ريتشارد أرميتاج.. الأخطاء الأميركية في العراق   
الثلاثاء 1430/3/28 هـ - الموافق 24/3/2009 م (آخر تحديث) الساعة 11:47 (مكة المكرمة)، 8:47 (غرينتش)

- أبعاد الغزو الأميركي للعراق وأخطاء إدارة بوش
- ملفات الشرق الأوسط وتغيرات السياسة الخارجية الأميركية


جميل عازر
ريتشارد أرميتاج

جميل عازر: مشاهدينا الكرام أهلا بكم إلى لقاء اليوم ونستضيف فيه ريتشارد أرميتاج الوكيل السابق لوزير الخارجية الأميركي Mr. Armetage welcome.

ريتشارد أرميتاج: Thank you very much.

أبعاد الغزو الأميركي للعراق وأخطاء إدارة بوش

جميل عازر: أولا نتحدث عن العراق، مئات الآلاف من العراقيين قتلوا، ملايين منهم أصبحوا لاجئين في العراق وفي الخارج، نحو أربعة 4300 عسكري أميركي قتلوا وهناك عشرات الآلاف ممن أصيبوا بجراح وكذلك تشوهوا، أيضا قوات الحلفاء في العراق تكبدوا خسائر، هل تعتقد أن هذا ثمن عادل لقاء ما تم إنجازه في العراق إلى حد الآن؟

ريتشارد أرميتاج: أعتقد أولا وقبل كل شيء أن السؤال بشكل عام يجب أن يوجه للعراقيين فهم الطرف الذي يمكنه أن يتحدث بشكل مناسب عما إذا كان الأمر يتطلب ذلك أم لا، وهذا هو سؤالك أعتقد أن العراقيين لم يعانوا وحدهم ولكن أيضا قوات التحالف عانت هي الأخرى والبعض منهم قتلوا والآخر جرحوا، الوضع الآن ليس مرضيا إلى حد الساعة فهي أحسن مما كانت عليه ولكنه لا يزال هشا، وأعتقد أن تلك إجابة طويلة وطريقة طويلة لأقول إن الأمر ليس لنفكر أن نحكم بشأنه.

جميل عازر: طيب العراق لا يزال في حالة اضطراب وعدم استقرار وكذلك هناك أعمال قتل وعنف يومي بعد مرور ست سنوات منذ الحرب على العراق، في تقديرك ما الذي حصل خطأ في السياسة الأميركية إزاء العراق؟

أخطاء السياسة الأميركية إزاء العراق تكمن في عدم الاستماع لأصوات أشخاص في وزارة الخارجية الأميركية يفهمون الطبيعة القبلية للعراق، وإساءة تقدير البنية التحتية في العراق ومقدرة العراقيين على النهوض
ريتشارد أرميتاج:
كما تعلم الوزير باول وأنا لم نكن نعارض الحرب ولكننا حاولنا أن نمنع الحرب وذلك بالعودة إلى الأمم المتحدة، وأعتقد أننا اقترفنا أخطاء عديدة أولها هو أننا ذهبنا باكرا إلى العراق وأعتقد أنه كان من الأحسن أن نركز لمدة طويلة على أفغانستان وبعدها نذهب إلى العراق، المسألة الثانية هي أنه من الواضح بأنه بالرغم من أن هناك أشخاصا في وزارة الخارجية في أميركا وفي وزارات أخرى يفهمون بالطبيعة القبلية للعراق فتلك الأصوات لم تنتصر في نهاية المطاف، وأخيرا أعتقد أننا قمنا بافتراضات بشأن البنية التحتية في العراق وحول مقدرة العراقيين لأن ينهضوا ونحن أسأنا تقدير الضرر الذي أدت إليه ثلاثون سنة من الحكم القاسي للشعب العراقي.

جميل عازر: هل تتفق مع تقييم معهد بروكينز للوضع في العراق بأن العراق دخل في حالة شبه سلمية ولكنها عنيفة؟

ريتشارد أرميتاج: بالتأكيد أنا وصفت الوضع هناك بأنه هش وما لم يستطع العراق أن يحل بعض القضايا الرئيسية مثل مستقبل كركوك وكذلك تقاسم النفط لكافة مكونات الشعب العراقي وإذا استطاعوا أن يفعلوا ذلك فإن ذلك سيشكل مستقبلا جيدا، إذاً العراق لا يزال وضعا خطرا وسيبقى كذلك لمدة سنوات قادمة.

جميل عازر: كوندليزا رايس والرئيس بوش اعترفا بارتكاب أخطاء جسيمة وعديدة في العراق، في تقديرك ما هو أكبر خطأ ارتكبته الإدارة الأميركية في التعامل مع العراق والعراقيين؟

ريتشارد أرميتاج: أولا أعتقد أننا جميعا نحن كنا المنخرطين اقترفنا أخطاء وليس فقط بوش وكوندليزا رايس، فالخطأ الكبير هو أولا أن الأميركيين.. يتعلق بالأميركيين، وثانيا الاستماع إلى آمالنا وأحلامنا بالنسبة لمستقبل العراق بدلا من مواجهة الوقائع على الأرض لذلك فمكنّا الحلم أن يسيطر على رجاحة العقل.

جميل عازر: هل تعتقد أن ذلك كان بسبب اعتباركم لقضايا إستراتيجية إقليمية في المنطقة أكثر من الاهتمام بالشأن العراقي تحديدا؟

ريتشارد أرميتاج: دعني أحاول أن أجيب على السؤال على هذا النحو أعتقد أنه لم يكن بإمكاننا أن نهاجم العراق ما لم يكن هناك سبب أساسي إذا لم يكن هناك الـ 11 من سبتمبر في مقام أول، وأعتقد أن الـ 11 من سبتمبر سرعت من تفكير إدارة بوش بشأن طريقة حل السؤال الملح سؤال صدام حسين، وحقيقة أنه كان يطلق النار على الطائرات البريطانية والأميركية ويتجاهل إرادة المجتمع الدولي، أعتقد أن الإدارة قد تكتفي في الماضي بمحاولة فرض العقوبات والدبلوماسية الدولية بدلا من اللجوء إلى القوة العسكرية، لكن الـ 11 من سبتمبر غيرت كل ذلك والأصوات الداعية إلى الدبلوماسية كانت خافتة بعد الـ 11  من سبتمبر بدلا من الأصوات الداعية إلى استخدام القوة.

جميل عازر: إذاً أنت تقول إن العراقيين دفعوا ثمن يعني تداعيات يوم الـ 11 من أيلول عام 2001؟

ريتشارد أرميتاج: أعتقد أن ذلك غير منصف لأنه بهذا التصريح العام بالتأكيد العراقيون عانوا بشكل مريع ولكن أي ملاحظ عليه أن يدري أنهم عانوا كثيرا تحت نظام صدام حسين الذي استمر ثلاثين سنة وبعدها قلت إن الحلة، المقابر الجماعية هناك أنا رأيتها بأم عيني بعض من هذه الأشياء المريعة، أيضا الأمر معقد أكثر من السؤال الذي طرحته وما قد يحيل إليه سؤالك ولكن بالتأكيد الـ 11 من سبتمبر جلب العراق إلى واجهة اهتمامات الناس في الولايات المتحدة.

جميل عازر: كيف أمكن للإدارة الأميركية إدارة بوش في ذلك الوقت أن تقرر خوض حرب على العراق بينما كانت الأدلة والذرائع التي قدمتها لذلك عن أسلحة الدمار الشامل وغير ذلك يعني لم تكن يعني ثابتة لم يوجد براهين أو أدلة عليها؟

ريتشارد أرميتاج: استخباراتنا كانت سيئة وأنت محق بشأن ذلك فقد كنا نستمع لبعض الأصوات العراقية وكذلك للاستخبارات الخاطئة التي كانت لدى أحمد جلبي في المقام الأول وقادنا إلى خلاصات خاطئة. وفقط للسجل حتى جنود صدام حسين كانوا يعتقدون بأن صدام لديه أسلحة دمار شامل.

جميل عازر: أنت عملت في إدارة الرئيس بوش لعدة سنوات هل تعتقد أنه كان من الصعب أن يمكن فهم ما كان يفكر فيه؟ بمعنى آخر هل كان من نوعية صالحة لأن يكون رئيسا للولايات المتحدة؟

بوش وصل إلى خلاصة مفادها أنه رئيس لسبب وذلك السبب هو أن يواجه الإرهاب وهذا قاده إلى أن يتخذ قرارات بعضها جيد، وبعضها لم يكن جيدا مثل الطريقة المريعة التي قاد بها الحرب على العراق
ريتشارد أرميتاج:
هذا سؤال جوهري فعلا، إذا تذكر ما حدث فإن رئيسنا تم انتخابه ليس من خلال صناديق الاقتراع ولكن من خلال قرار اتخذته المحكمة العليا، إذاً رؤيتي الشخصية هي أن الرئيس بوش لم يشعر حقا بأنه رئيس الولايات المتحدة بشكل كاف حتى بعد الـ 11 من سبتمبر وفي ذلك الوقت أعتقد أن الرئيس بوش وصل إلى خلاصة مفادها أنه رئيس لسبب وذلك السبب هو أن يواجه الإرهاب وهذا قاده إلى أن يتخذ قرارات بعضها جيد، وبلدي بالتأكيد توفر على الحماية بعد الـ 11 من سبتمبر، وبعض هذه القرارات لم يكن جيدا مثل الطريقة المريعة التي قاد بها الحرب ضد العراق.

جميل عازر: الآن لديكم رئيس ولكن من الحزب الديمقراطي باراك أوباما، هل تشعر بارتياح من الطريقة التي بدأ بها في التعامل مع الوضع في العراق ويبدو أنه أخذ يفكك الإستراتيجية والسياسة التي وضعت أيام كنتم في الحكم في الولايات المتحدة؟

ريتشارد أرميتاج: أعتقد أولا وقبل كل شيء أن المسألة المهمة هي أن باراك أوباما على المستوى الدولي قام بإغلاق معتقل غوانتنامو وهذا في مرحلة واحدة بدأ في تغيير صورة الولايات المتحدة عدا ذلك فإن أوباما كما أعد خطة وتعهد خلال حملته لسحب القوات الأميركية من العراق لكن عندما أصبح رئيسا وبدأ بالاستماع للقادة على الأرض وغير خطته قليلا فبدأ بتقليص الجنود ولكنه زاد من الفترة الزمنية وأوضح بأنه إذا وافق العراقيون على بين ثلاثين إلى أربعين ألفا من القوات الأميركية ستبقى في العراق ولكن ذلك باتفاق عراقي، أنا فعلا أشعر بالارتياح مع هذا القرار.

جميل عازر: سنعود بعد لحظات، فاصل قصير فابقوا معنا.


[فاصل إعلاني]

ملفات الشرق الأوسط وتغيرات السياسة الخارجية الأميركية

جميل عازر: أهلا بكم من جديد لمواصلة الحديث مع ريتشارد أرميتاج وكيل وزير الخارجية الأميركي سابقا. سيد أرميتاج نعرف أن الرئيس أوباما حدد نهاية شهر أغسطس/ آب من العام القادم لسحب جميع القوات الأميركية المقاتلة من العراق وفي هذا على ما يبدو شيء من يعني من الخروج على الخطة السابقة، هل تعتقد أنه سيتبع نفس النهج في التعامل مع ملف إيران النووي من حيث تغيير المسار والاتجاه؟

ريتشارد أرميتاج: رؤيتي هي أنه سيغير مقاربته وأنا أتفق كثيرا مع التغيير فيما يتعلق بالمحادثات بإيران ولم أكن أتحدث إلى إيران لم أقل محادثات مع إيران لكن علينا أن نتحدث مع إيران ليس فقط إلى أصدقائنا وإلى أولئك الذين قد يكونون أعداءنا وأنا على ثقة بأن باراك أوباما سيقوم بذلك لذلك فسيحاول أن يختبر الدبلوماسية في مقام أول وأن يقوم بحل الوضع وسنرى الإيرانيين كيف يستجيبون لذلك؟

جميل عازر: يبدو لي أن هناك اتجاها في السياسة الخارجية الآن للولايات المتحدة لمحاولة يعني اختراق الموقف في إيران من حيث يعني إحداث خرق في الصف الإيراني بين معتدلين ومتطرفين مثلا على غرار ما أنتم تحاولون القيام به مثلا بالنسبة لطالبان في باكستان وفي أفغانستان، هل تعتقد أن إيران خاصة هل تعتقد أنها يعني تشكل خطرا حقيقيا على الولايات المتحدة؟

ريتشارد أرميتاج: ليس اليوم لكن لديها برنامج الصواريخ ولديها مستوى معين من برنامج نووي إذاً الجواب ليس اليوم ولكن ربما في المستقبل. فيما يتعلق بسؤال المتطرفين ضد المعتدلين في إيران، أنا عشت في إيران لسنوات وصلت إلى خلاصة أن الفرس هم أناس جيدون وهم فعلا إثنيون بشكل كبير ولديهم عقول متطورة جدا بشأن مكانتهم على الصعيد العالمي إذاً لديهم تطلعات بأن يكونوا أكثر.. لديهم ضرر أكبر في هذه المنطقة كما كانوا عليه خلال المائتي سنة الماضية وذلك أمر هو فعلا مصدر قلق لي.

جميل عازر: أيهما أكثر خطرا إيران أم طالبان على مصالح الولايات المتحدة؟

ريتشارد أرميتاج: على المدى القصير ليس فقط طالبان ولكن طالبان ومناصريهم في باكستان.

جميل عازر: ولماذا؟

ريتشارد أرميتاج: لدينا في باكستان، هناك قوات نووية، 166 مليون من الشباب الباكستانيين هناك الذين لم يخدمهم السياسيون بشكل جيد وهم غاضبون جدا وربما يكون محتملا أن يكونوا متطرفين، إذا حدث ذلك فإنني أقترح أنه ليس فقط في أميركا وكذلك جنوب آسيا ولكن أيضا في منطقة الخليج حيث هناك باكستانيون كثيرون، يمكنها هذه المناطق أن تتأثر، كلنا على الأمد القصير هناك المسألة الأخطر هي باكستان وطالبان.

جميل عازر: طيب طالبان باكستان ربما تشكل قلقا للأميركيين من حيث وجود أسلحة نووية في باكستان.

باكستان ليست بلدا واحدا بل أربع دول هي السند وبلوشستان والبنجاب ومنطقة الشمال، ما يقلقني هو أن هناك 166 مليونا من الشباب الباكستانيين الغاضبين قد يصبحون متطرفين

 

ريتشارد أرميتاج:
أساسيا أنا لست قلقا بشأن السلاح النووي لأن الإجراءات الأمنية التي يتخذها الجيش الباكستاني هناك جيدة جدا وفي مرحلة كنا ننسق بشكل جيد مع الباكستانيين وأنا أفهم ذلك، ما يقلقني هو أن هناك 166 مليون من الشباب الباكستانيين غاضبون وغير سعداء وقد يصبحوا متطرفين. وكما قلت أعتقد أن أحد المشاكل الرئيسة، أولا باكستان ليست بلدا واحدا أنا أعتقد أنها أربع دول السند وبلوشستان والبنجاب ومنطقة الشمال، بالرغم من أن السياسيين يعيشون في رالبندي وإسلام آباد فلا أعرف أنهم يمثلون مصلحة الشعب الباكستاني وليست في قلوبهم وعقولهم، هذه صيغة سيئة فعلا.

جميل عازر: في تقديرك طالما أنك متابع للتطورات في باكستان، ما هو العنصر الأخطر في الموقف العام في باكستان؟ والعنصر الأخطر أيضا بالنسبة للحكومة الباكستانية الآن؟

ريتشارد أرميتاج: إذا كنت تتحدث عن عنصر معين مثل مثلا مجموعتنا، هذا ما تقصده؟

جميل عازر: يعني في مختلف نواحي الوضع الباكستاني.

ريتشارد أرميتاج: أعتقد أن الوضع الأخطر هو ما ذكرته هو حقيقة أن هناك هوة كبيرة تفرق بين القيادة السياسية وعامة الناس، أن هناك نقصا في التفاهم بين الطرفين، المسألة المشكلة الثانية الكبيرة تتأتى من غرب باكستان على الحدود مع أفغانستان لأنه ليس من الممكن أن ننظر إلى أفغانستان بمعزل عن باكستان والعكس. أتذكر محادثات مع صديقي الرئيس مشرف وكانت محبطة للأمل لأنه أدرك بأن 166 مليون شخص في باكستان كانوا مختطفين لنجاح يحدث في أفغانستان، لأنه إذا لم يصر هناك نجاح في أفغانستان فإن تأثير طالبان سينتشر في باكستان وبنفس المقدار، وإذا كانت أفغانستان تسير إلى اتجاه جيد -وهو ليس الحالة الآن- وباكستان كان فيها فشل فإن (باكستان) ستفشل أيضا.

جميل عازر: هل هذا يبرر إرسال مزيد من القوات الأميركية إلى أفغانستان؟

ريتشارد أرميتاج: أعتقد.. أنا أود أن أطرح عليك سؤالا فقط قلت بأن فشلا في جنوب آسيا سيكون له تبعات وترديات على الخليج، نحن نعتقد بأنه من المهم أن نرسل المزيد من القوات ولكن أوباما قال إنه يفهم أن القوات نفسها لن تفوز، فنحن بحاجة إلى إستراتيجية مختلفة وجيدة لذلك هو يتحدث إلى أصدقائه في المملكة المتحدة ومناطق أخرى بشأن الإستراتيجية المناسبة، إذاً سنرى تغييرا في الموقف الأميركي باتجاه أفغانستان ذلك ما نقوم به الآن وما نقوم به الآن ليس ناجحا وأعتقد أن الرئيس أوباما يفهم أن تعريف الجنون هو القيام بنفس الشيء مرارا وتكرارا وأن ننتظر نتائج مختلفة.

جميل عازر: بماذا يمكن أن تنصح ريتشارد هولبروك مبعوث الرئيس أوباما إلى باكستان وأفغانستان؟

ريتشارد أرميتاج: أن يقوم بالمزيد من العمل والقليل من الأقوال.

جميل عازر: بكل بساطة.

ريتشارد أرميتاج: هذا هو الأمر، لا يمكننا ألا نتوقع مثلا في إسلام آباد وكابول في رحلة أو رحلتين أو حتى ستين رحلة وأن نقدم أنفسنا على أساس أننا خبراء، إن بداية الحكمة هي الفهم لذلك هذه هي، سألتني ما هي النصيحة وهكذا قلت لك النصيحة.

جميل عازر: في هذا الخضم من المشاكل والتحديات التي تواجهها الإدارة الأميركية الحالية ما هو تقييم أو ما هي مكانة الوضع والنزاع بين الإسرائيليين والفلسطينيين في هذا الوقت بالذات؟

ريتشارد أرميتاج: هي أولوية كبيرة بالنسبة للرئيس لذلك قام بتعيين جورج ميتشل السيناتور ميتشل كمبعوث للمنطقة، للأسف بالرغم من ذلك حيث أنه في وقت هناك رئيس جديد لديه رأسمال سياسي ومن الواضح أن لديه الاهتمام ليحاول أن يحدث تقدما على القضية الفلسطينية والإسرائيلية، فإن الإسرائيليين غير قادرين على تشكيل حكومة أو على الأقل فيما يتعلق باليوم ونحن نتحدث فإن حماس وفتح غير قادرين على أن يتوحدا، لذلك هذه هي مفارقة عملية السلام في الشرق الأوسط عندما تكون أميركا مستعدة الآخرون غير مستعدين وعندما يكون الآخرون مستعدين فإن أميركا غير مستعدة.

جميل عازر: طيب الآن هناك ميتشل وهناك الرباعية الدولية وكذلك مبادرة السلام العربية ولكن أيضا هناك بنيامين نتنياهو كرئيس للحكومة الإسرائيلية الجديدة، في تقديرك ما هي الفرص أمام تحقيق سلام في الشرق الأوسط؟

ريتشارد أرميتاج: أعتقد أن فرص سلام جزئي تحت حكومة نتنياهو، سلام جزئي مع سوريا ممكن، حل للموضوع الفلسطيني يبدو بعيدا في الوقت الحاضر.

جميل عازر: طيب عند النظر إلى القارة الآسيوية في الغرب في الجنوب في الشرق وجنوب شرقي آسيا هذه القارة مليئة بالتحديات ولكن في تقديرك أنت ما هو مصدر أخطر تحد بالنسبة للولايات المتحدة من ناحية إستراتيجية ومستقبلا؟

ريتشارد أرميتاج: هذا سؤال معقد لأنه هناك أبعاد اقتصادية يعيشها العالم، رئيس الوزراء براون زار واشنطن مؤخرا وتحدث إلى الكونغرس وقال إن أميركا ليست هي الدولة التي لا يمكن الغنى عنها فقط وإنما هي الدولة التي لا يمكن أبدا التحكم فيها. آمل أن تكون كلماته حقيقة لكن خلال هذه الأزمة المالية التي تعيشها دول العالم فوراءها هناك تنافس كبير للنفوذ، الصين لديها نموذج لحكومة تسلطية واقتصاد متحكم فيه نسبيا من ناحية أخرى هناك ديمقراطية ونظام منفتح، إذا كانت الصين ستخرج من هذه الأزمة المالية بشكل سريع وفي حالة أحسن من أميركا فإن دولا أخرى في آسيا وخارج آسيا ستعيد التفكير في اهتمامها بالسلطة المفتوحة والاقتصاديات المفتوحة لذلك فإن المشاكل الحقيقية والكبيرة تكمن في هذا التنافس، ويمكنني أن أقول كيف إنني أريد أن تنتهي الأمور ولكن لا يمكنني أن أقول لك كيف ستنتهي، بعد ذلك ونتيجة لهذه الأزمات المالية فإننا سنعاني جميعا من إمكانية نزوح الناس في الدول الأقل تقدما والتي قد تصبح بالكاد دول فاشلة.

جميل عازر: أخيرا، أنت متفائل؟

ريتشارد أرميتاج: كما تعرف بطبيعتي أنا إيرلندي لذلك لا تتوقع مني أن أكون متفائلا، علي أن أقول إنني واقعي، وإنه إذا كانت تلعب كرة الغولف وأنا ألعب الكرة الأخيرة لا ألعبها حيث أريد أن تكون أو أريد أن تكون هذه الكرة. لكنني أعتقد أن مزيجا مثلا الإدارة الأميركية والنية الحسنة ونصائح أصدقائنا في الإمارات وهنا في قطر وقتها يمكننا مجددا أن نمارس نفوذا إيجابيا في توجه العالم، وبما أننا تخلصنا من أبو غريب وغوانتنامو ومجددا يمكننا كما كان يقول رونالد ريغن المدينة المشعة على الجبل، هذا ما أريده. في سنتين يمكن أن تدعوني أن أعود ونرى أي استشرافات ممكنة.

جميل عازر: ربما. ريتشارد أرميتاج شكرا جزيلا.

ريتشارد أرميتاج: Thank you

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة