عملية كينيا والمصالح الأميركية والإسرائيلية   
الجمعة 1425/4/15 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 0:50 (مكة المكرمة)، 21:50 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

فيصل القاسم

ضيوف الحلقة:

طلعت رميح: رئيس تحرير صحيفة الشعب القاهرية
د. شفيق الغبرا: مدير مركز الدراسات الإستراتيجية والمستقبلية – الكويت

تاريخ الحلقة:

03/12/2002

- جدوى العمليات العسكرية للقاعدة ضد المصالح الأميركية والإسرائيلية
- مبررات العمليات العسكرية ضد مصالح أميركا وإسرائيل

- مدى صحة إرجاع عمليات القاعدة إلى اليأس والإحباط

- عالمية القاعدة وتخبط أميركا إستراتيجياً

- مدى إمكانية التشبيه بين القاعدة وحركات تمرد أخرى ناجحة

د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام.

ماذا حققت الحرب على ما يُسمى بالإرهاب؟ لا شيء سوى عولمة نشاط الثائرين.

إطلاق النار على جنود أميركيين في الكويت، اغتيال موظف أميركي في الأردن، قتل أميركية في لبنان، ضرب ناقلة نفط فرنسية في اليمن ثم الضربة الكبرى في إندونيسيا، والآن تعترف القاعدة بتفجير فندق الجنة الإسرائيلي في كينيا الذي تحول إلى جحيم، وهي التي حاولت إسقاط طائرة إسرائيلية مدنية بصاروخ.

إلى متى يبقى العنف الأميركي والإسرائيلي مشروعاً والعنف العربي والإسلامي ممنوعاً؟

يتساءل سياسي عربي: لماذا يعتبر الأول حرباً على الإرهاب كما تفعل أميركا أو دفاعاً عن النفس كما تزعم إسرائيل، والثاني يعتبر إرهاباً؟

يتساءل أحدهم: هل فتحت أميركا وإسرائيل أبواب الجحيم على نفسيهما؟

هل تستطيع إسرائيل تحمل جبهة جديدة في الخارج؟

من الذي أعطى جماعات العنف المبرر كي تضرب في كل مكان؟

ألم ترتفع شعبية بن لادن إلى مستويات فلكية بعد أن أطلق شعاره: كما تقتلون سوف تُقتلون، فقد أظهر استطلاع للرأي على (الجزيرة نت) أن حوالي 90% من المصوتين يؤيدون ضرب المصالح الإسرائيلية في الخارج؟

ألم يصبح الأميركان والإسرائيليون مرعوبين في كل مكان؟

يتساءل أنصار العمليات: من قال إن هذه العمليات لا تجدي نفعاً وقد جربناها في الماضي؟

انظر ماذا حقق نمور التاميل من خلالها، انظر كيف انصاعت بريطانيا العظمى للجيش الجمهوري الأيرلندي، أليس من حق الشعب العربي أن يقاوم بالطريقة التي يراها مناسبة طالما أن الحكومات لا بتهش ولا بتنش؟ يتساءلون.

لكن في المقابل: لماذا كُتب علينا العرب أن نبدأ التجربة من ألفها لا من حيث انتهى الآخرون؟

ألم يجرب الفلسطينيون في السبعينات خطف الطائرات وتفجيرها، وضرب السفارات والاغتيالات؟ ماذا حققوا؟ هل الحركات الجهادية الجديدة أشد بأساً وتأثيراً من الجماعات اليسارية كالألوية الحمراء والجيش الأحمر الياباني والعمل المباشر و(بادر ماين هوف)؟

ألم تنته تلك التنظيمات إلى لا شيء؟

ويتساءل رئيس وزراء عربي سابق: ألا تبقى جدوى العنف ضد أميركا في غاية التواضع مهما عظمت خسائرها؟

إن من يظن أن تفجير عدد من الطائرات وهدم آلاف المباني أو اغتيال آلاف الأشخاص سيجبر أميركا أو الغرب على الركوع أمامه والاستجابة لمطالبه شخص واهم، لننظر كم تكبدنا من الخسائر وكم عانينا من الآلام بسبب عمليات عنف عشوائي.

لماذا لا ننظر إلى ماذا تحقق لنا من أهداف لعلنا نتعرف إلى حقيقة كشف الحساب؟

ألا يمكن أن تكون العمليات الموجهة ضد أميركا وإسرائيل عملاً يائساً ومؤشراً على انسداد الباب أمام النضالية الإسلامية تماماً، كما كان ذلك مؤشراً على انهيار الشيوعية؟ يتساءل أحدهم.

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على السيد طلعت رميح (رئيس صحيفة أو رئيس تحرير صحيفة "الشعب" القاهرية) وعلى الدكتور شفيق الغبرا (مدير مركز الدراسات الاستراتيجية والمستقبلية في جامعة الكويت).

للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي 4888873.

وفاكس رقم: 4890865.

وبإمكانكم المشاركة بمداخلاتكم عبر الإنترنت على العنوان التالي:www.aljazeera.net

[فاصل إعلاني]

جدوى العمليات العسكرية للقاعدة ضد المصالح الأميركية والإسرائيلية

د. فيصل القاسم: دكتور الغبرا، في البداية من أيلول الأسود إلى نوفمبر، يبدو أن التاريخ يعيد نفسه، هل يمكن القول أو هل صحيح أننا نحن العرب لا نتعلم من الماضي؟

د. شفيق الغبرا: لست متأكداً إذا أستطيع أن أقول لا نتعلم من الماضي، أعتقد الكثير منا يتعلم من الماضي، وبعضنا لا يتعلم من الماضي، هذه مسألة.

د. فيصل القاسم: فلسفية.

د. شفيق الغبرا: فلسفية ومتداخلة، لكن أعتقد أن إشكاليتنا في الطريقة التي سعينا لتحقيق أهدافنا فيها.

بداية لم نتفق كعرب على الأهداف التي نريدها في القرن العشرين، ولا يبدو أننا اتفقنا على الأهداف التي نريدها في القرن الواحد وعشرين، وبدايات القرن الواحد وعشرين، عندما لا تتفق أمة على الأهداف التي تريدها، ولا تتفق الشعوب على الأهداف التي تريدها، ولا تتفق مع الأنظمة على الأهداف التي تريدها، ويوجد هناك ذلك التناقض الكبير على الأهداف، ثم يأتي التناقض على الوسائل، بعضنا يريد حلاً سلمياً، بعضنا يريد حلاً عسكرياً، بعضنا يريد سياسات وممارسات تستهدف المدنيين، بعضنا يريد العكس.

دون هذا الاتفاق، ودون وجود إجماع من قبل الأمة لمواجهة الأوضاع الحالية حتى على الصعيد الاقتصادي، على الصعيد التنموي، على الصعيد الديمقراطي، على صعيد الحريات، أعتقد هناك الكثير من القضايا التي.. سألت سؤالاً عن العرب، هذه هي الحالة العربية.

د. فيصل القاسم: كويس جداً، لكن إذا دخلنا بالتفاصيل في واقع الأمر، يعني هناك من يقول بأننا جربنا مثل هذه الوسائل في السبعينات لتحقيق بعض الأهداف وخاصة على صعيد القضية الفلسطينية، جربنا خطف الطائرات، تفجير الطائرات، اغتيال بعض الشخصيات، تفجير السفارات، استهداف السفن، إلى ما هنالك من هذا الكلام، هناك من يقول إن جربنا كل ذلك، ولم نستفد كثيراً، وها نحن نعيد الكرة مرة أخرى الآن، كيف تنظر إلى مثل هذا الكلام؟

د. شفيق الغبرا: يعني دعني أقيم فصلاً حقيقياً ودقيقاً بين التجربة الفلسطينية وتجربة القاعدة، هناك فرق، التجربة الفلسطينية تنم عن شعب يناضل على أرضه وخارج أرضه منذ.. منذ عقود.. منذ أوائل القرن العشرين، ودفع ثمناً غالياً ولجوء وتهجير...

د. فيصل القاسم: ماذا تريد أن تقول؟

د. شفيق الغبرا: إذاً النضال الفلسطيني شيء والقاعدة شيء آخر.

د. فيصل القاسم: طب ماذا تريد أن تقول؟ ماذا تريد أن تقول يعني؟

هل يعني في هذه الحالة القاعدة شيء آخر بماذا؟ هل هي محقة في أن تبدأ هذا..

د. شفيق الغبرا: القاعدة شيء آخر، لأنها..

د. فيصل القاسم: تريد أن تقول لي أنها يعني جيد.

د. شفيق الغبرا: غير محقة طبعاً.. غير محقة.

د. فيصل القاسم: أنها محقة.. محقة.

د. شفيق الغبرا: غير محقة.

د. فيصل القاسم: محقة.

د. شفيق الغبرا: القاعدة غير محقة.

د. فيصل القاسم: غير محقة.. محقة.

د. شفيق الغبرا: غير محقة.

د. فيصل القاسم: طب غير محقة، كيف؟

د. شفيق الغبرا: النضال الفلسطيني شيء آخر محق له أرضية، يقوم على أرض، وهناك ساحة لهذا النضال، النضال اللبناني حزب الله كان يقوم على أرض، وكان يستهدف جنوداً إسرائيليين، وحقق انتصاراً بارعاً في نهاية الأمر، أما ما.. ما يقع من قبل القاعدة، فهو لا يمثل حركة شعب في بلد معين، وإنما يمثل مجموعة كبيرة من الأطر ومن الاتجاهات التي تمارس أعمالاً في جلها.. في جلها تستهدف مدنيين، وفي جلها تستهدف أطراف ثالثة ورابعة وخامسة، وفي جلها تستعدي دول ومجتمعات بكاملها على الإسلام والمسلمين، وفي جلها تفتح الباب على مصراعيه لتنفيذ أهداف عالمية وبالتحديد أميركية، وبالتحديد اليمين الجديد الأميركي لا تريد خيراً بالواقع العربي، وبالتالي تساعد على فتح المنطقة العربية بأسوأ ما يمكن لصالح القوة الإسرائيلية واليمينية التي تسعى مزيد من الفتك في العالم العربي.

د. فيصل القاسم: كويس جداً، باختصار أنت ضد نقل المعركة إذا.. يعني إذا كان هناك معارك فتريد أن تبقى هذه المعارك في الداخل في جنوب لبنان، في فلسطين، لا تريد نقلها إلى الخارج، سيد رميح، سمعت هذا الكلام.

طلعت رميح: أنا أستأذن في البدية أن نتعرف على الدكتور نفسه، لأنه هذا التعرف على الدكتور يحدد رؤيتنا لما يقوله الدكتور الآن.

د. فيصل القاسم: طيب.. نعم.

طلعت رميح: أثير هنا عدة نقاط، النقطة الأولى أن الدكتور أعتقد أنه يصلح أن يكون الآن في موسوعة (جينز) في التعامل مع الكيان الصهيوني، الدكتور سجل أول واقعة تطبيع رسمية مع الكيان الصهيوني، وبهذه المناسبة فإنني أحيي كل من وقف ضده هذا السلوك الذي قام به الدكتور أثناء وجوده في واشنطن، والذي أدى في النهاية من.. إلى أن ينتهي أمره بالاستقالة، ثانياً..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب بس.. بس.. بس كي لا يكون.. كي لا يكون موضوعنا الدكتور الغبرا، كي لا يكون موضوعنا شخصياً.

طلعت رميح: يا.. يا سيدي.. لأ، يا سيدي.. لا يا سيدي ليس الدكتور الغبرا، لأ، ليس الدكتور الغبرا.

د. فيصل القاسم: نحن نريد أن ندخل في موضوع أعم كثير من شخصية الدكتور.

طلعت رميح: لا يا سيدي.. لا يا سيدي.. ليس هذا.. لا ليس.. ليس هذا، أنا أريد لأنه عندما يتحدث الآن عن التجربة الفلسطينية لابد أن أميز بين ما يقوله الآن وبين ما.. بين سلوكه.

الأمر الثاني يا سيدي موقف الدكتور الغبرا من كل العمليات الجهادية، الدكتور الغبرا هنا على (الجزيرة) طالب السلطة الفلسطينية بالالتحاق بالتحالف ضد الإرهاب، ساق في هذا مقولات في غاية الخطورة، وبالتالي عندما يتحدث عن نضال الشعب الفلسطيني الآن، ونضال الشعب اللبناني، أقول لك يا سيدي ماذا قال الدكتور الغبرا قبل ذلك، وهذا أمر هام جداً عن حزب الله: إن هذه الظروف تستدعي أن يتحول حزب الله إلى حزب سياسي، وأن تتحول حماس إلى حزب سياسي، لأنه الظروف اتغيرت و.. وإلى آخره، هذه مسألة هامة حتى نفهم ما يقوله الدكتور الآن.

فيما يتعلق يا سيدي بعملية القاعدة الأخيرة تحديداً، هذه عملية تضع خطاً استراتيجياً فاصلاً في المواجهة مع العدو الصهيوني. يا سيدي، لا يجب ألا تُمحى ذاكرتنا، هناك محاولة لمحو الذاكرة العربية، الذاكرة العربية لابد أن تفهم أنه أخطر ما واجهناه خلال الفترة الماضية في المواجهة مع هذا الكيان الصهيوني هو أن هذا الكيان تمكن من النفاذ من الحصار الذي أُحيط به بتوقيع مصر السادات في هذا الوقت بكامب ديفيد، ثم ما تلاها من اتفاق وادي عربة، ولم يعد هناك إمكانية لفتح جبهة أو لتشتيت قواته العسكرية أو للضغط عليه سوى الجبهة اللبنانية، وحتى هذه محاطة بمجموعة من الأوضاع الإقليمية والدولية، هنا تأتي ضربة القاعدة، وهؤلاء الاستشهاديين، هؤلاء المجاهدين، ويجب عندما نتحدث عن هؤلاء يجب ألا نتحدث بمنطق الصح والخطأ البارد، هؤلاء مجاهدين، يقدمون أرواحهم فداءً للأمة، عندما تضرب القاعدة هذه الضربة، هذا يعني يا سيدي من المنظور الوطني والقومي والإسلامي التالي:

أولاً: أنها المرة الأولى التي تنقل ساحة المعركة نقلة حقيقية ويتم الضغط على الكيان الصهيوني بصفة عسكرية وبصفة اقتصادية من الخارج، هذا توسيع لدائرة المعركة بعد أن نجح الكيان الصهيوني ونجحت التدخلات الأميركية في أن يُفك الحصار حول الكيان الصهيوني.

اثنين: يا سيدي، ضربات القاعدة ضربات هي والقبر، ليست كمثل أية عمليات، القاعدة مش بتضرب ضربة وتعدي، وإذا كانت الولايات المتحدة بثقلها السكاني وبثقلها العسكري احتملت بخسائر جمة ورهيبة أحداث 11 سبتمبر، فالكيان الصهيوني لا يتحمل مثل ضربات القاعدة، وأنا أقول ومن هنا إن فتح النار من قبل القاعدة على هذا الكيان الصهيوني أمر استراتيجي يحسب له الأعداء حساباً كبيراً، من ناحية الضربة يا سيدي في إفريقيا، وقد تمكنت القيادة الصهيونية ومعها الولايات المتحدة خلال الفترة ما بعد كامب ديفيد من اختراق إفريقيا.

ثانياً: يا سيدي في هذا المكان في إفريقيا يتواجد وتعتمد.. يعتمد الاقتصاد الصهيوني على الماس وعلى تصدير السلاح، فإذا الضربة في هذا المكان تحديداً..

د. فيصل القاسم: في مكانها..

طلعت رميح: معذرة يا أستاذ فيصل، ثالثاً يا سيدي هم في رعب الآن ومن يدافع عنهم، ومن يرتبط بهم أيضاً في رعب، لماذا يا سيدي؟ لأنه الوضع في إفريقيا بنزاعاتها الحدودية وبتفككها الداخلي يسمح بضربات وضربات وضربات لهذا الكيان.

أخيراً -سيدي العزيز- هذه الضربة مؤشر هام جداً ليس فقط على حيوية القاعدة، وليس على قدرتها في إيذاء هؤلاء الأعداء الأميركيين والصهاينة، لكن حتى على المستوى الحرفي، حتى على المستوى الحرفي، كينيا هذه مركز للمخابرات والموساد الصهيوني، وعندما تقلع طائرة -يا دكتور فيصل- طائرة صهيونية قبلها يتم تمشيط المطار، ثم تسير سيارة إلى جوار الطائرة حتى لا تصطدم بسيارة استشهادية من هؤلاء المجاهدين، وفي هذا المكان توجد الاستخبارات الصهيونية، إذا ما نجحت القاعدة وهؤلاء المجاهدين أن يحملوا أدوات وآليات لإطلاق صواريخ وأن يوقتوا عمليتين في وقت واحد، والأخطر -سيدي العزيز- إنه كان بالإمكان أن تكون هذه الضربة قاصمة، لأنه عدد ضحاياها حوالي 400 شخص، وهذا لا يتحمله الكيان، ويرعب من يتعاملون مع هذا الكيان.

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب كويس جداً دكتور، سمعت هذا الكلام الكثير من.. من الفوائد الجمة، والبعض يقول في واقع الأمر تعليقاً على ذلك أنه إسرائيل قد تكون نجحت في وقت من الأوقات بالقضاء على كل الذين أو معظم الذين تصدوا لها من الخارج إن كان في (عنتيبي) في أوغندا أو في أماكن أخرى، أو حتى الذين ضربوا الفريق الإسرائيلي في ميونيخ، تصدوا لهم، يقولون الآن الوضع مختلف، إسرائيل الآن تواجه انتفاضة باسلة في الداخل، وأي جبهة خارجية تزيد من الأعباء عليها سياسياً واقتصادياً وعسكرياً، كيف ترد؟

د. شفيق الغبرا: لكن قبل أن أرد..

د. فيصل القاسم: آه، تفضل.

د. شفيق الغبرا: لابد من.. من بعض النقاط التي آثارها الأستاذ طلعت.

د. فيصل القاسم: طيب اللي عاوزه.. اتفضل.. اتفضل.. اتفضل.

د. شفيق الغبرا: ولا شك يعني إنه أولاً: نحاول ألا نشخصن من..

د. فيصل القاسم: صح بالضبط.. بالضبط.

د. شفيق الغبرا: يعني أي.. أي خلاف في وجهات النظر ربما.

د. فيصل القاسم: صح.

طلعت رميح: أنا لم أذكر شيء شخصي يا دكتور.

د. شفيق الغبرا: نعم، وجهات..

طلعت رميح: أنا ذكرت موقف سياسي، وليس شيء شخصي. اتفضل.

د. شفيق الغبرا: نعم، ولكن مع ذلك هناك ربما لمسة من الشخصنة التي أحاول الآن أتجاوزها.

طلعت رميح: هذا موقفك دافع عنه.

د. شفيق الغبرا: بداية طبعاً آثار عدة نقاط، أعتقد النقطة الأساسية هنا: هل عندما يكون لدينا رأي نخشى من أن نطرح رأينا؟ الجواب: كلا، نطرح رأينا.

د. فيصل القاسم: حلو.

د. شفيق الغبرا: عندما نخرج إلى المحافل الدولية، نعم هناك إسرائيليين، والإسرائيليين يمثلون وجهة نظرهم، وعلينا أن نخرج نحن بوجهة نظرنا، وبالتالي ما ذكره بالنسبة لي كان دفاعاً مشروعاً عن وجهة النظر العربية، وذهبت إليه بصفتي العلمية وبصفتي العربية، وكان معي مثقف من مصر، وكان أمامي السيد..

طلعت رميح: بالمناسبة هو.. هو نفس التفكير.. هو نفس التفكير.

د. شفيق الغبرا: وكان أمامي أيضاً السيد.. أرجو ألا تقاطعني..

د. فيصل القاسم: طيب تفضل.. بس كي يعني كي لا نخرج كثيراً من..

د. شفيق الغبرا: كان أمامي أيضاً السيد عمرو موسى، نعم، وشارك في النقاش، وكان له وجهة نظر متناقضة مع وجهة النظر الإسرائيلية، وكان لي وجهة نظر متناقضة مع وجهة النظر الإسرائيلية، بمعنى آخر علينا أن نحمل قضايانا إلى الإطار الدولي إلا إذا وصلنا إلى نتيجة تقول، هنا قضية أخرى، تقول أن هذا الإطار الدولي والعالمي غير مهم، وإذا دُعينا إلى هذا الإطار لا نقول رأينا، يعني بإمكانك أن تذهب فتقول رأيك في أوسع الأطر هذا من جهة، من جهة أخرى.

د. فيصل القاسم: طيب كويس جداً، ندخل في صلب نعم..

د. شفيق الغبرا: تحدث عن حزب الله، نعم حزب الله حزب سياسي الآن إلى حد كبير، وهو حزب مسلح، ولكن في نهاية الطريق ومع تغير الأوضاع العربية والدولية والعالمية وسواد حالة من السلام في المنطقة نعم سينقلب إلى حزب سياسي، وستكون له مشروعية العمل في الساحة اللبنانية كحزب سياسي بالمحصلة، هناك دولة في لبنان اسمها الدولة اللبنانية، وعلى هذا الأساس، ونفس الشيء حماس.

د. فيصل القاسم: طيب كي لا.. كي.. كويس.

د. شفيق الغبرا: هناك سلطتين السلطة الفلسطينية وسلطة حماس.

د. فيصل القاسم: طيب بس دكتور كي لا يضيع الوقت في.. في التفاصيل يعني تفاصيل هذه جانبية.

د. شفيق الغبرا: يعني هذه.. يعني ما أقصده هنا..

د. فيصل القاسم: خلينا.. كويس جداً أيه..

د. شفيق الغبرا: هذه قضايا.. قضايا ليست غريبة وقضايا مبررة، وعلينا أن نطرحها أيضاً لكي..

د. فيصل القاسم: كويس جداً.. كويس جداً.. كويس جداً بس أرجوك ندخل في صلب الموضوع، أنت قلت يعني..

د. شفيق الغبرا: طب ما هو صلب الموضوع الآن؟ حرفنا عن الموضوع طب ما هو صلب الموضوع؟

د. فيصل القاسم: صلب الموضوع طيب هو خلينا ندخل بصلب الموضوع، سيد رميح هو تحدث أنه أنت لا بأس بأن يكون هناك نضال من الداخل، لكن هذه العمليات التي انتقلت من خارج الوطن إلى المصالح الإسرائيلية والأميركية في الخارج مردودها سلبي إلى أبعد الحدود، هكذا قلت يعني وتأتي علينا بالضرر، لا بالنفع لا.. إلى ما هنالك من هذا الكلام، طبعاً الوقت يداهمنا، سأعطيك المجال كي تجيب على هذا السؤال.

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم: دكتور، قاطعتك قبل الأخبار، أريد أن ندخل في صلب الموضوع لو تكرمت عن جدوى هذه العمليات في الخارج، تفضل.

د. شفيق الغبرا: يعني أساساً لنأخذ عملية مثل عملية السفينة الفرنسية، هذه دفعت فرنسا باتجاه آخر.

د. فيصل القاسم: ناقلة النفط الفرنسية.


د. شفيق الغبرا: خربت علينا، وجعلت فرنسا تصوت بالمحصلة مع أسباب أخرى في مجلس الأمن، هذا النوع من العمليات، نأخذ كينيا الآن، نعم، قتل ثلاثة إسرائيليين قُتل عشر مواطنين كينيين.

د. فيصل القاسم: 11.

د. شفيق الغبرا: أو 11 مواطن كيني، النتيجة أننا قربنا كينيا إلى إسرائيل، وقربنا كينيا إلى الولايات المتحدة، وقربنا كينيا إلى المعركة في مواجهة هذا النمط وهذه العناصر وهذه المجموعات، بمعنى آخر هذه السياسة، هذه الأعمال توحد أطراف عديدة ضد العالم العربي والإسلامي، وتساهم في سوء فهم جدي عن العالم العربي والإسلامي، ما أراه أن معظم المسلمين ومعظم فتاوي العلماء والفقهاء تدين هذه الأعمال، لأنها..

طلعت رميح: زي مين؟ زي مين؟

د. شفيق الغبرا: عديد..

طلعت رميح: مين.. مين قل لي؟ قل لي مين..

د. شفيق الغبرا: الشيرازي بإيران.. الشيعة..

طلعت رميح: قل لي حد من اللي في المنطقة العربية كده من..

د. شفيق الغبرا: في المنطقة منهم مفتي.. خطيب المملكة.

د. فيصل القاسم: العربية السعودية.

د. شفيق الغبرا: مسجد مكة في المملكة العربية السعودية، العديد من الفقهاء أدان هذا.

طلعت رميح: والعديد أيضاً والعشرات من الفقهاء أيضاً قالوا أن هذه عمليات استشهادية.

د. شفيق الغبرا: مثل مين؟

طلعت رميح: نحن نتحدث عن دم يا دكتور..

د. شفيق الغبرا: أنت تتحدث.

طلعت رميح: نحن نتحدث عن دم وعن جهاد.

د. شفيق الغبرا: أنت قاطعتني.. يعني قاطعني.

طلعت رميح: أنا آسف.. أنا آسف اتفضل.

د. فيصل القاسم: طيب اتفضل.. اتفضل.

د. شفيق الغبرا: إذاً يعني باختصار ما أراه أن.. أننا نخلق الكثير من سوء الفهم عن الإسلام.. عن العالم الإسلامي، عن الفكر الإسلامي، الدعوة الإسلامية وانتشارها عالمياً.

د. فيصل القاسم: يعني كما لو أن.. طيب بس يا دكتور كما لو أنه.. كما لو أنه.. كما لو أنه أميركا والعالم كان متفهماً جداً لقضايانا وللعالم الإسلامي، ولم نكن دائماً يعني.. يعني لا نريد، أنت تعرف عشت في أميركا وتعرف كيف ينظرون إلى الإسلام والعروبة وحتى إلى الرسل، أنت تتحدث كما لو أنه كنا نحنا في الماضي سمن على عسل، والآن جاءت هذه العمليات لتفسد علينا سمعتنا الطيبة.

د. شفيق الغبرا: أعتقد نعم، أنه قبل الحادي عشر من سبتمبر كانت النظرة للإسلام مختلفة، المسائل نسبية، يعني كانت النظرة مختلفة جذرياً، هذا لا يعني أنه لا يوجد أعداء ولا يوجد..، لكن النظرة العامة للإسلام مختلفة، والدين الإسلامي، والدين الإسلامي من أكثر الأديان توسعاً وانتشاراً على الصعيد العالمي وفي الغرب وفي غير الغرب.

د. فيصل القاسم: كويس جداً بس.. كويس جداً بس بس أريد أنت لو تجيب.

د. شفيق الغبرا: الآن تفتح المجال إلى شيء آخر، ما معنى.. ما معنى أن تقتل ما معنى أن تقتل؟

د. فيصل القاسم: أن تقتل.. أيوه.

د. شفيق الغبرا: 200 أسترالي تسمي هذا جهاد؟! ما معنى أن تقتل مواطنين في أي دولة من الدول، وبأي حق تسمي هذا جهاد؟ ولمصلحة من؟ ومنذ متى القاعدة تضرب لصالح القضية الفلسطينية؟ الشعب الفلسطيني يجاهد على أرضه، والقاعدة لم تكن هذه أول عملية تقع في هذا الاتجاه، وهي غير مفيدة للقضية الفلسطينية، وهي بالمحصلة توسع جبهة الأعداء، وتوسع جبهة المتكالبين على العالم العربي والإسلامي، وتؤدي بالعالم العربي إلى أن.. أن.. أن يعيش مزيد من الضغوط ومزيد من.. من.. من العنف الذي يأتيه من الخارج، لن تحقق لنا انتصاراً بالمعنى الذي نطلبه، بمعنى آخر: أراهن على ذلك أن هذه العمليات ستزيد من الهجمات علينا وستزيد من.. من..

طلعت رميح: تراهن، أنت تتصور.

د. شفيق الغبرا: الإساءة إلينا، وتوحد أطراف عديدة ضدنا، وهي تدخل في مفهوم خاطئ للجهاد.. للجهاد، والجهاد ليس بالسلاح فقط.

د. فيصل القاسم: و.. و.. وتقصد ذلك.. وتقصد يعني ضمن ذلك الاعتداءات التي حصلت على جنود أميركيين في الكويت، هذا من ضمن.. من ضمن.. طيب من ضمن.

د. شفيق الغبرا: نعم، أوافق على ذلك.

د. فيصل القاسم: تفضل سيد رميح، سمعت هذا الكلام، ليس.. يعني لست بحاجة لـ..

طلعت رميح: أعتقد أني سمعته جيداً، وعندما أثرت قضية حزب الله أثرتها من زاوية إنه يا أخي عدونا هو الكيان الصهيوني، مشكلة كتير من المثقفين العلمانيين أو المثقفين الذين يدعون الليبرالية يا سيدي إنه عندما تدخل معهم الحوار على أساس الفكرة الوطنية يحول لك للقومية، تدخل على القومية يدخل لك على الإسلامية، ترجع يدخل لك على الوطنية، بمعنى أيه؟ أما تيجي القاعدة النهارده تساهم في النضال الفلسطيني، لأ أصل النضال الفلسطيني على الأرض الفلسطينية، إذا كان الفلسطينيين في مرحلة تاريخية كانوا موجودين في الأردن، وكانوا موجودين في لبنان، وكانوا.. زي ما بنقول خطف الطائرات، و.. وإلى آخره، فأنت عايز تقلص مساحة الصراع مع العدو، هذا هو الهدف الحقيقي يا سيدي العزيز، وعايز تحول.. المقولة اللي أنا قلتها اللي أنت قلتها اللي هي بتاعة إنه.. إنه السلطة الفلسطينية تلتحق بمكافحة الإرهاب، يعني أيه؟ يعني اقتتال داخلي فلسطيني، يعني حماس إرهابية، يعني الجهاد إرهابية، لأن هو دا المفهوم الأميركي للإرهاب، هي السلطة الفلسطينية عندما تدخل التحالف مع الولايات المتحدة في الإرهاب هتدخله على أرضية السلطة الفلسطينية، أم على أرضية المنظومة، اللي حطاها الولايات المتحدة لتوصيف الإرهاب؟ فهذه هي الأفكار الجوهرية التي.. التي تطرحها أنت.

ثانياً: يا سيدي العزيز، أنت تقول أن هذه أول عملية للقاعدة، هنا مرة أخرى عملية التحليلات والكلام المنمق بمعنى أيه؟ ومتى كانت الولايات المتحدة وضرب مصالحها، والصراع معها ليس صراعاً مع الكيان الصهيوني؟ متى؟ في 73 عندما انتصرت الجيوش العربية وحققت هذا، الذي حماها هو الأميركان، ثم.. يا أخي الكلام لا يعقل أن يقال الآن، والأميركان الآن يعلنون ليل ونهار، ونهار وليل إنه نحن الذين نحمي.. ويحمون من في ظل أسوأ وجود لحاكم في الكيان الصهيوني؟! هذا أمر غريب!! إذا جاءت القاعدة لما لم تتحدث عن ضغطها على الكيان الصهيوني، تحدثت عن كينيا، وتحدثت عن إفريقيا.

د. فيصل القاسم: وأستراليا.

طلعت رميح: وتحدثت عن أستراليا، استراليا هذه يا سيدي التي تتحدث عنها اسمع اليوم مهاتير محمد وهو يتحدث عن محاولة أستراليا أن تهيمن على المنطقة كلها، وأن تضرب في داخل ماليزيا بحجة الإرهاب، أستراليا هذه يا سيدي هي التي لعبت الدور الأخطر في فصل جزء من جسد بلد مسلم، وهو إندونيسيا، وقد لعبت هذا بأخس وأحط الأدوار. هذه هي الدول التي تبكي عليها؟ بالعكس، هذه هي المحاولة الأولى لبلورة موقف إسلامي لحشد الأمة جميعها في مواجهة هي مشتعلة، كأنك تتحدث يا سيدي أننا معتدون، يا سيدي إحنا لينا 200 سنة.. 200 سنة الأمة بتنضرب كل يوم، من حملة فريزر، لنابليون، للاحتلال الإنجليزي في مصر، لأيه.. لأيه.. لأيه، من الذي أنشأ هذا الكيان يا سيدي، ومن الذي..؟ الغرب كله، بل بالعكس حتى والاتحاد السوفيتي يا سيدي، الاتحاد السوفيتي والولايات المتحدة أول اثنين اعترفوا بقيام هذا الكيان، البريطانيين عملوه، وسلموه، والفرنساويين سلحوه، وبالتالي يا دكتور.. يا دكتور.. يا دكتور..

د. فيصل القاسم: خلينا بالعملية.. خلينا بالعملية.

طلعت رميح: العملية هذه كانت يجب أن تقول هل هي في صالح الانتفاضة أم لا؟ هل هي تضغط على هذا الكيان أم لا؟ هل توسيع المعركة ضد هذا الكيان الصهيوني في فائدة القضية أم إن هم يبقوا قاعدين في دول العالم ظراف وبيستثمروا، وبينموا، ويطلعوا بالطيران يضربوا ويكسروا، وإحنا قاعدين؟

هذه محاولة لإفقاد الأمة الورقة الوحيدة المقاتلة الآن في الساحة، وإذا كان عندك حد تاني بيقاتل قل لي، المصيبة إنه الأمة كلها قاعدة يا مرعوبة، يا مرعوشة، يا خايفة على كراسي الحكام، يا عمالة تتكلم على التدخل الأميركي، ماذا تملك من ورقة واحدة؟ هذا الكلام يا سيدي قيل عن العمليات الاستشهادية في فلسطين، واتفلق دماغنا بيه إنه العمليات تطرح إنه الكيان الصهيوني يأتي إلى اليمين، إنها بتنمي التطرف داخل التجمع الصهيوني، إنها بتفقدنا الرأي العام العالمي، إنه.. وإنه.. اتفلقنا من هذا الكلام، و..

د. فيصل القاسم: كلام فارغ هذا.

طلعت رميح: هذا كلام بالتأكيد كلام فارغ -يا سيدي العزيز- هذه محاولة لإفقاد الأمة النقطة الوحيدة اللي هي بتحارب بيها الآن، واللي بتضرب بيها الأميركان، ويا سيدي من.. من ناحية أخرى حكاية الرأي العام العالمي، وأصل الأميركان يا عيني بيفقدوا.. يا سيدي عليهم أن.. أن يخسروا، وعليهم أن يعانوا مثلما نعاني، المشكلة ليست أننا نهاجمهم الآن ونقتلهم، المشكلة أن الأمة لم تمارس العنف بالقدر الكافي، المشكلة أننا لم نمارس هذا العنف، إحنا بننضرب بجيوش.. بجيوش لـ 200 سنة، بتطوير تكنولوجي، بأسلحة قدام.. قدام.. قدام طالبان والقاعدة الآن، إما أن يموت بصاروخ، وإما أن يموت في (جوانتنامو) أو في (جانجي) أو إلى آخره، أو إنه يكون استشهادي، عليهم أن يكونوا استشهاديين يا سيدي.

د. فيصل القاسم: كويس جداً.. طيب كويس جداً.. دكتور أنا أريد أن أسأل سؤالاً أيضاً: كان هناك قبل يعني أيام على (الجزيرة نت) استطلاع للرأي، يعني آخر رقم شاهدته كان أكثر من 50.. 45 ألف أعتقد شخص صوتوا على هل أنتم مع استهداف المصالح الإسرائيلية في الخارج؟ حوالي 90% من الشعب العربي، أو من الذين صوتوا قالوا: نحن مع استهداف المصالح الإسرائيلية.

لماذا عندما.. يعني لماذا عندما يعطي.. يعني دائماً أنتم تطالبون بالديمقراطية وبإعطاء الكلمة للشعب، هذا الشعب قال كلمته، لماذا لا تأخذون بها الآن؟ لماذا تخرجون يعني؟ هل الشعب غوغاء، ما بيفهمش، يعني شو هو هذا الشعب؟

د. شفيق الغبرا: طبعاً دعنا بداية نعود إلى مسألة القتال، وهل الأساس في الجهاد هو القتال؟ أم أنه هناك.. أم أنه هناك.. أم أنه هناك..

طلعت رميح: والله يلاحظ إن أنت بتتحاور في برنامج الدكتور القرضاوي والنبي يا دكتور.

د. شفيق الغبرا: أم أنه هناك وسائل أخرى للقتال؟ ولـ...

د. فيصل القاسم: دكتور يا ريت الأول تأخذنا على أماكن.. نحن مش.. لسنا بصدد.. لسنا..

طلعت رميح: فعلاً، لأ.. لا أنا فقيه، ولا أنت فقيه، روح لـ.. لسيادة الدكتور القرضاوي، وأسأله في الحكاية دي.

د. فيصل القاسم: وأنا لست.. لست فقهياً نحن لسنا بصدد...

طلعت رميح: نحن نتحدث عن قيمة هذه العمليات في الضغط على عدو، ومين اللي بيضرب من المعادي؟

د. فيصل القاسم: دكتور، أرجوك.. أرجوك، رجاءً تجاوبني بشكل مباشر لك، أنت الذي تخسر في نهاية المطاف إذا لم تجب، أنت الذي تخسر. أنا أقول لك هناك استطلاعات للرأي تؤيد بنسبة 90% تقريباً استهداف إسرائيل.

د. شفيق الغبرا: فعلاً.

د. فيصل القاسم: قل لي.. قل لي عكس هذا الكلام.

د. شفيق الغبرا: أنت قاطعتني، يعني و.. وهو إذن...

د. فيصل القاسم: قاطعتك لأنه دخلتني في نقاط...

د. شفيق الغبرا: نعم، أنا من الذين يؤمنون بأنه يوجد وسائل عديدة للجهاد، نعم هذا واحد، ثانياً وليست مسألة فقهية، وإنما مسألة كيف نفهمها كعرب وكمسلمين.

المسألة الثانية: أن مقومات الأمة في هذه المرحلة هي في أضعف مراحلها، وفتح هذا المجال بهذه الطريقة في مجتمعات أخرى، وفي كل مناطق العالم ليس فقط المصالح الإسرائيلية، لكنها مفتوحة فرنسية، إسرائيلية، أميركية، يقول الغرب كله، يقول العالم كله، مفتوحة، هذا سيعرض العالم العربي والإسلامي.

طلعت رميح: أنا قلت العالم كله؟!

د. شفيق الغبرا: ما علهش، تقريباً، الغرب.. الغرب، الروس، والاتحاد السوفيتي سابقاً، و..

طلعت رميح: يعني لأ.. لأ.. لا، ما علهش.. لا.. لا ماعلهش، دا موضوع تاني، وكما تحدثت....

د. شفيق الغبرا: ماعلهش أكمل.. دعني.. دعني أكمل.

طلعت رميح: لأ هذه.. وهذا تصحيح.. هذا تصحيح لم.. لم أقل كله.

د. فيصل القاسم: طيب بس دقيقة.. بس دقيقة، طيب لم تقل كله، طيب تفضل يا دكتور. تفضل.. تفضل.. تفضل.. تفضل.

د. شفيق الغبرا: لم.. لم أقاطعك، كان عندي تصريحات.. كان عندي تصحيحات...

طلعت رميح: لأ أنا قلت تصحيح يا سيدي.

د. شفيق الغبرا: كان عندي تصحيحات كثيرة على كلامك ولم أقاطعك، فأرجو...

طلعت رميح: لأ، اتفضل صحح لي.. اتفضل صحح.

منتهى الرمحي: يا جماعة اتفضل.

د. شفيق الغبرا: هذا الانفتاح في هذا النمط من العمل الذي يصيب المدنيين بالتحديد، والذي يؤدي إلى مخاسر كبيرة للمسلمين والإسلام في الدول التي يقع بها، وفي دول أخرى وسط آلة إعلامية عالمية، وآلة سياسية عالمية تحشد ضد المسلمين وضد الدول الإسلامية لا يساهم إلا في إضعافنا.

د. فيصل القاسم: كويس.

د. شفيق الغبرا: وكأن أقصى هذا التطرف يصب بشكل مباشر في طاحونة الأعداء لينفذوا مزيداً من المشاريع، مزيداً من الضربات، مزيداً من الإهانات، مزيداً من الإساءات، بينما لا تمتلك القاعدة، ولا يمتلك الأخ الفاضل الأستاذ طلعت أن يؤمن الحماية للشعب العربي والمسلم الذي يتعرض اليوم لمزيد من الضربات، وتفتح عليه الكثير من الأبواب.

د. فيصل القاسم: كل الجبهات كويس جداً، أنا أريد جواب سريع كي لا.. يعني نطول، كيف ترد على هذا الكلام؟ يعني أريد جواباً محدداً على كلام.. كلام فيه الكثير من الحقائق.

طلعت رميح: الجواب يا سيدي العزيز.

د. فيصل القاسم: مزيد من الإساءات مزيد من المشاريع، مزيد من الضربات، والقاعدة ليست بقوة أميركا يا أخي.

طلعت رميح: يا سيدي العزيز.. هي أقوى.

د. فيصل القاسم: أقوى، كيف.. كيف.. كيف؟

طلعت رميح: نعم هي أقوى يا سيدي العزيز، هذا.. يا سيدي العزيز، هذا.. يا سيدي العزيز، اسمح لي أن أتحدث.

د. فيصل القاسم: بس باختصار.

طلعت رميح: أرجوك.. أرجوك.. أرجوك، الآن أسطورة أميركا الكبيرة.. لا أفهم المثقفين العرب اللي مهووسين و.. ومرعوبين من أميركا، هذا أمر بالغ الخطر، الآن أميركا في أضعف حالاتها، وهذا الذي يحدث تزييف لأذهان المواطنين، يا سيدي العزيز، العالم الآن كله ضد الولايات المتحدة، الآن في الاتحاد الأوروبي المشكلات على.. على ماذا يا سيدي العزيز؟ الأميركي.. العالم يشعر الآن أن الأميركان يقتلون الحياة البشرية في جميع أنحاء العالم يا سيدي، بالهندسة الوراثية، باليورانيوم المنضب اللي بيقعد في الأرض 2 مليار و3 مليار سنة، بكل شيء بيعملوه في مجال البيئة. يا سيدي العزيز الآن هذه المعركة هي معركة نهاية هذه الإمبراطورية الرومانية الحديثة. كلام المثقفين -وأنا آسف أن أقول هذا اللفظ- الذي يتحدث فيه الطابور الخامس في هذه المنطقة العربية، هذا الكلام يا سيدي خداع ومحاولة لإخافة الشعوب في هذه المنطقة من غول الأميركان، أية أميركان؟ هل.. يا سيدي العزيز أن نمارس القوة.. اتفضل.

د. فيصل القاسم: يعني هل تريد أن تقول لي.. بس دقيقة.. دقيقة.. هل تريد أن تقول لي أنه القاعدة هذه البسيطة، يعني هذا الشيء البسيط استطاع أن.. أن يهدد أميركا أكثر ما هدده الاتحاد السوفيتي؟

طلعت رميح: بالتحديد وبالتأكيد يا سيدي العزيز.

د. فيصل القاسم: كيف.. كيف؟

طلعت رميح: أنا أقول لك يا سيدي، لقد استمرت الحرب الباردة منذ نهاية الحرب العالمية الثانية، قل لي ما هو الضربة.. ما هي الضربة التي وجهت للولايات المتحدة مثل ما حدث في 11 سبتمبر؟ بالعكس.. بالعكس، الآن بدأت مرحلة الصراع الحقيقية التي تجيش فيها الأمة، وهنا مسألة القاعدة تحتاج إلى تفكير يا دكتور، القاعدة مش.. مش 15 واحد بيروحوا يفجروا نفسهم، القاعدة الآن وليست تنظيماً، القاعدة الآن أصبحت فكر جهادي، أصبحت فكر يؤمن بعقيدة الأمة، وهو يدافع عن مصالح الأمة، وعلى جميع الأنظمة العربية أن تتفهم أنها لا تملك سوى هؤلاء الرجال، سوى هؤلاء المجاهدين.

د. فيصل القاسم: إذن أصبحت فكرة.. أصبحت فكرة.

طلعت رميح: فكرة وتنظيم، ولكنها أوسع انتشاراً. أنت سألت في بداية البرنامج سؤال هام، وهو أنه..

د. فيصل القاسم: باختصار.

طلعت رميح: هل هذه التنظيمات الإسلامية تملك وضعاً أفضل بالنسبة... نعم بالتحديد.. نعم بالتحديد، لأسباب كثيرة، أولاً: لأن الموت بالنسبة لها شهادة، ثانياً: لأنها تمتلك تنظيمات وفكر وجماعات تتعاطف معها في كافة أنحاء العالم، ثالثاً: أنها تأتي في مرحلة وعت فيها الشعوب العربية والإسلامية مدى الإجرام الأميركي ومدى الإجرام الصهيوني، رابعاً: أن هذه التنظيمات ذات قدرة حقيقية على العمل والتعبئة والتخطيط والتنظيم، بأقول لك إن المخابرات الأميركية بتنضرب في مركز المخابرات الأميركية في إفريقيا، والمخابرات الصهيونية تضرب في مركز.. يا سيدي العزيز، هذه..

د. فيصل القاسم: بس أنا أريد أن أسألك.

طلعت رميح: نعم، اتفضل.

د. فيصل القاسم: هل تريد أن تقول لي أن يعني.. أنا أريد أن.. يعني كان لدينا الكثير من الفصائل والتنظيمات اليسارية في السبعينات و.. وقامت بأعمال مدوية، لكنها لم تنجز الكثير.

طلعت رميح: لأ نافست.

د. فيصل القاسم: عندك (بادر ماين هوف) الألمانية، عندك الألوية الحمراء الإيطالية، عندك الجيش الأحمر الياباني.

طلعت رميح: هذه جماعات معزولة..

د. فيصل القاسم: عندك أكسيون.. (أكسيون ديغاكت) الفرنسية، وكل هذه.. كلها.

طلعت رميح: نعم.. نعم أحفظهم جميعاً، و.. و..

د. فيصل القاسم: طيب وأين هي الآن؟ لم تحقق شيئاً، فلماذا.. فلماذا نعيد الكرَّة؟

طلعت رميح: لأنها.. لأنها يا سيدي كانت جماعة معزولة.. لأنها كانت جماعات معزولة، وكانت تتبنى أعمال مسلحة في دوائر ضيقة وفي مجموعات معزولة. الآن للقاعدة أمة تحميها، الآن للقاعدة التفاف جماهيري يخاف منه الجميع، يخاف الجميع من التفاف الناس حول القاعدة.

د. فيصل القاسم: وما.. ما حصل في الكويت أيضاً كيف ترد عليه؟ هذا عمل استشهادي يعني أيضاً؟

طلعت رميح: يا سيدي العزيز.. بالتأكيد.

د. فيصل القاسم: كيف؟

طلعت رميح: أي حد يضرب جندي أميركي هذا عمل استشهادي، أي حد يضرب مصالح أميركية، هذا عمل استشهادي. يا سيدي.. القضية معكوسة يا دكتور...

د. فيصل القاسم: طيب بس دقيقة واحدة.. دقيقة واحدة، بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة.

طلعت رميح: يا دكتور، القضية معكوسة، نحن الذين نُضرب ولا نَضرب.

د. فيصل القاسم: طيب بس دقيقة، هذا كويس. دكتور الغبرا، أنا أريد أن أسألك سؤالاً على الكويت، وخاصة أنت قادم من الكويت ومسؤول.. يعني و.. شخصية فكرية معروفة في الكويت، كيف ترد يعني على الذين قالوا أن الذين أطلقوا النار على الأميركان في الكويت لم يصل عليهم، ولم يتم غسلهم باعتبارهم شهيدين، وأنت تعرف أنه مشى في جنازتيهما أعداد كبيرة من الكويتيين، رفضوا يغسلوهم، ورفضوا يصلوا عليهم، شهداء، فكيف تأتي وتقول لي هذا؟ أنت من الكويت، والكويت معروفة بعدائها الكبير للأميركان، انقلبت 180 درجة الآن.

د. شفيق الغبرا: طيب طبعاً فيه أسئلة كثيرة، فيه نقاط عديدة طرحها. بداية أريد.. أريد.. يعني سأجاوب على سؤال الكويت، لكن دعني أترك الكويت الآن وأعود إلى نقاط جوهرية طرحت.

د. فيصل القاسم: طيب اتفضل.. اتفضل، طيب.

د. شفيق الغبرا: الدولة العثمانية على مدى مائتي عام.. على مدى مائتي عام استمرت في القتال، واستمرت في فتوحات -إن صح التعبير- في الشرق وفي الغرب.

طلعت رميح: نحن نسميها في الإسلام فتوحات إن صح.. مش إن صح التعبير يعني، بالنسبة..

د. شفيق الغبرا: نعم.. نعم يعني.. قلت فتوحات، نعم يعني أنا أحاول الآن.. يعني الآن...

د. فيصل القاسم: اتفضل، ماشي.. ماشي، بس يا ريت نستغل الوقت دكتور، والله الوقت يعني.. اتفضل...

د. شفيق الغبرا: ما علهش.. ما علهش طيب. ما.. اسمح لي، فتوحات، نعم بالمعنى الإسلامي، بينما في الحقيقة هذا التوسع العسكري للدولة العثمانية على مدى مائتي عام من 1400 إلى 1600 وشيء كان يتم عسكرياً بنجاح في وقت كانت الأمة من الداخل في حالة ضعضعة وتفكك.

د. فيصل القاسم: واهتراء.

د. شفيق الغبرا: واهتراء تنظيمي وإداري واقتصادي ونفسي، وإداري وثقافي، وكانت لا تسمح بالإبداع، ولا تسمح.. كانت أوروبا تنهض، رغم أنها كانت تهزم عسكرياً، كانت تنهض من الداخل، ما أراه أنا -مع احترامي لكل ما قاله الأخ طلعت- أننا اليوم في العالم العربي والإسلامي رغم ما قلته عن هذه الأعمال التي قامت بها القاعدة، والتي أرى أنها تمس مدنيين، وأساءت وأنها خطيئة كبيرة، لكن الأساس ليس عسكرياً، الأساس أن أوضاعنا الاقتصادية والسياسية والثقافية اليوم هي التي تحتاج إلى إصلاح وعناية ورعاية، وليست قضية إسلاميين أم ليبراليين، وأميز و..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: كويس جداً.. كويس جداً، بس خليني أسألك سؤال، هل..

هل هذه الأعمال سيئة حتى لو طالت مصالح إسرائيلية في الخارج؟ بس بنعم أو لا.. بنعم أو لا.

د. شفيق الغبرا: يعني لا.. لا أستطيع.. لن أوافق على هذا لسبب واحد..

د. فيصل القاسم: ليش؟ بنعم أو لا.

د. شفيق الغبرا: لأنها.. لأنها.. لأنها..

د. فيصل القاسم: هل أنت معها أو..؟

د. شفيق الغبرا: لأ أنا.. أنا ضدها، لسبب واحد، أنا ضدها.

د. فيصل القاسم: أنت ضدها حتى لو كانت مصالح إسرائيلية في الخارج. كويس
طلعت رميح: هو..

د. شفيق الغبرا: نعم.. نعم، دعني أقول لك لماذا.. دعني أقول لك لماذا، لأن أرض الصراع في فلسطين مشتعلة اليوم، ولأن الشعب الفلسطيني يقوم بنضاله.

د. فيصل القاسم: افتح جبهة ثانية.

د. شفيق الغبرا: الفلسطينيون فتحوا الكثير من الجبهات في السبعينات، وأدت إلى مخاسر.

د. فيصل القاسم: حلو.. حلو.

د. شفيق الغبرا: وأدت إلى تراجعات، ودفعت الفلسطينيين فيما بعد لإيقاف العمليات، لأنها أدت إلى عداء مع الكثير من دول العالم، مع الكثير من شعوب العالم، وأدت إلى قتل مزيد من المدنيين من الأطراف الثالثة، وقلما أصابت أهدافها الحقيقية، وأدت إلى صورة سلبية بنهاية المطاف.. بنهاية المطاف، يعني أنا.. يعني أنا.. يعني ما يقوله الأخ طلعت هو يتكلم من القلب، وسيقول أنه من العقل، أن أرى أنه يتكلم عاطفياً، ونحن أمة.. ونحن..

طلعت رميح: لأ أنا أتكلم من الاثنين..

د.شفيق الغبرا: ونحن أمة تعيش الحالة العاطفية، ولكن.. ولكن أمتنا بحاجة إلى أن تحكم العقل، لكي تستطيع أن تخرج من المأزق التاريخي التي تجد أنها فيه الآن لكي تستطيع أن تتقدم في المرحلة التي نواجه فيها الكثير من التحديات.

د. فيصل القاسم: كويس جداً. نأخذ عواد خلف من السعودية، تفضل يا سيدي.

عواد خلف: ألو.

د. فيصل القاسم: تفضل يا سيدي.

عواد خلف: السلام عليكم.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام.

عواد خلف: أخ فيصل بالنسبة للدكتور شفيق.

د. فيصل القاسم: نعم.

عواد خلف: أعتقد إنه ما رأي اليوم في هذا المساء ما حصل للمرأة الطاعنة بالسن من الصهاينة، فهل هذا إرهاب في نظر الدكتور شفيق أم دفاع عن حقوق الإنسان الأميركية التي يدعونها؟ القاعدة كما يذكر البعض بأنها فكر إسلامي، وليست مجموعة أشخاص يطاردهم الأميركان، وشكراً.

د. فيصل القاسم: شكراً جزيلاً. مظفر العراقي، الإمارات، تفضل يا سيدي.

مظفر العراقي: السلام عليكم يا دكتور فيصل.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام، يا هلا.

مظفر العراقي: عايز أسأل الأستاذ الغبرا عن.. يسأل أصغر طفل في الشارع العربي من هو عدونا؟ لأجابك أميركا، فليش يدافع عن أميركا؟ وييجي.. بنفس الوقت هو علماني، ييجي يصير مفتي وعلماني، خلي.. خلينا.. خليه يلاقي لي حل لو يقول للناس اقعدوا، ولا تحاربون أميركا، آه، أميركا جاية شو جاية تسوي؟ طمعانة بأراضينا وبثرواتنا، خلي.. شو يدافع.. يفتح جبهة (....) لو.. لو.. بشو يعني؟ وشكراً.

د. فيصل القاسم: شكراً جزيلاً. دكتور هذا الكلام لك، وأريد أن تجيب، لكن باختصار، يعني السؤال المطروح..

طلعت رميح: وقت أخ فيصل، نعم.. نعم.

مبررات العمليات العسكرية ضد مصالح أميركا وإسرائيل

د. فيصل القاسم: سأعطيك المجال. طيب، يعني سؤال بسيط، يعني إلى متى يبقى العنف الأميركي والإسرائيلي مشروعاً، والعنف الإسلامي ممنوعاً؟ قال لك السيد طلعت يعني ولم تجب على هذا السؤال، أريد أن.. أن تجيبني عليه، إنه من أعطى المبرر لهذه الجماعات بأن تضرب في كل مكان تماماً كما تفعل أميركا ذاتها التي ضربت أفغانستان، ولاحقت بطائراتها أناساً داخل اليمن وقصفتهم، يمنيين قصفتهم، وما حد سمع عن الموضوع شيء، و.. وغطوا عليه، وهي تحضر الآن لضرب العراق، فيقولون من حقنا أن نضرب حيثما نشاء، عملاً بالمبدأ الأميركي والإسرائيلي، شارون قال قبل أيام يدنا طويلة، وهدول يدهم طويلة كمان يعني، والجماعة مش.. يدهم مش قصيرة، اسم الله.

د. شفيق الغبرا: ما.. ما أريد أن..يعني ما أستطيع أن أقوله، بداية حديثه عن المرأة الفلسطينية وما تعرضت له، أو أي من الأحداث لاشك أن هناك إرهاب إسرائيلي.. إرهاب إسرائيلي صار له عشرات السنوات، يعني ليس جديداً، ولن ينتهي قريباً، ويجب مواجهته، ويجب التصدي له، والمقاومة أشكال، والجهاد أشكال، ولست يعني محاولاً في هذا أن أكون مفتياً أو غيره، وإنما أعتقد كأي إنسان مسلم من حقي أن ألتمس ما أستطيع أن ألتمس من تراثي ومن ديني.

د. فيصل القاسم: كويس.

د. شفيق الغبرا: هذا من جانب، من جانب آخر، قضيتنا قضية حق، هم يتميزون بالقوة العسكرية، وهم أفضل ما يستطيعوا أن يمارسوه هو استخدام القوة العسكرية، نحن نستطيع أن نمارس القوة العسكرية، من قال لا نستطيع؟

د. فيصل القاسم: لكن بدرجة أضعف.

د. شفيق الغبرا: بدرجة أضعف كثيراً، ولهذا نستطيع أن نركز على قضية الحق، نستطيع أن نركز على حشد الجماهير، نستطيع أن نركز على حشد الطاقات، نستطيع أن نركز على إمكانياتنا.

د. فيصل القاسم: حشد الجماهير.. حشد الجماهير تذكرنا بالأنظمة السوفيتية البائدة، يا جماهير شعبنا، أو كما...

د. شفيق الغبرا: لا.. لا.. لا، حشد.. حشد الجماهير تنموياً.. تنموياً، واقتصادياً، و.. ويعني لنأخذ على سبيل المثال الانتفاضة الفلسطينية الأولى كانت انتفاضة جماهيرية لم يستخدم فيها السلاح، حققت للقضية الفلسطينية الكثير من المكاسب، كانت الكارثة الكبيرة التي واجهتها الانتفاضة الأولى أنه وقع الغزو العراقي للكويت ووقعت نتائجه، لكنها حققت للقضية الفلسطينية الكثير في ذلك الوقت.

د. فيصل القاسم: دون اللجوء إلى أي عنف.

د. شفيق الغبرا: دون اللجوء إلى أي عنف.

د. فيصل القاسم: شكراً جزيلاً.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: نأخذ بعض المشاركات من الإنترنت وبالمناسبة.. يعني دكتور مشاركات كلها مجمعة تقريباً على الوقوف ضدك، يعني نأخذ مشاركة من أسامة منصور مراد، من إسبانيا يقول: الله يسلم كل يد تهاجم أميركا وإسرائيل حتى لو كانت هجمات ولم تحدث أي خسائر، لأنها تمثل الرد المناسب على عربدة أميركا وإسرائيل في العالم. هذا هو الشعور العام من خلال الإنترنت.

مدى صحة إرجاع عمليات القاعدة إلى اليأس والإحباط

سيد رميح، أنا أريد أن أسأل سؤالاً، كيف ترد على الذين يقولون في واقع الأمر أن.. أن الطريقة التي تتصرف بها الجماعات الإسلامية مثل القاعدة وغيرها الآن تشبه -إلى حد كبير- الطريقة التي كانت تتصرف بها مرة أخرى الجماعات اليسارية في السبعينات، يعني كانت تلك العمليات في السبعينات مؤشراً على انسداد الباب أمام المد الشيوعي، أو أمام النظام الشيوعي بشكل عام، فبدءوا يتخبطون، بدءوا يضربون، بدءوا يحاولون كل المحاولات للتنفيس عن.. عن انسداد الباب أمامهم، وهذا الوضع ينطبق على ما حدث الآن في كينيا، يعني هذه ضربة عشوائية لا تحقق أي شيء، وهي دليل إحباط بالدرجة الأولى ويأس، كيف ترد؟
طلعت رميح: إذا كنت ستعطيني المجال..

د.فيصل القاسم: تفضل.

طلعت رميح: أرد على الدكتور.

د.فيصل القاسم: آه بس باختصار.

طلعت رميح: أرد عليك.. لأ.

د.فيصل القاسم: باختصار.

طلعت رميح: باختصار أنا دلوقتي حوالي 14 أو 15 دقيقة في نقطة واحدة لو تكرمت.

د.فيصل القاسم: طيب.. طيب تفضل.. طيب تفضل.

د.شفيق الغبرا: كيف 15 دقيقة؟

د.فيصل القاسم: لأ لسه ما فيش 15

طلعت رميح: لا لا أنت واللي كلموك واللي كلهم موجهين لك.

د.فيصل القاسم: طيب تفضل عم بيضيع الوقت، تفضل.. تفضل.

طلعت رميح: يا سيدي هذه جماعات معزولة، جماعات عسكرية، جماعات مسلحة، جماعات إحباط جماعات جماعات، كل ما يمكن أن يقال عن هذه التنظيمات التي كانت في الغرب وانتهت، لكن بالمقابل يا سيدي.. بالمقابل هذه الجماعات هي التي تقاتل في فلسطين من سنتين ونص، وكل الآلة الأميركية اللي بيخوفنا منها الدكتور والوضع العسكري والتوازن وكل اللي بيتقال دا كله واقفة ضدها والمخابرات الأميركية موجودة على الأرض والمخابرات الصهيونية موجودة على الأرض ومش قادرين يمنعوا استشهادي واحد إنه يدخل.

2: هذه الجماعات بأساسها العقيدي وبأساسها.. جزء من الأمة، ما هياش مفصولة ولا معزولة عن الأمة، وبالتالي لا وجه للشبه على الإطلاق بين هذه.. بين هذا الاتجاه وذاك الاتجاه.

د.فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول لها شعبية كبيرة في الشارع.

طلعت رميح: مش.. مش شعبية، هي تدافع عن مصلحة الأمة وترتبط بعقيدة الأمة.

د.فيصل القاسم: وما مدى الانتماء إليها من قِبَل الشارع؟

طلعت رميح: نعم؟

د.فيصل القاسم: ما مدى الانتماء إليها؟

طلعت رميح: لديك على الإنترنت ولديك على.. على.. على كل الشارع، على الناس اللي عملت أفراح يوم ما انضرب.. ما ضربوا في 11 سبتمبر ويوم ما كل عملية بتجري، وأقسم بالله إنه كل عملية بتجري ضد الأميركان في أي مكان هو يوم عيد للمسلمين في مواجهة الأميركان وفي مواجهة الصهاينة وأيضاً في مواجهة من يرفضون هذه العمليات.

د.فيصل القاسم: حتى في الكويت.. حتى في الكويت؟

طلعت رميح: في كل مكان يا سيدي الأميركان.. الأميركان هم عدو هذه الأمة، والصهاينة هم يدها، الأميركان هم الأعداء الأساسيين في هذه الأمة، استأذنك لأنه قال كلاماً بالغ الخطورة.

عالمية القاعدة وتخبط أميركا إستراتيجياً

د.فيصل القاسم: تفضل.. تفضل.

طلعت رميح: كلام وأنا عندما أشرت في البداية إلى مسألة حماس وطلبه من السلطة الفلسطينية إن حماس تبقى حزب سياسي و..

د.فيصل القاسم: بس خلينا نخرج من هذه..

طلعت رميح: لا هذا هو.. يعني هذا هو.. هذا هو الذي يطرحه أيضاً يا سيدي العزيز، عندما يقول إنه إحنا عندنا دلوقتي نشوف التعددية ونشوف التنمية مرتبط بهذه الفكرة يا سيدي، يعني باختصار الدكتور يريد أن يسلمنا للأميركان وللصهاينة، هم بيضربوا.. هم عندهم.. وأدونا بقى 100 سنة أما ننمي نفسنا وأما نطور اقتصادياتنا وأما نحقق التعددية، لكن نضربهم لأ، دول هم أقوياء، لا سيدي ما هماش أقوياء، وسأعطيك الأمثلة الآن لو تكرمت، مشكلة المثقفين والدارسين والباحثين الذين يتبنون مثل هذه الآراء أنهم لا يدركون أن الأميركان في أسوأ وضع لهم الآن، أعطيك أمثلة يا سيدي العزيز:

المثل الأول: هذا تخبط استراتيجي وعمى لا يمكن تخيله، عندما بدأت الولايات المتحدة المعركة ضد طالبان والقاعدة من أفغانستان، ليه عمى استراتيجي؟ كل المؤشرات التي كانت تصدر من القاعدة هي أنها تحولت إلى حركة عالمية، عندما دخل السوفييت إلى أفغانستان كان الجهاد الأفغاني ظاهرة محلية، وكان المجاهدين يأتون إلى أرض أفغانستان لكي يضربوا العدو السوفيتي، عندما حدثت أحداث 11 سبتمبر مؤشراتها الاستراتيجية وما قبلها في الخُبر، وما قبلها في ضربات السفارات كان المؤشر الاستراتيجي أن القاعدة أصبحت منتشرة وأن..

د.فيصل القاسم: تعولمت.. تعولمت.. تعولمت.

طلعت رميح: لا.. لا أريد استخدام تعبير عولمة، لأنه دا تعبير.

د.فيصل القاسم: أميركي.

طلعت رميح: هباب.

د.فيصل القاسم: آه هباب.

طلعت رميح: دا تعبير هباب يعني.

د.فيصل القاسم: طيب.

طلعت رميح: تعبير بيستخدموه المثقفون عشان يبوظوا كل منظومة القيم والأفكار العربية، فأنا مش عايز أدخل في هذا، أصبحت..

د.فيصل القاسم: طيب كويس طيب، اتسع نطاق نشاط.. نشاطها ليشمل العالم

طلعت رميح: في.. في مختلف الدول العالم.

د.فيصل القاسم: طيب ماشي.

طلعت رميح: هنا الولايات المتحدة عملت أيه؟ فيه أنا أمثل ما.. أشبه ما قامت به الولايات المتحدة في هذا الأمر كالمثل التالي: واحد راح ياخد عسل من خلية نحل، لبس قفاز في أيديه، وساب جسمه كله عريان، حط أيده ياخد العسل النحل هاج ابتدى يقرصه في كل حته لحد ما هيموته بإذن الله، مات وهو أيديه لسه سليمة، كتر خيره، تخبط استراتيجي غير عادي، تبدأ مع حركة لها هذه الصفة من العالمية بإنك تروح المركز، طب ما أنت وسعت الأطراف، الذي يحدث الآن هو جزء منه نتيجة هذه الاستراتيجية، والحمد لله أنهم أصيبوا بهذا العمى.

ثانياً: يا سيدي.. ثانياً يا سيدي: تعال شوف الموقف الأميركي فيما يتعلق بالعراق، دا عته أيه ده؟! فعلاً عته، اللي بيقولوا إنه الأميركان أقوياء وعندهم مراكز.. دا عته، أنك تيجي في المنطقة العربية وتقول لهم أول حاجة أنا أريد تغيير نظام العراق، ما كل واحد هيتحسس كرسيه، أنت تهدد الأنظمة وأنت إذا كان هتغير العراق النهارده ما أنت هتغير جميع الأنظمة، وبالتالي انقلبت الصورة بالنسبة للآخرين، وأصبح الرأي العام العربي يدرك أنه المنظومة القادمة هو أن الأميركان لا يريدون إلا العملاء المباشرين، ليست حتى الأنظمة الضعيفة، ثم عندما تبدل الحال بعض الشيء بدأ الهجوم على سوريا الحصار الاقتصادي، السعودية بتهديد وتفكيك، مصر بسعد الدين إبراهيم ووقف المعونات، ثم السودان وحظر وتجميد أصول عشر شركات، دخلت الولايات المتحدة في معركة، هي تحاول بناء تحالف ضد الإرهاب ومن مصلحتها أن يكون هناك إسلاميون أو مسلمون أو دول إسلامية، أو حكومات إسلامية في هذا.. فتحولت المنطقة كلها إلى أرض مشتعلة ضد الأميركان، وهذا جزء مما يخدم عملية.. عمليات القاعدة ومما يؤثر على..

د.فيصل القاسم: طب بس خليني أسألك سؤال.

طلعت رميح: تفضل.
د.فيصل القاسم: رئيس وزراء ليبيا السابق عبد الحميد البكوش كتب مقال في "الحياة" قبل أيام يقول فيها بالحرف الواحد: إن من يظن أن تفجير عدد من الطائرات وهدم آلاف المباني أو اغتيال آلاف الشخصيات سيجر أميركا أو الغرب على الركوع أمامه أو الاستجابة لمطالبه شخص واهم، لننظر كم تكبدنا من الخسائر، وكم عانينا من الآلام بسبب عمليات عنف عشوائي، ولننظر ماذا تحقق لنا من أهداف لعلنا نتعرف إلى حقيقة كشف الحساب.

إلى ما هنالك من.. من هذا الكلام، كيف ترد على هذا الكلام؟

طلعت رميح: أرد..

د.فيصل القاسم: يعني هذا شخص يقول.. يعني يقال إنه كان يعني زعيم في فترة من الفترات.

طلعت رميح: نعم.. نعم، هذه قصة طويلة البكوش لكن لا علاقة لنا بها.

د.فيصل القاسم: طيب وإحنا موضوعنا.

طلعت رميح: هذه تطرح فكرة تحالف الشمال بس دا موضوع آخر يعني، اللي النهارده إذا كان (…) أفغانستاني اسمه تحالف الشمال فهو في كل الدول العربية وفي.. في ممثل في مجموعة من النخب الآن التي تتحدث بلسان الأميركان..

د.فيصل القاسم: هي تحالف الشمال.

طلعت رميح: هؤلاء كلهم ينتمون إلى تحالف الشمال.

د.فيصل القاسم: يعني هذا السيد.. السيد..

طلعت رميح: لا لا أريد أن أدخل في أحد غير موجود في الأستوديو، لكن أنا أقول: ظاهرة عامة يعني، هو المشكل فين يا سيدي العزيز؟ المشكل اللي يقول لنا إنه العمليات دي عاملة نتائج سلبية يقول لنا هيعمل أيه، هيعمل زي ما الدكتور راح يتفاوض مع الإسرائيليين أو يتناقش معاهم، ويقول لي هنقنعهم، غلبنا من الحكاية دي، آدي أوسلو وآدي نتيجتها.

د.فيصل القاسم: طيب بس يا سيدي من..

د.شفيق الغبرا: فيصل.

طلعت رميح: من يتحدى الولايات المتحدة أنا هأقول لو سمحت دي مسألة خطيرة جداً إنه مواجهة العنف الأميركي الذي يبدأ بالعنف هو الولايات المتحدة والكيان الصهيوني، ردودنا حتى الآن ردود لم تصل إلى المستوى، نتمنى اليوم الذي يأتي ليكون كل أميركي وكل صهيوني مستهدف لتقطع أرجلهم، أولاً في منطقتنا وثانياً في مختلف دول العالم، وسيأتي هذا اليوم، لأن هذه الأمة تتوحد الآن ويزيد توحدها وتلفظ كل من يتحدثون بمثل هذه الآراء.

د.فيصل القاسم: طيب كويس جداً، دكتور أنا سؤال بسيط، يعني سؤال أريد أن تجيب عليه، يعني لديك أنظمة عربية وقالها السيد رميح يعني.. يعني ما هو البديل لدينا؟ قال لك: هناك حكومات عربية الآن -نستخدم العبارة المحلية- لا بتهش ولا بتنش ولا بتكش حتى، لا تفعل أي شيء، يعني جُلُّ اهتمام الأنظمة العربية الآن الحفاظ على كراسيها لا شيء، لا تقوم لا بمبادرة، لا تقوم بأي شيء، انظر من المحيط إلى الخليج كل التركيز الآن أميركا تفعل كل شيء، إسرائيل تفعل كل شيء، ولا يقدمون شيئاً، فقط يقدمون التعاون والخدمات للأميركان، هذا بيعطيهم معلومات، هذا بيساعد معهم، هذا بيعطيهم أرضه عشان يضربوا له المواطنين بتاعه، إلى ما هنالك من هذا الكلام، إذن لم يبق أمام هذه الشعوب المغلوب على أمرها الغاضبة إلا أن تفعل ما تفعل حسب ما يقول الأخ، تفضل.

د. شفيق الغبرا: بداية.

د. فيصل القاسم: تفضل.

د. شفيق الغبرا: خلافي مع ما يطرحه يقوم على تقدير الموقف..

د. فيصل القاسم: بس بسرعة شوية الوقت يداهمنا.

د. شفيق الغبرا: لا أقدر.. لا أنظر إلى الموقف على أنه الولايات المتحدة الآن ضعيفة وستقطع أرجلها من المنطقة، وإنما أرى أن الموقف شديد الخطورة وعلينا أن نتعامل معه على هذا الأساس، بمعنى آخر هذا الخطاب جربناه في العام 48، جربناه في مراحل قبل 48، هذا الخطاب جربناه في الخمسينات، جربناه في حرب 67، وجربناه في التمانينات وفي السبعينات وفي التسعينات.

د. فيصل القاسم: حلو.. حلو.

د. شفيق الغبرا: ولازلنا نجربه.

د. فيصل القاسم: أو نجتره.

د. شفيق الغبرا: نعم، هذا من جهة، من جهة ثانية هذا الخطاب بإمكانه أن يورطنا في كارثة أكبر مما نحن فيه الآن.

د. فيصل القاسم: كارثة أكبر.

د. شفيق الغبرا: وبإمكانه أن يوحد مزيد من القوى ضدنا، ويؤدي بنا إلى مزيد من التهلكة، ويضر بمصالح الأمة الإسلامية والعربية، ولو جردنا الكشف منذ الحادي عشر من سبتمبر وتلك العملية التي أودت بحياة الألوف ومن بينهم مسلمين اللي وجدنا أنه منذ ذلك الوقت عالمنا العربي يعيش كارثة كبير، عواصف متجددة، حرب أفغانستان، حرب قريبة في العراق، احتمالات التقسيم قائمة، مشكلات.. الضغط على العالم العربي، خلط.. خلط.. هناك.. هناك خلط.

د. فيصل القاسم: الكلام -دكتور- كلام.

د. شفيق الغبرا: معلش فيصل، هناك -مع الأسف- اليوم وضعنا في موقف أنه يوجد خلط كبير بين القاعدة وبين الإسلام، وبين القاعدة وبين الإسلاميين الكثير من الإسلاميين يقولون: لا نجيز ولا نوافق على هذا المنهج وهذا الأسلوب في العمل في أوساط الإخوان وفي غيره.

طلعت رميح: أستاذ فيصل.

مدى إمكانية التشبيه بين القاعدة وحركات تمرد أخرى ناجحة

د. فيصل القاسم: طيب سيدي، خليني أسألك سؤال بسيط كلامك جميل جداً ومهم..

بس خليني أسألك سؤال أيضاً، طب لماذا لا تقول هذا الكلام للجيش الجمهوري الأيرلندي أو لنمور التاميل، لديك تجربتان مهمتان جداً لماذا لا تقول نفس الكلام عنهم؟ أنت تعلم أنه بريطانيا (العظمى) بين قوسين لم تصبح.

د. شفيق الغبرا: يا سيدي.

د. فيصل القاسم: أكثر أمناً إلا بعدما تفاوضت مع الجيش الجمهوري الأيرلندي أي عمليات الجيش الجمهوري الأيرلندي أركع.. ركَّع.

د. شفيق الغبرا: هل تصدق.. هل...

د. فيصل القاسم: دقيقة ركَّع الحكومة البريطانية وجعلها تتفاوض معه على صيغة.. طب أعطيك مثال قبل..

د. شفيق الغبرا: فيصل.

د. فيصل القاسم: قبل أيام نمور التاميل.. حركة نمور التاميل في سريلانكا كانوا يفجرون المطارات، يضربون الأهداف المدنية في سيريلانكا إلى ما هناك، أخيراً جلست معهم الحكومة السيريلانكية وستعطيهم حكم ذاتي الآن، لديك الكثير من الأمثلة الساطعة التي تنسف كلامك بالأساس.

د. شفيق الغبرا: مشكلة.. مشكلة القضية أن هناك فرق كبير بين الحركة الفلسطينية، بين الجيش الأيرلندي، بين كل هذه الأطراف الأخرى وبين القاعدة وانتشارها الواسع ووجودها عبر مجموعة كبيرة من الدول وطبيعة الحرب التي أعلنت الآن عليها و.. ودخول الكثير من الدول العربية في هذا الإطار.

د. فيصل القاسم: حلو.. حلو.

د. شفيق الغبرا: وبالتالي ليست القضية قضية تحرر وطني، القاعدة لا تناضل اليوم للتحرر الوطني، الواقع في الدول العربية يختلف كلية، وبالتالي أنت تتحدث عن مسألة كلية تختلف، الآن تأتي إلى حقيقة الأمر بالنسبة للقاعدة على..، أعتقد أن القاعدة في الجوهر هي معارضة للدول العربية أو لبعض الدول العربية، القاعدة هي معارضة.. هي بالأساس تستهدف الدول العربية، وتستهدف عدد من الدول العربية ربما هي تعبير مأزوم عن النقص في الحريات في العالم العربي وتعبير مأزوم..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: بس كيف تعبير.. طيب بس خليني أسألك سؤال، سؤال بتجاوبني بسرعة.. جاوبني بسرعة، طيب إن ما سر هذا.. هذه الشعبية، يعني أعود إلى نفس الموضوع، ما سر هذه الشعبية مثلاً عندكم في الكويت، شعبية بن لادن حوالي 74% حسب الرأي العام الكويتي 74% من الكويتيين اعتبروا أسامة بن لادن بطلاً، هل عندكم مأزومية في الكويت، أزمة حريات، أزمة طاحنة، أزمة كذا؟ كل الخليج يعيش في بحبوحة مع ذلك الشباب الخليجي كله يثور.

د. شفيق الغبرا: طبعاً فيه بالكويت حريات.. تسمح.. تسمح بأجواء عامة ونحن بالمحصلة امتداد للعالم العربي وامتداد للعالم العربي هذا الأساس، لكن شعبية بن لادن في هذا الإطار مرتبطة في وجود فراغ نهضوي، تنموي، اقتصادي.

د. فيصل القاسم: حتى في الكويت، طبعاً نعم.

د. شفيق الغبرا: حريات، سياسي في العالم العربي في إطار عام والشارع في كل منطقة مرتبط، يعني أوافق على أن هناك ارتباطات في الواقع العربي، ولكن القاعدة اليوم، بن لادن في إطاره العام تعبير عن الوضع المأزوم كل موضوع الأفغان العرب من أفغانستان إلى عودتهم.. إلى.. إلى آخره تعبير من واقع مأزوم..

د. فيصل القاسم: حلو جداً.. حلو جداً طيب حلو جداً.

د. شفيق الغبرا: وعلينا أن ننظر إليه على أنه تعبير عن واقع مأزوم وأن نتعامل معه على أساس كيف يمكن أن نصلح في الواقع العربي بما يسمح له بأن ينهض ولكن ما يدعو إليه هو قطيعة كاملة.

د. فيصل القاسم: مع العالم.

د. شفيق الغبرا: مع العالم، هذا غير ممكن.

د. فيصل القاسم: كويس جداً، غير ممكن، محمد أبو حمد.

د. شفيق الغبرا: الشيء الثاني ما يدعو إليه هو مواجهة مفتوحة مع العالم هذا غير ممكن.

د. فيصل القاسم: غير ممكن.

د. شفيق الغبرا: وما يدعو إليه أيضاً هو نوع من تقدير الموقف الذي يقوم على ضعف الطرف الآخر وكم من مرة قدرنا الموقف بأن الطرف الآخر ضعيف..

د. فيصل القاسم: وطلع..

د. شفيق الغبرا: فانتهينا إلى حروب أهلية ودمار وقتل وانتهاك، بالمحصلة علينا أن ننطلق من مصلحتنا كأمة، وأن نقدر الموقف تقديراً..

د. فيصل القاسم: حلو جداً، محمد أبو حمد السعودية، تفضل يا سيدي. طيب السيد مازن حسن الإمارات تفضل يا سيدي طيب.. طيب يبدو إنه فقدنا الاتصال.

سيد رميح، الكلام إلك الآن، يعني كيف ترد كلام في.. في غاية المنطق في واقع الأمر، هذه العمليات التي أنت تبجلها و.. ويعني تبخر لها -إذا صح التعبير- تعبر عن وضع عربي مأزوم ليس إلا.

طلعت رميح: وبالتالي.. وبالتالي.

د. فيصل القاسم: بالتالي.

طلعت رميح: علينا إن إحنا نأكل الناس ونشربهم فخلاص هيبقى اتحل الدكتور قال التنمية و.. وبالتالي خلاص الأمور هتتحل، يعني واحد في وسط معركة بيقول يا إخواننا سيبونا من المعركة دي وخلونا نشوف نفسنا، ودا الحل، نفسي يطرح رؤية نتعامل إزاي مع الهجوم الأميركي والصهيوني يديني مثل بس نتعامل معاها إزاي؟

د. فيصل القاسم: طيب أنا ذكرت موضوع الجيش الأيرلندي.. الجمهوري الأيرلندي.

طلعت رميح: يا سيدي لأ.. مليون مثال.

د. فيصل القاسم: أعطينا.

طلعت رميح: القوة هي الشيء الوحيد الممكن التعامل به مع هذا الحلف الصهيوني الأميركي، مع المسيحية الصهيونية المسيطرة، مع (رامسفيلد) بكل ما يعبر عنه، مع (بوش) الأبله كما وصفته.. وُصِف في كندا و(هتلر) العصر كما وُصف في ألمانيا، الحل معاهم إن إحنا نتعامل معاهم.

د. فيصل القاسم: طيب أعطنا أمثلة غير مثلاً قال لك الجيش الجمهوري الأيرلندي.

طلعت رميح: ما فيش.. ما فيش..

د. فيصل القاسم: وجيش النمور التاميل مختلف الوضع يا أخي مختلف عن وضعنا.

طلعت رميح: سأصل.. اللي هو أيه؟ يعني كيف مختلف؟

د. فيصل القاسم: يعني قال لك.. أنا بأريد جواب منك.

طلعت رميح: أنا أقول لك.. أنا أقول لك يا سيدي هو بيحاول الدكتور يعمل عملية خلط بين الموقف الراهن وآليات قوته وبين 56 و48 وجربنا الحواديت دي، وخلصنا وهذا الخطاب، هذا غير صحيح، هذا خطاب جديد على الأمة، هذا خطاب مختلف، دوكهه كان خطاب الأنظمة وكان بيتبنى نظريات الصراع العسكري على أساس جيش قصاد جيش، دا اللي جربناه، نعم وفشل، الآن نحن نجرب الوسيلة التي لنا بها قوة حقيقية بمعنى إنه يجي الفلسطينيين النهارده يقولوا والله إحنا هنعمل جيش قصاد الجيش الصهيوني ونقاتله؟ لأ، لكن الحديث هنا يا سيدي عن مجاهدين يحولون عظامهم ولحمهم إلى قنابل للمواجهة، نيجي إحنا نقول: أصل الظروف مش سامحة، وأصلهم مش حققوا، متى.. متى حقق في أي مرحلة من المراحل عملية تحرير وطني بدون قتال؟ وكل.. كل وجميع..

د. شفيق الغبرا: في الهند..

طلعت رميح: الحركات التي بدأت في مواجهة الأعداء كانت حركات شعبية، أقول لك (كاسترو) كان حركة شعبية، الفيتناميون كانوا حركة شعبية، خذ أي مكان في العالم لن تجد فيه سوى هذه الوسيلة، لو سمحت لي، وبالتالي هنا لعبة الخلط إنه لأ دي أصل إحنا جربناه، لا إحنا.. بالعكس نحن نعود الآن إلى أقوى نقطة والعدو.. في مواجهة العدو الصهيوني، والأميركان يعودون والصهاينة إلى أسوأ نقطة، هم كانوا في وضع أفضل طول ما كانوا جيشين بيهزموا جيش الدولة العربية وندخل في الدورة، الآن بقى ما فيش جيش يهزموه، إحنا اللي هنضربهم وإحنا اللي هنهزمهم.

د. فيصل القاسم: كويس طيب.. طيب..

طلعت رميح: لو سمحت لي.. لو سمحت لي.

د. فيصل القاسم: باختصار.

طلعت رميح: هنا.. هنا الدكتور بيقول أيه، في.. في هذه المغالطات أيضاً إنه إحنا بعد 11 سبتمبر يا دي المصيبة السودة أهو العراق هينضرب! كمان هتحمل القاعدة إنه العراق هينضرب؟! أنت عارف تتحمل مين؟ أنت عارف مين اللي يتحمل هذه المسؤولية، هؤلاء الذين يتحدثون ليل ونهار، دا أنت يا دكتور لو سمحت لي يا دكتور فيصل.. دا أنت يا دكتور بتبشر الناس بإنه هيجي نظام أميركاني في العراق، نظام متعاون وهينمي العراق، أنت شخصياً بتبشر الناس بكده، اللي بيضرب العراق النهارده هو هؤلاء الذين يتحدثون عن ضعف الأمة وعن عدم قدرتهم، لو سمحت لي.

د. فيصل القاسم: طيب بس باختصار ما عدش عندي وقت بس دقيقة، أنا أريد أن أسأل سؤال، يعني تريد أن تقول بأن يعني الآن.. في الماضي كانت هناك بعض الدول العربية التي تدعم مثل هذه الحركات، هذه الدول الآن وُضعت تحت المراقبة، وُضعت عليها قوانين..

طلعت رميح: خلصت.

د. فيصل القاسم: يعني عوقبت بشكل كبير، فلم يبقَ أمامنا إلا هذه الحركات التي لا يستطيع أحد لا أن يفرض عليها قوانين أمن دولي ولا عقوبات ولا شيء وهي المراهنة الأخيرة.

طلعت رميح: ونشوف التجربة في فتح، فتح اللي هي في السلطة النهارده ماذا فعلت؟ أصبح لها الآن جناح عسكري.

د. فيصل القاسم: طيب.. خلصنا.

طلعت رميح: لأنه المواجهة بالطريقة دي ما تنفعش، هذا هو تقدير الموقف الصحيح، دا التقدير إنه توازنات أيه هأتحرك إزاي؟ هأتصرف إزاي.. لا فيه نقطة فيه نقطة خطيرة نعم.

د. فيصل القاسم: خلص الوقت للأسف الشديد، باختصار ما هي؟ باختصار ما هي؟

د. شفيق الغبرا: أريد أن تعطيني.

طلعت رميح: هنا فكرة أيه بقى إنه أصل إحنا هناك الفلسطينيين في تحرر وطني وبعدين القاعدة مالهاش قضية، لأ دا تحرير أمة مش تحرير وطن.. هذا تحرير أمة.

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب آسف.. آسف جداً، كان بإمكاني أعطيك بس للأسف الشديد الوقت يداهمنا، لم يبقَ لدينا مشاهدينا الكرام إلا أن نشكر ضيفينا.. أشكر ضيفنا.

د. شفيق الغبرا: فيصل لأ عليك أن تعطيني.

د. فيصل القاسم: أنت بدأت على كل حال.

د. شفيق الغبرا: أن تعطيني.. عليك أن تعطيني أن تعطيني.

د. فيصل القاسم: للأسف الشديد الوقت..

د. شفيق الغبرا: لم أبشر.. لم أبشر إنما بالعكس أؤيد.. أؤيد تغييراً في العراق بأيدي وسواعد عراقية ضرب وعمل القاعدة هو الذي سبب.. هو الذي سبب القرار الأميركي تجاه العراق.

د. فيصل القاسم: طيب أشكرك.. أشكرك الكلمة.. الكلمة.. أشكرك.. أشكرك.

لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا طلعت رميح والدكتور شفيق الغبرا، إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة