خير الدين حسيب.. مركز دراسات الوحدة العربية ج3   
الخميس 1426/7/20 هـ - الموافق 25/8/2005 م (آخر تحديث) الساعة 14:53 (مكة المكرمة)، 11:53 (غرينتش)

- قضية الاستقلال
- التجربة الناصرية

- تأثير إصدارات المركز ووضع الرقابة

مالك التريكي: من أشهر عمليات المراجعة والنقض الذاتي التي تعرض لها الفكر القومي العربي المراجعة التي قام بها الدكتور خير الدين حسيب حيث يرى أن الفكر القومي لم يحفل في صيغته التقليدية إلا بقضيتي الاستقلال عن الحكم الأجنبي ثم الخروج من التخلف الاقتصادي, أي أنه كان شبه خال من المحتوى الاجتماعي والسياسي ولكن التطورات التاريخية وخاصة الهزائم المتلاحقة قد حدت بالفكر القومي إلى إعادة ترتيب الأولويات على أساس التكافؤ بين جميع عناصر المشروع النهضوي.

قضية الاستقلال

خير الدين حسيب- رئيس مركز دراسات الوحدة العربية: الفكر العالمي كله تطور حسب الظروف المحيطة به يعني إلى فترة نهاية الحرب العالمية الثانية إلى أوائل الخمسينات كانت الدول العربية المحتلة مهتمة بقضية الاستقلال وبالتالي الاستقلال يحتاج تجميع الناس وبالتالي كانت الحركات الوطنية تركز على موضوع الاستقلال والتحرر من الاستعمار, فما كان في ذاك الوقت ممكن التركيز على القضية الاجتماعية لأن القضية الاجتماعية تفرق الناس.. التحرير يحتاج تجميع الناس, في بداية الخمسينات الحركة الناصرية عبد الناصر.. فبدأ يهتم في التغيير الاجتماعي, قبل هذا كان البعث في الأربعينات طرح موضوع التغيير الاجتماعي كشعارات, موضوع الاشتراكية والوحدة والحرية.. الاشتراكية كشعار لكن لم يُتَرجم إلى أي شيء عملي, أنا بأذكر أن أكرم الحوراني كان مهتم بموضوع الفلاحين والإصلاح الزراعي وإلى آخره وفي أوائل الخمسينات في خلال مجلس النواب السوري لم يستطيعوا إلا أن يسنوا قانون مادة واحدة وهو تحريم هجرة الفلاحين تهجير الفلاحين من أراضيهم، الأراضي اللي يزرعوا فيها بس, إنما الآن صارت.. جاء عبد الناصر وثورة يوليو, أدخلوا الإصلاح الزراعي، بعدين صارت الوحدة الجمهورية العربية المتحدة, تم تطبيق الإصلاح الزراعي في سوريا, صارت ثورة 14 تموز 1958, تم تطبيق الإصلاح الزراعي في العراق وما كان عندهم قانون.. أخذوا القانون مع الإصلاح الزراعي في الجمهورية العربية المتحدة في سوريا وغيروا بس الحد الأدنى وحسب طبيعة الأراضي, لكن بقية المواد نسخة طبق الأصل إلى آخره وبعدين تأثرت الجزائر تأثرت بهذا المشروع, ففي الخمسينات والستينات القومية العربية أو تجربة عبد الناصر بالذات اهتمت بالمحتوى الاجتماعي والتغيير الاجتماعي, هون صار اجتهاد على ذاك الوقت كنا ماشيين معه لكن أنا أعتقد الآن هو غير صحيح, كان فيه قناعة أنه الديمقراطية اللي عرفتها البلاد العربية إلى آخره لم تمكّن من تحقيق تغيير اجتماعي سريع، فخلينا نؤجل موضوع الديمقراطية ونركز على التغيير الاجتماعي وبعدين نرجع للديمقراطية وهذا بأعتقد كانت ثغرة لأنه كل التقدم اللي صار في مصر فيما يتعلق بالتغيير الاجتماعي, لما جاء السادات ما كان فيه مؤسسات وأنظمة ديمقراطية.. تخلى عنه وبعدين صفوا القطاع العام أو عم بيصفوا القطاع العام إلى آخره، فلهذا أنا ذكرت لك أن يجب عدم المقايضة, يعني التنمية المستقلة مع الديمقراطية يجب عدم المقايضة بين الاثنين إلى آخره.

مالك التريكي: لكن في ذلك الوقت دكتور كان السائد الجيل كامل يفكر بهذه الطريقة.

"
بعد وفاة عبد الناصر ومجيء السادات بدأت القضية العربية تهتم بموضوع الديمقراطية وحقوق الإنسان أكثر مما هو موجود في أي تيار آخر أو مدرسة فكرية في البلاد العربية
"
خير الدين حسيب: صحيح يعني إحنا لازم نحكم على التجربة هذا الجانب في ظروف.. الظروف اللي كانت قائمة آنذاك وفي الهجمة الاستعمارية على تجربة عبد الناصر إلى آخره, اللي نُشر عنها وثائق كثير فيما بعد لكن هذا يبقى موضوع على الأقل نستفيد من هذه التجربة للمستقبل أنه ما تتخلى في هذه.. فبعد الـ 1970 بعد وفاة عبد الناصر ومجيء السادات فبدأت القضية العربية تهتم في موضوع الديمقراطية, يعني الظروف التجربة فرضت هذا وبالتالي الآن الفكر القومي لديه من الأدبيات والاهتمام بقضية الديمقراطية وحقوق الإنسان أكثر مما موجود بأي تيار آخر أو مدرسة فكرية في البلاد العربية, نحن وجدنا إنه القوالب القديمة للتصنيفات القومية المختلفة وحتى غير القومية ما عادت واردة، الآن يعني التصنيف ما بين قومي وناصري وبعثي وإلى آخره, هذه كان لها ظروف تاريخية لكن فيما يتعلق في المستقبل ما فيه مبرر لهذه التصنيفات وحتى بالنسبة للإسلاميين خاصة بتكلم الإسلاميين الأوروبيين وفي مشروع الاستشراف نحنا قلنا التيار القومي يجب أن يتعاون مع التيار الإسلامي والتيار اليساري مع القوى اللي تؤمن بالديمقراطية والتعددية السياسية وتؤمن بقضية الوحدة العربية حتى لو كانت هي مرحلة لوحدة أكبر مثل التيار الإسلامي وبالتالي بدأنا حوار مع هذه التيارات, أول ما صار الحوار صار حوار في القاهرة عام 1989 ندوة سميناها الحوار القومي الديني. فكريا وسياسيا كانت من أهم الندوات لأنه جبنا كل التيارات الرئيسية في الإسلاميين ومع القوميين وكمزيتها كذلك لأول مرة بتصير عملية نقض ذاتي, كل واحد هو ينقض نفسه يعني الإسلاميين نقضوا نفسهم ذاتيا وأنا قمت بعملية في النقض للفكر القومي إلى آخره وأدت إلى تقارب كبير, فبعد ما أنشأنا المؤتمر القومي العربي في الـ 1990 فحاولنا ننتقل.. نستفيد من تجربة الحوار القومي الديني إلى آخره وبدأنا بفكرة إنشاء مؤتمر قومي إسلامي للتقارب مع .. مع التيار اليساري، الحقيقة الفوارق لم تعد مهمة أبدا يعني وصار كلام مع إخوان في القاهرة الدكتور إسماعيل صبري عبد الله وآخره, فقالوا الحقيقة نحن ممكن نشترك كلنا ضمن الإعداد للمشروع الحضاري العربي والتالي إذا عندنا ملاحظات أو شيء نقولها, لكن لا توجد خلافات اللي تبرر هذا الحوار, بالنسبة للإسلاميين يعني أنا كلفت من المؤتمر القومي العربي بالإعداد لهذا المؤتمر القومي الإسلامي وقمت باتصالات مع كل التيارات الإسلامية اللي موجودة عربيا وتبين لي أن الخلافات فيما بينهم لا تقل عن الخلافات اللي موجودة بين القوميين وبـ1994 عقدنا المؤتمر القومي الإسلامي واتفقنا على برنامج مشترك فيما يتعلق بالديمقراطية والتعددية السياسية, فيما يتعلق بالوحدة العربية, الموقف من أميركا إلى آخره.

مالك التريكي: سيداتي سادتي سوف يكون لنا عودا للحوار حول المسار الفكرية للدكتور خير الدين حسيب بعد هذا الفاصل.


[فاصل إعلاني]

التجربة الناصرية

مالك التريكي: بما أنك دكتور خير الدين حسيب تفضلت بذكر التجربة الناصرية وأنت كنت في بداياتك قوميا ناصريا ولو إنك الآن تعتبر الناصرية مجرد لحظة من لحظات تطور المشروع القومي, عرفت عبد الناصر شخصيا وعرفت الرئيس حافظ الأسد شخصيا أيضا, ما هو تقيمك لتجربتهما؟

"
كان جمال عبد الناصر متقدم على الشعب المصري والشعوب العربية عموما في نظرته الاجتماعية والسياسية ومتقدم على القوى السياسية في داخل مصر حتى فيما يتعلق بالشعارات التي كان يطرحها, مثل شعارات الإصلاح الزراعي والتنمية المستقلة والتصنيع ومجانية التعليم
"
خير الدين حسيب: شوف عبد الناصر في تقديري أنا قد أكون مخطئ، كان متقدم على الشعب المصري والشعوب العربية عموما في نظرته الاجتماعية والسياسية ومتقدم على القوى السياسية في داخل مصر حتى فيما يتعلق بالشعارات اللي كان بيطرحها, ما قام به عبد الناصر يتجاوز حتى الشعارات.. ما كان يطرح على سبيل الشعارات, في موضوع الإصلاح الزراعي, في موضوع التنمية المستقلة, التصنيع, في موضوع التعليم المجاني يعني في موضوع تحرير الأجزاء العربية اللي كانت لا تزال تحت الاستعمار, لا أتصور أن كان الاستعمار راح يطلع من جنوب الجزيرة العربية بالشكل اللي عدن وما عدن إلى آخره وفي إفريقيا لعب دور كبير في تحرير إفريقيا وإلى آخره, عبد الناصر يعني أنا في أكثر من لقاء معه وبـ 1963 أنا كنت أدرس التجربة الاشتراكية في مصر وسوريا إلى آخره وقابلته وتناقشنا في هذا في عدد من الأمور, يعني هو في الميثاق اللي صدر بـ 1961 كانوا يذكروا الاشتراكية العلمية فأنا ناقشته في موضوع الاشتراكية العلمية, هل يقصد ماركسية ولا الشيء إلى آخره؟ وتبين أنه ما كان يقصد الماركسية وفي بعد لقائنا بفترة قصيرة كان في يوم العلم هو بيلقي خطاب فيه فوضح هذا المفهوم وكان الأخ أديب الجادر موجود في القاهرة فقال له قول لخيري أنا أجبت على سؤاله فرغت هذا الموضوع, يعني هو قال لي كان هو اضطر يقرأ اقتصاد وإلى آخره لأنه أحيانا الاقتصاديين بيقولوا لك إذا صار كذا يصير كذا وإذا صار كذا لكن ما بيعطوا جواب قاطع إلى آخره هيك نسمع, شخصية يعني فريدة ولا أتوقع أن.. وبعدين يعني لسوء الحظ أنه مات وهو في منتصف الطريق، يعني لم تتح له فرصة أن التحضير والاستعداد لعبور القناة والحرب مع إسرائيل أن يكمل المشوار، لو هو عبر القناة كانت النتيجة تختلف عن 1973 وإلى آخره. الرئيس حافظ الأسد لا شك أنه شخصية كذلك لها حضورها وما عندي شك أنه قومي عربي إلى آخره يعني كان يحكي لي من كان بالثانوية هو كان في.. منتمي لحزب البعث وإلى آخره, لكن مع تغير الظروف بس هو استلم 1970 مع تغير الظروف العربية وغياب عبد الناصر إلى آخره وأنا قلت له هذا في أحد لقاءاتنا أنه لم يستطع أن يحقق أهدافه يعني أن يكون يحقق أهداف إيجابية لكن استطاع أن يمنع بعض الأشياء السلبية إلى آخره وفيه فرق كبير في هذا المشروع, لكن لا شك بوجود المرحوم الرئيس حافظ الأسد أعطى لسوريا دور عربي وإقليمي ودولي أكثر من المعطيات الموضوعية لسوريا وهذا لاحظناه بعد غيابه سوريا دورها تضائل كثير إلى آخره كما حصل في الأردن، كذلك الملك حسين كان أكبر من الأردن وبعد غيابه عطا دور أكبر من المعطيات الموضوعية, الآن الأردن رجعت دولة صغيرة ودورها محدود إلى آخره.


تأثير إصدارات المركز ووضع الرقابة

مالك التريكي: بما أنك ذكرت بالنسبة للرئيس الراحل عبد الناصر أنه كان سابق للقوى السياسية وسابق حتى للرأي العام المصري, المركز.. عودا إلى مركز الدراسات الوحدة العربية يقوم بدور كبير في الإنتاج الفكري, تقريبا هو المصب الذي تصب فيه كل قنوات الإنتاج الفكري العربي, هل تعتقد أن هذا الإنتاج يقوم بدور له تأثير في الرأي العام العربي الآن؟

خير الدين حسيب: شوف عالميا لم يستطيعوا أن يصلوا حتى الآن إلى مقياس موضوعي لكيفية تأثير أي فكر معين أي كتاب أي مقالة على الناس, فحتى الآن يستعملوا تعبير كم مرة هذا الكتاب أو المقالة يُشار إليه في مؤلفات أخرى بيسموها (Side teaching) إلى آخره, فيما يتعلق بهذا المقياس بعد دراسة ميدانية موضوعية لكن فيما يتعلق بالكتب والمقالات الأبحاث اللي تُكتب عن الوطن العربي أستطيع أقول معدل وبكل تواضع أن نصف المصادر اللي تُستَعمل هي كتب المركز ومجلة المستقبل العربي والأشياء الأخرى الصادرة عن المركز هذا جانب, الجانب الآخر هو الزيادة في المبيعات يعني في الوقت اللي يقال.. تعطى أوصاف مختلفة للفكر القومي, هذه الزيادة من المبيعات والإقبال على المبيعات وأستطيع بكل تواضع أقول لك أن في تزاحم على التعامل مع المركز سواء إن كان عربيا أو دوليا يعني, نحن في طريقنا الآن لإصدار مجلة باللغة الإنجليزية فصلية عن دراسات عن الوطن العربي راح تسمى الشؤون العربية المعاصرة بالإنجليزي (Contemporary Arab affairs) أن يقوم بها المركز بالتعاون مع جامعة درم وجامعة (كلمة غير مفهومة) في بريطانيا وأتأمل العدد الأول يُصدر في أول عام 2006 إلى آخره وكذلك نحن على وشك أن نفتح مركز متواضع في واشنطن, مركز دارسات أميركية وعربية إلى آخره في هذا لأنه في حاجة إلى الإطلالة أكثر ومعرفة ما يدور فكريا وسياسيا في الحالة الأميركية.

مالك التريكي: من منطلق المعرفة الجادة والبحثية, المركز ينشر إنتاجه ومجلته في العالم العربي وزيادة على إنتاج المركز طبعا فكرة المؤتمر القومي العربي والمؤتمر القومي الإسلامي تجمع تيارات فكرية ليس كلها مُمَثَلا في داخل بلدانها وحتى بعض رموزها ليسو.. لا يُسمَح لهم بالعودة إلى بلدانهم أو حتى بزيارة بعض البلدان العربية فهذا يطرح عليكم مشكلة هي مشكلة الرقابة, كيف تتعاملون مع مشكلة الرقابة في العالم العربي؟

خير الدين حسيب: خليني أولا أوضح أن في إنشاء المؤتمر القومي العربي وفي وضع استراتيجيته نحن لم نتقيد بالمفهوم التقليدي لمن هو القومي العربي, القومي العربي بمعنى على مستوى الوطن العربي وتفسير من تنطبق عليه شروط العضوية في المؤتمر القومي العربي هو من يؤمن بالأهداف الستة للمشروع الحضاري العربي, ممكن يكون قومي عربي, ممكن يكون إسلامي, ممكن يكون يساري, ممكن يكون ليبرالي إلى آخره, بعد السنوات الأولى من عمل المركز اقتنعت الرقابات العربية باستقلالية المركز ولذلك من باب الإنصاف القول أنها تعاملنا معاملة تفضيلية، يعني لو فرضنا في مقال في صفحة أو صفحتين لا توافق عليها ما تمنع المجلة كلها بتنزع هذه الصفحة.. الصفحتين إلى آخره ونحن بعد ما استقرت المجلة وصار هذا الانطباع عن استقلالية المركز أحيانا ننشر مقال ونعرف مسبقا البلد الفلاني راح يمنع هذا العدد, نحن نأخذ هذا الخطر يعني المجازفة بس الخط الأحمر عندنا ألا ننشر شيء يؤدي إلى منع جميع مطبوعات المركز من الدخول في بلد معين هذا خاصة ولكن نحن مركزيا دولة تغيير ومن البداية واجهنا هذا الموضوع نحن مع جرعات صغيرة تزداد تدريجيا ومتراكمة بدلا من أن جرعة كبيرة وتُمنع المجال والكتب من الدخول وبالتالي ما تحقق الغاية نحن يهمنا الوصول للقارئ العربي.

مالك التريكي: طبعا من ضمانات الوصول هو توفر موارد مالية تحفظ للمركز استقلاليته, ما هو الوضع المالي؟

خير الدين حسيب: يعني للأسف الشديد نحن كما ذكرت لك لحلقة سابقة منذ 1980 للآن فيما عدا استثناء واحد لم نستلم أي مساعدة من أي حكومة, إحنا من البداية اعتمدنا على تطوير دخلنا من مبيعاتنا.. مبيعات كتب المركز والمجلة تغطي ما بين حوالي 60% من مجموع مصروفاتنا, نحن ميزانيتنا السنوية حوالي مليون ونصف مليون 750 ألف دولار, فنصفها تغطيها من مبيعات المطبوعات في مساعدات شخصية يعني كانت قبل ذلك تصلها حوالي مائتين ألف دولار سنويا, الآن تحولت إلى حوالي ثمانين ألف سنويا وفي بعض أعضاء مجلس الأمناء يساعدوا في هذا المجال وفي السنوات الأخيرة تم إنشاء وقفيات للمركز, تم إنشاء وقفية بيسموها وقفية جمال عبد الناصر فيها حوالي مليون ومائة ألف الدخل منها يكون للي جاي زي ما قلت لك كل سنتين, جائزة عبد الناصر ومشاريع فكرية ندوات وكتب إلى آخره حول عبد الناصر, نحن نشرنا تقريبا نصف الفترة مع حياة عبد الناصر السياسية فيما يتعلق خطبه والأشياء الأخرى, ففي وقفية جمال عبد الناصر تم إنشاء وقفية أخرى بيمسوها وقفية عبد الله التريكي، عبد الله التريكي هو أول من نادى بالنفط العربي العربي والمفروض أن تصل مليون دولار, جامعين حوالي أكثر من ستمائة ألف ولها كذلك جائزة وبرامج فكرية وكرسي ومنذ أسابيع قليلة تم إنشاء وقفية ثالثة وقفية الأستاذ عبد المحسن قطان هو عضو مجلس الأمناء ومن أهم الناس اللي يدعموا المركز إلى آخره حول القضية الفلسطينية ستكون هناك كرسي للقضية الفلسطينية وأبحاث عملية تطبيقية حول القضية الفلسطينية, فلا يزال عندنا عجز سنويا بين ثلاثمائة إلى خمسمائة ألف دولار إلى آخره, فيعني عم يُسد من هذا الصندوق اللي موجود عندنا لدعم موارد المركز ماليا لكن بحاجة إلى آخره يعني مثلا الآن لا نستطيع أن نعمل ندوة كبيرة بدون توفير تمويل, بدأنا بحذر شديد التعامل مع بعض المؤسسات الدولية لتعطينا بعض التمويل, المركز السويدي في إسكندرية نتعاون معه بشكل كبير الآن وأنشأنا قسم للخدمات الطباعية يوفر لنا سنويا بين سبعين إلى مائة ألف دولار إلى آخره لمساعدة المركز, هذه عموما وتعودنا على التعايش مع الفقر.

مالك التريكي: الخبز مع الكرامة, نعم الخبز مع الكرامة, بالنسبة للعراق المركز مهتم كثيرا بالبحث وعقد الندوات حول العراق, لك قول في المسألة العراقية منذ سنوات تنبأت بأن غزو العراق أميركيا سيعني في الصيرورة التاريخية بداية نهاية الإمبراطورية الأميركية؟

"
المركز يهتم بالعراق منذ غزوه واحتلاله وأن ما يحدث في العراق سيؤثر على الأمة العربية والوطن العربي كله، وسيؤثر إقليميا ودوليا
"
خير الدين حسيب: يعني المركز بالنسبة لموضوع العراق يهتم فيه منذ احتلال العراق.. غزو العراق واحتلاله حتى الآن لأنه أعتقد ما يحدث في العراق سيؤثر على الأمة العربية والوطن العربي كله، سيؤثر إقليميا وحتى دوليا, إلى أي حد ستبقى أميركا القوى الوحيدة العظمى في العالم، أنا لا أزال أعتقد أن هدف أميركا والإمبراطورية والمحافظين الجدد إلى آخره سينكسر أول ما ينكسر في العراق ولابد تلاحظ التصريحات الأخيرة أنهم يمروا في صعوبة ويريدوا يتفاوضوا مع المقاومة وإلى آخره, أنا أعتقد نهاية الاحتلال الأميركي للعراق أقرب كثير مما يعتقد البعض إلى آخره, يعني فيه مقاومة تزداد انتشارا وتزداد عملياتها النوعية وفي قوى احتلال أميركية تزداد ضعفا لأن عدد من القوى اللي يسموها الائتلاف اللي دخلوا معها في 12 دولة انسحبت قواتها وفي آخرين راح يسحبوا إلى آخره, فأرى العدد هائل.. وهي نفسها أميركا يعني عدد القتلى مش كبير زادوا عن ألف وسبعمائة لكن عدد الجرحى الآن وصلوا ما بين تقديرات ما بين 26 ألف إلى 54 ألف وتقديرات البنتاجون أن نصفهم لا يستطيعوا العودة إلى البلاد وتجد صعوبة في تجنيد ناس في أميركا, فيه خمسة آلاف واحد فروا من الجندية، فيه خمسة آلاف وخمسمائة واحد أخذوا لجوء سياسي في كندا وهناك صعوبات يعني صار الشهر الثالث على التوالي العدد اللي بدهم تجنيدهم العدد اللي يتقدموا أقل كثير من العدد إلى آخره, ففي عندهم صعوبات في التعويض عن الأفراد فلهذا عدد القوات الأميركية لأنه انخفض من كان مائة وستين ألف إلى الآن بقى مائة وثلاثين ألف وعدد القوات اللي يسموها قوات الائتلاف انخفضت كثير ما عادتش زي الأول, فهم يزدادوا ضعفا لازم يغطوا المحلات اللي تركوها القوات الائتلاف الأخرى ومش قادرين يعوضوا عنهم خسائرهم, إضافة لموضوع الروح المعنوية في تقارير كثيرة صحفية عن مدى انخفاض الروح المعنوية ومدى تأثر الجيش الأميركي في العراق بما يحدث في أميركا والرأي العام وحتى الأعضاء الكونغرس الجمهوريين يطالبوا بتحديد جدول للانسحاب إلى آخره فأنا يعني كنت ولا أزال متفائل أن المشروع الأميركي بداية انهيار هذا الحلم سيكون في العراق.

مالك التريكي: وبهذا سيداتي سادتي تبلغ هذه الحلقة من مسارات مع الدكتور خير الدين حسيب تمامها, حتى لقاء معكم في الحلقة القادمة هذا مالك التريكي يحييكم دمتم في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة