربي إذا ما تجاوب مع هذه الشروط الأميركية السبعة؟

عبد الحسن الأمين: لابد من توضيح بدايةً حول موضوع لبنان، نحن نعرف أن المقاومة الوطنية الإسلامية في لبنان لم تعد مقاومة فريق أو حزب أو منظمة، هي مقاومة بلد ومجتمع ودولة، بل أن المجتمع الدولي في إحدى المراحل اعترف بها، وخاصةً عندما تم بعد 1996م والعدوان الإسرائيلي الذي سُمي باسم (عناقيد الغضب) كم أعتقد، وبعد مجزرة (قانا) تم (تفاهم نيسان) الذي كانت الولايات المتحدة وفرنسا جزءاً من.. من هذا التفاهم، وهذا التفاهم أعطى للمقاومة الوطنية الإسلامية –ممثلةً بحزب الله بشكل خاص- شرعية القتال ضد الاحتلال، وخرج الأمر عن دائرة الإرهاب، بهذا المعنى نستطيع أن نقول أننا كمجتمع عربي إسلامي قادرين على أن نفرض شرطاً يفرز بين نضالنا ونضال إخوتنا في فلسطين وفي أي أرض عربية محتلة عن موضوع الإرهاب، وأن نضع ذلك خطاً أحمر كما ورد على لسان الأمين العام للجامعة العربية الأستاذ عمرو موسى. فليس هناك..

محمد كريشان: ولكن.. نعم.. هي القضية ربما غير مطروحة بالنسبة للبنان فقط، يعني بالنسبة لسوريا مثلاً، سوريا في كل.. هي..

عبد الحسن الأمين: ليس هناك.. لن يكون هناك خلط، ولا مجال للخلط في هذا الأمر.

محمد كريشان [مستأنفاً]: نعم في كل محفل سوريا تؤكد.. نعم في كل محفل سوريا تؤكد على ضرورة التفريق بين الإرهاب والمقاومة وعمليات التحرر الوطني. وهناك تصريح أخيراً لعبد الله الأحمر يؤكد: بأن لن تطرد دمشق المنظمات الفلسطينية التي تعتبرها واشنطن إرهابية، هل تعتقد بأن الآن أصبحت الكرة في الملعب العربي إذا ما أردنا.. إذا ما أرادت أن تنفذ هذه الاستحقاقات؟

عبد الحسن الأمين: لأ ليس.. لا أعتقد أنها استحقاقات، هو.. هو الأمر يحتاج إلى فرز، هل نحن نتحدث عن الإرهاب؟ إذا كنا نتحدث عن إرهاب كل هذه المطالب طبيعية، هل نحن نتحدث عن هيمنة أميركية باسم حرب الإرهاب؟ كل هذه المطالب تصبح موضوع إشكالية. فإذن إذا.. إذا كنا استطعنا أن نقرر أن الأمر هو موضوع محاربة الإرهاب، فهذه المطالب مطالب عادية وتتم ضمن الدوائر المختصة التي ستتولى أمر محاربة الإرهاب، والتي لابد لنا أن نكون جزءاً منها، لأن مجتمعاتنا ودولنا وسياساتنا ضحية من ضحايا الإرهاب أكثر من غيرنا في العالم.

محمد كريشان: بحيث نعود للمربع الأول وهو أن التعريف بالإرهاب يحدد إلى حد كبير طبيعة النقاشات وطبيعة الاستحقاقات.

[فاصل إعلاني]

محمد كريشان: الدكتور عبد المنعم سعيد في القاهرة، هناك إشكالية الآن تُطرح لا أدري إلى أي مدى يمكن أن تعتبرها صحيحة أم لا، الآن الحديث عن ضرورة تعاون الدول العربية مع واشنطن في موضوع الإرهاب، ألا يطرح قضية إعادة تأجيج الاحتقان ضد التعاون المفرط بين الدول العربية وواشنطن، والذي يعتبره البعض أصلاً أحد الأسباب التي غذَت الإرهاب في أكثر من مكان؟

د. عبد المنعم سعيد: يعني هو أولاً: الحقيقة اللي إحنا نعرفها أن هناك تعاون بين الدول العربية والولايات المتحدة وغيرها من الدول فيما يتعلق بموضوع الإرهاب، لأنه في عملية احتراق أصابع الدول العربية وحياتها اليومية واقتصادها بنار الإرهاب، تتعاون مع بعضها البعض ومع كل دول العالم، فالتعاون هنا ليس جديداً، نحن نتحدث عن درجة منه أعلى، قد يرتبط بعمليات محددة ترتبط بواقعة بعينها. الجانب الآخر الذي يبدو لي أن النقاش يسير فيه كما لو أننا في حالة مواجهة مع الولايات المتحدة الأميركية، الولايات المتحدة كانت موجودة في المنطقة منذ وقت طويل، ساهمت في عملية تحرير دولة عربية وهي الكويت، تساهم في أمن بعض الدول العربية، هناك علاقات اقتصادية وتجارية كثيفة بين الدول العربية والولايات المتحدة، هناك نقطة خلاف رئيسية ومنطقة توتر بين الولايات المتحدة والدول العربية تتعلق بموضوع إسرائيل واحتلالها للأراضي العربية المحتلة، إذن فإحنا إزاء علاقة مشتبكة ومعقدة بين الولايات المتحدة والعالم العربي، وضمن هذا الإطار يقع الحديث عن موضوع هذا التعاون الذي نحدده نحن بقدر ما يتحدد بطبيعة العلاقة، وكما ذكرنا في أكثر من مجال من قبل أن هناك رؤية عربية للتعامل مع هذا الموضوع، بمعنى أننا حينما نسمع عن أن (بيرنز) اجتمع مع السفراء العرب وقال لهم سبعة مطالب، فإن أحد لا يقول لنا ماذا كان رد السفراء العرب على السيد (بيرنز)؟ هل أخذوا الورقة وقالوا: هننفذها أو أخذوا الورقة وقالوا أننا لن ننفذها؟ هناك كما قيل أمور يجب أن تُفحص..

محمد كريشان[مقاطعاً]: برأيك ما هو.. ما هو الجواب الأرجح يعني؟

د. عبد المنعم سعيد: أنا أعتقد إنه الجواب الأرجح حيكون البحث عن المصالح العربية في كل حالة، لأن هناك مصلحة عربية ألا يكون هناك إرهاب، هناك مصلحة عربية ألا يُدمغ الإسلام بأنه دين إرهابي، هناك مصلحة عربية ألا يدمغ.. الإسلام بأنه دين متخلف، ألا يدمغ الإسلام بأنه دين قاتل، وأن يصبح أسامة بن لادن وحركة طالبان هي الممثلة للدين الإسلامي في العالم. أعتقد أن هناك مصالح أخلاقية وهناك مصالح مادية عربية تدخل في هذا الموضوع، وبالتالي هناك -أنا رأيي- صياغات للإشكالية تدفع بها في اتجاه معين، وهو اتجاه أننا منقادون للولايات المتحدة ولا نقول لها لا، رغم أننا نقول لها لا كثيراً فيما يتعلق بالصراع العربي الإسرائيلي، وما يتعلق بليبيا، ويتعلق بأشياء أخرى، وأننا نفعل ما يُملى علينا، هذا ليس وصفاً دقيقاً للواقع، كما أنه تجاهل لجريمة حقيقية حدثت لم يمت فيها أميركيين فقط، مات فيها عرب، ومات فيها ناس من 80 جنسية في العالم، بما فيهم حتى الآن 5 مصريين، فمعنى هذا أننا إزاء جريمة تهز العالم وعلينا أن نبحث عن مَن ارتكبها وأن.. وأن يُعاقب، يعني يعاقب بالطبع بظل القانون وبطريقة سليمة، ولكن ذلك لن يحدث بمجرد الاحتجاج، هذا سوف يحدث بالمشاركة الفعلية، وأن نقول هذا فصل في كتاب القانون الدولي يتعلق بحركات التحرر الوطني، وهذا على وجه التحديد يتعلق بالأراضي العربية المحتلة في عام 67، وإذا أرادت لولايات المتحدة مشاركتنا فعليها أن تدفع إسرائيل إلى الانسحاب من هذه الأراضي، وقد بدأت الولايات المتحدة في ذلك بالفعل عندما ساهمت وساعدت في عملية الجلاء الإسرائيلي من سيناء، الجلاء الإسرائيلي من الأراضي الأردنية، الجلاء الإسرائيلي من بعض الأراضي الفلسطينية، علينا الآن أن نكمل هذه المهمة، علينا أن نضع أيضاً القيود التي نراها، ألا يضرب مدني واحد، أن يكون هناك دلائل كافية على أنه تنظيم القاعدة، ألا يكون المستهدف هو شعب أفغانستان، أن يكون هناك مدى زمني معقول لطالبان لكي تتدبر في هذه المطالب التي يطالبها بها المجتمع الدولي، خاصةً وأن طالبان أيضاً تعتدي على مسلمين آخرين، يعني بننسى أحياناً أن هناك حكومة شرعية أفغانية يعترف بها معظم دول العالم موجودة في شمال أفغانستان وطالبان هي التي تغتصب منها السلطة وتقتل كل يوم مسلمين أفغان، كل هذه قضايا أرى أنها غائبة من الصورة تماماً، وتحاول أن تضع صورة بسيطة لمعتدي يدفعنا دفعاً لأخذه في طريق هذا الاعتداء، وهذا لا يعكس الصورة على وجه الإطلاق.

محمد كريشان: هناك سؤال على الإنترنت من ناصر عبد الرحمن -وهو مهندس في السعودية- وسأتوجه بالسؤال إلى دكتور المسفر ومنه ننطلق إلى سؤال آخر، يقول: "ما الدليل الواضح الذي قدمته أميركا للرؤساء والملوك كي يتعاونوا معها في تورط بن لادن في التفجيرات، أم أن كل رئيس اسمه بوش يعشق الحرب؟!" هنا يطرح سؤال يعني إذا أرادت واشنطن أن تجد تجاوباً عربياً وإسلامياً في هذه الحرب ألا يفترض يعني في حدٍ أدنى إطلاع هؤلاء الحلفاء –المفترضين على الأقل- على تفاصيل ما يجري حتى يتم إقناع الرأي العام في كل دولة عربية أو الرأي العام العربي بشكل عام بوجاهة الطرح الأميركي؟

د. محمد المسفر: سيدي، أولاً: كانت آخر حروب القرن العشرين قام بها ونفذها وأدارها على المستوى الدولي وجمع تحالفاً له هو بوش الأب، والآن أول حروب القرن الواحد والعشرين يحضر لها، ويُعد لها، ويؤلب الرأي العام العالمي من أجل تنفيذ تلك.. هو الرئيس بوش الابن، وبالتالي في الأولى كانوا العرب ضحية وفي التانية أتوقع أن يكونوا أكثر (تضحيةً) في هذا الشأن.

عودة إلى.. معلهش هأرجع إلى الدكتور عبد المنعم.. أنهم.. صحيح أنه شاركنا مع الولايات المتحدة في التحالف السابق، وشاركت الولايات المتحدة فيما يسمى بتحرير الكويت، لكن ذلك تحرير الكويت الذي تم في ذلك اليوم أدى إلى تدمير العراق تدميراً شاملاً كاملاً، وقد يطول زمن الإفاقة منه، وأذكر على سبيل المثال تقارير الأيام دي طلعت شديدة على (بالمي) اللي هو كان من السويد، أنه بمجرد اغتياله فإنه معدلات الولادات التي تمت في ذلك جاؤوا في أقل من التسعة شهور، الأمر الذي جاءوا ضعفاء في البنية، وضعفاء في القلب، وضعفاء.. فما بالك لما تنزل الولايات المتحدة بكم هائل من القنابل، آلاف الأطنان من القنابل تنزل على رؤوس بغداد، ومجاورها وقراها الضعيفة الفقيرة وما سيحدث في أفغانستان.

أعود مرة أخرى في هذا الموقف بالذات وأقول: أنه إذا كانوا العرب سيتعاملون مع الولايات المتحدة ليس كما قال الأستاذ عبد المنعم بأنه كل يوم نيجي ونقول الولايات المتحدة هي ضدنا، نعم الولايات المتحدة لم تقدم لنا شيئاً على الإطلاق منذ دخولنا في التحالف الأول والثاني، ومنذ تحالفنا معاها أيضاً في أسعار النفط من بعد 73 إلى ما نحن فيه اليوم.

محمد كريشان: يعني هناك –يعني عفواً- هناك زيارات مرتقبة لواشنطن سيؤديها الملك عبد الله الثاني، أمير دولة قطر، هناك حديث حتى على الرئيس اليمني، هل تعتقد بأن هذي فرص ربما ستمكن واشنطن من شرح وجهة النظر هذي على الأقل بطريقة تختلف عن شرحها لسعود الفيصل وزير الخارجية السعودي لأنها كانت تقريباً عن ألغاز غير مفهومة يعني عن الدور المطلوب من الدول العربية؟

د. محمد المسفر: أنا أعتقد إلى حد الآن الولايات المتحدة الأميركية لن تقدم للقيادات العربية على الإطلاق أي إثباتات أو أدلة حقيقية صادقة عن ما تم في واشنطن ونيويورك.

محمد كريشان: لأنها غير موجودة، أو لأنها لا تعتبرهم شركاء جديرين بإطلاعهم؟

د. محمد المسفر: في تقديري الشخصي أنها ليس عندها هذه المعلومات، وكل الذين جمعتهم إلى حد الآن، وكل الذي تطاردهم عبر عواصم العالم من العرب بالذات، وكأنه ليس على وجه الكرة الأرضية إلا عرباً وكأن في هذه الطائرات ليس موجوداً إلا عرباً، وكأنه ليس هناك أميركان وإنجليز وفرنسيين!! والأستاذ عبد المنعم سعيد هو زعلان على أنه فيه 5 مصريين قتلوا هناك، نحن.. نحن نصلي على.. على موتانا هناك جميعهم، لكنه لا ينسى أيضاً أن هناك آلاف من المصريين قتلوا بفعل شارون وعصابته وهم أسرى رافعي الأيدي مستسلمين في ذلك، و فوق ذلك كله ما تم في لبنان وما يتم في الـ..، نفسه يوم 11 يوم 11 سبتمبر هذا العام والغارات أو والطائرات تتساقط أو البنايتين الكبيرتين في واشنطن.. في نيويورك تتساقط، في نفس اليوم تقوم إسرائيل بالهجوم على الفلسطينيين وتقتل إحدى عشر شخصاً ولم تذرف دمعة عربياً واحداً، زعيماً عربياً واحداً، ولم يصلوا على هذا الموتى، ولم يبعثوا ببرقيات التعازي، ولم يقفوا صفوفاً واحدة أمام السفارة الفلسطينية ليقدمون التعازي والاحتجاج على ما تم. نحن لسنا في مواجهة مع الولايات المتحدة الأميركية، لكن يجب أن تعرف بأن ما تسلكه ضد قياداتنا، وضد شعوبنا، وضد حقوقنا، هو لن يدفعنا بالترحم عليها على الإطلاق.

محمد كريشان: ولكن مثلاً دولة مثل قطر، قطر هي رئيسة الدورة الحالية للمؤتمر الإسلامي، هل عليها واجبات أيضاً يعني للتعبير عن وجهة نظر، طالما الآن الحديث عن أن المعركة هي أيضاً معركة ضد الإسلام على الأقل كما يصفها البعض؟ ما المطلوب من الدول الإسلامية؟ تحدثنا عن الدول العربية ما المطلوب من الدول الإسلامية، وقطر لها مسؤولية محددة باعتبارها رئيسة؟

د. محمد المسفر: في تقديري أولاً أن هؤلاء الزعماء الذين سيذهبون إلى الولايات المتحدة الأميركية، فقد أعلن سابقاً بأنهم يذهبون لحضور الدورة.. دورة الجمعية العامة للأمم المتحدة، وبالمناسبة جاءت هذه القضية.

محمد كريشان: هي الدورة تأجلت يعني، ربما هي في إطار المشاورات الجارية حالياً مع الدول العربية.

د. محمد المسفر: أيوه.. فهي.. فهي عملية مرتبة، مزمنة يعني وبالتالي جاءت هذه كتحصيل حاصل أراد الإعلام الأميركي أن يجيرها لصالحه، بأنه زعماء العالم يتوافدون لتقديم الولاء والطاعة للولايات المتحدة في تنفيذها.

الشيء الثاني في هذا العمل أنه فيه شأن المؤتمر الإسلامي أو شأن القيادة القطرية للمؤتمر الإسلامي، أنا أعتقد أنها بدأت فاعلةً في البداية بدعوة المجلس الوزاري في قضية فلسطين، وأيضاً الآن مدعوة إلى دعوة لمؤتمر قمة إسلامي طارئ لاتخاذ قرار في هذا يتضامن مع موقف مصر في عملية ما يُسمى بالمؤتمر الدولي للإرهاب الدولي في هذا الشأن، نحن نقول إنه منظمة المؤتمر الإسلامي ورابطة العالم الإسلامي الذي قامت في محاربة الشيوعية في البداية، ومحاربة التوجهات القومية، ومحاربة كل ما هو موالِ لما يسمى بالتوجه الثاني للعالم الثاني، نقول بأنه هذا هو الوقت المناسب لجمع الألفة الإسلامية والعربية مرة أخرى للوقوف في وجه المد الذي يجتمع فيه الأوروبيون اليوم، وأتموا اجتماعهم وأعلنوا تضامنهم مع الولايات المتحدة في هذا الشأن مع التحفظات، في آخر البيان كان هناك تحفظات لهم، إذن نحن كمسلمون كعرب علينا دور، وأنا أعتقد أنه الحكومة القطرية هي الآن في صدد العمل، ولا أعرف في ذلك شيئاً ولا.. ولست ناقلاً لخبرٍ أو لمعلومة، ولكني أعتقد أن دورها كان.. دورها كان فاعلاً في قضية فلسطين، ودورها سيكون أكثر فاعليةً الآن، ومن هنا أقول: حبذا لو تقدمت بدعوة مجلس الأمن إلى اجتماعٍ فوري يُعقد في الدوحة أو يُعقد في أي دولةٍ من الدول هذي المجاورة لميدان القتال لوضع حدود لما هو معروف في الإرهاب الدولي.. وتعقيباً على ما يُسمى بالمؤتمر الدولي للإرهاب.

محمد كريشان: سيد ذياب في لندن، عدد من الدول العربية سارعت إلى التوضيح بأنها ليست ضمن الأهداف التي قد تقصف أو قد تتعرض، يعني وزير الإعلام السوداني قال: إنه لا يستطيع أن يضمن 100% أن بلاده لا تتعرض.. ومع ذلك هو يستبعد، اليمن أيضاً استبعدت مع أنها بعض التقارير أشارت إلى أن واشنطن قد تستغل هذه الفرصة لضرب بعض المعاقل التي تراها معاقل للإرهاب في.. في اليمن، بالنسبة للعراق لا أحد استبعد ولا أحد اعتبر بأن الموضوع غير مطروح، هل تعتقد بأن واشنطن الآن في وارد أن تكمل حسابها القديم مع العراق بهذه المناسبة الحالية؟

أحمد عبد الحكيم ذياب: أنا أعتقد إن هذا مطروح وخاصة من يتابع الصحف الإسرائيلية وتصريحات المسؤولين الإسرائيليين يشعر تماماً أن هناك ضغط وهناك توجه لفعلاً ربط العراق بما جرى في واشنطن ونيويورك. النقطة الهامة اللي ممكن تضاف في هذا الجانب أنا بأعتقد في قضية المحاذير إن الوطن العربي –وسواء فرادى أو جماعات- خاسر في قضية المشاركة في التحالف، خاسر وهنا أنا بأقول خاسر ليه؟ خاسر في إطار، إطار المقارنة ما بين خسارتين، خسارة إذا اشترك في التحالف وإذا لم يشترك، أنا بأعتقد إذا لم يشترك على الأقل خسارته هتكون أقل كثيراً، ليه؟ لأن لا الوعود الأميركية بتنفذ، ولا ازدواج المعايير في الطريقة الأميركية في التعامل مع شعوب العالم التالت ومع المنطقة العربية والعالم الإسلامي بتدي فعلاً فرصة أو تدي أمل في أي جانب، الجانب الآخر إن المنطقة العربية هي تماماً جزء كبير جداً منها خاضع للهيمنة الأميركية وخاضع لإرهاب لم يحدث في التاريخ أن رأت أمة مثل هذا الإرهاب اللي هو الإرهاب الإسرائيلي. ومن هنا لما بيقول الدكتور عبد المنعم سعيد إحنا لسنا في مواجهة مع أميركا، بأقول: لأ دا أميركا هي اللي فرضت المواجهة مع العالم كله، مش إحنا اللي في مواجهة مع الأميركان، دا هي اللي استنفرت العالم وهي اللي ادعت هذا الادعاء، وساوت تماماً بين الإسلام وبين العروبة، وبين الإرهاب، وأصبح الهدف الآن هو ضرب هذا الإرهاب بهذا المعنى على هذا المستوى الواسع.

الجانب الآخر المهم: إحنا علينا أيضاً في جانب الإرهاب نشوف هذا الإرهاب من صنعه، أنا بأعتقد جزء من صناعة الإرهاب هو صناعة أميركية، وناخد حتى مثل بن لادن وناخد مثل أفغانستان نفسها دول كانوا حلفاء الأميركان بالأمس، وهمّ اللي أصبحوا.. وكانوا مجاهدين بالأمس همّ اللي أصبحوا الآن إرهابيين في نظر الولايات المتحدة، وهذه الدائرة ممكن تدور على المنطقة العربية وعلى حتى الأنظمة العربية اللي هُمَّ حلفاء اليوم يمكن يحدث لهم زي ما يحدث الآن لبن لادن ويحدث لهم كما حدث أو يحدث للمجاهدين الأفغان، أو للمسؤولين الآن في طالبان، لأن دول كانوا فعلاً جزء من التحالف الأميركي اللي كان موجود في الوقت ده العربي.. اللي كان موجود في استنزاف الاتحاد السوفيتي وفي ضرب الوجود السوفيتي في أفغانستان من هنا لابد أن نرى الأمور بهذا الشكل.

والجانب الآخر أنا بأشوف الحملة الإعلامية الحالية في الغرب، أنا بأعتقد إنها ممكن تفسر على إنها جزء للتغطية عن الفاعل الحقيقي، وعلينا أن ننتبه لهذا الجانب إن الفاعل الحقيقي ممكن ما يكونش لا أفغانستان ولا بن لادن ولا أي حد عربي ولا ولا الكلام ده كله، لأن ده حصل على أرض أميركية وأيضاً ممكن يكون حصل في إطار، لأن إحنا شوفنا (أوكلاهوما) وأول ما حصل في أوكلاهوما، وفي النهاية بعد التحقيقات وصلنا إلى إن الفاعل كان أميركي، والمنظمات الأميركية الإرهابية التي تقتات وتتعايش على الإرهاب أكثر من أن تحصى، والإحصاء العادي قدامها أكثر من 250 أو 270 منظمة إرهابية قوية للغاية تستطيع أن تهز العالم، ومن هنا علينا أن –فعلاً- نرى الأمور بعيون نحن في مواجهة مع الأميركان، والأميركان همّ اللي فرضوا هذه المواجهة ولم يفرضها لا العرب ولا المسلمين على الإطلاق، ومن هنا عندنا..

محمد كريشان [مقاطعاً]: نعم، ومع ذلك يعني، يعني ومع ذلك عفواً، يعني مثلاً من بين الأشياء التي ذكرت يعني تصريح للرئيس مبارك يقول بالحرف: "لا تهاجموا أفغانستان ولا تقتلوا بن لادن لأن ذلك يؤدي إلى نشوء جيل جديد من الإرهابيين". هذا تصريح للرئيس مبارك وأسأل السيد الأمين، هل تعتقد بأن هذه المعالجة الأميركية لقضية الإرهاب ومحاولة إشراك العرب في هذه المعركة التي تعتبرها واشنطن معركة.. معركة العالم المتحضر ضد الهمجية والعنف، هل تعتقد بأنها ستعقد الأمور بالنسبة لكثير من الدول العربية التي تقول أصلاً إنها تعاني من إرهاب داخلي مع حركات المعارضة؟

عبد الحسن الأمين: إذا سمحت لي أريد أن يعني أعقب على بعض الكلام الذي ورد من الدكتور المسفر لتوضيح بعض المسائل، أن..

محمد كريشان: يعني حبذا لو تجيب عن هذا السؤال ثم تعقب يعني لو سمحت.

عبد الحسن الأمين: نعم، من الواضح أن يعني الطرف الأميركي والكلام الذي.. الذي ذكره الرئيس حسني مبارك، هذا الكلام أيضاً منتشر وموجود في الصحافة الغربية وفي دوائر الرأي الغربي الأوروبي والأميركي، ولا أعتقد أن الجماعات العاملة في الميدان السياسي الأوروبي والأميركي تجهل هذه الحقيقة، وتعرف أن الحل الأمني كأداة وحيدة لحل مشكلة الإرهاب لن تجدي، وأن مشكلة الإرهاب مشكلة معقدة لها أسباب وأبعاد ماضية وحاضرة وممكن أن تولد في المستقبل، وهذه يجب معالجتها على هذا الإطار العميق، وليس على إطار سطحي بالفعل وبرد الفعل، وبالتالي طبعاً إذا..

محمد كريشان [مقاطعاً]: ولكن هل تستطيع بعض الدول العربية.. يعني.. يعني فيه بعض الدول العربية مثل الجزائر، أو مثل تونس بدرجة أقل، مثل مصر اعتبرت في فترة من الفترات أن الدول الأوروبية والدول الغربية غير متفهمة لحروب هذه الحكومات مع ما تصفه بالإرهاب، هذا الجو الدولي الجديد ضد الإرهاب هل تعتقد بأنه سيؤدي إلى دعم هذه الحكومات ضد خصومها الداخليين، سواءً كانوا من الذين يلجؤون إلى العنف مثل الجزائر، أو غير الذين يلجؤون إلى العنف في دول أخرى؟

عبد الحسن الأمين: هو.. هو يمكن أن نقول أن المسالة يعني تحتاج إلى تدقيق في هذا الأمر، باعتبار أن الدول الغربية لا نستطيع أن نقول أنها لم تتفهم وجهة النظر المصرية أو التونسية أو الجزائرية، ولكن القوانين المعاشة والإجراءات التي تتم في المجتمعات الغربية تختلف، ولها آلية مختلفة في التعامل مع هذه القضايا عن الآليات الموجودة في دول أخرى، وبالتالي لابد من القول: أن العمليات الإرهابية التي تستهدف المجتمعات الغربية تقصر من الفرص التي يمكن أن تكون فيها التحولات الديمقراطية في البلاد العربية والإسلامية وتجعل منها أضيق، لأننا إذا لاحظنا أن كل هذه التحولات من قضايا حقوق الإنسان إلى غيره كانت في مبادرة من الدول، من.. من العرب الموجودين في المجتمعات الغربية، وهذه حسب..

[موجز الأخبار]

محمد كريشان: إذا أردنا أن نختصر إجمالاً المواقف العربية إذا أرادت أن تكون متبلورة بشكل أفضل أن أغلب الدول العربية تنادي بإطار دولي لهذه المشاركة، بعدم ضرب دول عربية، وأخيراً وربما بشكل أهم عدم مشاركة إسرائيل في هذا التحالف بأي شكل من الأشكال، وهي النقطة التي ركز عليها بشكل خاص عمرو موسى (الأمين العام لجامعة الدول العربية)، فلنتابعها.

عمرو موسى: للمرة الثانية، في أزمة خطيرة في الشرق الأوسط يكون أو في الـ.. أزمة عالمية زي موضوع الإرهاب يكون من شروط التصرف والتفاهم والتعاون إبعاد إسرائيل، فكأن إسرائيل تشكل عبئاً كلما ادلهمت الأمور في العالم أو في هذه المنطقة، وقت التحالف وقت غزو العراق للكويت كان أساس لأي عمل إنه إسرائيل تبعد نفسها وتخرج عن هذا وتسكت، هذه المرة أيضاً إنه لا يمكن أي تعاون إقليمي أو دولي إذا دخلته إسرائيل لن تدخله الدول العربية، ليه؟ لأنه إسرائيل بتذبح الناس في..في الأراضي المحتلة، وتطلق عليهم النيران، وتطلق عليهم الطائرات، وتطلق عليهم طائرات الهليوكوبتر، وعندها قائمة اغتيالات، لا يمكن رسمياً، لا يمكن مثل هذه السياسة تنضم إلى سياسات تواجه الإرهاب الدولي الحقيقي.

محمد كريشان: إذن موقف واضح لا غبار عليه، ولكن هل تعتقد بأن هذا هو مطلب ربما.. مطلب أميركي قبل أن كون مطلب عربي أيضاً؟

د. محمد المسفر: في تقديري أنه الولايات المتحدة تدرك الدور المهم للعرب عندما تتوفر لهم الإرادة السياسية، وبالتالي هي تحاول بقدر الإمكان إلهاء الرأي العام العربي والإسلامي بأنه يجب ألا تشترك إسرائيل حفاظاً عليها، ولتكن هي رصيد من الأرصدة التي توفرها الولايات المتحدة ليوم أسود أكثر سواداً مما هي تعيش فيه الأيام هذه، وبالتالي هي أيضاً تعتقد بأن العرب هم قوة، ولكنها لا تستخدمهم إلا لتحقيق مصالحها الحقيقية كما حدث في حرب العراق وكما يحدث الآن في حرب بن لادن، أنا أسميها (حرب بن لادن) ولا أسميها الحرب ضد الإرهاب، لأنه شخص واحد.

وبالتالي نقول بأنه: إذا كان العرب يدركون أهميتهم ويدركون هذه المكانة لهم فلماذا إسرائيل؟ فلماذا الولايات المتحدة الأميركية تستبعد إسرائيل في هذه اللحظات، وتقحم العرب في المآسي والمصائب التي تواجه شعوب العالم الآخر؟ نحن نقول: أنه مقصود بها ليس إلا إهانة لهذه الأمة بطريقة مختلفة.

خصوصية الموقف الفلسطيني في هذا التحالف

محمد كريشان: لو سمحت دكتور مسفر، نحاول أن ندخل الآن المحور الثالث لهذه الحلقة والمتعلق بالبحث عن مدى خصوصية الموقف الفلسطيني، الرئيس ياسر عرفات كان من أوائل الذين نددوا بتفجيرات واشنطن ونيويورك، قام بمبادرات سياسية لها دلالاتها، موضوع التبرع بالدم، فنريد أن أسال السيد ذياب –في لندن- هل تعتقد بأن الآن القيادة الفلسطينية فرضت عليها معادلة معينة اختارت فيها أن تكون هذه المرة إلى جانب واشنطن والتحالف الدولي، حتى تبتعد عن ما يعتبره البعض خطأً فادحاً تورطت فيه في حرب الخليج الثانية قبل عشر سنوات، وبالتالي فهي تتوقع الآن أن تقبض ثمناً سياسياً مجزياً؟ هل يمكن أن يكون الرهان في محله؟

محمد عبد الحكم ذياب: الرهان في قضية معقدة بتعقيد العلاقات الفلسطينية الأميركية، والعلاقات الفلسطينية الإسرائيلية، والعلاقات العربية الأميركية بشكل عام، بأعتقد بتخلي الأمر ما يأخدش هذا البعد بشكله المباشر يعني، ليه؟ لأن أميركا الآن كما تعترف بأهمية العرب زي ما قال دكتور المسفر، لكن هي بتعمل على استقطاب –عمل تكتيكي يعني- على استقطاب الطرف العربي والإسلامي لدخول التحالف، فلابد أن تقدم له بعض تنازلات، أهم هذه التنازلات ليس في إطار الاستراتيجية الخاصة باستراتيجية شارون في وقف القتال أو قضية تحرير الأرض أو إقامة الدولة الفلسطينية أو.. أو.. إلى آخره، لكن بنرى إن اللي بيجري أو سيجري من طرف الولايات المتحدة هو موقف تكتيكي لاستقطاب الطرف العربي والإسلامي لكي يتعامل مع التحالف بالشكل اللي بتفرضه أميركا وبالشروط الأميركية، فإذا كان ضمن هذه الشروط الأميركية والإرادة العربية مجرد إرادة قابلة فقط ومستقبلة للمطالب الأميركية في الحالة دي أنا بأقول: هذا الموقف التكتيكي سينتهي بانتهاء إنجاز المهمة الأميركية، والمهمة الأميركية ستكون على حساب العرب، دي النقطة الأولى، النقطة التانية إن..

محمد كريشان [مقاطعاً]: نعم، باختصار لو سمحت.

محمد عبد الحكم ذياب [مستأنفاً]: النقطة التانية أهمها إن لا تستطيع أن تفصل الاستراتيجية الأميركية بالنسبة للمنطقة العربية عن حركة إسرائيل بالنسبة للموقف أو في الحرب الفلسطينية الإسرائيلية، ليه؟ لأن إسرائيل عندما تتحرك بتتحرك بسلاح أميركي ليس عليه أي محاذير على الإطلاق، بينما السلاح العربي عليه محاذير كثيرة، في نفس الوقت بتضرب بأحدث ما في الترسانة الأميركية، وفي نفس الوقت بنجد إن هذا الجانب لا يجد أبداً أي إدانة من الولايات.. أو لم يجد أي إدانة من الولايات المتحدة الأميركية، فإحنا هنا..

محمد كريشان [مقاطعاً]: ولكن سيد.. يعني سيد ذياب يعني إذا.. عفواً، يعني عفواً إذا أردنا أن نكون محددين بشكل خاص وأنا أريد أن أسأل السيد الأمين، يعني قبل عشر سنوات عندما بدأت.. عندما بدأت.. بدأ مؤتمر (مدريد) كانت هناك آمال عديدة على أن واشنطن ستتجه إلى ترضية العرب في المسألة الفلسطينية لوقوفهم إلى جانب التحالف ضد العراق، ولكن بعد عشر سنوات هذا لم يحصل، هل تعتقد بأن هناك جدية الآن؟ يعني عندما طلبت واشنطن من شارون هذه المرة أن يتوقف وأن يخرج من مناطق السلطة خرج، يعني كان هناك حزم في الموقف الأميركي، هل واشنطن مستعدة أن تذهب أبعد من ذلك لترضية الجانب الفلسطيني ليس حباً فيه، وإنما حرصاً على التحالف وإبعاداً لشبهة معاداة العرب والمسلمين خاصة في هذا الظرف؟

عبد الحسن الأمين: يا سيدي، ما ذنب أميركا إذا كنا نحن كعرب وكمسلمين نقدم دائماً قصب النجاة لإسرائيل؟ ألم يحدث غزو لبنان في العام 82 على وقع الحرب العراقية الإيرانية التي كان فيها القيادة العراقية تريد الدفاع عن البوابة الشرقية ضد المجوس، والتي كانت القيادة الإيرانية فيها تريد أن تحتل.. أن.. أن تصل إلى فلسطين عن طريق بغداد؟ ألم يتم تصفية الانتفاضة الأولى تحت وقع حرب الخليج؟ هل قام بوش الأب باستدعاء الجيوش العراقية لاحتلال الكويت حتى يشن حربه؟ وهل قامها بحسابه أم بحساب نصف الدول العربية، بل كلها؟ هل يقوم بوش الابن اليوم بتدمير والتفجير في واشنطن حتى يأتي ليشن الحرب علينا؟ لو رأينا عناوين الصحف والإعلام العربي والدولي يوم 11، و9، و10، لظهر لنا المأزق الذي كانت فيه إسرائيل وسياسة شارون والذي كان فيه سياسة.. السياسة الأميركية تجاه إسرائيل بعدم ضغطها على إسرائيل، هذا الأمر انقلب رأساً على عقب خلال 24 ساعة، هذه.. هذه قصبة النجاة التي قُدمت لإسرائيل تحاول القيادة الفلسطينية وقيادات عربية أخرى أن تسحبها منها، ونأتي نحن بترداد مجموعة من الشعارات والكلام الكثير لإبقائها معها ولعزل أنفسنا عن ما يجب أن نكون.. في الموقع الذي نستطيع فيه أن نخدم قضايانا، فإذن القضية الفلسطينية هي قضية عربية بعامة وقضية فلسطينية بخاصة، وهناك الآن تجاذبات كثيرة حول هذه القضية، إذا لم تحسم القيادة الفلسطينية أمرها ستضيِّع ثمار انتفاضة عمرها سنة وتضحيات كبيرة، وستعيد الورقة إلى يد شارون بعد أن كادت تفلت منه.

محمد كريشان: نعم، هذه الانتفاضة التي قاربت الآن السنة ربما البعض اعتبرها الآن انتهت في ضوء هذا الإعداد.

[فاصل إعلاني]

محمد كريشان: دكتور عبد المنعم سعيد في القاهرة، هل القيادة الفلسطينية سائرة نحو الاستفادة ما.. يعتبره البعض خطأً قبل عشر سنوات، أم ربما في تكرار خطأ من نوع جديد، وهو المشاركة ولكن دون ثمن سياسي مجزي؟

د. عبد المنعم سعيد: يعني هو أي أزمة كبيرة في العالم بيبقى لها مخاطر شديدة، وبيبقى فيها أيضاً فرص، يعني ده جزء أساسي في مفهوم الأزمة حتى من الناحية الأكاديمية، وبالتالي الطرف الفلسطيني في هذه الأزمة مثله مثل كل الأطراف الأخرى، مثله مثل إسرائيل، مثله مثل الدول العربية، مثله مثل الولايات المتحدة، مثل دول حلف الأطلنطي، بتحاول أن تعزز مصالحها في إطار هذه الأزمة، فالأساس هو المصالح –على سبيل المثال- موضوع الخليج الذي تردد أكثر من مرة، الدول العربية كان لها مصلحة في التحالف مع الولايات المتحدة، لأن العراق قامت باحتلال الكويت، هذه الأزمة تقوم على خلفية موضوع الإرهاب التي للدول العربية فيه أيضاً مصلحة سابقة حتى على وجود الحدث الأخير، أعتقد أن الإخوة في فلسطين تعلموا من الدرس السابق من أنه الولايات المتحدة هي أداة الضغط الأساسية على إسرائيل وهي التي ساهمت، صحيح لم تحقق آمالهم، لم تحقق لهم الاستقلال، ولكن حققت لهم ما حلم به الفلسطينيين زمن طويل وهو أن يعود.. تعود قياداتهم إلى أرضهم.. إلى أرضها وتقود نضالها من هذه الأرض.

أعتقد أن القرار الفلسطيني بالتعاون هنا بيحقق لها هدفين رئيسيين: الهدف الأول: أنه يكرس بشكل واضح وصريح الفرق بين المقاومة وحركة التحرر الوطني والإرهاب، لأن الولايات المتحدة لن تتعاون ولن تتحالف ولن تقيم شراكة استراتيجية في هذه الأزمة مع طرف تراه إرهابياً، وإنما هو طرف يقدم مقاومته الباسلة التي مرت على مدى العام الماضي وبكثير من التضحيات الدامية، على الجانب الآخر والفائدة الأخرى أن نصل إلى حل لهذا الموضوع وتحقيق الميل الأخير في المفاوضات ما بين الفلسطينيين والإسرائيليين لأنه –وليس سراً على أحد- أن هذه المفاوضات كانت قد اقتربت كثيراً من نهايتها شهر.. في شهر يناير الماضي في خلال مفاوضات طابا، وعلى أساس من الانسحاب الإسرائيلي من الأراضي المحتلة في عام 67، بمعنى آخر.. وإقامة الدولة الفلسطينية، إذن فهناك..

محمد كريشان[مقاطعاً]: ولكن يعني.. يعني دكتور.. يعني هل.. هل.. هل هذه المطالب الآن ممكن الوصول إليها في ظل هذه الأجواء؟ يعني هل الآن المكسب هو فقط كف الأذى الإسرائيلي عن الفلسطينيين، أم تمهيد الأجواء لتسوية متوازنة تقوم على الشرعية الدولية؟ هل هذا الخيار فعلاً بهذا الشكل؟

د. عبد المنعم سعيد: أنا أعتقد إنها ليست دفع الأذى، ولكن مهم جداً توضيح مسألة الفارق بين المقاومة وما بين الإرهاب، وأيضاً تحضير الأرضية للمفاوضات كما حدث بالنسبة لمدريد، القول بأننا لم نحصل على شيء من مدريد يبدو لي يعني يخالف كثير من الواقع، تم تحرير أراضي أردنية محتلة، تم تحرير أراضي فلسطينية، وضعت لأول مرة صيغة للتعامل مع قضية مزمنة على مدى 50 سنة، الآن في مثل هذه الأجواء.. إنها تعطي فرصة، ليس بالضرورة تعطي هذه النتيجة، لأن الأمر سوف يتوقف على السلوك العربي في هذه الأزمة بشكل عام، هناك –كما نسمع- انقساماً عربياً، من لا يرى ألا نشارك على وجه الإطلاق، هناك من يرى أننا نشارك، من يرى أن ذلك استهدافاً للإسلام، هيتوقف المسألة ما هو القرار الذي سوف تأخذه الدول العربية وكيف سترى مسألة الإرهاب؟ نتحدث أحياناً عن أن الولايات المتحدة تريد أن تستهدف العرب وحدهم، وأنها في (أوكلاهوما) استهدفت عرباً ورغم أنها في النهاية استهدفت أميركيين وحكمت عليهم بالإعدام، فالقضية هنا كيف سيتعامل العرب مع هذه القضية؟

محمد كريشان: نعم.. نعم، دكتور نعم، دكتور مسفر، يعني هناك مفارقة أثناء حرب الخليج الثانية استبعدت إسرائيل، الآن تطرح القضية بعد عشر سنوات ويقع استبعاد إسرائيل، يعني في النهاية إسرائيل التي تطرح كحليف استراتيجي لواشنطن، في المحن الكبرى وفي المنعرجات التاريخية الكبرى في المنطقة يقع تحييدها، هل معنى هذا تهميش لدورها الاستراتيجي، أم إبقاؤها دائماً مخزوناً استراتيجياً بعيد عن التورط في عمليات من هذا القبيل؟

د. محمد المسفر: أولاً إبقاؤها مخزون استراتيجي، الشيء الثاني: أنه لاصطياد العرب بطريقة أخرى والمسلمين لأنه كُثُر، فيه مليار من المسلمين عندما يقفوا إمام الحرم المكي وإمام بيت المقدس وإمام.. أئمة المساجد الرئيسية في العالم الإسلامي يؤذنون: "حي على الجهاد، حي على الفلاح" فإن ذلك سيثير العالم الإسلامي، لاشك في ذلك، فهنا الولايات المتحدة تحسب حسابهم، لكن مع الأسف لم يؤخذ ذلك في الاعتبار عند صانع القرار السياسي بالعالم العربي أو بالعالم الإسلامي على الإطلاق، نعم تعتبرهم مدّخر، لكنه الآن النتيجة الذي بنصل إليها بأنه الريس ياسر عرفات ذهب ليتبرع بالدم، ثم ذهب مرة أخرى ليوقف طلاب المدارس في المدارس ليوقدون الشموع ويقفون ساعة حداد أو دقيقة حداد في جميع مدارس فلسطين، هذا كله لم يظهر في وسائل الإعلام إلا لأقل من جزء من الثانية.

محمد كريشان: ظهرت مظاهر الفرح على..

د. محمد المسفر: وظهرت مظاهر الفرح مرة أخرى على أعلى المستويات وفي جميع وسائل الإعلام الأوروبية، بمعنى ذلك أنه مهما فعل العرب ومهما انطرحوا وانبطحوا وانكعروا لإعطاء ما يريدونه الغرب فإنهم لن يستجب لهم الطرف الآخر على الإطلاق، وإنما سيستخدمون.

نقطة أخيرة، الذي يقول إن إحنا استفدنا من.. من مؤتمر مدريد وفي الأزمة الأولى، نحن لم نستفد، بالعكس، أعطينا الشرعية لإسرائيل في البقاء إلى الأبد، أعطيناها الهوية وهي كانت فاقدة لهذه الهوية، أنها هوية منطقة الشرق الأوسط، وأعطيناها بدون مقابل، ثم أن هؤلاء الفلسطينيين أو القيادات الفلسطينية التي عادت إلى الأرض نتيجة للتحرير الذي يقولون فيها أن لا يستطيع الرئيس ياسر عرفات أن يطير بطائرته إلا بموافقة إسرائيل، ورأينا ماذا حدث له لما ضربت الغزة و..، النقطة الثانية أنه قضية حلف أو اتفاق الأردن ومصر.. وإسرائيل في تحرير الأرض الأردنية فأنا أعتقد إن الصحافة الأردنية والقوة السياسية الأردنية قد شرحت ذلك، ولا أريد أن أعود إليه لقصر البرنامج.

محمد كريشان: سيد ذياب في واشنطن، وباختصار شديد يعني لو سمحت، هل المبادرات التي أقدم عليها الجانب الفلسطيني نظرت إليها واشنطن بتقدير خاص يجب أن تجازيه عليها، أم تعتقد بأنها غير وارد بهذا المنطق؟

محمد عبد الحكيم ذياب: أنا أعتقد نستطيع إحنا في الغرب يمكن نديك صورة واضحة في هذا الجانب لما نراه في الإعلام الغربي، أي صورة تُظهر أي قدر من التعاطف أو قدر من النقاط الإيجابية لصالح العرب أو صالح المسلمين لا تظهر على الإطلاق في الإعلام، وإذا ظهرت تظهر بشكل عابر جداً وبخجل شديد، دي نقطة، النقطة التانية المهمة: إن ما يجري بالنسبة لفلسطين وخصوصية القضية الفلسطينية أنا بأعتقد ممكن يكون فيها مغامرة شديدة إن هي تزيد الفجوة ما بين النخبة الفلسطينية الرسمية وما بين مطالب الشعب الفلسطيني نفسه، ودي أيضاً ممكن تنعكس حتى على.. على الواقع العربي ككل، لأن الشارع العربي الآن والشارع الفلسطيني وما نسمعه، والضغوط الموجودة والرأي العام العربي، بيلح دوماً في حل متوازن على الأقل في هذه المرحلة، ولا يطلب بحل عادل، لأن عارف إن قضية العدل بالنسبة للإدارة الأميركية مفتقد في إطار سياستها ذات المعايير المزدوجة..

محمد كريشان [مقاطعاً]: يعني عفواً يعني لنر.. لنر ما إذا كان السيد الأمين يعتقد بأن الظروف الحالية تهيئ المجال لتسوية متوازنة وليس عادلة كما قال سيد ذياب، باختصار رجاءً.

عبد الحسن الأمين: هو في.. في حقيقة الأمر أن الانتفاضة حققت هذا الإنجاز، وكادت أن تفرضه لولا الأحداث التي وقعت في 11 أيلول الماضي.. الحالي، هناك أمر واضح ولا مجال للبس فيه، هناك إجماع دولي عربي إسلامي فلسطيني على حق الفلسطينيين، وليس التأخير بهذا إلا بعجز إسرائيل عن الاستجابة لعملية السلام، فعملية السلام إسرائيل تحاول التمرد عليها ولكننا نعتقد أنها لن تنجح في هذا التمرد، وأننا برؤية عزل إسرائيل مرتين في الأحداث الكبيرة في المنطقة تأكيد على أن إسرائيل لم تنجح في كسب هوية المنطقة، وليست مخزوناً أو غير مخزون، فهي من خارج المنطقة وستظل من خارج المنطقة بسياساتها هي، وليس فقط برفض المنطقة لها.

محمد كريشان: نعم، على كل موضوع المشاركة العربية في هذا التحالف يبقى موضوع مازال مطروحاً، الموقف العربي مازال يحاول أن يتبلور ولم يتشكل في شكله النهائي.

بهذا نصل إلى نهاية هذه الحلقة، وفي ختامها نشكر ضيوفنا الكرام، كل من الدكتور عبد المنعم سعيد من القاهرة (مدير مركز الدراسات الاستراتيجية في صحيفة الأهرام)، من لندن السيد أحمد عبد الحكيم ذياب وعبد الحسن الأمين، والأول (كاتب صحفي)، والثاني (رئيس تحرير صحيفة النور الصادرة في لندن)، وأخيراً وليس آخراً الدكتور محمد صالح المسفر في الاستوديو هنا. شكراً جزيلاً لكم جميعاً، ومشاهدينا الكرام لنا مواعيد أخرى في هذا البرنامج تحديداً لمواكبة مختلف التطورات المتعلقة بقروع الحرب التي تدق ضد ما تصفه واشنطن بالإرهاب، في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة