هل ويكيليكس فضيحة لأميركا أم مؤامرة من نوع آخر؟   
الخميس 10/1/1432 هـ - الموافق 16/12/2010 م (آخر تحديث) الساعة 12:27 (مكة المكرمة)، 9:27 (غرينتش)

- دلائل صحة الوثائق ومؤشرات انتقائيتها
- مبررات التشكيك في أهداف الموقع والجهات المستهدفة

- حول إمكانية تسريب المعلومات واختراق الإنترنت

- أوجه تضرر العرب واستفادتهم من نشر الوثائق

فيصل القاسم
عريب الرنتاوي
حسن م. يوسف
فيصل القاسم:
تحية طيبة مشاهدي الكرام. أليس زلزال ويكيليكس انتصارا ساحقا للشفافية والإعلام الحديث على عالم السياسة وسراديبه المظلمة؟ ألم يعر العالم أجمع وخاصة الزعماء العرب؟ أليس حريا بنا أن نقف إجلالا وإكبارا لجوليان أسانج الذي قدم لنا مرآة بحجم العالم لنشاهد فيها عوراتنا السياسية القبيحة؟ متى يتوقف العرب عن التعامل مع كل شيء بوصفه مؤامرة موقوتة عليهم، أليس من السخف اعتبار تسونامي ويكيليكس مؤامرة أميركية إسرائيلية على العرب؟ أليس حريا بنا كشعوب أن نرحب بويكيليكس حتى لو كانت مؤامرة، ألا تمثل رأس جبل الجليد فقط فيما يخص فضائح الحكام العرب؟ أليس الخير لقدام؟ لكن في المقابل أليس من السذاجة التطبيل والتزمير لموقع ويكيليكس ومؤسسه كما لو انتصر على حكام المعمورة؟ ألا يمكن أن تكون تسريباته لعبة أميركية بامتياز لغاية في نفس العم سام؟ أليس من المستحيل الحصول على مئات الألوف من الوثائق الأميركية بهذه السهولة؟ كيف نفسر أن أهم صحيفة أميركية وهي نيويورك تايمز أعادت نشر التسريبات حرفيا؟ ألم يكن بمقدور أميركا أن تقضي على ويكيليكس في مهده وهي التي تتحكم بمفاتيح الإنترنت في العالم؟ ثم أين إسرائيل من تلك التسريبات، لماذا كانت الرابح الوحيد منها حسب تصريحات نتنياهو؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الكاتب والباحث السيد حسن م. يوسف وعلى مدير مركز القدس للدراسات السياسية عريب الرنتاوي، وبإمكانكم المشاركة على
facebook.com/opositedirection

نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

دلائل صحة الوثائق ومؤشرات انتقائيتها

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل تعتقد أن تسريبات ويكيليكس فضيحة أم مؤامرة؟ النتيجة على غير العادة متقاربة جدا، صوت على صفحة الاتجاه المعاكس 6045 شخصا، 54,4% فضيحة، 45,6% مؤامرة. عريب الرنتاوي لو بدأت معك بهذه النتيجة أو بشكل عام هل تستحق ويكيليكس كل هذا التطبيل والتزمير في وقت يعني يضع الكثيرون إشارات استفهام كبيرة حول توقيتها وإلى ما هنالك من هذا الكلام وكونها يعني تستهدف العرب دون غيرهم؟

عريب الرنتاوي: يعني أولا كل شيء عند بعض الأوساط العربية مؤامرة لا توقيت جيد في العالم العربي دائما التوقيت سيء في العالم العربي ومشبوه وخلفه يعني ما وراء الأكمة ما وراءها وكل هذه التعابير التي يعني ينضح بها..

فيصل القاسم: تعابير مضحكة.

عريب الرنتاوي: نعم التي ينضح بها الخطاب خطاب الإفلاس والعجز العربي عموما. ما حصل في الحقيقة زلزال تسونامي، 11 سبتمبر دبلوماسية كثير من التوصيفات التي أتيت على ذكرها في المقدمة والتي قالها زعماء أصدقاء للولايات المتحدة، العالم قبل ويكيليكس ليس العالم كما سيكون بعدها، الدبلوماسية وعلم الدبلوماسية قبل ويكيليكس لن تكون كما بعدها إذاً نحن أمام حدث كبير وكبير جدا، هذا أولا. ثانيا لم يجرؤ أحد حتى الآن بما في ذلك الإدارة الأميركية على القول إن هذه الوثائق غير صحيحة أو إنها كاذبة، الكل اعترف بأننا أمام وثائق حقيقية وأنها وثائق كتبت بأيدي أميركية وتم تبادلها بين السفراء ووزارة الخارجية وقبلها بين الملحقين العسكريين والبنتاغون، هذا ثانيا. العرب نفسهم بدؤوا يعترفون بأن هذه.. يعني جنبلاط اعترف بشكل صحيح بأنه قال ما قال بالضبط للسفيرة ميشيل سيسون وأنه كان في غيبة وغيبوبة إلى أن عاد إلى مواقعه المعتادة يعني واصطفافاته التاريخية المعروفة، ثم أن القادة العرب أيا منهم لم ينف واقعة حدوث اللقاءات مع المسؤولين الأميركيين، هم يعني حاولوا أن يقللوا من ذكاء الدبلوماسيين الأميركيين الذين لم يستوعبوا الأفكار العظيمة التي ينطق بها الزعماء العرب فكتبوا تقارير سطحية جزئية مبتسرة مجزوءة وغير.. ميشيل سيسون التي كانت ضيفة على كل موائد 14 آذار وكانوا ضيوفا دائمين على مائدتها أصبحت الآن عجوز شمطاء قبيحة مستواها العقلي متدن لا تستطيع أن تفهم على فلان وفلان..

فيصل القاسم: على وزير الدفاع ميشيل المر وغيره.

عريب الرنتاوي: نعم وغيره وغيره أسماء عديدة في هذا المجال، أصبحت المشكلة الآن في ذكاء السفيرة وليس في تآمر..

فيصل القاسم: في فضائحهم، نعم.

عريب الرنتاوي: بعض هؤلاء. ثم يعني دعنا نر كيف تعامل العرب مع هذه المشكلة، عندما كانت وجبات الوثائق.. وهي لا زالت تخرج تباعا بالمناسبة واللي خرج حتى الآن الشيء القليل..

فيصل القاسم: 1%.

عريب الرنتاوي: 1%، 1500 وثيقة من أصل 250 ألف وشوي غير ثمانية آلاف رد من الخارجية على السفراء. على أية حال عندما كانت الوثائق تصدر لصالح هذه الحكومة أو تتجاهل هذا النظام أو ذاك تصدر إشارات عن الناطقين بأسماء بأننا نحن في الحقيقة نجونا من زوبعة ويكيليكس، عندما يأتي ثاني يوم في الحقيقة وثائق تفضح مخازي بعض الأنظمة والحكومات العربية تبدأ الاتهامات ويبدأ غير ذلك، عندما تأتي معلومات عن الخصوم تبدأ الشماتة، في الحقيقة التعامل مع ويكيليكس كان تعاملا انتقائيا مزاجيا مؤسفا. ثم يعني في الحقيقة صورتنا في ويكيليكس صورة مؤسفة صورة فضائحية صورة مخجلة وهذا الجزء الظاهر..

فيصل القاسم: صورة الظاهر..

عريب الرنتاوي: طبعا طبعا يعني هذه مدونات وأنا في الحقيقة أصدق كل ما جاء في وثائق ويكيليكس لأنني أعرف في الحقيقة لم تفاجئني أي معلومة من هذه المعلومات، اللي حصل بعد ويكيليكس أن ما كنت أعتقده تحليلا ووجهة نظر تقدير تسريبات معلومات من مصادر هنا أو مصادر هناك أصبح لدي الآن وثائق مكتوبة وموثقة ومؤرخة وعلى ورق أميركي رسمي تقول إن هذا حصل وإن أردنا أن نحكي بكل ملف من هذه الملفات بالتفصيل سنكتشف أن ويكيليكس لم تظهر إلا جزءا قليلا..

فيصل القاسم: رأس جبل الجليد.

عريب الرنتاوي: النزر اليسير أو رأس جبل الجليد أما الجزء المغمور فهو الجزء الأكبر..

فيصل القاسم: وهو قادم. نأخذهم نقطة نقطة، طيب سيد حسن سمعت هذا الكلام يعني الغالبية طبعا النسب كما قلت يعني متقاربة، 54,4% يعتقدون أنها فضيحة بامتياز، فضيحة بامتياز وكفانا يعني الحديث عنها مؤامرة إسرائيلية مؤامرة أميركية ومؤامرة ومن هذا الكلام.

حسن م. يوسف: الفضيحة ليست في ويكيليكس الفضيحة هي في الواقع العربي الذي نعيشه، الفضيحة في الانفصام الفظيع بين مراكز القرار في الدول العربية وبين الشارع العربي..

فيصل القاسم: طيب ماشي، خلينا بويكيليكس هلق.

حسن م. يوسف: اسمح لي، نحن في ويكيليكس أنا أعتقد أنه يعني هذه التسريبات قد تكون صحيحة، أنا لا أنفي صحتها ولكنها منتقاة، منتقاة تماما بحيث أن يعني نتنياهو أعلن سروره واغتباطه لأنه بكل بساطة إسرائيل خرجت الرابح الأساسي بالرغم من أن إسرائيل ماذا فعلت خلال الأعوام القليلة الثلاثة الماضية من جرائم شنيعة، راشيل كوري التي دهست بجرافة أمام عدسات المصورين، ياسر عرفات الذي سمم، اغتيال المبحوح، اغتيال الحريري، اغتيال قافلة الحرية، دفن النفايات السامة في الجولان، اغتيال العلماء في العراق، اسمح لي هذه نقطة في غاية الأهمية لأن هذه ليست وجهة نظر هذه وثيقة صادرة عن دائرة حقوق الإنسان في وزارة الخارجية الأميركية، تقرير صدر بتاريخ 3/3/2009 يقول إن الموساد تمكن حتى الآن بالتنسيق مع القوات الأميركية في العراق من اغتيال 350 عالما نوويا عراقيا بالإضافة إلى أكثر من ثلاثمئة أستاذ جامعي في مختلف الاختصاصات العلمية ومئات الضباط والطيارين وخبراء صنع وإطلاق الصواريخ إضافة إلى ذلك فرق الموت التابعة للموساد تنشط في العراق منذ الغزو الأميركي عام 2003 ومهمتها الأساسية هي تصفية العلماء النووين العراقيين المتميزين والمهندسين من المدنيين والعسكريين السابقين بعد أن فشلت جهود واشنطن في استمالتهم. أين ورد هذا في وثائق ويكيليكس؟ لم يرد أي شيء منه بكل بساطة لدرجة أنه يعني حتى المواقف المتخاذلة الخانعة لبعض الأنظمة العربية ولنسمها بشكل صريح يعني مصر وحتى السلطة الفلسطينية يعني السيد أحد المسؤولين المصريين أعلن اغتباطه أن تسريبات ويكيليكس..

فيصل القاسم: مصطفى الفقي.

حسن م. يوسف: إيه مصطفى الفقي، أنه يعني أعلن اغتباطه، طلعت صورة مصر أفضل مما يتوقع! أنا أعتقد أنه فعلا صورة مصر في ويكيليكس أفضل مما يتوقع بالفعل..

فيصل القاسم: مفبركة يعني.

حسن م. يوسف: وأفضل مما هي في الحقيقة.

فيصل القاسم: يعني ماذا نفهم من هذا الكلام، أن هذه يعني عبارة عن لعبة كبيرة؟

حسن م. يوسف: أنا أعتقد -اسمح لي- هلق أنت قلت إنه انتصار ساحق للإعلام الحديث والشفافية، أنا أعتقد أنه انتصار ساحق للإعلام الحديث لأنه بكل بساطة لم تعد الإمبراطوريات الإعلامية تسيطر على صناعة الرأي العام، الآن صار في قوة بديلة هي الثورة التكنولوجية الثورة المعلوماتية صار أي مواطن عادي يملك كمبيوتر فيه مودم يستطيع أن يضع رأيه وينقل رأيه مباشرة إلى المستهلك..

فيصل القاسم (مقاطعا): جميل جدا، مش هذه النقطة، النقطة إذاً الانتقائية بالنسبة لك؟

حسن م. يوسف: بالضبط، الانتقائية، أنا أعتقد أن الانتقائية قد تكون جريمة، إذا أنا لنفترض أن في هذا الأستوديو يوجد دب خلفك وفأر أمامك، إذا قلت لك فأرا أنا أكون أضللك عن الدب الذي قد يفترسك وأنا أعتقد أن هذه المعلومات التي تشبه النميمة يعني أنه والله الأتراك لا يحبون إسرائيل أو رئيس الوزراء التركي لا يحب إسرائيل هذا كلام يعني ما قيمته؟ أنا برأيي أن قيمته صفر، نحن نحب الفرقعة ومع الأسف بالرغم من أنه يعني الزميل عريب ذكر أن ما وضع على الإنترنت حتى الآن هو نسبة قليلة من الوثائق.

فيصل القاسم: طيب.

عريب الرنتاوي: هو هون في الحقيقة الموضوع اللي بدي الثاني اللي ممكن نثيره بهذا المعنى. ويكيليكس لم تزعم -أستاذ حسن- بأن لديها كل المعلومات عن كل ملفات العالم، لديها مصدر معين وواضح أن هذا المصدر في مكانين في واشنطن في البنتاغون وفي الخارجية، لم تصدر حتى الآن لم تصل ويكيليكس أو إلى أيادي ويكيليكس وموقعها الإلكتروني أي وثيقة من الـ CIA على سبيل المثال وربما كثير من القضايا اللي أثرتها أنت يكون في لها ملفات ضخمة في الـ CIA لأن هذا شغل CIA مش شغل خارجية وبنتاغون..

فيصل القاسم (مقاطعا): وبالمناسبة البنتاغون فقط المتعلقة بالعراق وأفغانستان..

عريب الرنتاوي: العراق وأفغانستان نعم. النقطة الثانية في الحقيقة في هذا المجال البيت الأبيض لم يجر عنه أي وثائق ليس لدينا في حوزتنا أي وثائق عما يجري في البيت الأبيض واتصالاته مع زعماء العالم وغير ذلك لأن يبدو أن مصدر التسريب اللي قادرة ويكيليكس أن تحصل عليه محصور في البنتاغون ومحصور في الخارجية الأميركية، اثنان كما قلنا ردوا على نتنياهو لما أعلن صيحات النصر بهذا المعنى وقالوا في عشرة آلاف وثيقة عن إسرائيل موجودة وفي طريقها إلى النشر. بعدين أنت لما يعني ما نأخذش التصريح تبع نتنياهو على طريقة ولا تقربوا الصلاة، هو سعد بويكيليكس لأنها فضحت مواقف بعض الحكام اللي بيحكوا بالخفاء غير اللي بيحكوه بالعلن وهو أصلا صاحب مشروع هو صاحب مشروع بناء حلف عربي إسرائيلي أميركي في مواجهة إيران هو خاض الانتخابات تحت هذا الشعار باعتبار أن إيران هي العدو الرئيسي..

فيصل القاسم: والحكام العرب حسب ويكيليكس دعموه.

عريب الرنتاوي: نعم ونحن نعرف ذلك، ونحن نعرف أن إيران كانت موجها للسياسات والإجراءات والتسلح والموازنات في عديد من الدول العربية بوصفها العدو الرئيس بوصفها رأس الأفعى بوصفها الخطر الماحق هذا إشي بنعرفه، الآن أجتنا تفاصيل شو حكى فلان شو حكى علان شو بالضبط قيل في الاجتماعات المغلقة اللي ما كان يقال لنا ولكن كنا نقرأه وأحيانا كان يقال يعني في بعض الدول كانت صريحة وكانت تقول ذلك علنا وعلى الملأ بهذا المعنى. فأنا اللي بدي أقوله إنه ما نحمل ويكيليكس أكثر مما تتحتمل، إما بتجيبي لنا الحقيقة كاملة ومن الـ A to Z ومن كل المصادر وإما بتصبح انتقائية ومشبوهة! ثم يا سيدي ويكيليكس ليس مصمما ضد العرب، ويكيليكس تحدث عن المكسيك ويكيليكس تحدث عن الفاتيكان وموقفه من تركيا وقضايا الفضائح الجنسية ويكيليكس تحدث عن موسيفيني في أوغندا ويكيليكس تحدث عن كوناكري ويكيليكس تحدث عن برلسكوني ويكيليكس تحدث عن ميدفيدف، عن بنك أوف أميركا عن ساركوزي عن كل هدول الناس، لماذا يعني دائما عنا إحساس بالاستهداف وكأن كل هذا الذي يجري مقصود به العالم العربي! وأنا قرأت مقالات يعني أنه لا في أحدهم طلع لي بنظرية أنه المقصود فيها المقاومة حزب الله وحماس، تصور كل هذا الكم من المعلومات مشان قال يكسبوا المصداقية حتى بكره يطلع وثيقة ضد حماس أو ضد حزب الله! أنا أعتقد في تسطيح للأمور كثير بهذا المعنى وللأسف أن هذا التسطيح عم يجي من مؤسسات إعلامية ومن إعلاميين عرب، الإعلاميون العرب وأنا منهم -أنا ما بدي أزايد على حدا- الإعلاميون إحنا أبناء مدرسة مرعوبة في الإعلام لا يمكن أن عقلها يتحمل شفافية بهذا المستوى وجرأة بهذا المستوى وقدرة على إماطة اللثام عن كنوز من المعلومات، إحنا اللي تربينا في مدارس الرقابة الذاتية والقمع والمصادرة والتطبيل والتزمير إحنا أبناء الإعلام الذي لا يسير إلا في ركاب المسؤول ويضرب بعرض الحائط بكل جماهير الأمة ومصالحها وحقوقها، لما بنشوف إعلام جريء إعلام حديث إعلام بيكشف إعلام بيقود صاحبه إلى السجن نفاجأ وأحيانا وبيصير نبحث عن تفسيرات، أنا أقبل مثلا تفسير أن والله هذا خلاف مثلا بين أجنحة داخل الإدارة الأميركية بين جمهوريين بدهم يحرجوا الديمقراطيين، بأقبل بتفسيرات من نوع أنه والله في ناس عندها نقمة على السياسة الأميركية وبدها تسيء لها، في مقاومة إلكترونية الآن كمان يا إخوان بدنا نأخذها بعين الاعتبار، في علماء وبعضهم يساريون عم يقدموا براءات الاختراع وأسرار تكنولوجية وبرامج تشفير للبرامج الكبيرة المكلفة بكلفة ملايين الدولارات بيقدموها فري على الإنترنت مجانا للشعوب، هذا بيعتبروه جزءا من المقاومة الإلكترونية، في تسريب ما في حصل إلى آخره في شخص ربما يكون مناضلا بهذا ربما يكون هاويا ربما يكون باحثا عن شهرة، المهم أننا أمام كنز حقيقي ووثائق حقيقية تكشف جزءا من تاريخنا اللي هو في ظني معيب ومخجل.

مبررات التشكيك في أهداف الموقع والجهات المستهدفة

فيصل القاسم: جميل جدا، كيف ترد على هذا الكلام؟ أنا أريد أن تركز على نقطة أنه لماذا لم يظهر كذا؟ يعني نحن العرب عندما ظهرت هذه الوثائق لماذا إسرائيل غير موجودة لماذا كذا بدأنا ندقق، لماذا نحن ندقق في هذا الكلام؟ قال لك..

حسن م. يوسف: برأيي لأننا كائنات مفكرة ولهذا ندقق هذا شيء طبيعي هذا واجبنا وحقنا أن ندقق لأنه بكل بساطة نحن لسنا أشباحا نحن ناس موجودون لنا مصالح ولنا أمن وطني، وأنا برأيي بكل بساطة أن هذه الوثائق دقت إسفينا عميقا بين العرب والعرب والعرب والمسلمين، وهذا..

فيصل القاسم (مقاطعا): هذا هدف كان أحد أهدافها؟

حسن م. يوسف: أنا أعتقد أنه لازم يكون أحد أهدافها بدليل أنها قد يعني أجلت إذا لم تكن قد أخفت وثائق تتعلق بممارسات إسرائيل وبممارسات أميركا، ما الذي يجعلهم يعطون أفضلية للوثائق التي تمس الأمن العربي؟ التي تمس العلاقات بين العرب والمسلمين؟ التي تشق الصف في المنطقة؟ صف أعداء إسرائيل -دعنا نكن واضحين- يعني تدق إسفينا بين العرب والإيرانيين بكل بساطة مع أن إيران يعني نحن في قواسم مشتركة بيننا وبينها..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا رجل! يعني ألا تعتقد أن حتى تلاميذ المدارس في العالم العربي باتوا يعرفون أن الكثير من العرب يناصبون إيران العداء؟ يعني هذه أصبحت من المسلمات، لماذا نحمل ويكيليكس هذه الموبقات إذا صح التعبير؟ أنت تعرف..

حسن م. يوسف: أنا لا أحمل ويكيليكس ولكنني لا أريد أن أعتبرها إنجازا كما لو أنها يعني بطل الشفافية..

عريب الرنتاوي: بالمناسبة حسنت العلاقات العربية الإيرانية.

حسن م. يوسف: اسمح لي، أنا أعتقد أن هذه دوائر على سطح الماء ماء السياسة في منطقة الشرق الأوسط والدوائر لا تغير الماء على الإطلاق وأعتقد أن المأزق الذي نعيشه في منطقة الشرق الأوسط مأزق أكبر بكثير مما يعني.. بكل بساطة ويكيليكس ذكرتنا بالمأزق ولم تخترعه ولكن بكل بساطة.. إذا شئنا أن نقول إن ويكيليكس هي اللي جابت الديب من ديله أنا أعتقد أنه حتى الآن من المبكر أن نحكي، ربع مليون وثيقة يعني إذا كل وثيقة هي ليست برقيات كما قيل هي تقارير طويلة وأنا أعتقد.. فلنفترض أن كل وثيقة فيها صفحة واحدة يعني ربع مليون صفحة نحن بحاجة إلى سنوات لكي نقرأ كل هذه الوثائق فلماذا يجري التطبيل والتزمير بشكل مسبق؟ أنا لا أفهم هذا الأمر!

عريب الرنتاوي: أنا لي تعليق بسيط في هذا الموضوع، يعني العلاقات العربية الإيرانية علاقات خربة منذ سنوات طوال وقد ازدادت خرابا بعد الحرب على العراق واحتلال بغداد وسقوطها وتوسع إيران والبرنامج النووي الإيراني وتطلع إيران للعب دور إقليمي كبير بهذا المعنى. من مسلمات السياسة في منطقة المشرق العربي بالذات أو في العالم ما يسمى الاعتدال العربي وإيران أن العلاقة علاقة عدائية، لسنا بحاجة لا لويكيليكس ولا لغير ويكيليكس لكي يعني..

فيصل القاسم: صحيح.

حسن م. يوسف: هذا كلام ليس دقيقا، هذا كلام ليس دقيقا..

عريب الرنتاوي: هذا اللي حاصل يا سيدي..

حسن م. يوسف: بدليل أن 80% من المواطنين العرب لا يرون أن العلاقة عدائية بينهم وبين إيران..

عريب الرنتاوي: العرب، نميز..

حسن م. يوسف: إذاً بكل بساطة المشكلة في أصحاب القرار.

عريب الرنتاوي: ليش وثائق ويكيليكس حكت عن الجماهير العربية؟ ما هي وثائق ويكيليكس حكت عن أصحاب القرار حكت عن أصحاب المشكلة عن سبب المشكلة لهذا السبب أنا لما أقول العلاقات العربية الإيرانية سيئة أنا أدعو لعلاقات طيبة بالمناسبة وأقول إن الرأي العام العربي لا يوافق حكامه على ضرورة استعداء إيران والتعامل معها كعدو أول والرأي العام في العالم العربي لا يزال يرى في إسرائيل عدوا أولا ومهددا لأمنه القومي وكل مستقبله ووجوده في هذه المنطقة، هذا الرأي العام العربي الذي لم تأت ويكيليكس على ذكره، اللي جاءت ويكيليكس على ذكره هو مواقف الحكام اللي بيطلعوا على شاشات التلفزيون يقولون لنا نحن ضد الحرب على العراق لكن بيروحوا يشوا للأميركان أنه ديروا بالكم صدام عنده أسلحة بيولوجية وسوف يستخدمها..

فيصل القاسم (مقاطعا): من، من؟

عريب الرنتاوي: القيادة المصرية، ما هذا طلع بويكيليكس أيضا، لما مثلا بيجي الآن اللي بيطالب بقطع رأس الأفعى واللي بيطالب بقصها واللي بيطالب بضربة عسكرية واللي بيطالب بكذا، هذا كله كلام ما كنا نشوفه كنا نعرفه ببواطن الأمور. مش بس هيك، إحنا شهود على مؤامرات حيكت ضد من يسمون في المنطقة حلفاء إيران والمقصود فيها المقاومة الفلسطينية والمقاومة اللبنانية، إحنا شهود على مؤامرات حيكت في ليل بهيم ضد حكم حماس بعد 2006 ومن أجل الانقلاب على حماس بعدما استولت السلطة وكثير من القيادات في العالم العربي الاعتدالية كانت تقول أربعة أشهر ستة أشهر إن كثرت حماس ما ظلت في السلطة، إحنا شهود على محاول لاقتلاع واجتثاث وقطع رأس حزب الله في لبنان في 2006 إحنا شهود عليها شهود عيان على هذه الحقبة، اللي عمله ويكيليكس أجا قال لنا فلان وعلان وإلى آخره من هدول اللي سيطروا على المشهد السياسي من حكامنا وقادتنا وزعماؤنا هيك بالضبط حكوا وهيك بالضبط قالوا، هذا يعني لو كان في مؤامرة في الموضوع.. أميركا لا تطلق النار على أقدامها، الوثائق هذه بتفضح البربرية الأميركية العسكرية في العراق وجرائم الحرب الأميركية في أفغانستان، بتفضح الدبلوماسية فضيحة للدبلوماسية عندما تطلب وزيرة الخارجية الأميركية من سفاراتها أن تتجسس على المسؤولين وأن تأتي بالـ DNA وأرقام الموبايلات وأرقام الكريدت كارت والأرقام السرية، هذه فضيحة..

فيصل القاسم (مقاطعا): وتأكيدا لكلامك أحد الدبلوماسيين الأميركيين قبل أيام كان في اجتماع وطلب من الجميع أن يتوقف عن التدوين وعن الكتابة، قال اللي عاوز يكتب يخرج بره الاجتماع..

عريب الرنتاوي: طبعا، طبعا.

فيصل القاسم: بعد ويكيليكس.

حسن م. يوسف: أنا أعتقد أن هذه تمثيلية..

فيصل القاسم: تمثيلية؟!

حسن م. يوسف: أنا أعتقد.. اسمح لي، أنا سوف أقدم وثيقة الآن وأترك لحصافتكم الحكم عليها، قبل حوالي عشر سنوات -وهذا الكلام أنا نشرته في مجلة بيسي ماغازين- جريدة الموندو الإيطالية نشرت تحقيقا منقولا عن إنتلجنس إكسكوكتي فرفيو..

فيصل القاسم: نعم، مجلة الاستخبارات.

حسن م. يوسف: بقلم إدوارد سباونس بيقول إنه بناء على وثائق كان من المفروض إتلافها قبل أربعين عاما تبين أن شخصيات عسكرية أميركية من أعلى المستويات اقترحوا القيام بأعمال إرهابية ضد الولايات المتحدة عام 1960، اقترحوها على كنيدي، اقترحوا أنهم يهاجموا يتنكروا بزي كوبيين ويهاجموا بلدهم..

فيصل القاسم (مقاطعا): وهذه وثائق، هذه وثائق نعم صحيح.

حسن م. يوسف: هذه وثائق، اسمح لي، هذا بيعطيك فكرة عن المستوى الأخلاقي لهؤلاء الناس، لهؤلاء الناس الأميركان. إضافة إلى ذلك سوف أقف عند صحيفة ألموندو هنا، اكتشاف شبكة تجسسية مختصة في الاستخبارات الإلكترونية تدعى NSA تعتبر أخطر وأوسع وأكثر سرية من شبكة المخابرات المركزية الأميركية وهذه الشبكة التجسسية تتنصت على كل الاتصالات الهاتفية التي تمر عبر الأقمار الصناعية وتدار من قبل الولايات المتحدة الأميركية بالاشتراك مع أربعة دول أنغلوفونية هي بريطانيا، كندا، أستراليا ونيوزيلندا وقد وصفت لجنة تقرير الخيارات التقنية والعلمية التابعة للإدارة العامة في البرلمان الأوروبي عمل هذه الشبكة العالمية في تقريرها بما يلي، إن كل الاتصالات الهاتفية والفاكس والنصوص المرسلة عبر البريد الإلكتروني عبر أوروبا بأكملها تخضع للتنصت والمراقبة بشكل منهجي مطرد حيث يتم جمع المعلومات..

عريب الرنتاوي: هي في قبرص قاعدين بيتصنتوا على كل مكالماتنا هون يعني مش بعاد..

حسن م. يوسف: بكل بساطة إذا كانوا هم، اسمح لي آخر جملة، أنه ولديهم قواميس كومبيوتر يفرز أوتوماتيكيا الرسائل..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب جميل ماذا تريد أن تقوله من كل هذا الكلام؟

حسن م. يوسف: ما أريد أن أقوله إنه بكل بساطة كيف وصلت هذه الوثائق إلى ويكيليكس؟ بكل بساطة لديهم كل هذه القدرة المرعبة على التجسس، هم يعرفون ماذا شربت عندما نزلت في واشنطن..

فيصل القاسم: كيف سمحوا بها؟ كيف وصلت؟

حسن م. يوسف: لا، وبالأخير أنه إحدى أهم الصحف الأميركية نشرتها.

فيصل القاسم: اللي هي نيويورك تايمز. طيب أنا أسألك قبل، سآتي إلى هذه النقطة، أنت تقول إن إسرائيل يعني نجت من هذه التسريبات وإلى ما هنالك..

عريب الرنتاوي: بس مش بالضبط هذا الكلام..

فيصل القاسم: دقيقة أنا بدي أسأل، طيب سوريا نجت من هذه التسريبات، الكويت نجت..

عريب الرنتاوي: قطر نجت منها، عمان نجت منها..

فيصل القاسم: سوريا، لا، دقيقة، سوريا يعني إذا قرأت التسريبات التي نشرتها..

حسن م. يوسف: في سوريا يا سيدي لا يوجد سفير..

فيصل القاسم: يا أخي دقيقة..

حسن م. يوسف: لا توجد علاقات تقريبا.

فيصل القاسم: يا أخي دقيقة، هذه الوثائق بس دقيقة هل تعلم من متى هذه الوثائق؟ هذه الوثائق، أنا اطلعت على موقع ويكيليكس قبل أن آتي إلى هنا، هناك وثائق تعود إلى عام 1966 من عام 1966 إلى شهر شباط من العام الحالي. طيب سوريا المعلومات التي ذكرت عن سوريا في ويكيليكس معلومات سخيفة جدا لا تقدم ولا تؤخر عبارة عن نميمة ضعيفة ولا فيها.. هل يعني نفهم من ذلك أن سوريا يعني لها علاقة مع هذا أو جوليان أسانج ومشتريته يعني مثل إسرائيل؟! يعني متى نتوقف؟

حسن م. يوسف: لا، لا، اسمح لي، في سوريا علاقة الموظفين في هيئات الدولة والوزراء تحديدا والشخصيات الرسمية نحن يعني في سوريا أكثر تحفظا من بعض الدول، مع الأسف في بعض الدول العربية يعني يتكلمون بحميمية شديدة مع السفراء كما لو أنهم يعني.. كي يعتبرونهم..

فيصل القاسم: واحد من العائلة.

حسن م. يوسف: يعني أيوه بالضبط هيك.

فيصل القاسم: جميل جدا، طيب عريب.

عريب الرنتاوي: هذا لم يمنع في ليبيا الوضع أصعب، في ليبيا وذلك لم يمنع أنه في كثير من التسريبات عن ليبيا على سبيل المثال..

فيصل القاسم: خاصة فيما يخص المقرحي، كان هناك صفقة.

عريب الرنتاوي: وخاصة فيما يخص العقيد نفسه القيادة الليبية نفسها. أنا اللي بدي..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة سيد الرنتاوي يعني أنت تقول إن إسرائيل لم يعني.. لأن كل الكلام الآن في الصحافة العربية وفي الشارع العربي يدور حول يعني استثناء إسرائيل مع أن..

عريب الرنتاوي: لم تستثن.

فيصل القاسم: بس دقيقة، لأن إسرائيل يعني بتعرف الخيوط الإسرائيلية في كل الاتجاهات حتى على عكس ليبيا وعلى عكس سوريا وعلى عكس السودان وعلى عكس ذلك، هناك من نشر بأن مؤسس موقع ويكيليكس التقى مع مسؤولين إسرائيليين في جنيف بداية عام 2010 هذا العام وتوصل الطرفان إلى إبرام اتفاقية يمتنع فيها الموقع عن نشر عدد كبير من الوثائق التي تدين إسرائيل في حربها ضد لبنان وغزة وإلى ما هنالك وعلى ضوء تلك الحصانة الإسرائيلية من فضائح تسريبات ويكيليكس يأتي وصف رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتنياهو بأن التسريبات في صالح إسرائيل كما أنه في ضوئها يمكن فهم قول المتحدث الرسمي السابق باسم الموقع بأن المنشقين عن موقع ويكيليكس يسعون إنشاء منصة إطلاق بديلة تقوم بتحقيق أهداف ويكيليكس الأصلية. إذاً في تلاعب، كيف ترد على هذا الكلام؟

عريب الرنتاوي: يعني أنا أولا لا أدري إن كان ذلك قد حصل أو لم يحصل، هذا كلام قيل..

فيصل القاسم: هذا قيل في الإنترنت.

عريب الرنتاوي: أنا سؤالي في المقابل أنه ما الذي حصل عليه يعني جوليان أسانج مقابل هذه الصفقة مع إسرائيل؟ أنا ما حد بيقول لنا شو في المقابل أخذ من الإسرائيليين يعني حتى يمتنع عن نشر هذه المسائل. أنا أعتقد فيما خص الموضوع المحرج اللي أحرج كثيرا من القيادات العربية موضوع العرب وإيران ومستقبل.. لا، طلع وثائق مهمة طلع مثلا حكي مائير داغان رئيس الموساد عن ضرورة قلب النظام يعني كان بيخطط وبيحكي ويتصل مع الأميركان ويدعو إلى قلب النظام في طهران يعني هذه مسألة، وقال للأميركان إن حصل ذلك سنجد دعما كبيرا من قبل معظم الدول العربية إن لم يكن من الجميع..

فيصل القاسم: وهذا يدين إسرائيل هذه وثيقة تدين إسرائيل.

عريب الرنتاوي: بس إسرائيل ما عندها مشكلة في هذا الموضوع لأن إسرائيل تقول ذلك علنا وتستعدي إيران علنا وتقول إن إيران هي العدو، المشكلة مش هون المشكلة عند اللي بيقولوا إنه بدناش حربا وبيجيشوا يعني في اتجاه الحرب، بيقولوا إحنا أصدقاء لإيران وجيران وبيننا علاقة تاريخية وبالكواليس بيقولوا..

فيصل القاسم: طيب.

عريب الرنتاوي: في نقطة ثانية، باراك أيضا، باراك تحدث عن ضرورة حسم مسألة الضربة العسكرية لإيران قبل 2010، هذه في وثائق ويكيليكس أيضا يعني على نفس النسق دكتور فيصل في طلع من إسرائيل أشياء شبيهة باللي طلعت في العالم العربي بس هذه لا تحرج الإسرائيليين، اللي بيحرج الإسرائيليين أشياء في مطارح ثانية لها علاقة بجرائمهم في غزة بجرائمهم في لبنان هذا لم ينشر بعد وبعرفش إذا في عندهم إياه ولا لا أصلا.

فيصل القاسم: طيب جميل جدا، لكن النقطة المهمة التي أيضا الشارع يتحدث عنها، كيف يمكن يعني سرقة هذا الكم الهائل من الوثائق؟ ربع مليون من وزارة الخارجية..

عريب الرنتاوي: وأربعمئة ألف قبلها من البنتاغون وسبعين ألفا في أفغانستان..

حول إمكانية تسريب المعلومات واختراق الإنترنت

فيصل القاسم: بس دقيقة، يعني البعض يقول لك بعض المطلعين على السرية الأميركية يعني أحد الأشخاص موظف في الـ FBI عربي يقول إنه ذات يوم فتح الكمبيوتر في الـ FBI ليبحث عن معلومات عن شخص عربي أو لبناني فإذا بكل المركز الأجراس في المركز تبدأ بإعطاء الإنذار لأن هناك معلومة خطيرة دخل عليها شخص ما، فكيف من أجل معلومة الدنيا بتقوم وهذا الشخص على البارد المستريح أخذ 250 الفا؟! ثانيا، هل تعلم أين مفاتيح الإنترنت في العالم؟ مفاتيح الإنترنت في العالم موجودة في أيد أميركية على متن إحدى حاملات الطائرات في عرض المحيطات الآن، يعني يستطيعون أن يوقفوا كل ذلك، طيب كيف سمحوا بها؟ ثانيا هل تعلم أن محرر موقع ويكيليكس أو رئيس تحريره غير مطلوب في الولايات المتحدة، لم يطالب به القضاء يعني سمعنا بعض التعليقات لكن القضاء الأميركي قال هذا من حقه أن يفعل ذلك. وكيف تقوم نيويورك تايمز وهي من عظام رقبة المؤسسة الأميركية الحاكمة بنشر الوثائق حرفيا؟

عريب الرنتاوي: أسئلة كثيرة، خليني أجاوب عليها واحدا واحدا. أولا كيف بالضبط حصل على الوثائق أنا لا أعرف لكن أنا أعتقد.. ممكن يكون في تفسيرات عديدة في هذا الموضوع، منها ممكن يكون في خرق إلكتروني وبالمناسبة هذا ما عادش الآن مستحيلا خاصة مع الحكومات الإلكترونية وأنا كنت أقرأ من يومين في الحقيقة أنه يعني في أكسس على حوالي مليوني موظف في الولايات المتحدة عندهم أكسس على المعلومات بدرجات مختلفة..

فيصل القاسم: بين مليون وثلاثة ملايين، صح.

عريب الرنتاوي: يعني إيه وأنه الآن في برامج قادرة على الدخول وإحنا سمعنا الآن عن ناس اخترقوا البنتاغون ودخلوا على بنوك المعلومات ودخلوا على البنوك والمصارف والاحتياط الفيدرالي، سمعنا عن هاكرز عمره 15 سنة بيدخل لمواقع مهمة..

فيصل القاسم: وأنا أنقل نفس..

عريب الرنتاوي: جانب ثاني كمان، بس أقول لك هذه الفكرة، أنا أقرأ بالتحقيقات الآن اللي بتجريها وزارة الاتصالات اللبنانية عن الخرق الإسرائيلي لشبكة الاتصالات اللبنانية، إذا بمقدورهم أن يزرعوا هاتفا داخل هاتفك الآن وأن يجروا اتصالات من هاتفك ويبعثوا رسائل ويستقبلوا رسائل من هاتفك دون أن تدري ويقولوا أنت موجود في المحل الفلاني وأنت مش موجود في المحل الفلاني، اللي بيقدر يعمل هيك خبراء بالمناسبة وأنا أعتقد أن جماعة أسانج وإلى آخره أيضا خبراء في هذا المجال. بعدين مسألة الإنترنت ما فيش مفاتيح مش أسرار نووية هذه وبعرض البحر وحاملة طائرات، أنا أعتقد هذه محاولة لتضخيم المسألة وإعطائها طابعا بوليسيا، الإنترنت موجود في العالم الثالث موجود في أوروبا موجود في أميركا موجود على اليابسة موجود في الفضاء موجود في البحار..

فيصل القاسم: sipper space

عريب الرنتاوي: يا سيدي يعني بلاش نكبر الموضوع هالقد.

فيصل القاسم: يا سيدي وأنا في الاتجاه الآخر أقول لك إن هذه ليست المرة الأولى التي يتم فيها اختراق وثائق أميركية ذات أهمية كبرى..

عريب الرنتاوي: نعم، ولن تكون الأخيرة.

فيصل القاسم: في عام 1996 أنت تعلم بالجاسوس..

حسن م. يوسف: بهذا الحجم؟

فيصل القاسم: الجاسوس الأميركي أو اليهودي الشهير جوناثان بولارد استطاع أن يحصل على كم هائل من الوثائق العسكرية وثائق الاستخبارات الأميركية العسكرية وأن يعطيها لإسرائيل وما زال الرجل في السجن وإسرائيل أعطتها بدورها للصين..

عريب الرنتاوي: الصين وأسرار الصناعية.

فيصل القاسم: وأسرار الصناعية، إذاً يعني نحن العرب..

عريب الرنتاوي: وهذا قبل الإنترنت والحكومات الإلكترونية، أيام الورق هذا الحكي والمستودعات.

فيصل القاسم: أيام الورق. إذاً إلى متى نحن العرب دائما كيف حصل عليها وكيف حصل عليها؟..

حسن م. يوسف: هلق هذا سؤال مشروع ومبرر..

فيصل القاسم: يا سيدي طيب مشروع ومبرر لكن الآن نحن في عصر الـ sipper space لم يعد.. هل تعلم أن الأميركان، المخابرات الأميركية ضغطت على معظم شركات الإنترنت في الولايات المتحدة وخاصة شركة أمازون وقالت لها يجب أن تطردي موقع ويكيليكس فورا..

عريب الرنتاوي: طردوه.

فيصل القاسم: فطردوه فورا، لم يقبل أي موقع أميركي بأن يستضيف موقع ويكيليكس أيضا في الاتجاه الآخر..

عريب الرنتاوي: وعطلوا الفيزا والماستر كارد وكل الكريدت كارت اللي معه.

فيصل القاسم: فقامت سويسرا خلال دقائق بإعطائه ثري دومينز..

عريب الرنتاوي: هذا دليل المفاتيح مش هناك.

فيصل القاسم: مش هناك، فهذا أيضا يعني.

حسن م. يوسف: لا، لا، على فكرة الـ service provides موجودين بالولايات المتحدة فعلا وفي service provides موجود في اليابان.

عريب الرنتاوي: وين ما كان موجود، بأوروبا في.

حسن م. يوسف: لا، لا، بيسموه root service provides يعني هذه الكمبيوترات الجذر..

فيصل القاسم: طيب خلينا، ماشي.

حسن م. يوسف: إذاً بكل بساطة يعني نحن لا نريد أن نقلل من أهمية ما جرى ولكن يجب ألا نعتبر أيضا أنه بكل بساطة ما جرى هو معجزة من معجزات الشفافية، ما جرى هو نشر معلومات انتقائية بدليل أن الذي نشر أقل من 10%، الذي نشر والذي نشر معظمه يسيء للعلاقة بين المواطن العربي وحاكمه للعلاقة بين الدولة العربية والدولة العربية للعلاقة بين الدول العربية مجتمعة والدول الإسلامية.

فيصل القاسم: طيب بس دقيقة أنا أسأل، لماذا لا نقول نحن العرب كشعوب علينا أن نقف إجلالا وإكبارا لموقع ويكيليكس لأنه فضح هؤلاء العربان فضح هؤلاء الحكام فضح هؤلاء الزعماء وعراهم أمام شعوبهم، طلعوا كذابين ونصابين وحرامية وبيتآمروا على بعضهم! يا رجل أنت إذا.. بالعكس يعني أنا برأيي ويكيليكس أكد..

حسن م. يوسف: أنا برأيي هذه هي الميزة الوحيدة.

فيصل القاسم: دقيقة، ويكيليكس أكد أن الثلم الأعوج من الثور العربي الكبير، من الحاكم. هل تستطيع أن تنكر ذلك؟ طيب عندما تجد..

حسن م. يوسف: أنا لا أريد أن أنكر ذلك.

فيصل القاسم: دقيقة، عندما تكشف لك ويكيليكس أن حاكما عربيا يتآمر على شعبه يقول للطائرات الأميركية اضربوا هذه المنطقة، ولك هذا شعبك لك شعبك، معقولة تتآمر على شعبك؟! وبيقول لهم أنا بأقول لهم إني أنا ضربتهم! طيب هذا واحد بيحترم حاله؟ هذا زعيم بيحترم حاله؟!

عريب الرنتاوي: وإذا هربوا ويسكي يكون نوعا جيدا!

فيصل القاسم: طيب وبيطلع لك بعض الحكام العرب اللي عاملين لي عفة وما بأعرف شو وهم خلف الكواليس انحلال خلقي وكل أنواع الموبقات وكل ذلك! الشعب العربي عليه أن يرحب بهذه الوثائق فضحت هؤلاء الحكام الكذابين.

حسن م. يوسف: أنا أعتقد أنه بالمحصلة النهائية هذه الوثائق زادت العرب ضعفا على ضعف وانقساما على انقسام وتشتتا على تشتت..

فيصل القاسم: يعني كانوا ما شاء الله! ما شاء الله كانوا يعني!

حسن م. يوسف: وبكل بساطة اكتمل.. أنا لم أقل ولكن اكتمل الموت فينا، مع الأسف، وأنا أعتقد أن هذا الأمر ليس في مصلحة القضية الأساسية للعرب وليست في..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا رجل! يا رجل!

عريب الرنتاوي: طيب أنا بدي أرجع للقضية الأساسية، كانوا زمان يقولون لنا خلال السنوات الخمس الست الماضية إنه إحنا بدنا نتساوق مع الولايات المتحدة ضد إيران مشان نحصل مكاسب للشعب الفلسطيني، بدنا نقايض إيران بفلسطين..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس بدون ما ندخل بهذه التفاصيل كثيرا، باختصار.

عريب الرنتاوي: هذا جوهر الموضوع كان، في كل الوثائق لم يشر حاكم عربي واحد إلى ضرورة أنه بنروح معكم ضد إيران إذا بتحلوا لنا قضية فلسطين، ما حد جاء على ذكر قضية فلسطين، كانوا يتبرعون مجانا بإسناد الموقف الإسرائيلي والأميركي ضد إيران بدون حتى المطالبة بأي مكسب هنا على جبهة الصراع الفلسطيني الإسرائيلي والعربي الإسرائيلي. اثنان يعني موضوع البرنامج النووي الإيراني كثير من الدول تتشدق وتقول لك منطقة شرق أوسط خال من أسلحة الدمار الشامل، وين بوثائق ويكيليكس هذا كان؟ كم مرة قرأنا عن هذا الموضوع؟ ولا مرة، دائما البرنامج النووي الإيراني هو الخطر الماحق وناسين أن في مائتي صاروخ نووي ورأس نووي إسرائيلي مجهز على الصواريخ! في الحقيقة هذا موضوع يعني.. اثنان أخي الكريم، إحنا يعني هذه أول مرة بتصير هذا الكشف؟ طيب ووترغيت؟ الفوكلاند؟ الكتاب اللي طلع هديك اليوم "سر الرؤساء" بفرنسا اللي بيفضح فيه عهد شيراك بوش..

فيصل القاسم: كتاب بوش الأخير..

عريب الرنتاوي: كتاب بوش نفسه، "حالة إنكار" يعني مذكرات الجنرالات الأميركان والسياسيين الأميركان..

فيصل القاسم: كلها فضائح.

عريب الرنتاوي: كلها فضائح، الآن الفرق بين الآن وزمان، زمان الحصول على الوثيقة، الوثيقة كانت hard copy ورق ومستودعات وملفات وبدك تكسر خزائن حتى تفوت جوه، الآن password و user name إذا قدرت تحصل عليها كل هذا الكم من الوثائق بتحطه على flopy أو بتحطه على USB ما عاد أنت بحاجة أنك تراك وتحمل ملفات زي ما كان الحكي زمان أو لما يترك موظف يأخذ معه الشنطة اللي فيها كل الوثائق، الآن على USB بيأخذ مليون وثيقة مش ربع مليون وثيقة بيأخذها على USB شايف كيف؟ إذاً ولسه، أنا بدك رأيي؟ هذا أول الغيث وأنا سعيد بهذه الثورة، أنا أولا كمواطن بأحب أعرف شو اللي بيصير، اثنان وأنا كصحفي أنا بدي أرى المعلومات أمامي، هذه حالة يعني إغلاق خزائن المعلومات اللي بتمارسها حكوماتنا آن الأوان نكسر هالمفاتيح، آن الأوان نكسر المفاتيح.

حسن م. يوسف: اسمح لي، أنت تحرف الحوار عن طريقه..

عريب الرنتاوي: ليه؟

حسن م. يوسف: توحي كما لو أنني أنا مع الخزائن المغلقة وأنا مع حجب المعلومات وهذا أمر غير صحيح ولكن ما أريد أن أقوله بكل بساطة هو إن ما جرى يضر بنا لأنه بكل بساطة إذا وقع الحجر على الكوز فالويل للكوز وإذا وقع الكوز على الحجر فالويل للكوز أيضا، نحن بكل بساطة المرشحون للتضرر أكثر من كل الأطراف المختلفة ونحن من استهدفتنا هذه الوثائق أولا..

عريب الرنتاوي: خلينا نحكي عن الضرر بالله خلينا نحكي عن الضرر..

حسن م. يوسف: نحن من استهدفتنا هذه الوثائق أولا.

فيصل القاسم: كيف؟

حسن م. يوسف: لأنه بكل بساطة ركزت على الشرخ الموجود..

فيصل القاسم: طيب أنا بدي أسألك..

حسن م. يوسف: أنت تستطيع في ذهنك أن تفصل بين النظام الحكام وبين المواطن لأنه بكل بساطة مصلحة النظام الحاكم غالبا تتنافى مع مصلحة المواطن ولكن عمليا عندما تأتي القنابل لن تصيب الحكام وتترك المحكومين، سوف تصيب الجميع والكوارث عندما تصيب بلدا لن تصيب الحكومة سوف تصيب المواطنين أولا والدليل على ذلك ما جرى في العراق، مليون ضحية بسبب الاحتلال.

أوجه تضرر العرب واستفادتهم من نشر الوثائق

فيصل القاسم: طيب ماشي بس أنا قبلها طيب هذا الضرر، أين الضرر؟ ألا تعتقد أن الشعوب الآن وضعت يدها على الجرح بعد أن قرأت ما جاء في ويكيليكس؟ الآن تعرف الحقيقة تعرف ما كانت تعرفه هناك أصبح موثقا، عندما تعرف أن حكامها باعوا القضية الفلسطينية بقشرة بصلة هذه الشعوب يمكن أن تتحرك، بالعكس ويكيليكس هي تحرض العرب هي تحرض الشعوب العربية أن تفعل شيئا، عندما تنشر هذه الوثائق لم نر حاكما عربيا يتحدث عن ضرورة إعطاء دولة للفلسطينيين لم نجد حاكما عربيا يقول إن إسرائيل هي العدو كله رايح لي على إيران، عندما نجد أن الحاكم العربي يتآمر على شعبه مع الأميركان ويقول لهم اضربوهم هون واضربوهم هون، باليمن يعني ما نروح لبعيد، ماشي؟

عريب الرنتاوي: لا، والإسلاميون في المغرب هذه آخر الوثائق..

فيصل القاسم: عندما نرى أن حكامنا عبارة عن ثلة من الكذابين يقولون شيئا خلف الكواليس وبيطلعوا يضحكوا على شعبهم، آن لهذه الشعوب أن تعرف أنها تواجه كذابين نصابين، عندما يقول لنا إن أحد الحكام العرب محاط بمافيا ومعظم هذه الحكومات محاطة بمافيا، هذه الشعوب الآن تعرف المشكلة، لا يقبلون النصح ولا النقد، تونس..

حسن م. يوسف: هل العرب وحدهم المحاطون بمافيا؟ يا سيدي الكريم عندما اغتيل باولو ماتيه صاحب المشروع الخطير الإيطالي عندما اغتيل قبل أكثر من خمسين عاما من الذي اغتال باولو ماتيه؟ كان من شأن الأمر أن يموت لولا أن الذي اغتاله وهو عضو في المافيا الإيطالية قبل أن يموت اعترف بجريمته. الأميركان لا يترددون عن التعاون مع الشيطان لتحقيق أهدافهم..

عريب الرنتاوي: طيب هذا كشفته الوثائق، هذه المعلومة كشفتها الوثائق بالمناسبة.

فيصل القاسم: كيف ترد أنت عن الضرر؟

عريب الرنتاوي: أنا بصراحة مش شايف في ضرر على الإطلاق، أنا أرى في فائدة فقط..

فيصل القاسم: شو هي الفائدة؟

عريب الرنتاوي: أولا أزمة العلاقة، خلينا نحكي بشكل يعني.. الكل يذهب باتجاه إيران وأن هذا عمق الشرخ بين العرب وإيران..

فيصل القاسم: ننساها، حكينا عليه.

عريب الرنتاوي: هذا الشرخ معروف للإيرانيين ومعروف للأميركيين ومعروف للإسرائيليين..

فيصل القاسم: يعني كمن يقول أنا أشرب الماء.

عريب الرنتاوي: يعني وين الضرر؟ أنا لا أرى ضررا. أنا في رأيي أن المعرفة واطلاع الرأي العام على ما يجري في أروقة صنع القرار في دولهم وعلى ما يجري من مؤامرات تحاك..

فيصل القاسم: وعلى كذب حكامهم.

عريب الرنتاوي: من مؤامرات يعني سواء على الجوار أو على شعوبهم نفسها يعني اليوم آخر وجبة من الوثائق كانت بتحكي عن كيف في المغرب يتعرض حزب العدالة والتنمية الأكثر اعتدالا من بين كل الأحزاب الإسلامية العربية على الإطلاق كيف يتعرض لمؤامرة تحجيم وتصفية وتدخل مباشر من قبل القيادة يعني هذا..

فيصل القاسم: القيادة المغربية؟

عريب الرنتاوي: المغربية طبعا، يعني هذا في الحقيقة هذا بحد ذاته.. أنا فسر لي على الأقل ليش حزب العدالة والتنمية تراجع في آخر انتخابات؟ أنا ربما كنت أعتقد أن شعبيته تضاءلت ما كنتش أعرف أنه في هالقد حجم تآمر على هذا الحزب وبالتفصيل بالتفصيل. أنا أقول بالعكس هذا خير لنا أننا نعرف الآن، ما عاد حدا يقدر الآن يكذب علينا بهذا الموضوع..

فيصل القاسم: أعطني غيرها، ما هي الفائدة..

عريب الرنتاوي: ما في ضرر.

فيصل القاسم: ما هي الفائدة بالنسبة للشعوب العربية؟

عريب الرنتاوي: أنا في رأيي في طاقة تحريضية..

فيصل القاسم: يقول لك إن هذه دقت أسافين بين الحكام.. يعني كما لو أن هلشعوب والحكام سمن على عسل يعني!

حسن م. يوسف: لا، لا، أنا لم أقل ولكنها قطعت شعرة معاوية..

فيصل القاسم: وتنقطع شعرة معاوية، بستين ألف داهية! ما تنقطع..

حسن م. يوسف: عموما أنت يجب أن تفكر ماذا بعد؟ لأنه بكل بساطة الآن نحن أصبحنا مثل شخص رأسه في مكان وجسمه في مكان آخر، الأمة العربية الآن يعني فعلا مشتتة موزعة ونحن الآن غنيمة سائغة لأي عدو لأي واحد يأتي لأنه بكل بساطة المواطنون ضد الحكام والحكام بكل بساطة الآن مضطرون لأن يمارسوا خنوعا أكثر لأميركا، أصلا هناك من يقول إن السبب الأساسي لنشر هذه الوثائق هو يعني إرغام الحكام على رفع العشرين لأميركا.

عريب الرنتاوي: لا، وفي حتى..

فيصل القاسم (مقاطعا): لا، لا، بس كيف ترد على هذه؟ نقطة مهمة جدا يعني الشعوب علمت هذه نقطة مهمة جدا، علمت لكن لماذا لا نقول إن هذا نوع من الابتزاز الفاضح للحكام العرب؟ يعني هم رافعين.. هلق عم يقول لك رفعوا العشرين، كانوا رافعين العشرة! كيف ترد؟

عريب الرنتاوي: أنا أعتقد أن الأثر حيكون معاكسا..

فيصل القاسم: كيف؟

عريب الرنتاوي: أنا أعتقد.. حيحسبوا الحكام بدل المرة ألفا الآن وهم عم يحكوا مع أي دبلوماسي أميركي أنه في هذا الكلام سينشر ذات يوم، كانوا زمان بيقول لك بعد ثلاثين سنة منكون متنا، هلق بعد ثلاث سنوات أو بعد ثلاثة أشهر ممكن ينتشر هذا الكلام..

فيصل القاسم: أو بعد ثلاث دقائق.

عريب الرنتاوي: أو بعد ثلاث دقائق فعلى الأقل الآن بدهم يحسوا أنهم مراقبون أنه في ناس حتعرف شو اللي بينقال في الأروقة..

فيصل القاسم: طيب وماذا سنستفيد من هذا؟ ماذا سيفعلون؟ هل تعتقد أنهم سيغيرون سلوكهم؟ هل سيتوقفون عن الكذب؟

عريب الرنتاوي: ليس بالضرورة، بس نحن متوقعون أن ويكيليكس بدها تحدث التغيير في العالم العربي؟ يعني نحن لا نقبل ويكيليكس ولا نرحب بما فعلت إلا إذا كانت يعني توطئة لتغيير وتحول شامل في العالم العربي؟ لا يا سيدي ما نحملش الأمور أكثر مما تحتمل، كل ما فعلته ويكيليكس أنها جاءت بمرآة كبيرة وضعتها أمام وجوهنا وقالت انظروا إلى أنفسكم في هذه المرآة، كل ما كان شائعات في أوساطنا أصبح الآن مدونا في وثائق هلق بعد ذلك كيف بدنا نتصرف بهالموضوع..

حسن م. يوسف: انتقائية بس يعني أظهرت جوانب وأغفلت..

عريب الرنتاوي: ماشي الحال ماشي الحال أنا ما بأعتبرها ربما انتقائية مقصودة ربما المصادر هذه هي ربما تأتينا لسه في قادمات الأيام..

حسن م. يوسف: أنا أعتقد أن سوء الظن من حسن الفطن، يعني بكل بساطة كل هذا التاريخ من التآمر فجأة خرج علينا..

عريب الرنتاوي (مقاطعا): قديش طلع، ما هديك اليوم طلع لسه طلعت الوجبة الجديدة البريطانية والأميركية عن نيكسون وغيره وغيراته وإلى آخره، لا، هم بيكشفوا، إحنا الذين لا نكشف يعني نرجع لأرشيفهم وتاريخنا!

حسن م. يوسف: على فكرة..

عريب الرنتاوي: هم بيكشفوا دائما ودائما يعني في قضايا مخجلة بهذا الموضوع دائما في قضايا مخجلة بهذا الموضوع.

حسن م. يوسف: وثيقة تآمر رؤساء أركان الجيش الأميركي شن حرب على بلدهم لاختلاق حرب مع كوبا رفعت السرية عنها في أواخر التسعينات ثم أعيدت للسرية من جديد لأنه بكل بساطة بدأت تحدث..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني باختصار..

حسن م. يوسف: يمكن فصلين فقط.

فيصل القاسم: يعني باختصار تريد أن تقول لا نستبعد أن تكون أميركا وراء هذه التسريبات لغاية في نفس يعقوب؟

حسن م. يوسف: أنا على يقين تمام أنا أعتقد أنه إذا تنفس شخص في مكان ما فأميركا.. أصلا هيلاري كلينتون قالت إن العالم كله منطقة مصالح بالنسبة لنا، هي الناطق رقم واحد باسم الحكومة الأميركية قالت قبل ستة أيام قالت إن العالم كله..

فيصل القاسم (مقاطعا): خلينا ننهي لأنه خلص الوقت، باختصار يعني تريد ان تقول إن ويكيليكس يعني كانت عبارة عن خازوق بالنسبة للعرب؟

حسن م. يوسف: أنا أعتقد أنه خازوق دق وبكل بساطة هي دق بين العربي والعربي وبين العربي ودولته وبين الدولة والدولة الأخرى وبين الدول العربية مجتمعة والمسلمين.

فيصل القاسم: ونحن أكبر المتضررين منها.

حسن م. يوسف: نعم.

فيصل القاسم: ماذا تقول باختصار بكلمة واحدة؟

عريب الرنتاوي: أعتقد أننا يعني جلسنا على هذا الخازوق منذ سنوات طوال ولا أعتقد أن يعني ويكيليكس يعني تقدم أو تؤخر على هذا الصعيد، أعتقد أن ويكيليكس وفرت..

فيصل القاسم: يعني متعودة باختصار.

عريب الرنتاوي: نعم، هذا الخازوق إحنا يعني قالت فيروز مرددة آذان الشعب لها.. تذكرها القصيدة هذه.

فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر. هل تعتقد أن تسريبات ويكيليكس فضيحة أم مؤامرة؟ 54,7% فضيحة، 45,3% مؤامرة.

عريب الرنتاوي: ما تغير الرأي العام يعني.

فيصل القاسم: ما تغير؟ مشاهدي الكرام لاقتراحات موضوعات وضيوف لبرنامج الاتجاه المعاكس يرجى التواصل على البريد الإلكتروني

لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا السيد عريب الرنتاوي والسيد حسن م.يوسف، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة