العنف الأعمى في العراق   
الأحد 1425/8/19 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:32 (مكة المكرمة)، 9:32 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

غسان بن جدو

ضيوف الحلقة:

إبراهيم جعفري: عضو لمجلس الحكم الانتقالي
محمد مهدي عاكف: المرشد العام لحركة الإخوان المسلمين
حسن الصفار: عالم دين شيعي سعودي
مثنى حارث الضاري: عضو هيئة العلماء المسلمين في العراق
يوسف القرضاوي: مفكر وداعية إسلامي
وآخرون

تاريخ الحلقة:

06/03/2004

- المسؤول عن تفجيرات كربلاء
- احتمالات وقوع فتنة بالعراق
- المستفيد من الحادث ونفي القاعدة لمسؤوليتها
- التصاهر المذهبي والقومي في العراق
- ثقافة الإقصاء المتبادل والموقف تجاه المحتل
- العلاقة بين المذاهب الإسلامية

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. مرعب هو هذا المشهد، دموي، ظالم، فتاك، بأية قيمة خير مشوه لأي ملمح رباني جميل للعلاقات الإنسانية مؤمنون يوالون مذهبا إسلاميا يحيون ذكرى تاريخية ويقيمون طقوسا على طريقتهم فتمتد إليهم يد جبانة لم يجرئ أحد على تبني فعلة الغدر تلك حتى الآن؟ الضحية المباشرة مئات من الشهداء والجرحى، الضحية غير المباشرة ولعلها الكبرى لنقل أُرِيد لها أن تكون الضحية التي تدفع الثمن الأكبر هي وحدة المسلمين شيعة وسُنَّة في العراق.

ولعل العقل المُنظر الحقيقي لكل ما يجري أرادها فتنة تبدأ في العراق لتمتد إلى المنطقة كلها، لكن عقلاء الدين والسياسة تصرفوا ولا يزالون حتى الآن بحكمة، ولننظر لما حصل في الأعظمية ذي الكثافة السنية في بغداد المجاورة لشقيقتها الكاظمية ذات الكثافة الشيعية في يوم الثلاثاء الأسود، تساؤلات مركزية تتلاحق وأخرى جوهرية تتراكم نورد بعضها لنناقشها بما تيسر، من يستطيع أن يجزم بتحديد الجهة التي استهدفت كربلاء والكاظمية؟

من المستفيد الحقيقي مما جرى ومن أية تداعيات له محليا في العراق وإقليميا في المنطقة؟ من الذي يريد في المنطقة السياسي والحسابات الاستراتيجية أن يُعمم العنف الأعمى والفوضى العارمة في العراق ويديم بالتالي حال التوجس والتوتر واللاإستقرار في الجوار والمنطقة؟ ثم أين علماء الدين من السُنَّة والشيعة ليفكروا مليا بما يحدث وينظروا المشهد برؤية تُبادر إلى فعل شيء وتقدم مشروعا يحمي الأمة من أي انفلات يقوده الجهل والحقد وألا يكتفوا بالتنديد والمجاملات على أهمية ذلك في هذه المرحلة بالذات؟

حلقة الحوار المفتوح هذه الليلة أقدمها لكم على الهواء مباشرة من الدوحة ونسعد باستضافة من بغداد الدكتور إبراهيم جعفري عضو المجلس الحكم الانتقالي، ونسعد أيضا باستضافة من القاهرة الدكتور محمد مهدي عاكف المرشد العام لحركة الإخوان المسلمين، ومن بيروت الشيخ حسن الصفار عالم الدين الشيعي السعودي المعروف، وأيضا معه في بيروت الدكتور مثنى حارث الضاري عضو هيئة العلماء المسلمين في العراق وكلاهما موجود في بيروت، أشير أيضا أنه بعد الموجز سنسعد باستضافة شخصيات أخرى وأهمها سماحة والعلامة الشيخ يوسف القرضاوي، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا فاصل قصير نعود بعده للبدء في حوارنا المفتوح.

[فاصل إعلاني]

المسؤول عن تفجيرات كربلاء

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد، إذا بدأت من بغداد حيث الحدث والدكتور إبراهيم جعفري سيدي حصل ما حصل الجميع ندد بما فعلوا المشهد العراقي الآن بات واضحا بين الشيعة والسُنَّة ولكننا نسألك بعد هذه الأيام من قام بهذه الفعلة في رأيك؟

إبراهيم جعفري: بسم الله الرحمن الرحيم، أما أتحدث عن هوية الجاني فأعتقد أن طبيعة الأداء الذي شهدته مدينة كربلاء الآمنة والتي يؤمها الملايين من أبناء المذاهب المختلفة في كل عام لغرض إحياء هذه الشعيرة من جملة الشعائر الإسلامية التي تعم العراق والتي يتوق لها أبناء العراق، كشفت النقاب من حيث استهداف الآمنين وعدم التفريق بين الكبار والصغار والنساء والرجال كل طبقات المجتمع من أهالي كربلاء أو الكربلائيين الذين أموا أقصد بالكربلائيين ليس بمعنى الانتماء الإقليمي ولكن الذين يتوقون لإحياء الشعائر في أرض كربلاء.

هذا العمل بهذه الطريقة الإجرامية التي لم يجرؤ ولم يُفصح أحد عن تبنيه لها لأنها عملية مخزية لا تُشّرف أحد أنه يبوح ويقول أنا المسؤول، بل العكس من ذلك سارعت كل الجهات ومن مختلف كل الطوائف والمذاهب سارعت لاستنكارها والتعاطف مع أبناء شعبنا وأكدت على وحدة التلاحم أبناء الطوائف المختلفة، الهوية إذا تحدثنا عنها من الناحية النوعية فهي بلا شك استهدفت كل العراقيين واستهدفت كل المسلمين وحاولت بخباثة أن تنتهز فرصة وتتصيد، تحاول أن تتصيد الفرص من أجل إضفاء طابعا طائفيا عليها خصوصا سبقتها تهديدات موثقة تدّعي وتزعم لنفسها من أنها تمثل جهة إسلامية معينة، إلا أنه الكل سارعوا للاستنكار وبالتالي اختنقت ولم يستطع أحد أن يفصح عن هذه الهوية ولا حتى هذه اللحظة لم تتصدى أي جهة بأنها تنسب هذه العمليات لها.

غسان بن جدو: أبقى في العراق ولكن من بيروت حيث الدكتور مثنى.. دكتور مثنى أنت قدمت من العراق حصل ما حصل كما قلت هناك ضجة حصلت في الحقيقة واتهم جانب تنظيمي معروف واتهم الزرقاوي بشكل أساسي، هناك طبعا اتهامات متعددة هناك من حمل المسؤولية للولايات المتحدة الأميركية السيد فضل الله حمل المسؤولية لإسرائيل، برأيك من تحمل مسؤولية ما حصل وبوضوح؟

مثنى الضاري: بسم الله الرحمن الرحيم، أُثني على كلام الدكتور إبراهيم جعفري حول قضية أن هذا المصاب هو مصاب العراقيين جميعا الذي قام بهذا العمل استهدف العراقيين جميعا ولم يستهدف طائفة بعينها، أما بخصوص الاتهامات فكل الجهات التي استنكرت الحادث وكل المراجع الدينية شيعية كانت أو سُنّية وكل الحركات السياسية بكافة انتماءاتها استنكرت هذا الحادث وألقت باللوم على المتسبب الأول فيه ألا وهي قوات الاحتلال، وقُرنت مع قوات الاحتلال الجهات الأخرى التي تستفيد من خلق فتنة طائفية في العراق وعلى رأس هذه الجهات هي إسرائيل، قلة قليلة سمعنا منهم ترجيحات أو ظنون بأن هناك جهة معينة وألقيت التابعة في ذلك على الزرقاوي.

هذه الظنون وهذه الاتهامات بنيت على أساس الوثيقة التي أعلنت عنها قوات الاحتلال، وبالتالي فهذا البنيان أو هذا الاتهام مبني على وثيقة إلى الآن لم يثبت مصدر هذه الوثيقة، وإلى الآن نسمع بها ولم نتأكد من ذلك، ولكن الذين بنوا الاتهام على الزرقاوي بناء على هذه الوثيقة يبدو أنهم قد تناسوا قضية مهمة ألا وهي أن الحدث جلل وأن الحدث كبير وأن هناك كثيرا من التصريحات تندد به وتستنكره، ولم تتبنى أي جهة هذه الفعلة الجبانة ثم أنها بنت هذا الرأي بناء على دليل غير مؤكد ثم الحدث لا زال جديدا نحتاج إلى التثبت في هذا المجال، وليس من المصلحة الآن إلقاء التهم فالقضية قضية حساسة يجب أن ننظر إليها الآن بعقلانية.

وبعد النظر إليها بعقلانية علينا أن نتأنى قليلا فإذا ما ثبتت التهمة على جهة من الجهات فحين ذاك الجميع سيدين هذه الجهة أيا كانت من أي طرف من الأطراف، فالجريمة كبيرة ولا يمكن لأي أحد أن يعتذر لأي جهة إذا ثبتت هذه الجهة فعلينا أن نتثبت من ذلك أولا ثم بعد ذلك نُلقي التهم، ولكن أعود وأكرر مرة ثانية بأن الموقف الذي نتج عن هذا الحادث أثبت أن هناك أساسا كبيرا صالحا لبناء وحدة وطنية عليه في العراق، والدليل أن الجميع قد ألقى باللوم على قوات الاحتلال ثم ما نتج عن ذلك على سبيل المثال ردة أهلنا في الكاظمية عندما توجهوا إلى قوات الاحتلال ورشقوها بالحجارة وهذا دليل على أنهم هم من وجه الاتهام وهم أقرب الناس إلى الحدث فالتهمة الآن تدور حول هاتين الجهتين قوات الاحتلال والجهات المستفيدة من ورائها..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لا شك دكتور مثنى، حقيقة ما حصل أثبت هذا الأمر ولكن والجميع يتجه بإطار ترسيخ هذه الوحدة، ولكن حتى نتفادى أي عمل طائفي بلا شك ينبغي أن نتحدث عن بعض القضايا التي ربما تكرس هذا المنطق الطائفي البغيض سنتحدث عنه ربما بأكثر تفصيل بعدئذ، ربما أتوجه إلى القاهرة حيث الدكتور محمد مهدي عاكف سيدي أنتم اتخذتم موقفا واضحا مما حصل في العراق، باختصار شديد هذه.. ما حصل لا شك أنه نددتم به كعمل عنيف أعمى بلا شك، ولكن من حيث الموقف العام يعني كيف تنظرون لما حصل بالتحديد؟ وما يمكن أن ينتج عنه بعد إذن؟


الشيعة والسُنَّة أمة واحدة، قبلتها واحدة، دينها واحد، حُجها واحد، والفرقة بين الطائفتين يدعو إليها شِرار هذه الأمة ويغذيها المنطق الذي يقوم به المحتل ليظل باقيا في هذه البلاد ويضرب الأمة بعضها ببعض
محمد مهدي عاكف: الذي حدث أمر خطير جدا وشيء جديد علينا كمسلمين، ما حدث هذا إجرام ما بعده إجرام ولا يقوى عليه إلا هذه الفئة التي لا تحترم دين ولا تحترم إسلام ولا تحترم قيم إسلامية أو إنسانية، الذي قام بهذا العمل الجبان إنما شخص يريد بهذه الأمة شرا ونحن نكاد نلمسه ونعرفه، من الذي يريد بهذه الأمة الشر غير هذه القوى المحتلة التي مازالت وحتى اليوم تعيث في الأرض الفساد؟ يا سيدي الكريم الشيعة والسُنَّة أمة واحدة، قبلتها واحدة، دينها واحد، صلاتها واحدة، حُجها واحد، على ماذا نختلف؟ هذا الاختلاف وهذه المظاهر التي يدعو إليها شِرار هذه الأمة إنما يغذيها هذا المنطق الذي يقوم به المحتل ليظل باقيا في هذه البلاد ويضرب الأمة بعضها ببعض، ولكن هيهات هيهات لقد أثبتت الأيام وأثبتت الوقائع أن الإخوة الكرام في العراق وغير العراق شيعة وسُنَّة على مستوى كريم رفيع من الأخوة والحب والتقدير لمستقبل هذه الأمة، ولن يفل فيهم وفي وحدتهم مثل هذه الأحداث التي لا وصف لها إلا أنها أحداث غادرة شريرة.

غسان بن جدو: نعم.

محمد مهدي عاكف: أسأل الله سبحانه وتعالى أن يتقبل شهدائنا في الصالحين وأن أقدم عزائي الخالص لأسر شهدائنا إن شاء الله.

احتمالات وقوع فتنة بالعراق

غسان بن جدو: قبل أن أتوجه إلى الشيخ حسن الصفار في بيروت طبعا كما أشرت يعني هناك عدة جهات مُدانة وهناك عدة جهات متهمة بهذا الأمر سنتحدث عنها بشكل صريح من دون مجاملات، وينبغي أن ننوه بأنه بعد الموجز سيكون معنا الأستاذ عبد الباري عطوان رئيس تحرير صحيفة القدس العربي الذي سيشارك معنا بعد الموجز إلى نهاية الحلقة، شيخ حسن الصفار وأنت عالم دين شيعي وفي سعود يعني في الخليج بصراحة هل تعتقد بأن لا سمح الله أي توتر أي فتنة موجودة في العراق هل يمكن أن يعني تبقى فقط في هذا القطر أم نيرانها قد تمتد إلى المنطقة بكاملها؟ وبالتالي هل هناك من محرك مايسترو أساسي يريد لهذه الفتنة أن تندلع في هذا الوقت بالذات انطلاقا من سياسة فرّق تَسد؟


القيادات العراقية سنة وشيعة تعالوا على الجراح ووجهوا مشاعر الشعب باتجاه الوحدة وباتجاه نيل الاستقلال وانتزاع السيادة من الاحتلال
حسن الصفار: بسم الله الرحمن الرحيم الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على نبينا محمد وآله الطاهرين وصحبه الطيبين، في البداية أتقدم بخالص العزاء لأسر الشهداء الأبرياء المظلومين في كربلاء والكاظمية، أسأل الله تعالى للشهداء المغفرة والرحمة ولأسرهم ولجميع أبناء الشعب العراقي الصبر والسلوان، وثانيا أُشيد بوعي ونضج القيادات العراقية سٌنّية وشيعية التي تعالت على الجراح ووجهت مشاعر الشعب باتجاه الوحدة وباتجاه نيل الاستقلال وانتزاع السيادة من الاحتلال، بالنسبة للسؤال الذي تفضلتم به لا شك أن الفتنة إذا حصلت في أي منطقة من مناطقنا الإسلامية فإن آثارها تصيب الجميع، وهذا ما أدركه الواعون عندنا في المملكة العربية السعودية صدرت عدة بيانات من علماء ومفكرين ومثقفين من السُنَّة والشيعة، من الرياض ومن المنطقة الشرقية ومن الحجاز ومن كل المناطق، هذه البيانات تعبر عن إدراك وعن وعي بأن هذه الفتنة ينبغي أن تُحاصر وأن تُطوق حتى لا تمتد آثارها لا سمح الله إلى المناطق الأخرى وحتى لا تحقق الأهداف التي أرادها الأعداء، لدي ملاحظة حول الجهة التي وراء هذا الفعل..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: عفوا شيخ حسن يعني قبل أن تتحدث عن الجهة من فضلك شيخ حسن عندما تقول التي أرادها الأعداء من هم الأعداء؟ وماذا يريدون بالتحديد؟

حسن الصفار [متابعاً]: نعم الأعداء هناك أعداء في الداخل وهناك أعداء في الخارج، الأعداء من الخارج هم الجهات والقوى التي تريد الهيمنة على مناطقنا وعلى أمتنا، وفي الداخل هناك بعض الفئات التي تساعد الأعداء على تنفيذ خططهم وتنفيذ برامجهم، وهنا أريد أن أقول العراق ساحة مفتوحة وهناك احتلال موجود في العراق، وهناك جهات مختلفة من الموساد وغيره بالتأكيد أن لها ضلع وأن لها تأثير، ولكن هذا لا ينبغي أن يُنسينا أن هناك أرضية في مناطقنا وفي شعوبنا هي التي تُمَكِّن هذه الأطراف من أن تنفذ مثل هذه الفتن، هذه الأرضية هي وجود تعبئة وتحريض من قبل بعض الفئات ضد قبول التعددية، هناك مذاهب متنوعة متعددة موجودة في الأمة الإسلامية ولكل مذهب ولكل طائفة آراؤها ومعتقداتها وشعائرها وهي تتفق على أصول ومبادئ الدين وأركانه، هناك بعض الجهات لا تزال لا تقبل بوجود هذه التعددية وبالتالي هناك تعبئة من هذا الطرف ضد الطرف الآخر، تعبئة في أوساط الجمهور، في أوساط الناس برفض الطرف الآخر، هذه التعبئة تخلق أرضية تُمَكِّن الأعداء من أن ينفذوا خططهم وبرامجهم، ولذلك لا يكفي أن ندين الأعداء وأن نحمل الآخرين المسؤولية، يجب علينا أن نكون شفافين وواضحين وأن نحاول تغيير هذه الحالة الموجودة في بعض أوساطنا وأجوائنا علماء الدين..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم هذا كلام جيد شيخ حسن الصفار وأنا سأناقشه بعد حين مع الدكتور محمد مهدي عاكف لأنه قضية جوهرية في الحقيقة في هذه المنطقة بالتحديد، لكن أتوجه إلى الدكتور إبراهيم جعفري في بغداد سيدي لعلك سمعت ما ذكر وما قيل ولكن لفت انتباهي نقطتان أساسيتان النقطة الأولى ما ذكرها الشيخ حسن والتي يتهم فيها الموساد بأن له يد هناك وله ضلع ربما له وجود، وهناك نقطة أخرى دكتور إبراهيم جعفري ثمة من يقول إنه للأسف بقطع النظر عن النيات ولكن المسار الحالي المُطبق سواء من قبل مجلس الحكم الانتقالي أو من قبل الطبقة السياسية الموجودة الآن أفقي في السلطة تكرس الطائفية من حيث لا تدري أو من حيث على الأقل لا تقصد، من خلال هذا التقسيم الطائفي هذه الكوتة للشيعة وهذه للسُنَّة، وحتى فيما يتعلق بالدستور الجديد هناك من يقول بأن هناك رغبة في أن يحدد شيء للسُنَّة وشيء للأكراد وشيء للشيعة ألا تعتقد بأن هذه السياسة وحتى وإن كنتم تريدون إحقاق الحق وكما تقولون ولكن تكرس الطائفية من حيث لا تقصدون؟

إبراهيم جعفري: بسم الله الرحمن الرحيم، بالنسبة للنقطة الأولى أن يكون من المتهم على وجه التحديد إن كنت قد سمعت إلى سؤالك بشكل جيد لأنه الصوت كان ضعيف، أما بالنسبة للجهة المتهمة إلى الآن قيد التحقيق هناك مجموعة من المشكوك فيهم من المتهمين ويجري معهم التحقيق وحتى اللحظة لم يصل الأخوة القائمون على التحقيق إلى نتيجة محددة أما على نحو تحديد الهوية النوعية فهناك كما تعلم في الإجرام مركب منهم من يمثل الصف الأمامي المنفذ ومنهم من يمثل الصفوف الخلفية، فحتى إذا افترضنا أن جهة ما متورطة بهذا العمل هذا لا يعني أنها ستكون بمنأى عن جهات أخرى تحاول أن تحدد إستراتيجية الإجرام وتقف بالصفوف الخلفية وتعمل على استدراج بعض المُغرر بهم من هذه المجموعة أو تلك المجموعة.

ولذلك من السابق لأوانه الآن تحديد جهة التي تتولى عملية التنفيذ، أما على مستوى الإستراتيجيات الإجرامية فأعداء الأمة أعداء كثيرون جدا وهم يعملوا ليل نهار من أجل شق الصف وإحداث الفرقة وعملية خلخلة البيت الإسلامي من داخله وجعل المعركة تقوم بين المسلمين من منطلقات قومية أو من منطلقات مذهبية، الحمد لله المسرح التضحية الذي حصل ربط حاضر كربلاء بتاريخها ولذلك نحن عشنا في عشرة محرم لهذا العام عشنا كربلاء الحادثة ولم نقتصر على كربلاء الذكرى والتاريخ، من خلال قوافل الشهداء الذين التحقوا وبرهنوا أنهم على وعي كاف تماما كما كانت ثورة الإمام الحسين إنسانية في العمق وإسلامية في العمق كانت كذلك ضحايا هنا، تعلمون أن ثورة الإمام الحسين لم تكن فقط معبرة عن أبناء مذهب بل وحتى لم تكن معبرة عن أبناء الدين الإسلامي وحسب بل عبرت عن العمق البشري والإنساني والحضاري عندما كان البعض ممن انضووا تحت لواء الإمام الحسين هم من غير المسلمين وقتلوا تحت لوائه هذا بالنسبة للشق الأول، وأما بالنسبة للشق الثاني وما يتعلق بالدستور الدستور..

غسان بن جدو: الشق الثاني للأسف دكتور إبراهيم جعفري لا نستطيع أن نتحدث فيه طويلا معك لأنه مضطرون للعودة إلى غرفة الأخبار من أجل الموجز ولكن أود أن أشير إلى أنه بعد الموجز سينضم إلي.. إلينا سماحة العلامة الشيخ يوسف القرضاوي من مسقط، وأيضا الأستاذ عبد الباري عطوان ليشاركنا في هذا الحوار من لندن مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا من أستوديو حوار مفتوح إلى غرفة الأخبار.

[موجز الأنباء]

المستفيد من الحادث ونفي القاعدة لمسؤوليتها

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد أود أن أشير إلى أنه الحقيقة ثلاث رسائل بالبريد الإلكتروني إضافة للاتصالات الهاتفية عدد كبير يريد أن يشارك وعدد كبير يريد أن يدلي بملاحظات للأسف لا نستطيع أن نتقبل كل هذه الملاحظات وهذه المكالمات لأن الوقت ضيق وعدد ما شاء الله من الضيوف وربما سأذكر بعض المقتطفات مما وصلني، ويسعدنا أن نستضيف الآن الشيخ يوسف القرضاوي من مسقط، وأيضا الأستاذ عبد الباري عطوان من لندن لينضم إلينا في هذه الحلقة، الشيخ يوسف القرضاوي وأنت في مسقط حصل ما حصل كما قلت علمنا موقفك ولكن نود أن نسمعه بشكل بالصورة والصوت وبوضوح دقيق؟

يوسف القرضاوي: نعم بسم الله الرحمن الرحيم الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه ومن أتبع هداه، لعلك تذكر يا أخ غسان حينما اتصلت بي في الصيف الماضي وأنا في القاهرة وسألتني عن الموقف من اغتيال السيد باقر الحكيم، وقلت إن هؤلاء الذين ارتكبوا هذه الجريمة الشنعاء لم يراعوا حُرمة الزمان ولا حرمة المكان ولا حرمة الإنسان، إن الرجل قتل في يوم جمعة وهو خارج من الصلاة فانتهكوا كل الحرمات، وأنا أقول هذا أيضا في هذه القضية، هذه القضية وهي أكثر شناعة لأنها تناولت عددا ضخما من الناس البُرَءاء الإسلام حتى حينما يحارب حربا مشروعة مع أعداء مقاتلين محاربين، يقول القرآن {وقَاتِلُوا فِي سَبِيلِ اللَّهِ الَذِينَ يُقَاتِلُونَكُمْ ولا تَعْتَدُوا إنَّ اللَّهَ لا يُحِبُّ المُعْتَدِينَ} لا يبيح أن تُقتل امرأة، ولا أن يُقتل طفل، ولا أن يقتل شيخ كبير، ولا أن يقتل راهب في صومعة، ولا أن يقتل حراث في مزرعته، ولا أن يُقتل تاجر في متجره، يقاتل المقاتلين.


المستفيد من زرع الفتنة بين المسلمين هو الصهيونية ودولتها التي تقتل وتدمر وتذبح كل يوم من الفلسطينيين، وحلفاء الصهيونية من الصليبيين الذين يحتلون العراق ويحتلون أكثر من بلد إسلامي ويريدون أن يمزقوا الأمة شر تمزيق وأن يضربوا بعضها ببعض
وحينما رأى النبي صلى الله عليه وسلم في إحدى الغزوات امرأة مقتولة، غضب وأنكر على أصحابه وقال ما كانت هذه لتقاتل، هذا في أثناء الحرب وهؤلاء الناس لم يكونوا في حرب ولم يكونوا في قتال ودماؤهم معصومة والإسلام يشدد أبلغ التشديد في الدم الإنساني وفي حرمة الدم الإنساني ويقرر مع كتب السماء {أَنَّهُ مَن قَتَلَ نَفْسا بِغَيْرِ نَفْسٍ أَوْ فَسَادٍ فِي الأَرْضِ فَكَأَنَّمَا قَتَلَ النَّاسَ جَمِيعا}، ويقول الرسول عليه الصلاة والسلام "لزوال الدنيا أهون على الله من قتل امرئ مسلم بغير حق" هذا في جريمة القتل العادية، فكيف إذا كانت هذه جريمة قتل فيها تفريق للأمة هذا.. تتضاعف الجريمة ويزداد الإثم والنبي عليه الصلاة والسلام يقول "لا ترجعوا بعدي كفارا يضرب بعضكم رقاب بعض"، يعتبر هذا من عمل الجاهلية الكافرة الظالمة المظلمة، فلذلك هذا عمل ندينه وننكره بكل قوة ولا أظن أن هذا يصدر من مسلم، يعني لا يستطيع الإنسان أن يقول إن مسلم يفعل هذا، ولو حدث هذا يكون مسلما مغفلا استُخدِم وهو لا يدري، اتخذته القوى المعادية ألعوبة لتنفذ به أغراضها، لو فُرِض أن هذا يعني حدث علماء.. وكلاء النيابة عندما يريدون أن يحققوا في جريمة فيعني أول سؤال يخطر عندهم من المستفيد من هذه الجريمة؟ هنا نسأل أنفسنا هذه الجريمة التي قُتل فيها المئات بغير حق وبغير جرم اقترفوه إلا أن يقولوا ربنا الله، من المستفيد من وراء هذه الجريمة؟ هل يستفيد منها العراق؟ هل يستفيد منها العرب هل يستفيد منها المسلمون؟

غسان بن جدو: بل برأيك من يستفيد شيخ يوسف؟ من يستفيد؟

يوسف القرضاوي: المستفيد هو الصهيونية ودولتها التي تقتل وتدمر وتذبح كل يوم من تذبح، وحلفاء الصهيونية من الصليبيين الذين يحتلون العراق ويحتلون أكثر من بلد إسلامي ويريدون أن يمزقوا الأمة شر مُمزق وأن يضربوا بعضها ببعض وهم يتفرجون، لا أحد له مصلحة في استمرار هذه الفوضى واستمرار هذه الحالة التي تتيح لهم أن يبقوا مدة أطول، وأن يقولوا الوضع لم يستقر وليس هناك أمان وليس هناك هدوء نحن الذين قادرون على أن نصفي هؤلاء هذا..

غسان بن جدو: سوف أسألك شيخ يوسف عن دور العلماء ولكن أتوجه للأستاذ عبد الباري عطوان الذي أعتذر عن عدم تقديمه في البداية لأن الصورة لم تكن قد وصلتني، أستاذ عبد الباري عطوان أسألك بشكل صريح ولا شك أنني أتوقع منك كالعادة إجابة صريحة، ثمة اتهام واضح للزرقاوي وللقاعدة بأنها كانت وراء ما حصل في كربلاء والكاظمية، صحيفة القدس العربي صحيفتكم هي الصحيفة الوحيدة التي انفردت بنشر رسالة من القاعدة تكذّب ما حصل، هل يمكن أن توضح لنا هذه القضية بالتحديد أستاذ عبد الباري؟

عبد الباري عطوان: يعني أولا أود أن أشير بأن الولايات المتحدة الأميركية وقبل أن تبدأ الحرب على العراق وقبل احتلال العراق حاولت أن تُوجد القاعدة في هذا البلد، حاولت أن تربط بين القاعدة ونظام الرئيس صدام حسين، حاولت أن تقول بأن هناك صلات إرهابية بين الجانبين، هذا ما حاولت الولايات المتحدة أن تروج له قبل هذه الحرب، وبعد هذه الحرب خرجت علينا بأسطورة الزرقاوي وقالت أن الزرقاوي هو الذي يعني يقتل الأبرياء وهو الذي يعمل من أجل حرب طائفية في العراق وفوجئنا برسالة تُرسِل قبل هذه التفجيرات التي وقعت في كربلاء ووقعت في بغداد تقول بأن الزرقاوي يريد أن يُحدِث فتنة ويريد أن يهاجم الشيعة من أجل تفجير حرب أهلية في العراق، يعني هل هذا صدفة يعني هو يعقل أن فورا وبعد هذه التفجيرات بدقائق أعلنت الولايات المتحدة الأميركية بأن تنظيم القاعدة خلف هذه التفجيرات، يعني قبل أن يحدث تحقيق يعني عادة نحن في الغرب ونعيش في الغرب يعني لا يوجهون التهمة لأحد إلا بعد أن تكتمل التحقيقات، وبعد اكتمال التحقيقات والعثور على أدلة بأن هذا الطرف هو خلف هذه التفجيرات يقولون بأن خلفها الجيش الجمهوري الأيرلندي أو خلفها مثلا تنظيم القاعدة.

لكن فوجئنا بعد دقائق من حدوث التفجيرات المتحدثون الأميركيون أشاروا بإصبع الاتهام إلى الزرقاوي وإلى تنظيم القاعدة طب أين التحقيقات؟ تماما مثلما فعلوا في الماضي فاعتقد أنهم فبركوا رسالة الزرقاوي ووجهوا الاتهام للقاعدة لتحويل أنظار العراقيين عن فشل الاحتلال في حماية أرواحهم، عن أيضا لفت نظر العراقيين إلى جهة أخرى وهي عدم قدرة الولايات المتحدة الأميركية على تحقيق الأمن، على توفير الماء، على توفير الكهرباء، على توفير الديمقراطية، لقد وعدت بأن تجعل من العراق جنة ديمقراطية وجنة في الاقتصاد، لكن شاهدنا العراق خرابا ودمارا فأنا يعني نحن تلقينا رسالة هذه الرسالة من تنظيم القاعدة ينفي فيها أي صلة له بمثل هذه العمليات، ونحن نعرف أن يعني أن التنظيم مارس بعض العمليات التي لم يتفق عليها الجميع وخاصة مثلا التفجيرات اللي وقعت في الرياض ودافع عن هذه التفجيرات ودافع عن الذين نفذوها، لكن فورا أبعد نفسه كليا عن التفجيرات وقال في البيان أنه هذه التفجيرات استهدفت لإيقاع الفتنة بين المسلمين وقال إن هؤلاء إخواننا الشيعة الأبرياء يعني استخدم هذا التعبير، فاعتقد أن الولايات المتحدة الأميركية لها مصلحة في إبعاد الشبهات عنها وتحويلها إلى أطراف خارجية حتى تبرر فشلها وتحاول أن تجد العذر للبقاء لفترة أطول أو على الأقل لبقاء قواتها لفترة أطول في العراق.

التصاهر المذهبي والقومي في العراق

غسان بن جدو: قبل أن أُحيل ملاحظتك إلى الدكتور إبراهيم جعفري لأسمع منه توضيحا إضافة للإجابة على سؤالي أتوجه من جديد إلى الشيخ يوسف القرضاوي، فضيلة الشيخ الآن ونحن نتحدث عن بذور أراد لها البعض أن تكون بذور فتنة بين الشيعة والسُنَّة في العراق وربما أرادوا أن تمتد إلى منطقة بكاملها، ثمة العديدون الذين يتساؤلون الآن السياسيون يقومون بعملهم وبمهمتهم قد تفيد شيئا وقد تلحق بعض الأضرار، القوى الكبرى لها مصالحها ولها أجندة ولها خططها ولها استراتيجيتها، السؤال الموجه إلى علماء الدين أكان من الشيعة والسُنّة أين هم بالتحديد من كل ما يحصل؟ هل هناك من مبادرة ما يعني لا نكتفي فقط بالتنديد على أهميته في هذه المرحلة بالتحديد؟

يوسف القرضاوي: أولا أحب أن أقول إن علماء السُنَّة والشيعة جميعا بعد هذا الحادث الجلل والشنيع الجميع وقفوا صفا واحدا يُنكرون هذا الأمر ويدينون هذا الجرم بكل صراحة وبكل قوة، سواء علماء العراق.. وأنا في الحقيقة انتهز هذه المناسبة لأشيد بموقف العراقيين جميعا المرجعيات الدينية سُنية أو شيعية، الأحزاب العراقية إسلامية أو قومية العرب، والأكراد والتركمان والمسيحيون، كل هؤلاء وقفوا صفا واحدا ليدينوا هذه الجريمة، وعلماء السُنَّة في العراق وعلماء السُنَّة في مصر وعلماء السُنَّة في السعودية وعلماء السُنَّة في قطر وعلماء..

أنا أعرف علماء السُنَّة مثل علماء الشيعة كلهم دانوا هذه الحادثة وأنكروها وجرموها، فالموقف من هذا الأمر واضح، أما يعني مسألة المبادرة هناك في الواقع المبادرة بدأت من قديم ولكن لم تستمر، يعني أنا أعرف أن منذ عشرات السنين بدأت دار التقريب بين المذاهب الإسلامية في مدينة القاهرة وكان فيها من أكابر العلماء الشيخ عبد المجيد سليم والشيخ محمود شلتوت والشيخ عبد العزيز عيسى والشيخ محمد المدني وكان معهم الشيخ حسن البنا وكان الشيخ تقي الدين القُمُي يذهب إلى المركز العام للإخوان المسلمين ويستقبله الشيخ حسن البنا المرشد الأول، إحنا سمعنا الآن المرشد السابع الأستاذ محمد المهدي عاكف وهو يدين هذه الأمور ويستنكرها وموقف الإخوان واضح من زمن طويل أنهم يحاولون تجميع الأمة الإسلامية كلها، وكانت قاعدتهم هي القاعدة الذهبية التي أقامها الشيخ رشيد رضا رحمه الله وتبناها الشيخ حسن البنا نتعاون فيما اتفقنا عليه ويعذر بعضنا بعضا في ما اختلفنا فيه، التقريب حدث منذ زمن بعيد وأنا أذكر أننا استقبلنا السيد نواب صفوي رئيس جمعية فدائيان إسلام في المركز العام واستقبلناه في جامعة القاهرة في احتفال ضخم كبير، وكان من الأسباب التي أدت إلى حل الإخوان المسلمين وحدث بينهم وبين رجال الثورة فيما بعد، المبادرات يعني من قديمة ويجب أن تستمر لا يجوز أن نيأس أبدا من جمع كلمة الأمة وكما قال الأستاذ عاكف لماذا لا تجتمع هذه الأمة؟ وما الذي يفرق بينها وربها واحد وكتابها واحد ورسولها واحد وعقيدتها واحدة وقبلتها واحدة، كل شيء يُجمع هذه الأمة ولكن أعداء هذه الأمة هم الذين يحاولون تشتيت كلمتها وتفريق صفوفها، حتى لا تلتئم لا يلتئم لها جمع ولا تجتمع لها كلمة، ويجب أن نكون أقوى من هذه المكايد وأن نعلو عليها ونجمع كلمة الأمة وخصوصا في هذه الأوقات العصيبة.

هذه الأوقات العصيبة لا يمكن أن تخرج الأمة من أزمتها التي هي فيها إلا بالتجمع، العالم الآن يتجمع كل العالم الآن يتجمع على المستوى الديني حتى اليهود والنصارى حاولوا برأوا.. المسيحيين برأوا اليهود من دم المسيح، الكاثوليك والبروتستانت، القوى السياسية أوروبا التي قام بينها صراعات لِمُدد وقرون استمرت الصراعات الأوروبية وآخرها الصراع في الحربين العالميتين الكونيتين الأخيرتين ملايين عشرات الملايين سقطوا أوروبا نسيت هذا كله وأقامت اتحادا أوروبيا، لماذا لا نقوم نحن؟ نظل كيانات صغيرة لا تكاد ترى على الخريطة العالم إلا بمجهر؟ لا يمكن للكائنات الصغيرة هذه أن تعيش لابد أن نتجمع هذا ضرورة اقتصادية وضرورة عسكرية وضرورة سياسية وضرورة دينية، فهذه دعوتي إلى الجميع الدينيين والسياسيين وإن كان أنا يعني في الإسلام لا تفرقة بين ديني وسياسي كلنا يجب أن نكون دينيين وكلنا يجب أن نكون سياسيين وكلنا يجب أن نعمل من أجل مصلحة الأمة الكبرى الأمة الواحدة {وإنَّ هَذِهِ أُمَّتُكُمْ أُمَّةً واحِدَةً وأَنَا رَبُّكُمْ فَاتَّقُونِ}.

غسان بن جدو: شكرا لك فضيلة الشيخ يوسف القرضاوي وشكرا لك من جديد أنا ذكرت ما تفضلت به حول حلقة اغتيال السيد محمد باقر الحكيم وأنا أود أن أقول وقتذاك أقول الآن للمشاهدين بأنك كنت في محاضرة وكان هناك المئات الذين يستمعون إليك في القاهرة، ومع ذلك استجبت لنا وكنت تتحدث على الهاتف الجوال، واليوم أنت في مسقط أيضا من أجل حضور اجتماعات مجمع الفقه الإسلامي وأيضا جئتنا في هذا الوقت المحدد شكرا لك فضيلة الشيخ على هذه المشاركة، وأعود إلى الدكتور إبراهيم جعفري سمعت دكتور إبراهيم جعفري في بغداد إلى ما قيل ولعل الملاحظة التي والملاحظة التي ذكرها الأستاذ عبد الباري عطوان والحقيقة دعني أكون صريحا معك أنت حتى الآن تفاديت ذكر أي جهة ولكن الاتهامات التي يعني انطلقت من بغداد من بعض الأطراف كانت واضحة تتهم القاعدة بشكل أساسي وتتهم الزرقاوي بشكل أساسي وهناك أطراف ليست الأطراف الأميركية فقط يعني هناك أطراف عراقية، هل يمكن أن يعني توضح لنا خاصة وأنك عضو مجلس الحكم الانتقالي هل صحيح أن هذه الرسالة اطلعتم عليها رسالة الزرقاوي؟ أم كما قال الأستاذ عبد الباري عطوان رسالة مفبركة لا أكثر ولا أقل سيما وأنها تضمنت كلاما شديدا يعني كلام الحقيقة يعني غريب حتى عن العقل البشري سواء ما يتعلق بالشيعة أو المسلمين أو الدين إلى آخره؟ تفضل يا سيدي.

إبراهيم جعفري: بسم الله الرحمن الرحيم أستاذ غسان لو أمهلتني قليلا يعني أدخل لمكون هذا الحدث الإجرامي من زاويتين..

غسان بن جدو: تفضل.


الشعب العراقي يعيش عملية التصاهر المذهبي والتصاهر القومي في العشائر العراقية الكثيرة وكذلك في العوائل العراقية
إبراهيم جعفري: الزاوية الأخرى من زاوية ثقافية خصوصا وقد استمعت إلى خطاب علمائي، الخطاب العلمائى أنا في تقديري يجب أن يتخطى مسألة ثقافة الرد وثقافة الاستنكار إلى ثقافة الفعل والمبادرة وتحويل الثقافة كما هي من عالم التنظير إلى عالم التطبيق، الشعب العراقي تخطى هذه المراحل ويعيش مسألة الثقافة وأنا أزعم أن الثقافة من مقولة التربية والتغيير أكثر منه من مقولة النظرية، الشعب العراقي يعيش عملية التصاهر المذهبي والتصاهر القومي في العشائر العراقية الكثيرة وكذلك في العوائل العراقية يعيش تصاهر، هنا في العراق ظاهرة أن تجد الأولاد يعيشون ويترعرعون في جو عائلة من أب وعمومة ينتمون إلى مذهب ولأم وخؤولة تنتمي إلى مذهب ثان، فإذاً لم تعد القضية قضية فقط أننا نبرز الخطاب في حالة الاستنكار بل على العكس من ذلك تخطى العراقيون في واقعهم من أنهم يتعاملوا مع مسألة التعايش المذهبي حالة يعيشون فيها ويتزودون على غذائها المعنوي تماما كما تتزود العائلة بالطعام والغذاء البدني.

فأنا أرجو أن يعم هذا الخطاب وإننا ننتهز هذه الفرصة لنحرر الخطاب ونتوجه بأسلوب تربوي لكل أبناء الأمة الإسلامية في مختلف مناطق العالم ونرد ردا مسؤولا وطبيعيا من أن الوقت قد حان من أن تلتئم جروح الأمة وتصطف الأمة كلها حول إسلامها وأن عزتها تتوقف على وحدتها وأن الفرقة سوف تودي بالجميع وتهدد الجميع بالخطر، ودعني أيضا أدخل إلى الحيز السياسي للموضوع من زاوية سياسية، أنا أتصور أنه مسألة التثقيف الذي حصل في مسالة تأجيج النار الطائفية والخطاب لا يأخذ مفصول والممارسة لا تؤخذ مفصولة عن ممارسات سابقة، سبق وأن صوّغ البعض لنفسهم أنهم يهدرون دم أبناء المذاهب وتحديدا المذهب الشيعي، وهؤلاء لا يمثلون السُنَّة لا من قريب ولا من بعيد.

الذي يستهدف دما شيعيا فهو ليس من السُنَّة والذي يستهدف هدر دما سُنّي فهو ليس من الشيعة، الذي يتكلم بلغة هدر الدم هذا عدو للمسلمين جميعا بل عدو للإنسانية كلها الإسلام يشجب الإرهاب وهو دعوة السلم ويكفينا شرفا أن الإسلام مستوحى من كلمة السلم وأول ما يبدأ المسلم يومه بتحية الإسلام الخالدة وكلما انقطعت علاقته مع الآخرين بضع ساعات يستأنف تحيته مرة أخرى، ولذلك هذه الثقافة التي شاعت ويحاول البعض أن يبرر لها هي مُدانة في كل الحالات لأنها عبرت من خلال شاشات بعض التلفاز والذي يرجع إلى الخلف قليلا يجد أنها سبق وأن تحدثت وكانت تصف أبناء الشيعة إلى جانب الذين ألحدوا والذين ارتكبوا جرائم ولا من أحد يرفع عقيرته ويتحدث، ونحن على يقين من أن علماء السُنَّة بل حتى عموم أخوانا أبناء السُنَّة لا يقبلون ذلك، ولذلك فليأتوا إلى العراق ويجدوا أن العائلة ملتئمة بكل أطرافها سُنَّة وشيعة، عربا وتركمانا وأكرادا كلهم ملتحمون حول هذا الوضع.

غسان بن جدو: هذا جميل دكتور إبراهيم دكتور جعفري هذا كلام جميل وأنت تفضلت وقلت ينبغي أن نخرج من منطق الخطاب وهذا كله.. سألتك قبل الموجز وأرجو أن تجيبني الآن برغم كل ما الإشارات الإيجابية التي تتفضل بها ولكن هناك من يقول إن ما كرسه مجلس الحكم الانتقالي حتى هذه اللحظة من تقسيم طائفي حتى وإن لم يقل هذا الأمر سيكرس الثقافة الطائفية في المجتمع نصيب للشيعة نصيب للكرد نصيب للعرب السُنَّة إلى آخره..

إبراهيم جعفري: بالنسبة إلى تركيبة مجلس الحكم منذ البدء مجلس الحكم ليس مشروعا انتخابيا حتى يكون إفراز للعصارة الاجتماعية، إنما جاء بظرف استثنائي بعد أن سقط النظام المقبور الذي استهدف كل أبناء الشعب من دون استثناء، فكان المفروض أن يجري اتفاق بين الفصائل السياسية لكل أبناء الشعب كصيغة توافقية ريثما يتم تهيئة المناخ المناسب سياسيا لفرز الحالة البديلة وهو الحالة التعددية عبر صناديق الاقتراع، من هنا أُخِذ بنظر الاعتبار كصيغة توافقية أن يأخذ المركبات الاجتماعية المختلفة بخلفيتها المتعددة بنظر الاعتبار فكان الذي كان، ولذلك إلتئم البيت السياسي على كل ما عليه من بعض الملاحظات إلتئم على أساس مراعاة التنوع وهناك فرق كبير بين مراعاة التنوع وبين ترسيخ حالة الفرقة التي تأخذ من التنوعات بالاتجاه التحاربي، البيت الآن الذي يلتئم ويجتمع أسبوعيا أكثر من مرتين أو ثلاث مرات إنما يلتئم على أساس التوافق وثقافة المشترك وليس ثقافة الاحتراب، وهو يتخطى كل الأمور بشكل جيد ويتناولون الموضوعات إلى قبل يوم أو يومين هم يتداولون القضايا المرتبطة بالتنظير لمسالة القانون الأساسي..

ثقافة الإقصاء المتبادل والموقف تجاه المحتل

غسان بن جدو: نعم سوف أستفيد نعم.. شكرا إبراهيم جعفري سوف أستفيد من رأي الدكتور مثنى في بيروت ولكن أنتقل قبل ذلك إلى القاهرة حيث الأستاذ محمد مهدي عاكف سيدي موقفكم كما قلت واضح، ولكن هناك نقطة أساسية نود أن نتحدث فيها ونناقشها بشكل رئيسي ما يقال عن ثقافة الإقصاء المتبادل، هي الحقيقة كأنها ثقافة راسخة لدى بعض الحركات الإسلامية كما يتهم بذلك لدى بعض حتى الأوساط السياسية الأخرى، كانت ثقافة الإقصاء السياسي أو ثقافة الإقصاء المذهبي أو حتى ثقافة الإقصاء الحزبي، أنتم كحركة قوية أساسية وقد تعلمون الآن كل ما يحصل هل تعتقد بأن بالفعل هناك ثقافة إقصاء؟ وثانيا هناك تعبئة تحريضية للإقصاء المتبادل بين الشيعة والسُنَّة؟


الفهم الإسلامي الجامع لا يفرق بين مسلم وآخر طالما يقول لا اله إلا الله، والفرد له أن يتبع المذهب الذي يطمئن قلبه إليه، والمذاهب السُنّية والشيعية كلها معتبرة تقود إلى الجنة إن شاء الله حينما يحترمها الإنسان
محمد مهدي عاكف: بسم الله الرحمن الرحيم ثقافة الإسلام حينما تُربي المسلم إنما تربيه ليعبد الله ويأخذ طريقه إلى الجنّة، والإخوان المسلمين والحمد لله موقفهم في هذا واضح حينما يربون الشخص المسلم على هذا الفهم الإسلامي الجامع الذي لا يفرق بين مسلم كل من قال لا اله إلا الله فهو مسلم ويتبع المذهب الذي يطمئن قلبه إليه، فالمذاهب السُنّية والمذاهب الشيعية كلها مذاهب معتبرة تقود إلى الجنة إن شاء الله حينما يحترمها الإنسان، وأنا من وجهة نظري أن هذا الذي يحدث الآن على الساحة العربية والإسلامية إنما نتيجة للجهل، ونتيجة لخلو الثقافة الإسلامية والعربية من المقاصد الحقيقية لهذا الدين، والشيعة والسُنَّة عاشوا معا ألف سنة وما يزيد ما سمعنا إطلاقا أن بينهم أي خلاف وكما تفضل فضيلة الشيخ القرضاوي كم كانت صلتنا بالشيعة في بداية هذا القرن وفي نصفه حينما قامت مذاهب التقريب.

وكان يجمع هؤلاء أئمة كبار يتحدثون عن هذه الوحدة الإسلامية التي أمرنا الله بها، فعلينا أن نُربي أبنائنا ونربي شبابنا على هذا الفهم الراقي الذي يجمع الأمة ولا يفرقها، ولكن وللأسف الشديد ليست هناك يعني مجالات تسمح لأبناء هذه الأمة أن يتلقوا ثقافتهم من مصادرها الطبيعية، وأصبحت القوى الغالبة الغاشمة الاستعمارية هي التي تسيطر على الثقافة العربية والإسلامية، ولكن مع ذلك فالإيمان عميق في نفوس أبناء هذه الأمة وهذا الحدث الأخير في كربلاء وبغداد وباكستان أظهر وحدة هذه الأمة ووحدة تفكيرها وإنكارها لكل هذا الأسلوب الهمجي الذي يتبعه.. تتبعه أعداء هذه الأمة، أعداء هذه الأمة لا يتورعون هقول إيه يستغفلون عقول البشر ويظنون أنهم مصدقون؟

هم كاذبون في كل ما يقولون وفي كل ما يدعون، يدعون أنهم يحملون الديمقراطية إلى العراق أين الديمقراطية في العراق؟ يدعون أنهم يحملون الديمقراطية أين الديمقراطية في فلسطين وما يحدث في فلسطين؟ وما يحدث في أفغانستان؟ هؤلاء الناس لا يريدون لنا ديمقراطية ولا يريدون لنا عيشة راضية ولا يريدون لنا أن تكون لنا كلمة واحدة، ولكن بإذن الله تعالى وبوعي هذه الأمة وبثقافتها الإسلامية التي بدأت تحيا وتنتشر بين أبناء هذه الأمة، إن شاء الله يعودوا إلى بلادهم غير يعني مقبولين ومطرودين إن شاء الله تعالى، ويجب على أبناء هذه الأمة أن يكونوا على وعي كامل وثقة كاملة بأن الله سبحانه وتعالى ناصرهم لأنه وعد الله والله لا يخلف وعده ولكن علينا واجبات، أيها الناس علينا واجبات أن نؤديها تماما نحو أمتنا ونحو شبابنا ونحو إسلامنا ونحن كإخوان..

غسان بن جدو: نعم.

محمد مهدي عاكف: على الساحة العالمية تعلمون ماذا يحدث لنا في مصر، ومع ذلك نتحمل كل الأعباء ونتحمل كل الاضطهاد في سبيل نصرة هذا الدين في سبيل تبليغ هذا الدين وهذه الرؤية الإسلامية الصحيحة لأبنائنا في كل مكان، حتى يقفوا مع الحق أينما وجد وأنا مع فضيلة الشيخ حسن وفضيلة الشيخ.. نعم..

غسان بن جدو: دكتور مهدي عاكف علنا نخصص حلقة خاصة عن الإخوان المسلمين ونناقشها بأكثر تفصيل ونتحدث بالفعل عن مقارنة الواقع بالخطاب الذي.. ولكن أتوجه إلى الدكتور مثنى دكتور مثنى سؤال يطرحه الجميع هل أن هذا العنف الأعمى الموجود في العراق له علاقة بما يسميه أصحابه هناك في العراق بمقاومة الاحتلال الأميركي.. دكتور مثنى في بيروت؟

مثنى الضاري: قبل أن أجيبك على هذا السؤال.. قبل أن أجيبك على هذا السؤال لابد من العودة قليلا إلى كلام الدكتور إبراهيم جعفري لأنه سيكون منطلق للإجابة عن سؤالك، أنا أتفق مع الدكتور إبراهيم جعفري حول كلامه عن قضية التعايش بين السُنَّة والشيعة في العراق، نعم هناك تعايش كبير هناك تزاوج وهناك ضمانات كثيرة وامتدادات للسُنَّة داخل الشيعة وللشيعة داخل السُنَّة، هذه الضمانات أنا أعتقد أنها إن شاء الله ستحول دون وقوع أي فتنة طائفية، وما المواقف بعد حادثة كربلاء والكاظمية إلا دليلا على ذلك فقد فوتت على الأعداء ما كانوا يطمحون إليه، هذه واحدة لكني أختلف معه في قضيتين القضية الأولى عندما وجه خطابا نقدا إلى الخطاب العلمائي كما أسماه قال يكتفون بالاستنكار ولا ينزلون إلى الواقع، في الحقيقة هناك مشكلة إذا تكلم العلماء واستنكروا قيل لهم أنتم تتكلمون بالمثاليات ولا تنزلون إلى الواقع.

وإذا نزلوا إلى الواقع وانتقدوا بعض سياسات السياسيين وأتكلم هنا عن العراق بخاصة قيل لهم لا تتدخلوا فيما لا يعنيكم، وأقول هنا الصلة بين المرجعيات السُنّية والشيعية ابتدأت قوية من بعد الاحتلال مباشرة منذ الشهر الخامس وكانت هناك صلات كثيرة بين المراجع السنية والشيعية في بغداد وفي النجف وفي كربلاء وفي الكاظمية، لكن الذي عكر هذه الاتصالات وفتّر منها قليلا وأرجعها تقريبا إلى نقطة الصفر هو قيام مجلس الحكم على أساس طائفي فإذاً هذا فعل من السياسيين الذين كثير منهم ممن دخلوا المجلس قاموا على أسس إسلامية وقاموا على أساس الخطاب العلمائي ولكنهم أضروا بالموقف العراقي الموحد ضد الاحتلال، أحدثوا شقا بين هذه التكتلات بين العلماء، بين السياسيين، بين طوائف الشعب المختلفة تجاه المحتل، فلو كان الموقف موحدا تجاه المحتل لما وصلنا إلى كثير من هذه المشاكل وبما أني الآن في لبنان أضرب مثال بما يحدث في لبنان الشيخ حسن نصر الله وإن كان شيعيا إلا أنه مقبول من كل الطوائف ومكونات الشعب اللبناني لم؟

لأنه وحد الموقف اللبناني تجاه المحتل نحن نحتاج إلى هذه القضية في العراق وهي ضمانة من ضمانات الوقوف ضد الاحتلال، النقطة الثانية التي أختلف فيها معه عندما تكلم عن ثقافة التكفير قال هي موجودة في الطرفين ولكنها بشكل خاص عند إخواننا السُنَّة، وأنا أخشى من كلمة هذه بشكل خاص لأنها المفتاح الذي يدخل منه الشر فلو قلنا أن هؤلاء موجودين عند الجانبين واكتفينا لكانت هذه فاتحة خير من أجل كلام.. من أجل تواصل أكبر لكن عندما نقول موجودين في الطرفين موجودون في الطرفين ولكن في الطرف الآخر أكثر حينذاك سنضع نقطة هذه النقطة سيدخل منها من يريد أن يخرب هذه العلاقة، وأضرب لك مثال يقال بأن الذين فعلوا هذه يستحلون الدماء في هذه الأماكن لأنهم يكفرونهم أنا هنا أرجع به قليلا إلى الوراء وأقول له من الذي قتل السيد مجيد الخوئي في أطهر بقعة وأقدس بقعة عند إخواننا الشيعة؟ وأين؟

لم يقتل في النجف فقط وإنما قتل داخل المسجد وطعن ثلاثمائة طعنة والكل يعلم أن الذي طعنه هم من إخواننا الشيعة على حد قول الشيخ جلال الصغير في لقاء معه في مجلة النور اللبنانية قال لما أخرجناه من القبر ونقلناه إلى مكان آخر وجدنا فيه ثلاثمائة طعنة إذاً هذا الخطاب موجود عند الطرفين، فإذاً فلنكتفي ونقول هو موجود عند الطرفين لنجلس من أجل معالجة هذه القضية، إذا عدت إلى سؤالك الآن لعلك لا يخفى عليك إنه من ضمن الاستنكارات الكثيرة التي ظهرت وبالذات على شاشتكم في الجزيرة رأينا بيان إحدى الحركات المقامة في العراق يستنكر ما جرى في الكاظمية وفي كربلاء، نحن هناك في العراق من أهل البيت ونعرف ونفرق عندما نقول مقاومة فنقصد بها ما توجه إلى الأميركان فقط إلى المحتلين فقط أميركان أو غيرهم، وكل ما توجه إلى عراقي وليس إلى الأميركي لا يعد مقاومة عندنا فهذا الفعل بعيد فعلا عن أفعال المقاومة فهو فعل جبان وأفعال المقاومة أفعال شجاعة والله أعلم.

غسان بن جدو: سوف أستمع إلى رأي الأستاذ عبد الباري عطوان والشيخ حسن الصفار ولكن بعد هذا الفاصل مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا

[فاصل إعلاني]

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حوار مفتوح، أستاذ عبد الباري عطوان لعلك استمعت إلى الرأيين في العراق بالتحديد، ثمة أولا سؤال باعتبارك مراقبا خارجيا تتحدث بلا حرج حول ما يحصل في العراق أولا المتهمون بأنهم آتون من الخارج إلى العراق أين هم بالتحديد؟ يعني حتى الآن هناك من يتساءل لماذا لم نر شخصا منهم؟ والمسألة الثانية فيما يتعلق بهذا الوضع الموجود في العراق وأنت كمراقب من الخارج كيف يمكن أن ترى؟ هل تعتقد بالفعل بأن الوضع على كل العلات الموجودة فيه العلات الاحتلال إلى آخره، ولكن الوضع يتقدم بخطى ثابتة وراسخة نحو بالفعل استقرار وديمقراطية والناس الموجودين في الداخل هم يناضلون، هناك من يدعم المقاومة المسلحة وهناك من يدعم هذا النضال الحقيقي أكان من الرجال مجلس الحكم الانتقالي أو الأحزاب أو رجال الدين إلى آخره.

عبد الباري عطوان: يعني أستاذ غسان أنا استغرب عملية تكريه العراقيين بالعرب وتصوير أن جيران العراق هم الأشرار ولا يريدون الاستقرار للعراق ومن هنا تنطلق هذه الاتهامات بأن المشاكل كلها تأتي من الخارج، في العراق فيه احتلال وهذا الاحتلال هو احتلال أميركي، وهذا الاحتلال الأميركي جاء من أجل خدمة الصهيونية العالمية ومن أجل تثبيت إسرائيل دولة قوية في المنطقة، هذا الاحتلال يعني يفرض على كل عربي وكل مسلم أن يذهب إلى العراق ويقاوم هذا الاحتلال لطرد المحتلين من أرض العراق، فهذا أمر مسلم به العرب يقاومون جميعا ينضمون إلى صفوف المقاومة الفلسطينية من أجل تحرير فلسطين من الاحتلال الصهيوني، لماذا عندما يكون هناك احتلال أميركي للعراق نجد أن هناك انقساما بين أبناء العراق ولا يريدون عربا يقاومون هذا الاحتلال؟ من الذي شَرَّع هذا؟ هل الدين الإسلامي يُشرع التعاون مع الاحتلال؟ هل الدين الإسلامي يُشرع تجريم العرب القادمين من الخارج لأنهم يريدون القتال إلى جانب أشقاءهم ضد هذا الاحتلال؟

ألم يحارب العرب مع الاخوة الجزائريين، مع الاخوة التوانسة، مع الاخوة المصريين في قناة السويس، في كل أنحاء الوطن العربي على اعتبار أننا أمة واحدة وأبناء عقيدة واحدة؟ فأنا استغرب هذا الشيء، النقطة الأخرى يقولون أن الزرقاوي هو الذي يعني يقوم بكل هذه الأعمال أنا لا أعرف أن الزرقاوي أو تنظيم القاعدة يمثلون الاتحاد السوفيتي مثلا قوة عظمى حتى يملكون كل هذا البأس الشديد ويفعلون كل ما يفعلونه، يعني أنا أعتقد فيه هناك عملية يعني تحويل الأنظار عن الشيء الحقيقي، طب إذا كانت القوات الأميركية التي تملك 150 ألف جندي في العراق لم تستطع العثور على الزرقاوي واستطاعت العثور على صدام حسين وعرضته أمامنا على التليفزيون، فلماذا لم تعثر على الزرقاوي؟ لماذا لم تعثر على هؤلاء التي تقول إنهم من تنظيم القاعدة؟ يعني يا سيدي فبركوا قصة أسلحة الدمار الشامل وفبركوا قصة الصلات بين صدام حسين والقاعدة، ألا تستغرب عليهم أو هل تستغرب عليهم أن يُفبركوا وجود مجاهدين عرب أو مقاتلين عرب؟

أو محاولة الإيحاء بأن كل ما يجري في العراق هو من صنع أهل الخارج وليس من صنع أهل الداخل؟ لا في العراق فيه مقاومة هذه المقاومة يتولاها حاليا جمع من العراقيين الشرفاء يقارعون المحتل ويلحقون به خسائر كبيرة، وللأسف هذه المقاومة تتعرض إلى مؤامرات من داخل العراق ومن خارج العراق، من دول الجوار العربية والإسلامية، ومن داخل العراق بعض الاخوة العراقيين يعتبرونها إرهابا، أما بالنسبة إلى مجلس الحكم نعم هذا مجلس طائفي ومن يقول غير ذلك يعني إنما يغالط الحقيقة، وحتى الديمقراطية الأميركية التي يقولون بها في العراق هذه ديمقراطية الهدف منها تقسيم العراق حتى العراق مُقسم حاليا ومجلس الحكم يعكس هذا التقسيم، هناك دولة شيعية هناك دولة سنية وهناك دولة كردية، والديمقراطية.. والفدرالية التي يتحدثون عنها هي تأصيل وتشريع لهذه التقسيمات وأنا استغرب الأستاذ الدكتور إبراهيم جعفري كيف يقبل بهذه التقسيمات الطائفية وهو الذي حارب الطائفية ورفع السلاح ضد الطائفية ورفع السلاح ضد الإقصاء وكان يقود ثورة ضد الاستعمار وضد الصهيونية، يعني استغرب كيف يقبل بالاحتلال الأميركي لبلده العراق وكيف يقبل بمثل هذه التقسيمات الطائفية؟ حتى لو كانت تقسيمات طارئة نحن لسنا أداة في يد الولايات المتحدة الأميركية حتى نقّسم بلداننا وحتى نُكره العراقيين بالعرب على اعتبار أن كل عربي وكل إسلامي هو مضر بالعراق ومضر بالعراقيين وبما يؤدي إلى مصلحة الأميركان ومصلحة الاحتلال.

غسان بن جدو: طبعا حق على الشيخ حسن الصفار أن نتوجه إليه في بيروت ولكن أنا أطمع كثيرا في صدره الرحب بما أنه عالم الدين الوحيد المتبقي أمامنا فليسمح لي أن أتوجه إلى بغداد حيث الدكتور إبراهيم جعفري، دكتور إبراهيم جعفري استمعت إلى ما قاله الأستاذ عبد الباري عطوان وأيضا دكتور مثنى تفضل يا سيدي.

إبراهيم جعفري: بسم الله الرحمن الرحيم.. بخصوص تعليقة سريعة على الأستاذ مثنى، أنا أشكره على الملاحظتين على هذه الصراحة بس وددت أن ألفت انتباهه بأنه نحن لا نعاني كإسلاميين سواء كان سُنَّة أو شيعة هنا في العراق من فجوة بيننا وبين الجهات المرجعية الدينية، سواء كان في داخل مجلس الحكم أو خارج مجلس الحكم هناك ثمة تنسيق ومراجعة لغرض تنسيق المواقف وبلورة المواقف التي يعني تمس البلد والتعاون قائم على قدم وساق لا نعاني من انفصام بين جهتين ولم يعني نحاول أن نُسيِّس الإسلام وإنما نعمل بشكل منسق ومستمر بيننا وبين الجهات المختلفة.

والكل هنا يشهد عن قرب بأنه لا يوجد هناك انفصام لا في الخطاب بين الجهات الدينية والجهات الحركية ولا انفصام على مستوى الأداء، الأداء له انعكاس على الخطاب يمشي بشكل متوازي وهناك سواء كان سُنَّة أو شيعة وأنا لا أميز بينهما هذا بخصوص الملاحظة الأولى، أما بالنسبة إلى ثقافة الاحتراب أو ثقافة الهدر أنا أشجبها سواء كان انطلقت هذه الثقافة من مصدر سُنّي أو مصدر شيعي لا أفرق بين ذلك ولم يكن في نقدي لأصر ظاهرة الاحتراب أنني أكرس لا على مستوى الـ..

بشكل مباشر وغير مباشر من أن أنا استهدف السُنّة فقط أنا أقول الدم له كرامة ودم الإنسان محرم سواء كان شيعيا أو سٌنّيا وحتى إذا لم يكن غير مسلم، فإذاً كل ذلك لا يعبر عن الحالة الإسلامية في العمق على الإطلاق، الإسلام دين الواضح والآيات القرآنية الكريمة {ادْعُ إلَى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ والْمَوْعِظَةِ الحَسَنَةِ وجَادِلْهُم بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ} ماكو شيء أسمه { لا إكْرَاهَ فِي الدِّينِ} هناك شيء أسمه قهر والإرهاب على الآخر، أما بخصوص ما تفضل به الأستاذ عطوان فأنا أقول شيء، أما بالنسبة للاحتلال فنحن نشجب الاحتلال وما من أحد يتابع خطابنا وإلا ويقر بأننا نسميه الاحتلال ونشجب الاحتلال وليس بدع من القول أننا نرفض الاحتلال وكل بلدان العالم عندما تتعرض إلى الاحتلال تتطلع إلى التحرير، ونحن لسنا بدع في العراق كذلك نحن نرفض الاحتلال، لكننا نسأل من الذي تسبب بهذا الاحتلال؟ نقطة وماذا كان قبل الاحتلال هل ملك العراقيون العراق أرضا؟ سيادة؟ نفطا؟ بقيت موارد الاقتصاد؟ دما؟ كرامة؟ أنا أسأل إن لم يكن بعض الأخوة الذين يأتون الآن لغرض الآن العراق الساحة ليست بحاجة إلى رجال تقاتل بدلا عنها عندما تريد أن تعلن القتال الساحة هي التي تحدد الأجندة وتعرف كيف تتعامل مع هذه الظواهر لنا خطاب ولنا أداء ولنا رصيد يتسع إلى حيث تتسع الإنسانية مرورا بالشارعين العربي والإسلامي، أسأل الجرائم التي ارتكبت، المقابر الجماعية ثلاثة مليون قتيل، قرابة المليونين شهيد، تحويل العراق من أغنى بلد اقتصادي إلى أفقر بلد، من الذي يتحمل هذه المسؤولية؟ من الذي يتحمل مسؤولية الاعتداء على الكويت؟ وهدر كرامة الكويت؟ وأخذ الموطنين الكويتيين للعراق وقتلهم؟ من الذي تسبب بتصديع السيادة هناك؟ من الذي تسبب بإشعال حرب وفتنة مع إيران طوال ثماني سنين أكلت الأخضر واليابس من الشعبين؟ من الذي انبرى بقلمه؟ من الذي بخل علينا من أنه لم يكرس قلمه؟

نحن نتحدث مع الآخرين بوعي كامل أقول إذا كان التاريخ قد ولى ونحن لسنا من الذين ننظر للتاريخ على أساس أن يأسرنا التاريخ لا نحول التاريخ إلى عقدة، ولكننا دعونا نرى من الآخرين شجاعة الاعتراف وجرأة البداية الجديدة وسيجدون في قلبنا بيتا لهم ويكرسوا من الآن فصاعدا خطابهم وثقافتهم إلى نصرة الشعب العراقي، أرجو أن يُنظر إلى كل مفردة من خلال مصلحة العراق كلها، كان خطأ أننا ننظر إلى العراق من خلال صدام كما من الخطأ أن ننظر للعراق من خلال مجلس الحكم، نحن جميعا ندرك جيدا أن مجلس الحكم لم يختاره الشعب العراقي، ولكنه وصفة مؤقتة طبيعي كل دولة من دول العالم عندما تمر بالظرف الذي يمر به العراق لابد من صيغة اتفاق وصيغة الاتفاق قد تخفق هنا وقد تنجح هناك هذا أمر طبيعي، لا يدعي أحد أن الذي في مجلس الحكم هو أحسن من البقية أو الذين خارج مجلس الحكم هم أقل ممن انضووا تحت لواء مجلس الحكم، دعونا نتعامل من منظور واحد وبمقياس واحد ولا نعمل بمبدأ ازدواج المقاييس.

العلاقة بين المذاهب الإسلامية


الفتنة الطائفية إنما تنبت وتترعرع في الأرض التي تتقبلها ويجب أن نعترف بعيدا عن الشعارات وبعيدا عن الطروحات العامة بأن العلاقة بين المذاهب الإسلامية إلى الآن لم تصل إلى المستوى المطلوب
غسان بن جدو: شيخ حسن الصفار في بيروت حقيقة أود أن أسألك هل تعتقد بما يحصل في العراق لأن ما يحصل في العراق يهم كل الأمة العربية والإسلامية حتى وإن أراد بعض العراقيين أن يتحدثوا معنا بمنطق قطري ضيق بائس ليس كالدكتور إبراهيم جعفري بطبيعة الحال، ولكن السؤال الذي ونحن في إطار الشيعة والسُنَّة أجبني بصراحة هل تعتقد بأن من هم خارج العراق يتعاطون مع الشأن العراقي أيضا بمنطق مذهبي؟ بمعنى آخر يقول الشيعي أنا مع أخي الشيعي في العراق أيا كان أكان إسلاميا علمانيا راضيا بالاحتلال ويقول الأخ السٌنّي أيضا في الخارج للعراقي أنا مع أخي السٌنّي في العراق أيا كان أكان إسلاميا أو علمانيا كرديا أو شيوعيا أو هو راض بالاحتلال، بمعنى آخر أن التقويم يكون على قاعدة المذهبية وليس على قاعدة سياسية استراتيجية؟

حسن الصفار: بسم الله الرحمن الرحيم في البداية أشكر سماحة الشيخ القرضاوي على ما تحدث به، ودوره مشكور على هذا الصعيد لأنه من العلماء القلائل الذين يبشرون بثقافة التقريب بين المذاهب ونشر التسامح بين المسلمين، كما سعدت بسماع كلام الأستاذ محمد مهدي عاكف أيضا كلامه يدل على وعي ونضج وهذا هو المأمول من شخص يحتل موقع فجزاه الله خير، أريد أن أتحدث عن نقطة ما حدث في العراق الجميع يتناوله من زاوية أنه يقصد إحياء فتنة طائفية، الفتنة الطائفية إنما تنبت وتترعرع في الأرض التي تتقبلها يجب أن نعترف وبعيدا عن الشعارات وبعيدا عن الطروحات العامة بأن العلاقة بين المذاهب الإسلامية إلى الآن لم تصل إلى المستوى المطلوب.

لا يزال هناك بعض التشنج في العلاقات بين اتباع المذاهب الإسلامية، وهذا له سببان السبب الأول وجود ثقافة تحريضية عند مختلف الأطراف كل طرف يعبئ اتباعه ضد الطرف الآخر على أساس أنه الفرقة الناجية وأن الأطراف الأخرى هالكة وفي النار، الثقافة التحريضية التعبوية هذه هي التي تهيئ أرضية الفتن الطائفية وتُمَكِّن للأعداء أن يتحركوا من خلالها، الناحية الثانية وجود بعض السياسات للتمييز الطائفي في بلاد المسلمين السياسات التي تُهمش فئة لفئة على حساب فئة أخرى تعطي امتيازات لهذه الجهة وتمنع تلك الجهة نحن نحتاج أن تكون الأوضاع في بلادنا أوضاع عادلة وديمقراطية بحيث أن المواطن يعيش المواطنة بغض النظر عن مذهبه وبغض النظر عن انتمائه الفكري، إذا تحقق هذان الأمران نشر ثقافة التسامح ووضع حد للتعبئة والتحريض المذهبي من ناحية، ومن ناحية أخرى إذا عولجت سياسات التمييز الطائفي بأن يُتعامل مع المواطنين في كل بلد إسلامي على أساس مواطنتهم وبعيدا عن تصنيفهم مذهبيا أو طائفيا، نكون قد أغلقنا الطريق أمام مؤامرات الأعداء وهذا ما نأمل أن يقوم به العلماء الواعون.

ما حدث في العراق حدث وقبله حدث في باكستان وقبله حدث في أفغانستان ويحصل في مناطق أخرى بدرجات مختلفة، على العلماء الواعين أن يتحملوا مسؤوليتهم تجاه هذا النمط من التفكير نمط التحريض والتعبئة المتبادلة بأن جهة من الجهات سُنّية كانت أم شيعية تعتبر نفسها هي المسلمة فقط وأن البقية مشركون، وأن البقية كفار، وأن البقية مبتدعة، لأنهم يختلفون معها في هذه الجزئية العقائدية أو في هذا الحكم الفقهي، يجب أن يتفق المسلمون علماء المسلمين وخاصة الآن بعد هذه الفتنة العمياء على توجيه خطاب للأمة الإسلامية بوضع حد لخطاب التعبئة والتحريض، فكل من آمن بالله ربا وبمحمد صلى الله عليه وآله نبيا، وبالآخرة معادا، وبالقرآن كتابا، وبالكعبة قبلة، وآمن بأركان الإسلام فهو مسلم مهما تنوعت اجتهاداتهم العقيدية والفقهية، يجب أن يقرر العلماء هذا الأمر وألا يقبلوا التشكيك في أديان الآخرين تكفير الآخرين أو نسبة الشرك لهم أو ما أشبه، وينبغي إيصال رسالة إلى كل الحكومات بأن تعيد النظر في سياسات التمييز الطائفي حتى يعيش الناس متساوين في وطنيتهم وفي حقوقهم وواجباتهم وبهذا نُفوت الفرصة على الأعداء، وإلا أن نلقي باللائمة دائما على الخارج وعلى الأعداء ونتجاهل العوامل الداخلية عندنا فهذا لا يحل المشكلة.

غسان بن جدو: شكرا لك شيخ حسن الصفار، أتوجه باختصار شديد إلى الأستاذ عبد الباري عطوان في لندن سيدي بما أنكم تريدون الخير للعراق ها أن بعض العراقيون يطالبونكم أولا بشجاعة الاعتراف بالموقع وتقديم العون للعراق كما هو لا كما يريده البعض في الغرب كما قال الدكتور جعفري كيف يمكن أن توضح هذه النقطة إذا سمحت؟

عبد الباري عطوان: لا يعني كمان الآخرين مطالبين بأن يقدموا يعني تفسيرا لموقفهم، مثلا الدكتور إبراهيم جعفري الذي أحترمه وأقدر مثلا رفع السلاح ضد الديكتاتورية مثلا، لماذا لا يرفع السلاح ضد الاحتلال مثلا؟ يعني هذا سؤال منطقي إحنا أن نعود للماضي ومقابر جماعية خلاص انتهت هذه المرحلة صاحب المقابر الجماعية موجود الآن خلف القضبان عند الأميركان في بغداد أو في أي مكان آخر علينا أن نتطلع على المستقبل، أنا أقول أن العراق يتعرض للتقسيم يعني ما معنى حل الجيش العراقي الذي هو جيش غير طائفي والإبقاء على الميليشيات الطائفية في العراق؟ الإبقاء على المليشيات العنصرية في العراق مثلا أو التي تقوم على أساس عرقي مثل المليشيا الكردية؟ مثلا يعني هذه الأسئلة الدكتور إبراهيم جعفري طيب الآن هو في موقع مجلس الحكم لماذا لا يطالب بيبدأ عمليا بحل كل هذه المليشيات والنظر إلى العراق كنظرة ككل ومنع التقسيم؟ وهذه الفدرالية هي مقدمة للتقسيم يا سيدي أميركا استخدمت الفدرالية لتقسيم يوغوسلافيا لتقسيم تشيكوسلوفاكيا لتقسيم الاتحاد السوفيتي، والآن تستخدم نفس الأسلوب الفدرالية ونفس الأسلوب اللي هو الطائفية لتمزيق العراق، لماذا لا يتوحد العراقيون سُنّة وشيعة في مواجهة هذه الأخطار المستقبلية؟ دعونا أن نكف عن الحديث عن الماضي لأن هذا الحديث لن يوصلنا إلى أي شيء بل سيزيد التفرقة بيننا.

غسان بن جدو: الدكتور إبراهيم جعفري آخر كلمة معك وأنا أود أن أستفيد من هذه الدقيقة الباقية فقط حتى أسألك أنتم اليوم التقيتم السيد السيستاني وأود أن نفهم بالتحديد ما الذي سيحصل فيما يتعلق بتوقيع الدستور المؤقت إذا سمحت باختصار شديد حول هذه النقطة أجبنا؟

إبراهيم جعفري: وسأكون أكثر اختصارا لأنني أريد أن أضم في التوضيح للأستاذ عبد الباري، أما بالنسبة للسلاح وسأتكلم عن عموم الحركات الإسلامية في العراق بغض النظر عن خلفيتها المذهبية سُنّية أو شيعية، من حمل السلاح منها لم يكن فعلا أبدا وإنما كان رد فعل استثنائي وبدرجة جدا محدودة على الإطلاق، بعد أن حرمهم صدام حسين حق الكتابة بالقلم والتفوه بالكلمة وقتلهم وحكم على الحركات الإسلامية عموما وعلى حزب الدعوة الإسلامية بصورة خاصة..

غسان بن جدو: دكتور إبراهيم جعفري أرجوك لم يبق لنا إلا أقل من دقيقة أجبني على السؤال إذا سمحت؟

إبراهيم جعفري: لو سمحت، فبعد أن قتل من قتل منهم اضطرهم بحالات استثنائية يرفعوا السلاح ضده بعد الحركات وبمجالات جدا محدودة أما بخصوص زيارة اليوم، زيارة اليوم أنا شخصيا لم أساهم في الزيارة إلا أن الأخ الذي كان ينوب بدلا عني زاروا سماحة السيد وزاروا أيضا بقية المراجع وتداولوا الأمور العامة المتعلقة بالإقدام على هذه الخطوة من غرض.. لغرض بلورة تصور إيجابي واستقبال قضية القانون الأساسي المؤقت من أجل دفع العملية السياسية بالاتجاه الصحيح والمساهمة في بناء العراق الجديد

غسان بن جدو: دكتور إبراهيم جعفري شكرا جزيلا لك، أستاذ محمد مهدي عاكف من القاهرة المرشد العام لحركة الأخوان المسلمين، أستاذ عبد الباري عطوان رئيس تحرير صحيفة القدس العربي، الشيخ حسن الصفار عالم الدين السعودي الشيعي، الدكتور مثنى الحارث الضاري عضو هيئة علماء المسلمين، الذين أشكرهم على وجودهم هناك في بيروت معنا في هذه الحلقة، أود أن أشكر كل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة من بغداد عمر الجميلي وماجد خضر ومن الدوحة سمير خضر، إسلام حجازي، عماد بهجت، رمزان النعيمي، ناصر عبد الله، مكتبيّ بيروت والقاهرة، مع التقدير لكم غسان بن جدو في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة