تطبيع العرب المبكر مع إسرائيل   
الأحد 1426/1/26 هـ - الموافق 6/3/2005 م (آخر تحديث) الساعة 14:19 (مكة المكرمة)، 11:19 (غرينتش)

- أبعاد دعوة شارون لحضور القمة العالمية
- أُسس التطبيع مع إسرائيل
- العلاقات التونسية الإسرائيلية وتاريخها
- نظرة الرئيس التونسي تجاه إسرائيل
- اتهامات لمصر والأردن بعد عودة السفراء

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن، تونس في عهد الرئيس الراحل بورقيبة احتضنت الجامعة العربية بعد تعليق عضوية مصر إثر توقيعها اتفاقية السلام مع إسرائيل وفتحت أبوابها لمنظمه التحرير الفلسطينية بعد إخراجها من لبنان إثر غزو شارون، تونس اختلطت دماء أبنائها بدماء الفلسطينيين بعد غارة إسرائيل عام خمسة وثمانين، بعد تنحية بورقيبة اغتالت إسرائيل على أرض تونس أبو جهاد وأبو إياد، تونس الآن تستعد لاستقبال شارون لحضور مؤتمر دولي حول مجتمع المعلومات في نوفمبر القادم، بعد قمة شرم الشيخ في مطلع الشهر الماضي صرَّح وزير خارجية إسرائيل بأن عشرة دول عربية من ضمنها تونس على وشك إقامة علاقات دبلوماسية مع إسرائيل.. فهل كان هذا التصريح بالون إسرائيلي آخر للاستهلاك المحلي داخل إسرائيل لتمرير مشروع شارون لفك الارتباط من غزة أم أنه يستشرف مصير العلاقات مع العرب في ضوء الاتصالات واللقاءات السرية والعلنية بين مسؤولين إسرائيليين وعرب في عواصم غربية وفي أروقة الأمم المتحدة؟ فهل من باب الاعتباط إذاً اعتبار الدعوة التي وجهها الرئيس التونسي إلى شارون لحضور المؤتمر الدولي حول مجتمع المعلومات بأنها تدخل في إطار الإعداد للتطبيع مع إسرائيل عبر دبلوماسية الإنترنت، أم أن مشاركة إسرائيل في المؤتمر كما قال وزير الخارجية التونسي تتم في إطار دولي وتنتهي هناك بانتهاء القمة؟ رغم هذه التوضيحات احتدم الجدل هو دعوة شارون إلى هذه القمة، المعارضة التونسية طالبت بإلغاء الزيارة متوعدة بأن شارون سيمشي فوق أجسادنا ليصل إلى المؤتمر، انتقادات التونسيين لا تشمل دعوة شارون بتاريخه الداني فقط بل اختيار تونس لاحتضان مؤتمر حول تعزيز حرية الإعلام وتبادل المعلومات في ضوء القيود المفروضة على هذه الحقوق في تونس على حد زعمهم، بعد عودة عرفات الراحل إلى غزة إثر اتفاق أوسلو بادرت بعض الدول العربية الخليجية والمغربية بفتح مكاتب تجارية واتصالات مع الدولة العبرية ولكن انتفاضة الأقصى والقمة العربية عام ألفين جمدت حمى الاندفاع العربي نحو إسرائيل وأُقفلت هذه المكاتب احتجاجا على الممارسات الإسرائيلي ضد الفلسطينيين.. فما الذي تغير الآن؟ وهل عودة التطبيع مع إسرائيل ولو عبر قمة الإنترنت أو إبرام صفقة تجارية خليجية مع شارون لشراء المنشآت في المستوطنات في غزة بعد الانسحاب الإسرائيلي الموعود، هل يتماشى مع قرارات القمة العربية في القاهرة وعمّان بعدم استئناف أي نشاط سياسي أو اقتصادي مع إسرائيل؟ أم أن قرارات القمم العربية حبر على ورق وستكون قمة الجزائر هذا الشهر الاستثناء أم تكريس للتطبيع مع إسرائيل بحجة محاصرتها بالسلام؟ مشاهدينا الكرام معنا اليوم في لندن الأستاذ عبد الباري عطوان رئيس تحرير صحيفة القدس العربي والمحامي التونسي السيد سمير عبد الله وهو صحفي وكاتب سياسي.. الذي وصل للتو من تونس ونرحب عبر الأقمار الاصطناعية من مكتب الجزيرة في القاهرة بالأستاذ علي سالم الكاتب المسرحي والصحفي المصري المعروف، مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، أستاذ سمير عبد الله وصلت للتو من تونس حمد الله على السلامة.

سمير عبد الله- محامي تونسي: أهلا وسهلا.


أبعاد دعوة شارون لحضور القمة العالمية

سامي حداد: توقيت دعوة شارون رئيس وزراء إسرائيل لحضور قمة القمة العالمية لمجتمع المعلومات بعد أسابيع من قمة شرم الشيخ.. يعني يثير تساؤلات مشروعة حول أبعاد هذه الدعوة خاصة أنه يعني هذا الرجل يداه ملطخة بالدماء الفلسطينية والعربية، مجرم حرب كما قال اليوم عمدة لندن كين ليفينغستون في صحيفة الغاردين البريطانية والذي قال أيضا أنه يجب أن يكون في السجن وليس في مركز رئيس الحكومة.

سمير عبد الله: أستاذ سامي القاعدة.. العُرف الصحفي المعروف وأنت سيد العارفين تقول أن الخبر مقدس والتعليق حر.. وبودي هنا وأنا قد أتيت للتو من العاصمة تونس أن نضع السادة المشاهدين في تونس وفي الوطن العربي وفي العالم في الإطار الحقيقي للصورة لما يحدث في تونس الآن، قمة مجتمع المعلومات تمت استجابة لمبادرة تونسية تقدمت بها سنة 1998.

سامي حداد: 1998.

سمير عبد الله: أي يا أستاذ سامي منذ سبع سنوات قبل أحداث 11 سبتمبر التي قلبت العالم رأس على عقب، قبل مشروع الشرق الأوسط الكبير، قبل بوش، قبل كل هذه الأحداث..

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب (Ok) إذاً يعني تريد أن تقول الآن هذه ندوة عالمية.

سمير عبد الله [متابعاً]: إذاً أقول أن هذا الحدث لا علاقة له بتاتا بالأوضاع السياسية الحالية المتصلة بالقضية الفلسطينية وبالأوضاع العربية، في سنة 2001 صادقت الأمم المتحدة.. الجمعية العامة للأمم المتحدة اجتمعت سنة 2001 وصادقت على المقترح التونسي واقترحت تنظيم قمة في مرحلتها الأولى التأمت بجنيف سنة 2003 ومرحلتها الثانية ستلتئم بتونس في شهر نوفمبر القادم..

سامي حداد: يعني مؤتمر دولي تريدون (OK)..

سمير عبد الله: إذاً هذه القمة ليست لها علاقة بالأحداث السياسية الحالية التي يشهدها الوطن العربي.. أُكمل هذه المعلومة فقط.

سامي حداد: (OK) (Sorry) المعلومة فهمها المشاهدين، بس حتى أضعك بالصورة هذا البرنامج مش برنامج الصراخ لأول مرة تشارك فيه.. برنامج حوار فكري.

سمير عبد الله: لا ليس مسألة صراخ هذه مسألة حقائق.

سامي حداد: طيب سؤالي إذاً هل أفهم من ذلك أن يعني تونس يعني أصبحت في نيويورك مقر الأمم المتحدة، يعني التنصل من مسؤولياتها كدولة ذات سيادة يعني إذا كانت دولة مضيفة لهذا المؤتمر يعني أصبحت دولة عبارة عن ساعي بريد..

سمير عبد الله: ليست ساعي بريد..

سامي حداد: تقدم الدعوات وتشرف على البرتوكولات وتقدم الأمن إلى شارون وإلى ضيوفه؟

سمير عبد الله: لا سيدي الكريم تونس احتضنت قمم عربية، احتضنت قمة 5+5 التي جمعت قادة المتوسط بضفتيه الشمالية والجنوبية، هذه قمة تنعقد تحت إشراف الأمم المتحدة وتونس عضو نشط داخل الأمم المتحدة ومن مؤسسي هذه المنظمة، إذاً قلت وأن.. بما أن هذا الاجتماع تنظمه الأمم المتحدة وتحت الإشراف المباشر للأمم المتحدة فإنه خاضع لاتفاقية دولية معروفة هي اتفاقية فيينا، بعض المعارضين يتعمدون وهم رجال قانون يتعمدون تجاهل هذه الحقيقة القانونية، اتفاقية فيينا لسنة 1976 البند 82 ينظم العلاقات بين المؤتمرات الدولية التي تنعقد تحت إشراف الأمم المتحدة والدول المضيفة، حضور إسرائيل، حضور مصر، حضور الرئيس بوش في هذه القمة، حضور الرئيس جاك شيراك مثلا من فرنسا لا يعني موافقة من تونس أو اعترافا من تونس بهذه الدولة التي تحضر هذا الاجتماع، إذاً..

سامي حداد [مقاطعاً]: (OK) طيب سؤال ثاني.. يعني من نافذة القول بتذكير المشاهدين بأن تونس احتضنت الجامعة العربية بعد إبرام اتفاقية كامب ديفد السلام بين مصر وإسرائيل، تونس احتضنت منظمة التحرير الفلسطينية برئاسة المرحوم ياسر عرفات سنة 1982 عندما خرج من.. أو أُخرج من طرابلس في لبنان وكان شارون في تلك الفترة هو الذي غزا لبنان، يعني تونس شهدت اختلاط دماء أبنائها بالغارات الإسرائيلية 1985 مقر منظمة التحرير، اغتيال المرحوم أبو جهاد الذي كان المسؤول عن الانتفاضة الأولى عام 1988، اغتيال أيضا الرجل الثاني في فتح أبو.. صلاح خلف أبو إياد، يعني طيب تونس عندما قبلت هذه الدعوة ألم تأخذ بهذه الأشياء الحقائق التاريخية بعين الاعتبار وتعرف أنه سيدعو إليها تونس؟ ألم تأخذ ذلك بعين الاعتبار؟

"
العلاقات الدولية تحكمها العلاقات بين الدول أيا كانت الحكومات التي تحكم هذه الدول، وتونس لم تعلن قيام علاقات دبلوماسية مع إسرائيل
"
سمير عبد الله

سمير عبد الله: المسألة لا علاقة لها بشخص رئيس الوزراء الإسرائيلي الحالي سواء كان شارون أو نتنياهو أو حتى شمعون بيريز، العلاقات الدولية تحكمها العلاقات بين الدول أيا كانت الحكومات التي تحكم هذه الدول، تونس لم تعلن التطبيع مع إسرائيل، تونس لم تعلن قيام علاقات دبلوماسية مع إسرائيل، تونس لم تعلن..

سامي حداد: 1996 (Sorry)..

سمير عبد الله: هناك من اعترف، هناك بعض المعارضين تحولوا إلى عرافين يفقهون في النوايا المبيتة وراء القرارات السياسية أنا هنا لست عرافا سياسيا.. أريد أن أكمل هذه الفكرة..

سامي حداد: يا أستاذ سليم أنا.. موضوع تطبيع ما تطبيع هذا يأتي في الجزء الثاني من البرنامج، عندي ضيفين قبل موجز الأخبار، عبد الباري عطوان شو رأيك بهذه الدعوة؟

عبد الباري عطوان– رئيس تحرير القدس العربي: والله أولا الأستاذ سمير بيقول أن تونس تقدمت منذ فترة طويلة..

سامي حداد: منذ عام 1998.

عبد الباري عطوان: 1998 يعني هذا يعني أن هناك نوايا لتونس لاستضافة رئيس الوزراء الإسرائيلي أيا كان هذا رئيس الوزراء يعني نوايا مبيتة، لماذا تونس لم تستضف مؤتمرات مثل هذا المؤتمر الذي تشارك فيه إسرائيليين مثلا في الثمانينات أو في السبعينات أو في الستينات طالما هذا مؤتمر دولي؟ ففي هناك نوايا من قبَّل الحكومة التونسية لاستضافة مسؤولين إسرائيليين تحت مظلة الأمم المتحدة، بدي اسأل سؤال يعني لو بكرة الأمم المتحدة طلبت تنظيم مؤتمر في تونس عن حوار الديانات أو عن حوار الثقافات واقترحت اسم الشيخ راشد الغنوشي لكي يكون عضوا في هذا المؤتمر هل تقبل تونس باستضافة الشيخ راشد الغنوشي؟ والله لنسفت الأمم المتحدة والله وألغت المؤتمر وقالت أن هذه منظمة لا تمثل.. مثلا.. حقيقة.

سامي حداد: في الواقع يعني اسمح لي هذه النقطة كثير مهمة، لو كان هنالك مؤتمر حول الأديان نظمته الأمم المتحدة.. لا نريد أن نقول القمة العربية التي تأجلت في تونس ولم تحضر حماس والجهاد الإسلامي للتذكير بصفة حماس والجهاد الإسلامي وإنما كأعضاء فلسطينيين، فلو دُعي السيد الغنوشي.. السيد راشد الغنوشي زعيم حزب النهضة الذي أوقف في تونس إلى مؤتمر دولي هل ستسمح تونس بعقد مثل هذا المؤتمر؟

سمير عبد الله: أولا أستاذ سامي أنا لست ناطقا رسميا لأعبر عن مواقف السلطة في تونس، السلطة في تونس لها ممثليها، لها مواقفها، لها خياراتها التي تدافع عنها، أنا محام أتيت من موسى لي قناعات وطنية، التقي مع توجهات وطنية تكرسها القيادة التونسية حاليا، أعتقد أن هذه الأمثلة ستبعدنا من جوهر الموضوع، هناك أطراف تريد المتاجرة بقضية فلسطين وإذا كانت هناك دولة عربية لا يمكن المزايدة على مواقفها القومية..

عبد الباري عطوان: لا يا أستاذ سمير هذا سؤال إجرائي.. إحنا لا نحكم..

سمير عبد الله: وهذا ورد بالمقدمة التي تفضل.. مقدمة جيدة جدا تفضل بها الأستاذ سامي، مواقف تونس ثابتة من القضية الفلسطينية، تونس إلى الآن تحتضن مؤسسات مهمة تابعة لمنظمة التحرير الفلسطينية..

سامي حداد: وعندي أبو اللطف فاروق القدومي رئيس فتح الآن (Ok).

سمير عبد الله: هذه مواقف ثابتة..

عبد الباري عطوان: خليني أكمل بس خليني أكمل.

سامي حداد: عفوا (Sorry) حتى لا نخرج عن الموضوع.. تونس إليها مواقف وغير مواقف، عبد الباري عطوان..

عبد الباري عطوان: يعني دعني بس..

سامي حداد [مقاطعاً]: اسمح لي، كيف.. هل تريد أن يكون التونسيون أكثر فلسطينية من الفلسطينيين؟ يعني لقاء أبو مازن رئيس السلطة الحالي الثاني الآن بقمة العقبة والآن قمة شرم الشيخ، هنالك دائما اتصالات فلسطينية إسرائيلية في السر وفي العلن، يعني ما هو محلل عليكم محرم على الآخرين؟

عبد الباري عطوان: لا مش قصة محلل ومحرم قصة هذه.. يعني تونس بلد بعيدة، تونس ليست دولة مواجهة يعني إحنا الآن..

سامي حداد: هم يستفيدوا من المواجهة ما انتهت الله يرحمها..

عبد الباري عطوان: لحظة بس.. يعني إحنا الآن نريد ممارسة أكبر قدر ممكن على إسرائيل وحشد أشقائنا العرب حتى يكونوا عونا لنا، يعني أنا شخصيا أنت تعرف أنا لا أتفق مع أبو مازن ولا أتفق مع أطروحاته وضد اتفاقيات أوسلو وضد كل هذا السلام المغشوش لكن إحنا نتوقع من أشقائنا العرب خاصة في الأطراف أنهم يقولوا لشارون والله زي ما قال زي ما تفضلت كين ليفينغستون وهو بريطاني، يقول هذا الرجل مارس التطهير العرقي ويديه ملطخة بالدماء ويجب أن يكون خلف القضبان وليس على رأس قمة.. على رأس دولة، فأنا أتوقع من الأشقاء العرب أن يقولوا للإسرائيليين والله لن نُطَبع معكم إحنا أحرار ويقولوا للأميركان الذين يضغطوا من أجل هذا التطبيع والله ننتظر إذا حصل تقدم وحصل تطبيق لقرارات الشرعية الدولية يعني، في هذه الحالة سندرس هذه المسألة.

سامي حداد: عبد الباري انتقلنا إلى موضوع التطبيع الذي سنتطرق إليه في الجزء الثاني من البرنامج ولكن كما قال وزير خارجية تونس السيد الهرماسي أن هذا مؤتمر دولي تحضره إسرائيل، تنتهي القمة.. قمة المعلومات مجتمع المعلومات..

سمير عبد الله: ينتهي الموضوع.

سامي حداد: ويروح على بيته وانتهى الموضوع، يعني ليش نكبر؟

عبد الباري عطوان: يا أخي ليش انتهى الموضوع؟

سامي حداد: يعني أليس شيء مشَرف أن..

عبد الباري عطوان: يا أخي مش انتهى الموضوع يا أخي.

سامي حداد: أليس شيء مشَرف أن تعقد في..

عبد الباري عطوان: يا سيدي اسمعني يا أخي اسمعني..

سامي حداد: أليس من المشَرف أن تعقد قمة دولية 190 دولة في بلد عربي حول المعلومات؟

سمير عبد الله: يا أستاذ سامي من فضلك رجاء..

عبد الباري عطوان: أي معلومات.. يا أخي أي معلومات؟ يعني إحنا بحجة المعلومات بالتطبيع بدنا.. وبعدين ما شاء الله تونس هي قمة حرية المعلومات في العالم العربي مثلا أو في العالم الدولي، ما إحنا عارفين أوضاعنا كلنا كل الدول العربية ضد المعلومات، ضد حرية المعلومات، ضد الكمبيوتر، ضد الإنترنت، مواقع مصادرة ناس اتحكموا بالسجن 26 سنة لأنهم استخدموا مواد في الإنترنت، في تونس نفسها..

سامي حداد: إحنا لسنا منظمة العفو الدولي للتحقيق في قضايا..

عبد الباري عطوان: لحظة بس خليني أكمل..

سامي حداد: ربما تحدثنا عن ذلك في.. عندما نتحدث عن قضية المؤتمر وأبعاده ومفهومه ولماذا..

سمير عبد الله: طب أستاذ سامي عندي كلمة واحدة..

سامي حداد: ولكن عندي موجز أخبار.

سمير عبد الله: كلمة واحدة.

سامي حداد: ثلاث كلمات مش أكثر.

سمير عبد الله: قبل الفاصل كلمة واحدة، لعلم الجميع والشعب التونسي يعرف ذلك وقبل الرئيس بن علي وله الثقة الكاملة في الرئيس بن علي المؤتمن على عدالة القضية الفلسطينية ومواقفه معروفة من العراق، من العدوان الثلاثيني على العراق، تونس من الدول العربية القليلة والرئيس بن علي من الرؤساء العرب القلائل..

سامي حداد: يا أخي لم يشكك أحد..

سمير عبد الله: الذي لم يبعث جندي واحد لمقاتلة الشعب العراقي أثناء حرب الخليج الثانية رغم الضغوطات التي سلطتها الولايات المتحدة على جميع الأنظمة العربية، إذاً اعتقد أن تونس ليست في حاجة إلى شهادة في حسن السيرة من حيث دعمها للقضية الفلسطينية.. أريد أن أكمل..

سامي حداد: أستاذ سمير نحن.. لا بن علي.. لا الرئيس بن علي ولا تونس في موقع.. أسمعني (Ok) أسمح لي لا أنت قلت لي كلمة أعطيتني محاضرة، سيد علي سالم عندنا موجز أخبار، متأسف عندي.. قلت لك يجب أن تكون إجابات قصيرة في بداية أول عشرين دقيقة، أستاذ علي سالم في القاهرة يعني الضجة حول دعوة شارون لتونس لحضور مؤتمر دولي برعاية الأمم المتحدة.. يعني هل تعتقد أنها ضجة مفتعلة يعني في شرم الشيخ في تونس شو الفرق يعني؟

علي سالم- كاتب وصحفي مصري: لا هي ضجة متبقية في مخازن الصراع العربي الإسرائيلي القديم، لا توجد دولة عربية حاليا في حالة حرب مع إسرائيل والدولة إما أن تكون مع دولة أخرى في حالة حرب أو في حالة سلام، تونس ليست في حالة حرب مع إسرائيل وما يسمى بالتطبيع هذا اختراع إحنا اللي اخترعناه في مصر يعني، حكاية منع التطبيع، التصدي للتطبيع، مقاومة التطبيع، السلام يعني علاقات طبيعية ما حدش بيقعد مع حد يتفق على سلام ومن مفرداته ألا تكون علاقته به طبيعية فإحنا ننسى المسألة هذه وحتى المعارضة التونسية، ما فهمته من كلامك يا أستاذ سامي أنهم بيقولوا الأصل في الأمور مش حكاية بوش الأصل..

سامي حداد: شارون تقصد.

علي سالم: أن هل تناقشون الحرية.. شارون، هل تناقشون الحرية وهي ليست عندنا؟ هذه قضية أخرى تماما وحكاية سنمنعه بأجسادنا أيضا من بقايا الشعارات القديمة، المنطقة الآن تمر بمرحلة جديدة تماما وتونس..

سامي حداد: مع أنه أستاذ علي سالم مع أنه لا تنسى أنه التونسيين يعني هم ضد دعوة شارون والذين انتقدوا هذه الدعوة أودعوا السجن منهم المحامي محمد عبوا قبل يومين ولكن يعني.. وبالإضافة إلى قضية كيفية أنه أن يكون المؤتمر في بلد يزعم هؤلاء بأن يعني لا يوجد فيه حريات ولكن السؤال يعني، المناخ السائد الآن بعد قمة شرم الشيخ التي التقى فيها الرئيس مبارك مع شارون وعودة السفيرين المصري الأردني إلى إسرائيل، يعني هذه الأمور تشجع الدول الأخرى الآن على إعادة التطبيع مع إسرائيل تلك الدول التي يعني جمدت علاقاتها بعد انتفاضة الأقصى وقمة القاهرة عام ألفين.

علي سالم: والله لا يجب أن نخدع أنفسنا.. ما حدش جمد حاجة وكل واحد بيعمل علاقاته بإسرائيل بطريقته، يعني كل واحد بيعمل علاقاته بإسرائيل مستخبية ولكن من الواضح..

سامي حداد: عندك إثبات؟

علي سالم: أن الرئيس.. لا عندكم على شاشات التليفزيون وفي وكالات الأنباء، أنهي إثبات؟ يعني هل هذا محتاج إثبات يا أستاذ سامي؟ القيادة التونسية من حقها.. كل حقه كرجل دولة أنه يأخذ قرارات طبقا لحسابات فيها فائدة لنظامه ولشعبه هي دي القضية، لا أحد في حالة حرب مع إسرائيل يا جماعة لازم نتنبه لذلك وبالتالي الكل متوقع لابد أن..

سامي حداد: (Ok) أستاذ علي الواقع سواء كانت هذه الدول في حالة حرب مع إسرائيل أو غير حالة حرب، وقعت اتفاقية سلام مثل مصر والأردن وموريتانيا عام 1999 ولكن سنتطرق في الجزء الثاني من هذا البرنامج بعد موجز الأخبار حول إذا ما كنا على طريق التطبيع مع إسرائيل من خلال هذا المؤتمر أو من خلال الاتصالات السرية التي تجري منذ الانتفاضة حتى الآن، مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا.


[موجز الأنباء]

أُسس التطبيع مع إسرائيل

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، أنتقل إلى القاهرة مع السيد علي سالم، أستاذ علي قبل موجز الأخبار ذكرت أن يعني بعض الدول العربية وتونس ليست في حالة.. لم تكن في حالة حرب مع إسرائيل وأن أي اتصالات يعني ربما أثلجت صدور.. أنا أتسائل يعني أثلجت صدور المطبعين وأنت واحد منهم ولكن يعني حتى الإسرائيليين أنفسهم لا يصدقون شارون ونوياه، يعني حتى أن الصحفية في صحيفة هاآرتس عامير حاس من كبار الصحفيين في صحيفة تقول.. تساءلت كيف يمكن لعربي أن يثق بنوايا شارون، شارون يتحدث عن فك ارتباط وليس انسحاب على سبيل المثال حتى لا يعطي انطباع بأن هنالك احتلال، يعني يوم وصول أو الإعلان عن دعوته إلى تونس لقمة المعلومات في نوفمبر القادم صادقت الحكومة على بناء ستة آلاف وأربعمائة وحدة سكنية في أراضي الضفة الغربية فعلى أي أساس يعني نطبع معه وتقول ما فيش يعني نحن في حالة.. لسنا في حالة حرب مع إسرائيل؟

علي سالم: هو العلاقات طبيعية مش مع شارون، العلاقات طبيعية مع إسرائيل ومن المؤكد أن شارون حاليا..

سامي حداد: شارون رئيس دولة منتخب ديمقراطيا.

علي سالم: جميل لازم نعترف إن حتى شارون نفسه بيواجه هجوم عالي جدا من المتطرفين في حزبه، القضية أعلى من كده وأكبر من كده، القضية هل سننتقل من صراع الحرب إلى تنافس السلام ولا هنقف في الوسط كده لا إحنا بنحارب ولا إحنا بنسالم ومن دقائق في برنامجك كان فيه أطفال مصر موجودين في الشارع في نفس الشاشة هذه، المنطقة العربية عندها مشاكل.. عندنا متاعب ومش عاوزين بقى نقعد نمسك في حكاية نطبع ولا ما نطبَعش، في قضايا حقيقية، في حقوق البني أدمين الشغل، التعمير لكن إحنا خائفين من إيه؟ لسنا في حالة حرب مع إسرائيل ولا دولة عربية في حالة حرب مع إسرائيل وفي النهاية عندنا سلطة فلسطينية بتتحرك في حماية العالم كله ومسنودة من العالم كله وبالطريقة هذه بنقدر نحصل على حقوق للشعب الفلسطيني وحقوق للمنطقة ذاتها، لا أحد في تونس مُطالب..

سامي حداد: إذاً أستاذ علي كيف ترد على ما قاله قبل يومين في أبو ظبي في ندوة يعني نائبان عربيان الدكتور أحمد الطيبي ومحمد بركة بأنه على العرب في الوقت الراهن أن لا يقيموا أي علاقات تطبيع مع إسرائيل، يجب عدم مكافئة إسرائيل عربيا أو فلسطينيا في الوقت يوجد فيه أراضي عربية محتلة يعني سواء في لبنان مزارع شبعا أو الجولان المحتل؟

علي سالم: هي.. هذه حتى وجهة النظر هذه كمان منبعها مصر أيضا، كانت تقول لماذا نعطيهم علاقات طبيعية فنكافئهم على ثمار لم تأتي بعد، حتى المقولة هذه يعني إحنا.. كلها من حيَّل كسل العقل وعدم الرغبة في العمل كلها الحيَّل القديمة هذه، بلاش نديهم علاقات طبيعية وهذه كمان السلطة الفلسطينية لما انتقلت من تونس لغزة وأريحا كان برضه مقولتها يعني بلاش أنتم يا عرب وبلاش أنتي يا مصر تعملي علاقات طبيعية لحد ما نأخذ حاجتنا، لا هتأخذ حاجتك لما تثبت للناس دول أنك لم تعد في حالة حرب معهم، المقولة خطأ من البداية ما تدلهمش حاجة لحد ما يدولك مش هيديك حاجة..

عبد الباري عطوان: خليني يعني أسمح لي.

سامي حداد: أستاذ علي يعني أنت صحفي.. أسمح لي يعني ما الذي دعا شارون أن يفكر في الانسحاب أو فك الارتباط سميه ما تشاء وإخراج خمسة عشرة ألف مستوطن يهودي؟ هل هي يعني ذهاب أبو عمار إلى غزة وأريحا واتفاق أوسلو أم المقاومة التي أجبرته على الخروج كما أجبرت باراك عام ألفين للخروج تحت.. من جنوب لبنان تحت وطأ المقاومة اللبنانية؟

علي سالم: التاريخ أرغمه، الحسابات السياسية أرغمته لأنه من المستحيل أن يبقى بهذا الوضع، حساباته أرغمته بما فيها المقاومة، بما فيها انفراج الوضع واختيار أحد مهندسي أوسلو رئيس للدولة في انتخابات حره، بداية فجر الديمقراطية داخل فلسطين، كل هذا أرغمه ويا جماعة بالحسابات واحد وواحد اثنين دولتين بجانب بعض، قوميتين بجانب بعض، شعبين بجانب بعض، لا أحد فيهم سيعرف يزيل الثاني وبالتالي هذه هي الجيرة ومع مرور الوقت سيكتشفون قوانين الجيرة، هناك قانون للأرض، الأرض أكثر صدق من كل العقول اللي عليها، فيه قوانين للجيرة.. الشعب الفلسطيني والشعب الإسرائيلي هيعيشوا للأبد في المنطقة هذه وبالتالي لابد من سلام ولابد من علاقات سلامية وطبيعية.

سامي حداد: سيعيشون في المنطقة ربما التي سيعينها شارون.

عبد الباري عطوان: أستاذ سامي بس لحظة.

سامي حداد: عبد الباري عطوان.

"
الشعب التونسي يجب أن يتظاهر ضد زيارة شارون لتونس لأنه يدنس أرضا عربية طاهرة، وشارون أدين من قبل لجنة تحقيق إسرائيلية بأنه خلف مذابح صبرا وشتيلا
"
عبد الباري عطوان

عبد الباري عطوان: يعني أنا أستغرب الأستاذ علي سالم بيقول نحن لسنا في حالة حرب مع إسرائيل، مَن اللي مش في حالة حرب مع إسرائيل؟ أنظمة عميلة متواطئة تتحرك بالريموت كنترول من واشنطن ومن تل أبيب الآن، هذه هي التي ليست في حالة حرب مع إسرائيل، الشعب الفلسطيني في حالة حرب مع إسرائيل ويقاوم كل يوم والمقاومة هي التي أجبرت شارون وكسرت أنفه وأجبرته على الانسحاب من قطاع غزة، النقطة الأخرى اللي بدي أقولها للأستاذ علي طيب هي الأنظمة الإفريقية كانت في حالة حرب مع النظام العنصري في جنوب إفريقيا لما قاطعته الأنظمة الآسيوية، الأنظمة الأوروبية حتى الولايات المتحدة الأميركية مارست مقاطعة شرسة على النظام العنصري في جنوب إفريقيا رغم أنها ما كانتش في حرب معها، فإحنا الدول العربية.. يعني هذه الدول التي تطبع هل هي استشارت شعوبها مثلا؟ لا الشعب التونسي يجب أن يتظاهر ضد شارون وزيارته لتونس لأنه يدنس أرض عربية طاهرة، هذا الرجل أدين من قبَّل لجنة تحقيق إسرائيلية بأنه كان خلف مذابح صبرا وشتيلا، يجب أن يتظاهر الشعب التونسي مثلما يتظاهر الأوروبيون في بروكسل، مثلما يتظاهر ضد بوش ويتظاهروا ضد كندليزا رايس في إيطاليا فلماذا لا يعبر الشعب العربي..

سمير عبد الله: لي تعقيب هيك أستاذ عبد الباري.. لي تعقيب لي توضيح.

عبد الباري عطوان: لحظة بالله.. لماذا لا يعبر الشعب العربي عن نفسه.. عن رفضه لهذا التطبيع وعن رفضه لهؤلاء الذين يدنسون الأرض العربية؟ فيجب العودة للشعوب.. هي الأساس هذه الأنظمة لا تمثل شعوبها حتى هذه الانتخابات مزورة، عندما تكون هناك انتخابات حرة وتنطق هذه الأنظمة بأسم الشعوب في هذه.. وبرلمانات حرة في هذه الحالة نقول أن الدول العربية ليست في حالة حرب، نحن في حالة حرب مع إسرائيل طالما هناك أسير، طالما هناك جدار، طالما هناك أرض محتلة.

سمير عبد الله: أستاذ عبد الباري من فضلك قلت تعقيب وجيز، تعقيب وجيز.

سامي حداد: هذا برنامج أنا أدير الحوار مش كل واحد بيجي يسيره على كيفه (OK) رجاء، أخ عبد الباري قلت إذا كان هنالك أنظمة ديمقراطية، يا سيدي الرئيس أبو مازن انتُخب رئيس ديمقراطيا للشعب الفلسطيني.. رئيس للسلطة..

عبد الباري عطوان: لا.

سامي حداد: أسمح لي رجاء، تغير الحقائق.. أنتخب على برنامج وقف الانتفاضة.. أسمح لي أنتخب على برنامج وقف الانتفاضة، إذاً هو وقف الانتفاضة يريد أن يدخل في المسار السلمي شو بتحكي لي..

عبد الباري عطوان: لا يا سيدي أسمعني، أولا هناك قوى فلسطينية فاعلة قاطعت هذه الانتخابات، أبو مازن نسبة التصويت كانت أقل وفاز أقل من 59% أولا، ثانيا الرئيس الأميركي جورج بوش قال للفلسطينيين صراحة إما أن تنتخبوا هذا الرجل وإلا لم نعترف..

سامي حداد: لا..
عبد الباري عطوان: لحظة بس خليني أكمل، بس خليني أكمل..

سامي حداد: لا لم يقولوا انتخبوا هذا الرجل، رجاء يا عبد الباري يجب عدم تغيير الحقائق أنت صحفي محترم ويقرأ لك عشرات الآلاف من الناس رجاء.

عبد الباري عطوان: بس أسمعني بس.. يا سيدي ياسر عرفات أنتُخب بنسبة 89% من الشعب الفلسطيني هل قبل في شارون؟ هل قبل في بوش؟ ما هي ديمقراطية إذا كانت الديمقراطية تأتي بالأشخاص الذين تريدهم أميركا فأهلا وسهلا تقبلها أميركا لكن إذا أتت بأشخاص غير ذلك لا يقبلوه، بوش قال للشعب الفلسطيني إذا الديمقراطية الألمانية جاءت بهتلر فإذا أنتم تأتم بشخصية غير معتدلة لم نقبل بذلك بهذا هل هذه الديمقراطية؟ هذه الديمقراطية..

سامي حداد: (OK) الآن سمير عبد الله، سمعت ما قاله الأخ عبد الباري عطوان أنه من حق الشعب.. أريد أن أسأل (OK) من حق الشعب التونسي والعربي أن يتظاهر ضد زيارة شارون، أنت تعلم وذاكرة الشعوب يعني حية دائما التوانسة الذين ذهبوا راجلين كما قرأنا ونحن صغار، ذهبوا راجلين عام 1948 للدفاع عن فلسطين أحفاد هؤلاء هم الذين تظاهروا خلال اليومين الماضيين واعتقل بعضهم وجرح البعض، اليوم منعت مظاهرات بتونس يعني هل ممكن أن نعتبر هؤلاء انتهازيين وذووا فكر ضيق كما وصمهم وزير الخارجية؟

سمير عبد الله: أنا أولا اعتمدت على تقرير..

سامي حداد: لا جاوبني على هذا السؤال.

سمير عبد الله: سأجيب.

سامي حداد: المتظاهرين هل هادوّل يعني انتهازيون وفكرهم ضيق؟

سمير عبد الله: هناك بالتأكيد أستاذ سامي توظيف انتهازي رخيص لمسألة دعوة رئيس وزراء إسرائيل لحضور مؤتمر أممي سيشرف عليه الأمين العام للأمم المتحدة شخصيا السيد كوفي عنان، التطبيع الآن وفي هذه المرحلة التي تجتازها القضية الفلسطينية والقضية العربية غير مطروح تماما على الأجنده التونسية، أنا قلت لك منذ حين لست بعراف سياسي وأنا لست من هواة القراءة التآمرية للأحداث أنا لا أرى دسائس وراء كل قرار.. منذ قليل..

سامي حداد: (OK) إذاً من هذا المنطلق كيف تفسر إذاً كان هذا المؤتمر تحت رعاية كوفي عنان.. أسمح لي كيف تفسر إذاً أو ماذا تشتم كيف تقرأ تستشرف من مقالة سلفان شالوم أبن تونس يعني المولود في تونس، وزير الخارجية قال أننا على وشك أن تكون هناك علاقات دبلوماسية مع عشر دول عربية من بينها تونس؟ يعني هل للرجل يعني أحلام ولا عنده معلومات أنه فيه أشياء تحت مخبأة أو فيه اتصالات كانت تجري خلال السنوات الماضية؟

سمير عبد الله: وزير خارجية إسرائيل يصرِّح بما يريد خدمة لمصالح إسرائيل الاستراتيجية وتصريحاته لا تلزم أحد وبالتأكيد لا تلزم تونس التي لها قيادتها وتونس لا تلتزم إلا بالقرارات التي تتخذها قيادتها الشرعية، أريد أن أقول بكل إيجاز.. أريد أن أقول بكل إيجاز..


العلاقات التونسية الإسرائيلية وتاريخها

سامي حداد: يعني أستاذ أنه بعد إغلاق.. فتحتم مكتب كما فتحت عُمان قطر المغرب عام 1996 مكاتب في غزة.. في فلسطين، أغلقت هذه المكاتب بعد انتفاضة الأقصى عام ألفين يعني هل أفهم من ذلك أنه يعني لا يوجد أي اتصالات بين التوانسة والإسرائيليين؟

سامي حداد: أكثر من ذلك، أخ سامي أؤكد لك ونحن في برنامج مباشر ويستمعون.. الآن يستمعون لهذا البرنامج ويشاهدونه المواطنين في تونس، إذا كان مواطن له دليل على أن هناك منتج إسرائيلي واحد قطعة جبن أو علبة سردين تباع في الفضاءات التجارية أو في الأسواق فليتصل بالبرنامج..

سامي حداد: اتصالات.. اتصالات مع إسرائيليين؟

سمير عبد الله: أنا لا أفهم لماذا كل هذه الضجة..

سامي حداد: لا يعني لا يوجد اتصالات بين..

سمير عبد الله: ليست هنالك اتصالات.

سامي حداد: إذاً أسمح لي كيف ترد على يعني.. أعطيك مثال بعض الأمثلة على..

سمير عبد الله: في تونس لا توجد هنالك اتصالات، يمكن أن تكون هناك اتصالات جانبية بمناسبة عقد مؤتمرات دولية وهذا لم تؤكده تونس.

سامي حداد: (OK) لنترك المؤتمرات الدولية كل العرب اجتمعوا مع الإسرائيليين في جنيف في لندن هنا في البيوت في الخارج يعني في.. وفي نيويورك، في مطلع سبتمبر عام 2003 زار تونس شالوم كوهين مدير دائرة شمال إفريقيا والتقى بمدير عام أمين عام الخارجية التونسية والتقى بكبار مساعدي الرئيس بن علي وتحدثوا عن استئناف العلاقات عام 2003، أنت تعلم قضية تسهيل دخول الإسرائيليين إلى تونس بعد زيارة.. في شهر ديسمبر الماضي بعد زيارة كبير حاخامات إسرائيل في فرنسا يوسف ستروك وطالب بعودة العلاقات مع تونس، بالإضافة إلى ذلك هنالك تطبيع سياسي من خلال زيارات الإسرائيليين إلى مدينة جربة حيث يوجد معبد الغريبة أقدم معبد يهودي خارج إسرائيل ويأتي فيه مسؤولين إسرائيليين سواء في الكنيست أو وزراء ويلتقون بالتوانسة يعني مسؤولين تونسيين، يعني فيه شيء هذا..

سمير عبد الله: سأجيبك على مجمل هذه النقاط، أولا بخصوص هذه الزيارات إذا أردت أن تكون زيارات سياحية، تونس دولة بلد سياحي كبير، تونس تستقبل أكثر من خمسة ملايين سائح في العام.

سامي حداد: منهم إسرائيليون؟

سمير عبد الله: منهم إسرائيليون هم مواطنون إسرائيليون، ماذا لدي ضد الإسرائيليين؟

عبد الباري عطوان: يا أستاذ سامي أعطيني الرد.

سامي حداد: رجاء.. رجاء.

سمير عبد الله: ماذا لدي ضد الإسرائيليين؟ الإسرائيليين يتظاهرون ضد حكومتهم أكثر مما يتظاهر العرب ضد إسرائيل، ليه..

سامي حداد: إذاَ نستقبلهم في بلادنا؟

سمير عبد الله: هذا يندرج في إطار زيارات سياحية لا أكثر ولا أقل، نحن حتى نستقبل ألبان من أصل يهودي كيف تعتبر هذا؟

عبد الباري عطوان: يا أستاذ سمير..

سمير عبد الله: هذا هو السؤال ولكن لي تعقيب..

عبد الباري عطوان: لحظة بس أعطي لي قبل ما تعقب.

سمير عبد الله: بس سأعطيك الفرصة.

عبد الباري عطوان: متى ستعطيني الفرصة؟

سمير عبد الله: وسأعطيك الفرصة كاملة من فضلك أستاذ عبد الباري، أنا منذ حين عندما استمعت إلى خطاب الأستاذ عبد الباري عطوان مع كامل الاحترام وهو صديق عزيز حقيقة شعرت وأن عقارب الساعة تأخرت إلى خمسة وخمسين سنة خلت، عدنا إلى خطاب الستينات، عدنا إلى خطاب أحمد سعيد في إذاعة صوت العرب، عدنا إلى العنتريات والشقيقات التي تطالب بدحر إسرائيل.

سامي حداد: وعدنا إلى الخطابات التي كانت ضد الرئيس الراحل بورقيبة بعد خطابه المشهور..

سمير عبد الله: نعم.

سامي حداد: في عقبة جبرة عام 1965 وطالب بالصلح مع إسرائيل.

عبد الباري عطوان: خليني أرد، يعني الأستاذ سمير بدوش يعني ارجع عشرين سنة أو ثلاثين سنة وبيسمح للإسرائيليين يرجعوا ألفين سنة إلى وراء ويجيبوا ويعملوا بلد لإسرائيل على حساب أرضي وشعبي وكرامتي وميتي وهوائي؟ يعني غريب أنت يا أخي مش عربي بتحس بإحساسي؟ أنا لما أقول أنني إحنا بدنا من أشقائنا العرب أنهم ما يطبعوا مع إسرائيل، يمارسوا الضغوط يتظاهروا ضد هذا المجرم اللي قتل شعبنا، أنا برجع هذا خطاب الستينات، أنا لما أقول إحنا في شعبنا في الأرض المحتلة اللي بيُزل على الحواجز تحت الحصار، اللي بتسرق ميته، اللي بتسرق كرامته، تهان والجيوش العربية جالسة.. لحظة بس خليني أرجع ليش يا أخي ليش بتقاطعني؟

سامي حداد: جاي لك الدور.

عبد الباري عطوان: يا أخي استنى شويه.. خليني أكمل..

سامي حداد: جاهز للرد عليه.

عبد الباري عطوان: اسمع لي بس صلي على النبي، كل الناس بيقولوا لي سامي حداد بيقاطعك وما تطلعهش في برنامجه، اسمع شويه، كان هذا حقيقة أنت.. بعدين السياح الإسرائيليين، يا أخي أيش بده يجيء لتونس من السياح الإسرائيليين؟ هل الاقتصاد التونسي هيخرب بيته لو ما جاش ألفين سائح إسرائيلي مثلا؟ بلاهم يا سيدي بلاش يجيؤوا السياح الإسرائيليين وخلي تونس تكون نموذج، بتقول الرئيس علي عنده موقف ما حاربهمش مع العراق صحيح، يعني كان ضد.. لم يرسل جندي أميركي صحيح، طيب يا أخي كمل معروف بلاش ها الإسرائيلي اللي احتل أرضنا.

سامي حداد: لا هنالك نقطة لا يعرفها المشاهد العربي أنه يعني في تونس كان هنالك حوالي 58 ألف يهودي هاجر بعضهم بعد الاستقلال بعد 1967، الآن يوجد حوالي 1300 هؤلاء يعودون إلى بيوتهم..

عبد الباري عطوان: يا أخي طيب ليش أنا ما أعود لإسرائيل.. ليش يا أخي ما هو أنا كمان لاجئ فلسطيني؟

سامي حداد: كما يعود الآن..

عبد الباري عطوان: اسمعني أنت تبرر للإسرائيليين..

سامي حداد: كما يزور اليهود الإسرائيليون العراقيون العراق بلدهم الأصلي.

عبد الباري عطوان: طيب ما هو إحنا ستة ملايين لاجئ فلسطيني يا أخي ليش اليهودي التونسي بيرجع لتونس واليهودي المغربي بيرجع للمغرب وأنا ابن فلسطين ست ملايين زيي ممنوع نرجع وحتى لحكومة أبو مازن بتاعتكم اللي مبسوطين فيها إحنا ممنوع نرجع لها؟ يعني هذا الكلام يعني يا أخي إحنا أولاد كلب إحنا الفلسطينيين مثلا؟ يا أخي مش معقول ليش إحنا دائما..

سامي حداد: يعني اسمع لي ممنوع تروح على حكومتك، ممنوع تخش على فلسطين الآن؟

عبد الباري عطوان: يا أخي أنت بدك إسرائيل.. بدك تصريح من إسرائيل يا أخي.

سامي حداد: وإذا رحت بجوازك البريطاني بحاجة إليه..

عبد الباري عطوان: يا أخي ما هو حتى ما رجعوهم صحفيين بريطانيين.. رجعتهم إسرائيليين.

سامي حداد: طيب عبد الباري اسمح لي.

عبد الباري عطوان: المسألة ليش.. ليش بتعطوا حق اليهودي الإسرائيلي.. لحظة اليهود التونسي إله، اليهودي المغربي إله، اليهودي العراقي إله وإحنا كأننا الفلسطينيين مش شعب ولا بشر ولا حاجة كل شيء لأن هادوّل يهود يرجعوا مش معقول.

سامي حداد: أستاذ علي سالم شو رأيك بهذا الكلام؟ يعني مش عايز الأخ عبد الباري اليهودي الإسرائيلي اللي أصله من تونس يهودي ممنوع يرجع والليبي واليمني.

عبد الباري عطوان: لا يا أخي يرجع بس يصير سلام في الأول مش يرجع هيك.

سامي حداد: أستاذ علي.. أستاذ علي.

علي سالم: أنا أقدر ويجب أن يقدر كل إنسان قدر الألم اللي بيحس به الزميل عبد الباري لما حدث للفلسطينيين اللي هجروا، ما نريده الآن ألا يحدث المزيد من هذا، ما نفعله الآن ألا يحدث المزيد لآلاف أخرى للفلسطينيين، هذا اللي بنشتغل عليه دلوقتي دي حساباتنا، قلبيا أنا معه لكن كتابيا..

سامي حداد: يعني ثلاثة ونصف مليون لاجئ فلسطيني ننساهم وما يصيرش لاجئين آخرين هل أفهم من ذلك؟

"
طرد اليهود من المنطقة العربية خطأ في تاريخ السياسة العربية لأنهم عرب أصلا، اليهودي المصري والتونسي والعراقي هذا دينه لكن هذه جنسيته ووطنه
"
  علي سالم

علي سالم: لا ما أنسهمش، أضمن ما يبقاش فيه كمان سبعة، ما انسهمش.. حكاية طرد اليهود من المنطقة العربية هذا خطأ مؤلم في تاريخ السياسة العربية لأنهم عرب أصلا، اليهودي المصري مصري أصلا ثم يهودي وهكذا التونسي والعراقي هذا دينه لكن هذه جنسيته ووطنه فمرة أخرى لا توجد حالة حرب بين أي بلد عربي وبين إسرائيل نمرة واحد، نمرة اثنين المزيد من..

عبد الباري عطوان: نتخلى عن طيب يا أستاذ علي، نتخلى عن الفلسطينيين نقبل بالاحتلال الإسرائيلي، يعني إحنا نقبل مثلا باحتلال الجولان مثلا، نقبل بالإهانات اللي بتعملها إسرائيل للأمهات، خلاص إحنا مش في حالة حرب يعني الفلسطينيين يروحوا في ستين داهية يعني؟

علي سالم: يا أستاذ عبد الباري أرجوك أنا اعتقد أنه أنا واضح، لا نقبل باحتلال أي مكان ولا نقبل أيضا بتدمير بقية الشعب الفلسطيني لا نقبل، المقاومة في فلسطين ما كانتش خطر استراتيجي على إسرائيل وحكاية الانتفاضة الأخرى.. لا هذا كان جزء من شغل السلطة والسلطة الفلسطينية قبل محمود عباس هي اللي كانت ماشية في الطريق هذا، يا جماعة في حالة الحرب لم نكن جادين وكنا نمارس النفاق العسكري وفي حالة السلام إحنا مطالبين نكون جادين بدلا من الحديث عن علاقات طبيعية أو التطبيع نتكلم عن السلام، السلام هو العلاقات الطبيعية.

سامي حداد: (Ok) الواقع أستاذ علي حتى نعود إلى موضوعنا وقضية التطبيع.. مع أن قلت يعني الانتفاضة حققت شيء، على الأقل لأول مرة إسرائيل تنسحب.. تفكك مستوطنات تخرج منها بسبب الانتفاضة، عبد الباري عطوان نحن نعرف أنه في السبعينات كانت هنالك لعبة بينج بونج بين فريق صيني وفريق أميركي ما سمي بدبلوماسية البينج بونج وكُسِر الجليد بين الصين والولايات المتحدة الأميركية، في جنازة العاهل المغربي الراحل الملك الحسن الثاني عام 1999 كانت هنالك دبلوماسية الجنائز وأذكر أنه حضرت أنت معي في برنامج على الموضوع، الحرام أصبح حلالا عندما صافح عدد من الزعماء الخليجيين وحتى الرئيس بوتفليقة..

عبد الباري عطوان: ولي عهد الكويت..

سامي حداد: السيد باراك.. رئيس وزراء إسرائيل باراك، هل نحن الآن في هذه القمة أمام دبلوماسية الإنترنت.. إن التطبيع مع شارون عن طريق الإنترنت؟ إحنا نرجع لموضوع الإنترنت.

عبد الباري عطوان: نعم يا سيدي نعم، الآن الدول العربية تبحث عن ذريعة وعن حجة وعن مظلة لتنفيذ الأوامر الأميركية، الأوامر الأميركية بالتطبيع مع إسرائيل، الرئيس بوش في خطابه قبل ثلاث أيام وكونداليزا رايس أيضا في خطابها قالت يجب أن يطبع العرب علاقاتهم مع إسرائيل، بتروح كوندليزا رايس وبوش لمَن؟ بيروحوا لحلفائهم في المنطقة بيقولوا لهم طبعوا مع إسرائيل فبيطبعوا مع إسرائيل هذه هي الحقيقة، عودة السفراء..

سامي حداد: لا..

عبد الباري عطوان: لحظة شوي.. كيف السفراء سفير مصر وسفير الأردن فجأة سبحان الله بعد يومين من شرم الشيخ يعلَن يعني عن عودتهم، حتى أعلن عن عودتهم قبل عقد قمة شرم الشيخ وراح أبو مازن يعطيهم الغطاء حتى يرجعوا السفراء ويعيدوا العلاقات دون أن تفرج إسرائيل عن معتقل فلسطيني حقيقي وليس اللي انتهت مدتهم.. فهذه هي المشكلة بيستغلوا الآن الإنترنت والتطبيع ويقول لك والله هذا مؤتمر دولي.

سامي حداد: (Ok) عبد الباري لا تنسي أنه قضية التطبيع مع إسرائيل لم تبدأ باتفاقية مصر عام 1979 اتفاقية كامب ديفد السلام، بدأت عملية التطبيع انطلاقا من أوسلو وعودة أبو عمار رحمه الله عام 1994 كسرت كل هذه الممنوعات وبدأت الدول العربية تطبع مع إسرائيل يعني السلطة الفلسطينية دعوتها أوسلو هي التي فتحت باب التطبيع.

عبد الباري عطوان: طب يا سيدي أنا بدي أسألك سؤال يعني أيش بتستفيد هذه الدول العربية المحترمة هذه من التطبيع مع إسرائيل؟ أيش في عند إسرائيل مش موجود عند أميركا ولا عند اليابان ولا عند ألمانيا ولا عند بريطانيا؟ أيش اللي بيستفيدوه من تطبيع مع دولة بتقتل شعبنا وحتى الآن أربعة آلاف واحد قتلتهم 46% منهم أطفال، ما بيشفوش هاي إيمان الهمص البنت اللي طخوها وفجروا رأسها، يعني هذا لو حصل.. الجرائم اللي بترتكبها إسرائيل لو كانت هذه ضد يهود عمدة لندن ما قدرش يتهم واحد بأنه حارس نازي وقلبوا عليه الدنيا، إخوانا العرب أشقائنا العرب فجأة بيلثهوا وراء إسرائيل دخيلك بدنا نطبع معك، أيش اللي بيستفيدوه؟ أيش اللي بيعود عليهم من هذه القصة؟ بعدين كمان لحظة.. بس نقطة أخيرة نقطة..

سامي حداد: لا.. عبد الباري عطوان رجاء الدول العربية التي.. أسمح لي التي أوقفت علاقاتها عام ألفين بعد انتفاضة الأقصى كانت بسبب الإفراط في التعامل الإسرائيلي..

عبد الباري عطوان: أيش اللي أوقفت علاقاتها؟

سامي حداد: الوحشية الإسرائيلية.. أسمح لي ضد الانتفاضة الفلسطينية، الآن أبو مازن انتُخب وأوقف الانتفاضة ما تعملوا لهم حرج بيرجعوا ورجعوا يا أخي ورجعوا التطبيع، أنت وقفت الانتفاضة خلاص انتهى السبب.

عبد الباري عطوان: يا أخي لحظة شويه، يا أخي طيب أسمع أنت هلكتني بأبو مازن أسمعني شويه، أبو مازن أخذ هدنة شهر من فصائل المقاومة على أمل الإفراج عن الأسرى ووقف الجدار اللي إحنا عارفينه وهذه كلها، لم يتحقق من هذا الشيء ستعود المقاومة والمقاومة موجودة وأسلحتها موجودة، لم تتوقف الانتفاضة هذه مجرد هدنة لمدة شهر، إحنا بنقول بس.. يعني الأستاذ علي سالم قال المقاومة لم تكن خطرا استراتيجيا على إسرائيل، طب إذا كان ليش الإسرائيليين فتحوا مفاوضات أوسلو؟ لماذا شارون الآن يريد أن يهرب وأقول يهرب من قطاع غزة ويواجه أكبر امتحان في مصيره وهذا أبو الاستيطان الآن يهرب من الاستيطان ويفكك مستوطناته؟ فأبو مازن يعني أخذ هدنة مؤقتة فقط من فصائل المقاومة إذا نجح وأنا أشك أن ينجح لأنه شارون لن يعطيه شيئا، الآن يريد أن يأخذ المستوطنين اللي بده يهرب فيهم من غزة ويسكنهم في الضفة الغربية، الجدار مازال ماشي يضم أراضي فالمقاومة عائدة، العرب بتقول أنت جمدوا أو أوقفوا التطبيع أو سحبوا السفراء، لم يسحبوا ظلت السفارات.. السفارة المصرية ظلت في القاهرة بدون سفير، السفارة الأردنية ظلت في تل أبيب والسفارة يعني ظلت..

سامي حداد: ظلت العمارة يا أخي.

عبد الباري عطوان: لا ظلوا موظفين وقائمين بالأعمال، في قلب تل أبيب قائم بالأعمال المصري قائم بالأعمال الإسرائيلي.

سامي حداد: يا أخي هي هذه السفارات سفارة الولايات المتحدة في جروفن سبيرس في لندن فيها أربعمائة شخص.

عبد الباري عطوان: يا أخي إحنا كنا نتوقع منهم يسكروا السفارات ويطردوا السفراء الإسرائيليين مش بس ويمنعوا زياراتهم.

سامي حداد: يختموها بالشمع الأحمر؟

عبد الباري عطوان: طبعا ليش لا.

سامي حداد: عبد الباري سأعود، ضيفنا من تونس مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، أستاذ سمير عبد الله سمعت محاضرة الأستاذ عبد الباري عطوان وهو دائما محلِق عندما يكون الموضوع في الشأن الفلسطينيين لأن الذي كما يقولون في العامية من تحت العصى ليس كمن يعدها، تفضل.

سمير عبد الله: والله السؤال المطروح والمحير في نفس الوقت، المطروح علينا أستاذ سامي كنخب عربية وكقادة رأي عام ماذا نريد بالضبط؟ هل نريد وصاية جديدة على الشعب الفلسطيني؟ الشعب الفلسطيني حسم قراراه من خلال انتخابات ديمقراطية فريدة من نوعها في الوطن العربي، حسم قراراه لفائدة قيادة راهنت على السلام العادل والشامل طبقا لقرارات الشرعية الدولية، إذا وضع الأستاذ عبد الباري عطوان نفسه خارج قرارات الشرعية الدولية فهذا رأيه وهذا موقفه، نحن سلاحنا الوحيد كعرب.. جربنا الخطب الرنانة، جربنا إذاعة صوت العرب جربنا قمة الخرطوم واللاءات الثلاث ماذا حصدنا؟ هزائم عربية..

سامي حداد: طيب (Ok) سؤال..

سمير عبد الله: نعم.

سامي حداد: يعني أنت تعرف الغائب الحاضر في الجدل المحتدم الآن حول قضية شارون ودعوته إلى حضور مؤتمر المجتمع المدني اللي هو مجتمع المعلومات، يعني الغائب الحاضر هو الرئيس الراحل بورقيبة، يعني قبل ثلاثين عاما وفي مثل هذا الشهر بالضبط في شهر مارس أزار 1965 دعا المجاهد الأكبر كما تسمونه إلى التطبيع.. إلى الاعتراف بإسرائيل مقابل قبول قرار التقسيم لعام 1947 لفلسطين، رفضه العرب وأحرقت سفارة تونس في مصر وفي القاهرة يعني هل..

سمير عبد الله: وفي أيامه الأخيرة أستاذ سامي.


نظرة الرئيس التونسي تجاه إسرائيل

سامي حداد: أسمعني في بيروت.. أسمح لي سفارة تونس في القاهرة وبيروت أحرقتا، الآن هل تعتقد إنه من بعد قلت الآن إنه الخطاب وكذا والحرب لم تنشأ.. هل أن السيد الرئيس زين الدين بن علي يسير على خطى بورقيبة فيما يتعلق بالنظرة نحو إسرائيل تطبيع أم سلام؟

سمير عبد الله: فكر الرئيس ابن علي هو امتداد، بن علي لم يؤسس لجمهورية ثانية في تونس، الجمهورية التونسية هي نفسها منذ الاستقلال إلى الآن، أعطى زخم جديد لحركة التغيير التي تشهدها تونس وما يحدث الآن من تحركات طلابية، المجتمع المدني يعبر عن نفسه..

سامي حداد: لا (Sorry) سؤالي كان بالتحديد إنه على الأقل كما قال كلود أستيفون رئيس جماعة الصداقة الإسرائيلية الفرنسية أنه يسير على خطى الرئيس الراحل بورقيبة فيما يتعلق بإسرائيل.

سمير عبد الله: نعم عندما نادى.. عندما خاطب الرئيس بورقيبة الفلسطينيين في أريحا سنة 1965 وقال لهم.. الرئيس بورقيبة محامي ورجل قانون ويؤمن بالشرعية الدولية.. اقبلوا بقرار التقسيم الذي يمنح الفلسطينيين أكثر من نصف فلسطين التاريخية وبالمناسبة وبين قوسين في أخر أيامه في السنتين الأخيرتين أعتقد.. عندما سمع باتفاقات أوسلو قال كلمة شهيرة نسبت إليه بالفرنسية لأنه يتكلم كثيرا الفرنسية قال (كلمة بلغة أجنبية) قليل جدا ومتأخر جدا.

سامي حداد: ومتأخر جدا.

سمير عبد الله: الآن نلهث ونهرول كعرب وراء 10% التي تمنحها خطة خارطة الطريق لا أدري في أي تاريخ لقيام دولة فلسطينية، أعتقد أنه حان الوقت لرفع وصايتنا كأنظمة وكمثقفين على إرادة الشعب الفلسطيني..

سامي حداد: (Ok)..

سمير عبد الله: قضية فلسطين هي قضية الشعب الفلسطيني والذي سيدعي أستاذ سامي الشعب الفلسطيني..

سامي حداد: وقضية الشعب العربي ربما وليست الحكومات العربية، عودة..

سمير عبد الله: ستطبقه تونس.

سامي حداد: (Ok) عودة إلى.. إحنا كل هذا الجدال حول دعوة شارون لحضور مؤتمر المعلومات الذي سيعقد في تونس في نوفمبر القادم تحت رعاية الأمم المتحدة ورعاية كوفي عنان ولكن المشكلة إنه يعني الدعوة حجبت الأنظار عن مبدأ.. يعني وجود انعقاد المؤتمر في تونس في وقت تزعم فيه المعارضة التونسية وجمعيات حقوق الإنسان إنه هذا البلد لا يحترم حقوق الإنسان ولا الحريات العامة.. يعني كما قالت إفكساي.. ست.. حوالي أربعة وستين شخص من جمعيات إقليمية وأهلية ودولية، قالت بالحرف الواحد أخر تقرير لها يقول حرية التعبير تحت الحصار، ما رأيك في هذه المزاعم؟

سمير عبد الله: حرية التعبير تحت الحصار، الاجتماعات الصاخبة التي وقع تنظيمها في تونس، المواقف السياسية بعضها متشنجة وبعضها جارح جدا، المقالات.. عشرات المقالات التي يكتبها نشطاء حقوق الإنسان في مواقع في الإنترنت مسموح بها في تونس خلافا لما يدعيه البعض وهنا أخاطب التونسيين ليدخلوا الآن إلى الإنترنت سيكتشفون أن مواقع منظمات حقوق الإنسان أم سي إنتر ناشيونال، منظمة العفو الدولية، الفدرالية الدولية لحقوق الإنسان، مواقع صحيفة ليموند، صحيفة لبيرسيون مفتوحة للجميع.

سامي حداد: ربما هذه الأيام لأن منظمة (Human Rights Watch) الأميركية لحقوق الإنسان تقول إن هذه مواقع منظمة العفو الدولية.. صحفيين بلا حدود ممنوعة، ربما فُتحت هذه الأيام أو ربما يعني إذا كان هنالك مقالة ضد تونس..

سمير عبد الله: أسمح لي أستاذ سامي حتى لا ندخل..

سامي حداد: إذا كانت هذه الحرية موجودة كيف تفسر اعتقال زميلك المحامي محمد عبده الذي اعتُقل قبل ثلاثة أيام بتهمه أنه كتب مقالة ضد زيارة شارون؟

سمير عبد الله: أنا أولا وأخيرا محامي أنتمي للسان الدفاع وأتمسك برسالة المحاماة المقدسة في الدفاع عن الحريات وحقوق الإنسان وأتضامن كمحامي مع أي مواطن تونسي مهما كانت صفته محامي أو قاضيا أو عون أمن أو موظف يثبت وهذا هام تعرضه لانتهاك أو تجاوز من السلطة يمس من كرامته أو من حريته أو من حرمته الجسدية.. لكن المشكل في تونس لدى بعض النشطاء ولا أقول كلهم أن صفتهم كمعارضين أو نشطاء في ميدان حقوق الإنسان أو محاميين يمنحهم حصانة للإفلات من القانون، أي يمكن أنا بصفتي معارض ونشط في حقوق الإنسان لأني أسمى كذا أو كذا أن أرتكب الآن حادث مرور في تونس العاصمة وأقتل مترجل أو مواطنة وعلى التو أو من يوم الغد أبث بلاغ على الإنترنت وأقول أن عملية هذا الحادث عملية مدبرة من طرف السلطة.

سامي حداد: أنا سألتك سؤال محدد، زميلك المحامي محمد عبو ما ذنبه أن يوضع في السجن.. يعتقل ولا نريد الخوض في تفاصيل مائة محامي ذهبوا للدفاع في النيابة وإلى آخره ولكن أعتقل لأنه كتب مقالة انتقد فيها زيارة شارون، يا أخي لهذه الدرجة الحساسية عندكم أين حرية الإعلام؟

سمير عبد الله: الأكيد أستاذ سامي هو أنك اطلعت على جملة المقالات ربما التي يكتبها بصفة منتظمة الزميل المحامي الأستاذ محمد عبو ولم يتعرض إلى أي قلاقل أو تتبعات قضائية على غرار عشرات الحقوقيين ونشطاء حقوق الإنسان الذين يمارسون عملهم بكل حرية بما فيهم النشطاء الذين ينتمون إلى منظمات غير معترف بها أي غير قانونية، المسألة المطروحة هنا.. أنا لست نائبا في هذه القضية ولست مطلعا على حيثياتها من داخل الملف بناء على سرية التحقيق، أقول أن العلوية يجب أن تبقى للقانون ونحن كمحامون.. كمحاميين يجب أن نعطي المثل، نحن نطالب بعلوية القوانين ونطالب بترسيخ دولة القانون والمؤسسات وفي نفس الوقت نخرق ذلك..

سامي حداد: (Ok) عبد الباري عطوان.

سمير عبد الله: وآمل أن يقع.. إضافة صغيرة، آمل أن يقع تطويق هذا الخلاف لأن في الحقيقة أنا أدعو حقيقة إلى تهدئة الأجواء وإلى التعقل وإلى الانصراف عن هذا التوظيف الذي لن ينطلي.. هذا التوظيف.

سامي حداد: أسمعني يعني أنت تقول تعقل يعني لا أستطيع أن أعبر عن رأيي إذا أردت أنا؟

سمير عبد الله: تعبر عن رأيك هذا ما يسير الآن في تونس، لا أقول أن تونس تحولت إلى جنة الديمقراطية يا أستاذ سامي، تونس ليست المدينة الفاضلة للديمقراطية، حقوق الإنسان تنهك هنا في لندن، تنتهك في أميركا، مدير قسم الأخبار في قناة الـ (CNN) أجبر على الاستقالة، محامية أميركية..

سامي حداد: (Ok)عبد الباري عطوان.. أنا عندي صحفي الآن، عبد الباري عطوان تقرير افيتس الذي ذكرته تحدث آخر تقرير حول حرية التعبير يقول أنه يعني تحت عنوان حرية التعبير.. تحدث عن سجن الأشخاص واعتقالهم بسبب معتقداتهم، بسبب مقالاتهم، آرائهم، إغلاق مواقع شبكات الإنترنت، أنت كصحفي أنت عندك يعني صحيفة القدس العربي يعني هل تمت مصادرة صحيفتك في تونس يعني بسبب هذه.. أو إذا كان هنالك مقالة لا تعجب الأخوة التونسيين؟ سؤال.

عبد الباري عطوان: يا سيدي أنا شيبتني الرقابة التونسية، بشرفي أنا كنت أروح آخذ أولادي كل سنة وأروح أصيف في تونس من كثر ما صادر هذه الجريدة.

سامي حداد: كنت تروح على شرم الشيخ على مصر.

عبد الباري عطوان: لا ما بيأخذونيش في مصر، كنا نروح يا سيدي شيبوني والله شيبوني، يؤخروا العدد أربع أيام، ينزلوا ثلاث أعداد مع بعض أربع أعداد مع بعض، يا إخواننا إحنا مش صحيفة معارضة، يا إخواننا.. بيحكوا عن حرية المعلومات والله العظيم تحدثت مع كل.. يا أخي ما فيش فيها شيء يعني لا بيكتب عندي ماجد الغلوشي ولا بيكتب عندي محمد المزالي ولا بيكتب عندي أي معارض تونسي ورغم ذلك والله العظيم ورونا نجوم الظهر وأنا الآن أفكر حتى بإيقاف إرسال الجريدة لأنه خسائر الشحن كسرت ظهري فهذه نقطة، النقطة الأخرى..

سامي حداد: لا (Sorry) سؤالي بالتحديد ما جاوبت عليه، يعني هل صودرت جريدتك صحيفتك في تونس؟

عبد الباري عطوان: طبعا وهذا أمر عادي جدا ومثبت وهاي شركة توزيع يعني لدرجة أنه أصبحت الجريدة تكدست..

سامي حداد: إذاً من هذا المنطلق إذا صحت معلومات منظمات حقوق الإنسان حول قضية الحرية في العالم وإلى آخره..

عبد الباري عطوان: يا رجل أنا أقول لك شيء بس.. خليني أعطي لك أمثلة أصبر شويه..

سامي حداد: أسمح لي إذا لماذا يعقد مؤتمر المعلومات في تونس؟

"
الصحافة التونسية الأسوأ في الوطن العربي بسبب الضغوط اللي تمارس عليها والصحف العربية توقفت من إرسال الأعداد إلى تونس أيضا بسبب هذه الضغوط
"
عبد الباري عطوان

عبد الباري عطوان: أصبر شوي.. يا أخي أصبر، أنا مرة واحد صحفي تونسي الآن موجود في تونس اللي هو حسونة المصباحي في مقابلة معه قال الأدب في تونس يتراجع، الرواية تتراجع، صادروا العدد، طب يا أخي الرواية في تونس تتراجع ما قولناش والله الحريات بتتراجع، ما قولناش والله مثلا أنه الاقتصاد بيتراجع، الرواية.. ممنوع فيه.. لازم يكون كل شيء في تونس ممتاز جدا، الأستاذ سمير بيتحدث عن معاهدة فينا، طيب معاهدة فينا بتعطي حق الناس في التظاهر، حق الناس بالمرور على الإنترنت، حق الناس إنهم بيعبروا، الصحافة التونسية الأسوأ في الوطن العربي، الأسوأ في الوطن العربي حقيقة بسبب الضغوط اللي تمارس عليها، يا أخي صحف العربية توقفت من إرسال الأعداد إلى تونس، إحنا في المغرب ستة عشر سنة لم نصادر إلا يوم واحد وفي تونس الأعداد أصبحت لدرجة أنه فعلا..

سامي حداد: (Ok) شو رأيك في هذا الكلام باختصار؟

عبد الباري عطوان: بس لحظة فيه آخر شيء الصحفي التونسي.. بعث لي الصحفي التونسي الزميل عبد الله زواري..

سامي حداد: باختصار.

عبد الباري عطوان: أرسل لي نداء اليوم بيقول أنه شتتوه عن عائلته ثلاثة عشر سنة سجن، نفوه في الجنوب، لا يستطيع أن يعيش في سقف واحد هو وأسرته، أنت محامي يا أستاذ سمير تفضل هذا البيان خذه للحكومة وخذه لنقابة المحامين.

سامي حداد: هيدافع عنه.

سمير عبد الله: فك الإضراب هذا حدث قديم.

عبد الباري عطوان: هذا اليوم.. موجه نداء اليوم.

سمير عبد الله: لا هذا بتاريخ 25 يناير هذا قديم.

عبد الباري عطوان: هذا كذاب هذا؟

سامي حداد: هذا أفرج عنه الآن.

سمير عبد الله: هذه حقيقة ثابتة وأنا أتعامل مع صحفي كبير ومحترف هو الأستاذ عبد الباري عطوان..

عبد الباري عطوان: ليش يصير ثلاثة عشر سنة؟

سمير عبد الله: السيد عبد الله الزويري وقعت محاكمته ليس بصفته الصحفية وهذا ثابت ويمكن لك الرجوع إلى ملفه، السيد عبد الله زويري فك إضرابه وأنا آمل أن يقع حل..

سامي حداد: رئيس تحرير الفجر هذا.

سمير عبد الله: هو صحفي بجريدة.. باشر أعماله كصحفي بجريدة الفجر ولكن التتبعات القضائية التي صارت ضده هذا من الثابت، أنا لا أقول مع أو ضد..

عبد الباري عطوان: لا لازم تكون ضد يا سيدي، أنت محامي يا سيدي لازم تكون ضد أنه الإنسان يعطي..

سمير عبد الله: لا فيما يخص جوهر القضية، أنا في الحقيقة لا أريد الدخول في هذه التفاصيل، بودي أنا كتونسي أناشد الرئيس بن علي الابن البار لتونس لأنه أنجز المهمة الأصعب، أنجز قاعدة اقتصادية واجتماعية والأستاذ عبد الباري عطوان دائما في مقالاته وفي التحاليل..

عبد الباري عطوان: أيوه والله .. أيوه والله..

سمير عبد الله: يقول دوما أن تونس هي الدولة العربية الأكثر رخاء.

عبد الباري عطوان: 6% نسبة النمو.

سمير عبد الله: والأكثر رخاء..

سامي حداد [مقاطعاً]: يا سيدي نحن نعرف..

سمير عبد الله: سأكمل.. سأكمل..


اتهامات لمصر والأردن بعد عودة السفراء

سامي حداد: أن تونس أكثر الدول العربية انفتاحا وتطلعا ونفخر بذلك.. اسمح لي وهذا بسبب الرئيس الراحل بورقيبة يا أخي ولكن لما يكون عندي مثل هذا البرنامج أسبوع كامل شامل مئات التليفونات حتى يجيئنا يوافقونا على واحد.. يعني بدها شوية حلحلة، أستاذ ننتقل إلى القاهرة.. أستاذ علي سالم تأخرنا عليك معلهش يعني.. في مؤتمر وزراء الخارجية العرب في القاهرة يوم أمس السيد فاروق القدومي رئيس الدائرة السياسية رئيس حركة فتح الآن اتهم مصر والأردن بالهرولة نحو إسرائيل بعد إعادة سفيري البلدين إلى إسرائيل، يعني ألا تعتقد كما قال أيضا عبد الباري عطوان أن إعادة السفراء..

علي سالم: هذه الهرولة أيضا أستاذ سامي..

سامي حداد: هي هدية مجانية لشارون من ناحية ولتخفيف الضغوط الأميركية على مصر بشأن الإصلاحات السياسية من ناحية أخرى؟

علي سالم: أستاذ سامي أنا أستلفت نظري استخدام فاروق قدومي لكلمة هرولة، هي برضه من اختراعنا رحنا قلناها للأردنيين لما عملوا اتفاقية سلام مع إسرائيل فرد علينا الملك حسين الله يرحمه..

سامي حداد: لا هذه كانت في مؤتمر في عام 1987.

علي سالم: قال لنا أنا.. هرولت، فيه ناس هرولت، أنا هرولت سنة 1967.

سامي حداد: (Ok) أنا كنت حاضر في مؤتمر صحفي عندما السيد عمرو موسى..

علي سالم: لسنا أول المهرولين..

سامي حداد: قال هرولت الأردن إلى عقد اتفاقية مع إسرائيل..

علي سالم: هذه مفردات..

سامي حداد: فقال له الملك الراحل مصر الأخت الكبرى هي التي سبقتنا إلى الهرولة، كنت في المؤتمر الصحفي وأذكر ذلك.. تفضل نعم.

علي سالم: هذا ما أريد.. من فضلك هذا ما أريد أن أقوله أن كل هذه مفردات حالة الحرب العقلية، عيب ما حدش يقول يهرولوا وما يهرولوش..

عبد الباري عطوان: طيب يقولوا إيه يا أستاذ علي؟

علي سالم: بالنسبة أستاذ عطوان أنا أؤكد له الظروف تغيرت كلية والمكان الوحيد الذي يليق بجريدة القدس هو القدس نفسها، انزل بلدك وطلع جرنالك من هناك.

سامي حداد: طيب سؤال.. يعني فيه سؤال يا أستاذ علي قبل ما ينتهي البرنامج، يعني لو كان التطبيع مع الدولة العبرية يقاس بنتائجه ما الذي حققته مصر منذ اتفاقية كامب ديفد؟ يعني اثنين مليار دولار مساعدات أميركية، استعادة أرض سيناء كاملة ممنوع شرطي مصري يخش فيها، يعني تطبيع بين دولتين.. بين دول وليس مع الشعوب وأنت تعلم أنه الإسرائيليين.. أنت مع المطبعين ولكن الشعب المصري يقاطع الإسرائيليين، يقاطع السياحة الإسرائيلية، يقاطع كل شيء اسمه إسرائيل، يعني تطبيع بين دول وليست شعوب.

علي سالم: أيضا مقولة قديمة جدا، الشعب المصري مش بيصحا الصبح يقول يا ربي هعمل إيه في حكاية التطبيع هذه؟ سأتخلص من هذه المشكلة إزاي؟ الشعب المصري عايز علاقات طبيعية مع إسرائيل، لما عملنا اتفاقية الكويز غضب إخوانا المثقفين بينما عمال.. راغبين في الانضمام لهذه الاتفاقية.

سامي حداد: حتى نشرح للمشاهد العربي العام اللي مثلي اتفاقية الكويز.. يعني منطقة صناعة مصرية إسرائيلية تصدر المنتجات إلى الولايات المتحدة دون جمارك، تفضل نعم.

علي سالم: المصريين ليسوا ضد علاقات طبيعية مع إسرائيل، أنا بقولها لحضرتك.

سامي حداد: نعم (Ok).

عبد الباري عطوان: أنا بس عندي بالله.. يا أستاذ علي الشعب المصري شعب أصيل وضد التطبيع وضد حكومته وشفت المظاهرات مش عايزين يمددوا للرئيس اللي عمل تطبيع مع إسرائيل، يا أخي مش عايزين شارون يجيء على مصر ولا يدخل شرم الشيخ ولو سُمح للشعب المصري أن يعبر عن رأيه بالمظاهرات لشفت عشرات الملايين في شوارع مصر والإسكندرية وأسيوط وسوهاج يتظاهروا ضد التطبيع وضد اللي يطالبوا بالتطبيع، فحرام أنت.. يعني حرام تظلم الشعب المصري هذا الشعب البطل اللي قدَّم آلاف الشهداء من أجل القضية الفلسطينية فهذا اللي بدي أقوله.. بس نقطة يعني بس..

سامي حداد: عبد الباري في عندي ثلاث دقائق يجب أن أنهي البرنامج على نقطة محددة، يعني في أخ سمير..

علي سالم: أستاذ عطوان هو قدَّم آلاف الشهداء من فضلك مش عايزينه يقدم آلاف أخرى..

سامي حداد: طب (Ok) وكفا الله المؤمنين شر القتال، أستاذ سمير عبد الله يعني الجدل الدائر حول قضية دعوة شارون إلى المؤتمر وإلى آخره، يعني هنالك من يقول.. يعني في صحفي تونسي في جريدة الحياة رشيد خشان الواقع مادام نذكر أسماء، قال أنه يعني التطبيع مع إسرائيل أصبح أقصر الطرق لإرجاء فتح ملف الإصلاح والتخفيف من حدة الضغط الأميركي كما كتب صاحبنا رشيد خشان في هذا الأسبوع، ما رأيك في هذا الكلام؟

سمير عبد الله: هو حر في موقفه هذا رأيه.

سامي حداد: حر في موقفه بس رأيك في هذه المقولة؟

سمير عبد الله: ولكن رأي لا يستند على معطيات، لا يستند على حقائق، أين هو هذا التطبيع الذي يتحدثون عنه في تونس؟ مكتب اتصال هو مكتب تجاري اشتغل لمدة عام، وقع تجميده عندما صعد نتينياهو عندما صعد سنة 1996 ثم أغلق بالكامل سنة ألفين وأنت أتيت على هذه المعلومة.

سامي حداد: لا.. لا بس أسمح لي ولكن المسؤول الإسرائيلي بقي في فندق الهيلتون، تفضل أكمل نعم.

سمير عبد الله: هذا هو المشكل، لو حدث تطبيع حقيقي ولو أعلن عن قيام علاقات دبلوماسية حقيقية مع إسرائيل ولو وقع فتح سفارات في الطرفان فسأكون أول من ينزل إلى الشارع للاحتجاج، هذا التطبيع لا يوجد إلا في مخيلته، هو وهم، هو سراب، أحد رموز المعارضة أخ سامي يمكن لك الآن الدخول إلى موقع تونس نيوز في الإنترنت كتب منذ يومين أو ثلاثة مقالا عنوانه بالفرنسية معبر (كلمة بلغة أجنبية) شكرا يا سيد شارون، الذي منح الفرصة الذهبية لبعض المعارضين لتصفية حسابات قديمة مع السلطة، المشكل ليس شارون والمشكل ليست قضية فلسطين.

سامي حداد: أسمح لي أنت قلت أنه لو كان في تطبيع لكنت أول المتظاهرين وماذا سيكون يعني مصير المظاهرة قمع كما هو جاري الآن؟

سمير عبد الله: من قال لك قمع؟

سامي حداد: ما أنا.. اليوم منعوا المظاهرات بسبب الدعوة يا حبيبي.

سمير عبد الله: هناك مظاهرات وقع تنظيمها وتنَظم مظاهرات في تونس عندما تكون مظاهرات منظمة في إطار القانون، مظاهرات سلمية أما النزول إلى الشارع هناك وتهديد مكاسب وحرمة المواطنين فهذا لا يسمح به أي قانون.

سامي حداد: أسمح لي هو الشعب التونسي مسلّح مثل الأكراد في شمال العراق ولا الميليشيات الأخرى ولا الشعب الفلسطيني، ما عنده سلاح.. عبد الباري.

سمير عبد الله: لا هناك عناصر يمكن أن تستغل تلك المظاهرة للقيام بأعمال شغب.

سامي حداد: عبد الباري آخر دقيقة في البرنامج، هنالك من يعتقد أن حتى تخفف بعض الأنظمة العربية من الضغط الأميركي عليها نحو.. فيما يتعلق بالإصلاح تلجأ إلى أقصر الطرق لإرضاء أميركا عن طريق إسرائيل عن طريق التطبيع أو إرسال إشارات فيما يتعلق بالتقرب من إسرائيل.

عبد الباري عطوان: يا سيدي أول ما تلوح أميركا بوقف المساعدات أو بحث مسألة المساعدات لمصر فورا يرجعوا السفراء، فورا بيصير شارون صديق للرئيس مبارك، أيضا عندما ألغت كوندليزا رايس زيارتها للقاهرة فورا شوفنا مؤتمر شرم الشيخ وشوفنا التعديل الدستوري، الشعب المصري أنبح صوته عشان يعدل الدستور يخلي انتخابات رئاسية لكن لما.. ولا حد سمعه ولا حد عبره لكن لما كوندليزا رايس قالت لا هذا لا يصير ويجب الإفراج عن أيمن نور ويجب إطلاق الحريات فجأة صار في تعديل دستور وصار فجأة.. أصبح في تطبيع مع إسرائيل.. فالتطبيع هو أساسا لتخفيف الضغوط على هذه الأنظمة المرفوضة شعبيا، حقيقة كل نظام مرفوض شعبي بيروح لإسرائيل عشان يرضي أميركا وعشان يخفف الضغوط عن نفسه وهذا ما يحدث في كل الدول العربية، اللي أتمناه أنه الشعب التونسي مثلما يحق للحكومة أن تدعو شارون لأنها منظمة الأمم المتحدة أن يحق للشعب التونسي أن يعبر عن رأيه في هذا الجزار الذي أرتكب المجازر ضد الأمة العربية بأسرها وأن يتظاهروا بأمان.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام لم يبق لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم، الأستاذ عبد الباري عطوان رئيس تحرير صحيفة القدس العربي والمحامي التونسي السيد سمير عبد الله وعبر الأقمار الاصطناعية كان معنا أو معنا من القاهرة ونشكره أيضا السيد علي سالم الكاتب المسرحي والصحفي المصري المعروف، مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من فريق البرنامج في لندن والقاهرة والدوحة وهذا سامي حداد يستودعكم الله.


جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة