مدخل إلى التنوير الأوروبي   
الاثنين 14/1/1427 هـ - الموافق 13/2/2006 م (آخر تحديث) الساعة 16:02 (مكة المكرمة)، 13:02 (غرينتش)

- الهدف من الكتاب وأهميته في الظرف الراهن
- الغزو الفكري العربي للفضاء الفلسفي الغربي
- أزمة الوعي الأوروبي والقطيعة الإبستمولوجية

خالد الحروب: مشاهدي الكرام مرحبا بكم، نلتقي معكم اليوم في حلقة جديدة من برنامج الكتاب خير جليس نقدمها لكم من أستوديو الجزيرة في العاصمة الفرنسية باريس ونقدم لكم كتاب حول التنوير الأوروبي وحول الذات والهوية، الكتاب الأول عنوانه هو المسلمون في أوروبا من تأليف يورغن نيلسن الأكاديمي المختص في العلاقات الإسلامية المسيحية وقد ترجمه عن الإنجليزية وليد شميط، في هذا الكتاب يحلل الكاتب أوضاع المسلمين في عدد من الدول الأوروبية منها فرنسا وألمانيا وبريطانيا وهولندا وغيرها ويناقش بروز هوية إسلامية جديدة للمسلمين في أوروبا ويتعرض لمسائل وإشكاليات الأعراف الاجتماعية والبيئة الثقافية وتأثيراتها على العائلات الإسلامية وعلى أفرادها وعلى آليات التعايش، لكن ما يعاني منه الكتاب هو قدم إحصاءاته ومعلوماته، فرغم إنه كتاب مهم ولمؤلف مهم إلا أنه يحتاج إلى تطوير في المعلومة والتحليل.

الكتاب الثاني عنوانه الذات عينها كآخر وهو أحد مؤلفات الفيلسوف الفرنسي بول ريكور وقد ترجمه إلى العربية وقدم له جورج زناتي، يعتبر هذا الكتاب تتويج لفلسفة ريكور ويعالج فيه مشكلة الذات والذات الفاعلة مميزا بين هوية متغيرة وهوية ثابتة وكلا منهما تنتمي إلى عالم مختلف، فهناك هوية تنتمي إلى عالم الأشياء التي بتصرفنا ويمكننا أن نستعملها كما نشاء وهناك هوية ذاتية تنتمي إلى عالم الوجود الذي لا يستطيع إلا أن يطرح أسئلة الوجود ذاته، كما يقيم ريكور تمايزا بين عالم الإنسان المتكلم وعالم الإنسان الفاعل والممارس إضافة إلى طروحات أخرى مهمة في الكتاب.

أما الكتاب الثالث فعنوانه (Jurgen Habermas) الديمقراطية والفضاء العام وهو من تأليف الأكاديمي البريطاني لوك غود يركز هذا الكتاب على فكرة ورؤية الفيلسوف الألماني الشهير هابرماس ونظريته حول الفضاء العام أي الفضاء المشترك الذي يوفر للعمل والنقاش العام ومتحرر من سلطة وسيطرة الدولة وتداخلاتها وأثر هذا الفضاء العام على خلق مناخ مواتيا للديمقراطية، يقول المؤلف إن هذا المفهوم مستقبل بترحاب شديد من قبل البعض وبتشكك عميق من قبل البعض الآخر الذين يعتبرونه مفهوم أوروبي صرف بل وأحيانا مثاليا لكن في نفس الوقت يرفض هذا المفهوم نفسه في التحولات الاجتماعية التي تمر بها المجتمعات ويستعين به كثير من مثقفي العالم الثالث في مواجهة تغوّل السلطة التي يواجهونها.

أما كتاب النقاش لهذا اليوم فعنوانه مدخل إلى التنوير الأوروبي من تأليف هاشم صالح وهو أيضا يدور في فلك السجال الفلسفي والفكري، ينتقل المؤلف بنا في هذا الكتاب في رحلة فكرية طويلة عبر حقب التقدم الفكري الأوروبي منطلقا من عصور القرون الوسطى إلى عصور انبثاق الأزمنة الحديثة بنهضتها وتغليبها للعقل على النقل ووصولا إلى محاصرتها للدين في إطار الممارسة الشخصية، استضيف في الأستوديو هنا لمناقشة الكتاب المؤلف الأستاذ هاشم صالح الكاتب والباحث والمترجم في الفكر الأوروبي فأهلا وسهلا به أهلا وسهلا أستاذ صالح.

هاشم صالح: أهلا فيك.

خالد الحروب: وكذلك استضيف لمناقشة الكتاب الأستاذ أسامة خليل الكاتب والمختص في فلسفة اللغة ومدير معهد الفنون والآداب العربية في باريس فأهلا وسهلا به أهلا وسهلا.

أسامة خليل: أهلا وسهلا.


الهدف من الكتاب وأهميته في الظرف الراهن

خالد الحروب: أستاذ صالح إذا بدأت معك بالسؤال حول الهدف من الكتاب؟ الآن نهتم نحن بمدخل إلى التنوير الأوروبي والأوروبيون يكادون يخرجون منه ويدخلوا في مراحل أخرى لماذا هذا الكتاب؟

"
في العالمين العربي والإسلامي لايزال الدين يفهم بالمعنى التقليدي التسليمي الأصولي القديم، الكتاب يحاول طرح فهم آخر تنويري عقلاني حديث من خلال محاكاة التجربة الأوروبية التنويرية
"
هاشم صالح
هاشم صالح: هذا السؤال وجيه جدا، نحن متعاصرون مع الأوروبيين زمنيا ولكن ليس معرفيا ولا إبستمولوجيا، فلاسفة اليوم يميزون ما بين المعاصرة الزمنية والمعاصرة المعرفية أو الإبستمولوجي، الشعوب الأوروبية عاشت تجربة التنوير منذ القرن الثامن عشر، من القرن الثامن عشر ثم التاسع عشر إلى آخره، أنا في رأيي الشخصي إن الشعوب الإسلامية والشعوب العربية والإسلامية بشكل عام لم تعش هذه التجربة إلى الحد الكافي حتى الآن، تجربة التنوير المقصود بالتنوير تسليط أنوار العقل والعلم على التراث الديني هذا الشيء حدث في أوروبا حدث في فرنسا حدث في هولندا حدث في إنجلترا عندما سلطت أنوار العلم والعقل على التراث المسيحي وفهم بطريقة عقلانية مثلا كتاب كانت الدين ضمن حدود العقل فقط عقلنة الدين يعني الدين يفهم بمعنيين نحن لا أعتقد أن الدين يُفهم بمعنى واحد الذي هو المعنى التقليدي التسليمي الأصولي القديم الواقع أنه الآن هناك فهم آخر للدين هو فهم تنويري عقلاني حديث أنا هذا ما حاولت أن أشرحه في هذا الكتاب كيف مرت أوروبا بهذه التجربة.

خالد الحروب: إذاً الملخص أستاذ هاشم حتى أيضا الملخص هو أننا نعيش فكريا وفلسفيا كأننا نعيش في بدايات عصور التنوير الأوروبي في القرن السابع عشر أو الثامن عشر زمنيا؟

هاشم صالح: هذا اعتقادي.

خالد الحروب: أستاذ أسامة ما رأيك في هذا المدخل في هذا التوصيف الذي تفضل به الأستاذ هاشم؟

أسامة خليل: أنا ألاحظ أن كتاب مدخل إلى التنوير الأوروبي هو عرض حالة خاصة يعيشها المؤلف وليس هو كتاب توثيقي لما حدث بالفعل في أوروبا في عصر النهضة ثم عصر التنوير لأنه يكتبه بدمه بأعصابه لأنه يعيش هذه الإشكالية وهو يقول هذا الكلام يعني يمكن ما عندنا وقت إن أنا أقرأ النصوص بتاعته لكن يتحدث عن أنه لما يشوف الحدث في عصر التنوير يشعر أنه يشوف شيء خاص به شخصيا..

هاشم صالح: ولكن هذا يعتمد على.. عفوا يعتمد على مراجع وهي قسم كبير منها مثبت في أسفل الصفحات.

أسامة خليل: مؤكد.

هاشم صالح: وبالتالي صح هناك انخراط شخصي في المشروع لأنه أنا أنطلق من الواقع العربي الإسلامي من مجتمعي من تراثي وأنا عندي موقف أشعر أننا بحاجة.. هذا موقفي الشخصي أشعر أنني بحاجة إلى فهم آخر لتراثنا الديني لكي ينقذنا من هذه الورطة التي نحن فيها الآن من هذه المشاكل..

خالد الحروب [مقاطعاً]: أنه مثلا أستاذ أسامة مسألة.. في البداية بالعصور الوسطى ثم عصور النهضة وصولا إلى العصور الحديثة يعني بغض النظر عن التجربة الشخصية للكاتب الواضحة الانفعال بهذا التحقيب لكن هذا التحقيب وهذه النظرة إلى التنوير الأوروبي وعلاقتنا كعرب في.. هل نحن متخلفون عنه إلى هذه الدرجة إلى درجة قرنين أو ثلاثة من الزمن مثلا؟

أسامة خليل: أول نقطة أنا لم أوجه هذا كنقد وإنما لتأكيد..

خالد الحروب [مقاطعاً]: لا هو النقد نحن نريدك أن تنقد.

أسامة خليل: النقد هيجي بس ده لتأكيد أهمية هذا الكتاب باعتباره أنه هو أكثر منه مسألة شخصية معايشة شخصية لأزمة هي أزمة خاصة به كفرد لمجتمعه وأزمة خاصة به كفرد ينتمي إلى مجتمع بيعاني مما يسميه هو بين قوسين بالأصولية أنا أعتقد أن المشكلة الأساسية في هذا الكتاب هي نابعة من أنه أزمته الخاصة تجعله لا يرى أشياء هامة جدا لأنه هو إيه الهدف بتاعه..

هاشم صالح [مقاطعاً]: منذ بداية المجتمع العربي المجتمعات الإسلامية ما فيها أزمة أنا عم أسقط عليها أزمتي الشخصية.

أسامة خليل [مقاطعاً]: عزيزي استناني.

هاشم صالح: لا هذا اللي بأفهمه بدي أفهمه.

أسامة خليل: هأقول إيه هو هذا.

هاشم صالح: لا توجد أي مشكلة في العالم العربي الإسلامي.

أسامة خليل: مش ده.

هاشم صالح: عالم مزدهر مرتاح ما عنده مشاكل مع..

أسامة خليل [مقاطعاً]: عزيزي هاشم.

خالد الحروب: أستاذ هاشم حتى ننتقل..

هاشم صالح: ما عنده مشاكل داخلية ولا خارجية لأنه هاي شغلى شخصية؟

أسامة خليل: استناني بس استناني.

خالد الحروب: لكن حتى أيضا نخرج من هذه النقطة لأنه أيضا فيه محاور مهمة أخرى لكن بإيجاز أستاذ أسامة يعني هذه النقطة فهمت ورفضت.

أسامة خليل: اللي أنا عايز أقوله أسمح لي اللي أنا عايز أقوله وأرجوك ما تقاطعني أنا أقول الأتي أنت دلوقتي فيه هدف من هذا الكتاب الهدف من هذا الكتاب كما تقول إن إحنا محتاجين إلى التنوير ومحتاجين إن إحنا نشوف التجربة بتاعة أوروبا من أجل أنها تساهم في فهمنا لواقعنا..

هاشم صالح [مقاطعاً]: طبعا هذا موقفي منطلقي..

أسامة خليل: من أجل أن النهضة والتنوير ملحين على العالم العربي.

خالد الحروب: أستاذ أسامة خلينا لأنه صار الكلام عام إذا سمحت لي نحدده أكثر بحسب المحاور اللي واردة في الكتاب وحسب الفصول ثم أيضا إذا سمحت يعني تعليقاتك على كل محور بدقة حتى أيضا ننزل من التعميم إلى التخصيص الأول، هنا وهو ملفت للانتباه أنك بدأت في مسألة التحقيب هذه بعنوان مهم عندما كان فلاسفة العرب أساتذة لفلاسفة أوروبا وهذا شيء مهم جدا أنه مساهمة العرب في فلسفة التنوير وما آلت إليه لاحقا واستخدمت وصف الغزو الفكري العربي للفضاء الفكري الفلسفي..


الغزو الفكري العربي للفضاء الفلسفي الغربي

هاشم صالح: مقصود هذا استفزاز إيجابي إذا جاز التعبير قصدي بذلك إنه النهضة هناك نهضتان في أوروبا نحن نعتقد توجد نهضة واحدة بالقرن الثالث عشر في الواقع توجد نهضتان نهضة القرن الثالث عشر التي كانت ناتجة عن ترجمة علم العرب علماء العرب وفلاسفة العرب ابن سينا، ابن رشد، ابن ماجة إلى آخره وبالتالي النهضة الأولى الأوروبية قامت على أكتاف العرب على أكتاف الترجمات العربية هذا شيء متفق عليه، مؤخرا قرأت كتاب ممتع جدا بعنوان قرطبة عاصمة الفكر لروجيه جارودي قرطبة عاصمة الفكر الإسلامي في الغرب، قرطبة كانت أهم مدينة في العالم في ذلك الوقت تشع في أنوارها إذاً لما قصدت لما وضعت العنوان الثاني الغزو الفكري هذا مقصود من أجل الأصوليين عندنا هلكونا بقصة الغزو الأوروبي الغزو الفكري للغرب العدوان الفكري الغربي علينا لماذا لم يقولوا هم بأننا غزوناهم هم ترجمونا وشرحونا سنوات وعشرات السنين وكان الحقيقة في ذلك الوقت كان عندهم تيار أصولي متزمت ضيّق العقل يقول لا لا نأخذ عن كفار نأخذ عن مسلمين كان موجود عندهم بالقرن الثالث عشر عند المسيحيين اللاتينيين في أوروبا..

خالد الحروب: ضد الغزو الفكري العربي أستاذ أسامة..

هاشم صالح [مقاطعاً]: ضد الغزو ده حتى هزموا وانتصر التيار الذكي العقلاني في فلاسفة أوروبا قالوا لا نأخذ عنهم ثم نتفوق عليهم هذا مخفي الآن أنا..

خالد الحروب: أستاذ أسامة ما رأيك في هذا الفصل في التوصيف والتحليل الذي قدمه الأستاذ هاشم في مسألة علاقة العرب وإسهام العرب في البنية التحتية للفكر الأوروبي.

"
كتاب مدخل إلى التنوير الأوروبي هو عرض حالة خاصة يعيشها المؤلف ولا أصنفه ككتاب توثيقي لما حدث بالفعل في أوروبا في عصر النهضة ثم عصر التنوير
"
أسامة خليل
أسامة خليل: أنا جاي هنا عشان أقول كلمتين فيما يخص الكتاب ومش جاي علشان إن أنا أجاوب على أشياء أسئلة تكون بعيدة عن تحليلي لهذا الكتاب..

خالد الحروب [مقاطعاً]: هذا في قلب هذا في محور في قلب الكتاب.

أسامة خليل: اسمح لي لأن هذا الموضوع موضوع معروف وتناولناه عديدا وتأثير العرب على أوروبا وما إلى ذلك فرجاء..

خالد الحروب: لكن إحنا إذا سمحت لي إحنا لا نناقش أيضا يعني التاريخ الشخصي للأستاذ هاشم وتكاثف الكتاب..

أسامة خليل [مقاطعاً]: (NO) لا اسمح لي يعني لما بأتكلم عن حديث الناس..

خالد الحروب [مقاطعاً]: يعني هناك محاور أساسية..

أسامة خليل [مقاطعاً]: اسمح لي لا أنا بأتكلم عن تاريخه الشخصي أنا بأتكلم على أساس إنه قيمة من قيمة لهذا الكتاب إن هذا الكتاب لم يُكتب فقط من أجل إن واحد يسعد أو يوثق تاريخ أوروبا لكن لأنه بيعيش إشكالية معينة وأزمة معينة يريد أن يقدم تاريخ أوروبا والتنوير من أجل إن إحنا نستفيد به في مقاومة ما يسميه بين قوسين بالأصولية ده هو اللي أنا بأقوله أنا مش بأقدم نقد مباشر..

خالد الحروب [مقاطعاً]: لو سمحت يا أستاذ..

أسامة خليل: اسمح لي إذا كنت مش هأقدر أتكلم ومش هأقدر أكمل ما في داعي.

خالد الحروب: تفضل.

أسامة خليل: أنا دلوقتي بأتسائل أو نقطة أنت الهدف بتاعك هو النهضة والتنوير في العالم العربي.

هاشم صالح: هذا ما آمل.

أسامة خليل: أنا كتبت ونقلت جمل كثير لك فيها بتتكلم عما تسميه بالأصولية وكلمة الأصولية عندك دائما بيتبعها الأصولية المتزمتة الأصولية المتعصبة الأصولية الظلمية إلى آخره وإن هذه هي المعركة الحتمية بين التنوير والفكر العقلاني والأصولية اللي هي وصلت بنا إلى ما وصلنا إليه وبتقول أيضا إن إحنا يجب أن تذهب الأصولية إلى أبعد حماقاتها من أجل..

هشام صالح: يحصل رد فعل إيجابي.

أسامة خليل: إن يحصل رد فعل وعقلانية فعل إيجابي، أول شيء عاوز أقوله لك إن إذا كنا بنتعامل مع تاريخنا وثقافتنا وأنت بتقول إن الكلام ده بينطبق على 14 قرن في النصوص اللي موجودة عندي ما بتعملش حتى التأثير بإن..

هاشم صالح: هذا عم بأحكي عن مديونية أوروبا للعرب.

أسامة خليل: بس اسمح هل من الممكن إن أنا أكمل حديثي ده رجاء يعني..

خالد الحروب [مقاطعاً]: إذا سمحت والله سيد أستاذ بس باختصار لو سمحت لأن الوقت يدركنا.

أسامة خليل: باختصار إذا كنا نريد إن إحنا نهدف إلى شيء إيجابي فيما يخص حضارتنا أول شيء علينا إن إحنا لا نستخدم المصطلحات استخدامات خاطئة كلمة أصولية إذا قالها صحفي كذا بالمعنى التخلفي كلمة الأصولية كلمة أساسية من أجل أن تحدث نهضة..

خالد الحروب: يعني هذا الفكر واضح إذا سمحت يعني الآن في عندك في مشكلة في المصطلح استخدام مصطلح الأصولية برأي الأستاذ أسامة إذا سمحت يعني إنه اختم هذه النقطة حتى إذا..

أسامة خليل [مقاطعاً]: هأختمها أختم هذه النقطة بأن أنا أعتقد إن إذا كنا نريد إن إحنا نقلد نحاكي الأوروبيين فيما يخص النهضة وفيما يخص التنوير علينا بأن إحنا نعود إلى الأصول ونكتب في الأصول والعجيب إن هذا الكتاب في أجزاء منه تؤكد هذا الكلام أحيانا هو ينقض الأصولية ويقول الأصولية دي شيء رهيب وده العدو بتاعنا وحين يتحدث عن أوروبا يقول ما الذي فعلته عادت إلى الماضي..

خالد الحروب: نعم واضح نعم واضح.

هاشم صالح: اسمح لي كمان.

أسامة خليل: عادت إلى الوراء.

هاشم صالح: أنا كمان معني بالموضوع لازم يكون في توازن بالكلام.

خالد الحروب: لا اسمح لي إذا سمحت لي بس بعد هذا الفاصل يعني أتيح لكم الفرصة حتى توضيح هذه النقطة مشاهدينا الكرام نتواصل معكم بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

خالد الحروب: مشاهدي الكرام مرحبا بكم مرة ثانية نواصل معكم نقاش كتاب اليوم مدخل إلى التنوير الأوروبي من تأليف الأستاذ هاشم صالح، أستاذ هاشم إذا انتقلنا إلى فصل مهم جدا هنا أزمة الوعي الأوروبي والقطيعة الإبستمولوجية الكبرى وتناقش مفهوم القطيعة الانقطاع مع الماضي تطوير الوعي في لحظة تاريخية معينة للانطلاق إلى المستقبل وهكذا مفهوم القطيعة أحيانا مفهوم غامض خاصة عندما نطبقه على الفكر العربي هل تريدنا أن ننقطع مع التراث؟


أزمة الوعي الأوروبي والقطيعة الإبستمولوجية

"
الأصولية كما وردت في الكتاب  تعنى أن يعتقد الشخص بأن دينه أو مذهبه يمتلك الحقيقة المطلقة المقدسة  المتعالية والحقيقة التي لا حقيقة بعدها وأن كل الأديان الأخرى في ضلال 
"
هاشم صالح
هاشم صالح: عفوا قبل أن أجيب على سؤالك أحب أن أحدد مفهوم الأصولية كما هو مقصود في الكتاب الأصولية تعنى أن تعتقد، أن يعتقد الشخص بأن دينه أو مذهبه يمتلك الحقيقة المطلقة الحقيقة المقدسة الحقيقة المتعالية الحقيقة التي لا حقيقة بعدها وأن كل الأديان الأخرى والمذاهب الأخرى في الضلال هذا بالموقف اللي بأقصده أنا بالأصولية هناك معاني أخرى للأصولية بس المعنى اللي بأقصده المسيحية مثلا المسيحية الكاثوليكية في أوروبا حتى وقت قريب كانت، كان كلمة مشهورة خارج الكنيسة الكاثوليكية الباباوية الرومانية المقدسة لا خلاص ولا نجاة للإنسان..

خالد الحروب: نعم هذا واضح حتى نخلص من مسألة الأصولية هذه..

هاشم صالح [مقاطعاً]: أيوه هذا هو موقف الأصولية الذي انتقده في الكتاب وهو موجود في كل الأديان والمذاهب.

خالد الحروب [مقاطعاً]: الموقف الأرثوذكسي المتطرف المنغلق الذي..

هاشم صالح [مقاطعاً]: نعم الذي يعتقد أنه يمثل الحقيقة المطلقة وغيره كله في الضلال كل الأديان الأخرى..

خالد الحروب [مقاطعاً]: نعم إذاً الآن جئنا إلى مسألة..

هاشم صالح [مقاطعاً]: الآن بالنسبة للقطيعة..

خالد الحروب [مقاطعاً]: مفهوم القطيعة..

هاشم صالح: نعم مفهوم القطيعة كما شرحته في الكتاب مفهوم من أصعب المفاهيم بتاريخ الفكر الأوروبي وعندما نطبقه على.. طبعا هناك ناس مع القطيعة الإبتسمولوجية هذا موضوع شرح كثير ونقلوه شايف كيف الحقيقة أنا بأعتقد القطيعة مع جسور يعني مثلا أنا الآن بها العصر ما علاقة الطب المعاصر بطب ابن سينا، أبن سينا عبقري كان يكتب في الطب ما علاقة طب ابن سينا بالطب المعاصر ما علاقة كيمياء جابر بن حيان بالكيمياء الخلوية والعضوية المعاصرة مع علاقة الفيزياء القرون الوسطي حتى فيزياء أرسطو..

خالد الحروب: لكن على المستوى الفكري هذا ممكن متفقين عليه الناس يناقشون المستوى الفكري التراثي المقولات الدينية..

هاشم صالح [مقاطعاً]: أيوه على المستوى الفكري على المستوى العقلاني نعم هنا على المستوى الفكري فلسفة ابن رشد بدون شك مفيدة لطرح مثلا مسألة العلاقة بين الدين والفلسفة بكتابه فصل المقال فيما بين الحكم والشريعة من الاتصال هذا الكتاب إذا نقرأه يفيدنا جدا كتب قبل ثمانمائة سنة هذا الكتاب فيه طرح مسألة العلاقة بين الإيمان والعقل أو بين الدين والفلسفة لكن الآن صار تطورات أيضا حصلت يعني هناك فلاسفة آخرون ظهروا في التاريخ منذ ابن رشد حتى اليوم وأصبحت مسألة العلاقة بين الدين والفلسفة تطرح بطريقة أخرى..

خالد الحروب [مقاطعاً]: إذاً حتى نفهم..

هاشم صالح [مقاطعاً]: إذاً هناك جسور أنا لا أقول بقطيعة مطلقة أو عدمية مع الماضي..

خالد الحروب [مقاطعاً]: تحديد الجسور..

هاشم صالح: نعم هناك جسور الموقف العقلي لابن رشد في وقته موقف حديث الموقف الحديث وعقلاني ضمن إمكانيات عصره..

خالد الحروب: طب إذا سمحت لي أسأل الأستاذ أسامة في هذه المسألة ما رأيك في هذا التوصيف في مقاربة الأستاذ هاشم..

هاشم صالح [مقاطعاً]: في قطيعة هذا التواصل..

خالد الحروب: إلى القطيعة من خلال التواصل يعني ما رأيك بهذا المفهوم..

أسامة خليل [مقاطعاً]: أنا الحقيقة أتفق تماما في النقطة دي مع الدكتور هاشم شرحها بشكل واضح وسلس وأعتقد أن قراءة الكتاب خاصة فيما يخص الشخصيات اللي هو بيتحدث عنها قراءة مفيدة جدا لكل من يهتم بمسألة التعرف على الفكر الغربي وما يمكن أن يضيفه إلينا من خبرات فيما يخص المعركة الحالية اللي إحنا بنعيشها وفيما يخص مستقبلنا، القطيعة زي ما هو قال القطيعة الإبستمولوجية على المستوى العلمي يمكن أن نتحدث عن قطيعة..

هاشم صالح: قطيعة جاليليو نيوتن..

"
ليست هناك قطيعة حقيقية في المستوى الحضاري بين المجتمعات والأمم، غير أن القطيعة قد تكون  اتصال بما هو أقدم وما هو أبعد مما هو موجود في الحاضر
"
أسامة خليل
أسامة خليل [مقاطعاً]: بالضبط ولكن على المستوى الحضاري المجتمعات والأمم ليست هناك قطيعة حقيقية كما نعتقد القطيعة بتحصل إزاي زي ما أنت ذكرت في أوروبا في عصر النهضة اللي حدث هو قطيعة مع ظرف تاريخي معين بل هذه القطيعة كانت العودة إلى الوراء وإلى الماضي زي ما أنت قلت في العودة إلى التراث اليوناني والروماني وأيضا حتى العودة إلى التراث المسيحي الأصيل زي ما ذكرت أنه محاولة ترجمة الإنجيل والعودة إلى الأصول بتاعته وما إلى ذلك فالقطيعة قد تكون هي في الواقع اتصال بما هو أقدم وما هو أبعد مما هو موجود في الحاضر..

هاشم صالح: يضاف إلى ذلك أن القطيعة على المستوى الديني مثلا عندما قطع الأوروبيون بعصر التنوير مع العقل القروسطي عقل القرون الوسطي عقلية القرون الوسطي التي تعتقد بالأصولية أن المسيحية هي الدين الوحيد الصحيح المطلق إلى آخره وبقية الأديان في النار الآن الموقف الحديث دينيا عند المسيحيين أنفسهم تجاه التيار الليبرالي المعاصر يقول لا يمكن أن توجد الحقيقة عند الأديان الأخرى..

خالد الحروب [مقاطعاً]: هذا الذي أريد أن أسألك عنه إذا سمحت لي..

هاشم صالح: فقطعوا مع موقف القرون الوسطي وفي الوقت نفسه لم يتخلوا عن الإيمان أنا لا أدعو إلى تنوير إلحادي أو مادي محض أنا أدعو إلى التنوير المؤمن..

خالد الحروب: دعني أسألك سؤال محدد، سؤال محدد هو كيف كان موقف من أسميتهم بالأصوليين الأوروبيين إزاء مسألة التنوير لأنه يبدو أنه هناك متوازيات بين ذلك الموقف وما نراه الآن في الساحة العربية والإسلامية.

هاشم صالح: نعم أنا حسب أنا بتصوري هناك متوازيات لأنه عندما تقرأ رد فعل الأصوليين المسيحيين في أوروبا على الحداثة الفلسفية مثلا، مثلا على حقوق الإنسان البابا بولس العاشر أعتقد في القرن التاسع عشر1860 عمل فتوى ضد الحداثة تذكرك بفتوى كل الأصوليين من علي بن حاج إلى كل القادة الأصوليين للإسلام المعاصرة الديمقراطية كفر، حرية الإيمان الحرية الدينية كفر الليبرالية كل هذا خروج عن الدين وخروج عن الإيمان وبالتالي أنا أستطيع أن أضع أقوال فتاوى الأصوليين في القرن التاسع عشر أو الثامن عشر للمسيحيين الأوروبيين وأقوال الأصوليين عندنا اليوم إذا بتشيل الاسم فقط.

خالد الحروب: الأمور واحدة.

هاشم صالح: بتطلع واحدة.

خالد الحروب: أستاذ أسامة أسألك عن سؤال محدد أيضاً ومازلنا في مسألة القطيعة ومسألة التراث وهي مسألة ملحة فكرياً وسجال في الفكر العربي المعاصر يقول هنا الأستاذ هاشم إنه لابد من نقد التراث وفي صفحة 152 يقول إن بعض المثقفين العرب الذين يتحاشون نقد هذا التراث ويعتقدون بإمكانية حصول التنوير في العالم العربي من دون نقد التراث فإنهم واهمون، هل التراث ذخيرة فكرية أم أنه عبء وما رأيك في مقولة الأستاذ هاشم؟

أسامة خليل: طبيعي إن التراث بيمثل ذخيرة وفي نفس الوقت بيمثل عبء الاثنين مع بعض لأن العبء جاي من إن الفقه يبقى متأثر بالظروف التاريخية والسياسية اللي نشأ فيها لكن التراث ليس فقط تاريخ الفقه وتاريخ ما كتب في ظروف تاريخية معينة ولكن هو أيضاً الأصول اللي إتبنا عليها هذه هذا العمل الفقهي وهذه التفسيرات وما إلى ذلك هذه الأصول كما ذكرت حتى العودة إلى الإنجيل مع رازموس إلى آخره ما هي عودة إلى أصول محاولة التخلي عن عبء التراث والذهاب إلى ما هو كنوز داخل التراث ومحاولة تقويلها من جديد على ضوء إبستيمية جديدة على ضوء جو ثقافي جديد حصل ولذلك وأنا مش عايز أدخل معك في معركة لأن إحنا متفقين في النهاية كل ما في الأمر إن أنا بأقول إن العودة لهذه الأصول اللي هي بتمثل كنوز الحضارة في مجتمع معين هي في نظري أنا أصولية ما تزعلش من أن أنا عدت إلى هذا الموضوع من جديد..

خالد الحروب [مقاطعاً]: إحنا أستاذ أسامة يعني إحنا..

هاشم صالح: أه يعني حسب أي عودة هناك عودة وهناك عودة..

أسامة خليل: بالضبط.

خالد الحروب [مقاطعاً]: إحنا أنهينا موضوع الأصولية خلينا..

هاشم صالح: هناك عودة..

أسامة خليل: أنا عايز أقول إن إحنا من أجل نؤسس من جديد..

خالد الحروب [مقاطعاً]: أستاذ هاشم لو سمحت لو سمحت..

هاشم صالح: هذه في عودة للأصولية عودة لا تاريخية عودة إستكانية عودة اللي ما يسمى الاستسلامية لا أنا أدعو إلى عودة إلى يقظة إلى عودة نقدية إلى دراسة الأصول دراسة تاريخية شايف كيف، دراسة هذا حصل في المسيحية الأوروبية للأسف حتى الآن لم يحصل في الإسلام.

خالد الحروب: أستاذ هاشم فيما تبقى لنا من وقت إذا سمحت يعني بدقيقة واحدة أنت هنا بتقريباً في نهاية الكتاب تقول الأصولية والمصارحة الكبرى هل دقت ساعة الحقيقة؟ بأكثر إيجاز ممكن ما هي المصارحة الكبرى؟

هاشم صالح: المصارحة الكبرى مع أنفسنا ينبغي أن نقرأ أن نعود إلى الأصول.

خالد الحروب: ما مضمونها؟

هاشم صالح: أيوة مضمونها العودة إلى الأصول وقراءتها بضوء جديد بعيون جديدة نفهم تراثنا بعيون جديدة وهذه عملية صعبة لأن هذه تكون معركة مع الذات والمعركة مع الذات أصعب معارك الرجال كما قال رامبو أو المعارك..

خالد الحروب [مقاطعاً]: أستاذ أسامة تقريباً أنا الذي فهمته من هذا النص وهو نص أيضاً مهم أن الأصولية والمصارحة الكبرى هل دقت ساعة الحقيقة أن المعركة في النهاية بين التنويريين والأصوليين في العالم العربي حول تفسير مستنير للدين والإصلاح الديني.

أسامة خليل: في نظري أنا هتعجن كلامك من جديد عشان يوافقني المعركة بين الأصوليين الإيجابيين والأصوليين السلبيين يجب علينا إن إحنا نعود إلى الأصول زي ما أنت قلت وأنا سعيد جداُ إن هو اتفق معي في النهاية على فكرة الأصول وإحنا متفقين عليها من قبل لكن عشان أنهي حديثي أنا هأستعين بنص له بيؤكد هذا الكلام لما بيقول ينبغي العودة إلى الوراء ننظر إلى الوراء لكي نتقدم النهضة الأوروبية عادت مرتين إلى الماضي البعيد مرة لتكتشف من كنوز الفكر اليوناني الروماني ومرة لكي تكتشف كنوز الفكر المسيحي الأولي المتمثلة بالإنجيل ومؤلفات أباء الكنيسة فعلى عكس ما يتوهم ما علش اسمح لي إن النهضة الأوروبية كانت تنظر إلى الوراء لا إلى الأمام أو قلت كانت تنظر إلى الوراء لكي تتقدم إلى الأمام ده كلامك وأنا متفق معك.

خالد الحروب: وهذا اقتباس جميل نختم به هذا النقاش الجميل وشكراً لكم مشاهدينا الكرام على متابعتكم لنا كتاب اليوم الذي كان مدخل إلى التنوير الأوروبي من تأليف الأستاذ هاشم صالح الكاتب والمؤلف والمترجم من الفكر الأوروبي وإليه وأشكره على حضوره ومشاركته معنا كما أشكر الأستاذ أسامة خليل الكاتب والباحث المختص في فلسفة اللغة ومدير معهد الفنون والآداب العربية في باريس فشكراً جزيلاً والشكر أيضاً للزملاء هنا في أستوديو الجزيرة في باريس ولكم تحياتي خالد الحروب وتحيات زميلي عبد المعطي جعبة وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة