مسيرة الجيش الأردني كما يراها مشهور حديثة ح4   
الاثنين 29/11/1425 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:09 (مكة المكرمة)، 14:09 (غرينتش)
مقدم الحلقة أحمد منصـور
ضيوف الحلقة - الفريق مشهور حديثه الجازي، القائد العام للجيش الأردني الأسبق، ورئيس الأركان
تاريخ الحلقة 03/07/1999









مشهور حديثة
أحمد منصور
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل حوارنا مع شاهدنا على العصر الفريق أركان حرب مشهور حديثة الجازي (القائد العام الأسبق للجيش الأردني ورئيس الأركان) مرحباً سعادة الفريق.

مشهور حديثة الجازي: وبكم.

أحمد منصور: توقفنا في الحلقة الماضية عند مفصل هام، ربما في تاريخ الأمة كلها، وليس في تاريخ الأردن، وهو أحداث الحرب العام 67، وطرحنا سؤالاً هاماً وحساساً أيضاً بحاجة إلى إجابة واضحة، هل -حقيقة- صدرت أوامر إلى الجيش الأردني بعدم القتال والانسحاب من الجبهة، وهذا ما أدى إلى سقوطها خلال ساعات؟

مشهور حديثة الجازي: لا هذه المعلومة غير دقيقة، ولم يصدر هناك أوامر إلى عدم القتال، بالعكس التعليمات عندنا التصدي لأي اعتداء كان، وهذا جاء للجند، بالمواجهات المعادية، أنه يتعاملوا مع كل اعتداء في موقعه، بل بالعكس كانت النفوس كلها مهيئة، والجيش مهيأ للقتال.

أحمد منصور: إذن كيف انهارت جبهة الجيش العربي الأردني المواجهة للقوات الإسرائيلية؟

مشهور حديثة الجازي: دعنا نفسر شغلة بسيطة، هو أن استراتيجية إسرائيل-الدولة العبرية-في حرب 67 أن تقاتل جبهة جبهة، وهذا ما حدث، هي لم تواجه الثلاث جبهات، بل واجهت الجبهة المصرية لوحدها، ثم الجبهة الأردنية، وأخيراً السورية.

أحمد منصور: هذا يعني في مدى 5 يونيو صبيحة في 5 يونيو تم الهجوم فجراً على الجبهة المصرية.

مشهور حديثة الجازي: على الجبهة المصرية، وتم تدمير السلاح الجوي المصري كاملاً.

أحمد منصور: كيف كان واقع، أو وضع الجيش الأردني صبيحة 5 يونيو؟ هل كان في مأمن؟ لم يكن هناك قتال على هذه الجبهة بالمرة؟

مشهور حديثة الجازي: لا، كان في مأمن بالعكس إحنا فتحنا النار على كل المراكز اليهودية المقابلة لنا، بالعكس إحنا باشرنا الحرب، لأن هناك عندما تبين أن هناك اعتداء على مصر فتحت الجبهة نيرانها على الأعداء، على كافة المراكز الدفاعية اللي أمامنا، أو المراكز الهجومية.

أحمد منصور: كيف انهارت الجبهة؟

مشهور حديثة الجازي: دعني أقول لك إنه الاستراتيجية العربية-آنذاك-التي رسمت كان الاعتماد كلياً على مصر، مصر هي الدولة الأقوى، هي الدولة التي تملك سلاح جو أكبر، هي الدولة اللي تملك فوق المليون جندي، وأخيراً الجبهة السورية أيضاً جيش كبير، فلذلك لم نتوقع أن يتم تدمير سلاح الجو المصري في سويعات قبل الهجوم على الجبهة المصرية، ولهذا –حقيقة- يعني كان مسبباً للإحباط، ولكن الناس قاتلوا، الجيش الأردني فتح النار وقاتل، لكن إمكانيته بالدفاعية.. الدفاعية محدودة، ولكونها محدودة، ولكون الرديف المهم لم يأت إلى الساحة وهو الجيش العراقي -طبعاً- لم يستطع الجيش الأردني أن يستمر في الدفاع كما هو مطلوب، مع أن هناك إمكانية كان لازم يصمد أكثر.

أحمد منصور: سعادة الفريق من خلال هذه الإجابة هناك أيضاً سؤال مهم يطرح نفسه، وهو أن الجيش الأردني كان في مأمن من الهجوم الإسرائيلي، وأن خطة الحرب كانت في فهم الأردنيين هو أن الحرب إذا قامت ستقوم على الجبهتين المصرية والسورية فقط؟ ما مدى دقة هذا؟

مشهور حديثة الجازي: هذه دعاية، الحقيقة هذه هي دعاية يهودية إسرائيلية، وهو إنه لو لم يتدخل الجيش الأردني ويطلق النار على القوات الإسرائيلية، وعلى المواقع الإسرائيلية، لما دخل بالحرب، ولم يهاجم كما هوجم بالحرب المعروفة في الضفة الغربية.

أحمد منصور: هل تتوقع إن في حالة دخول القوات العراقية إلى الأردن ومقاتلتها إلى جوار الجيش الأردني، هل هذا كان سيغير شيء في المعادلة؟

مشهور حديثة الجازي: أنا اعتقادي لو كتب للجيش العراقي اللي هو قوة لا بأس فيها وهي القوة المقدرة أن تأتي إلى الجبهة، تقدر نصف الجيش الأردني، وهذا حجم كبير، وتأخذ قطاعاً كبيراً من الشمال، أنا اعتقادي لو تم ذلك ولم تكن العوائق السياسية والقتالية التي تواجه العراق آنذاك –في شمال العراق- لكانت الصورة أفضل بكثير.

أحمد منصور: يعني أنا لازلت بحاجة إلى فهم كيفية سقوط الجبهة، كيف انهارت الجبهة من الناحية العسكرية؟ وكيف استطاع الإسرائيليين في خلال مدة محدودة الوصول إلى نهر الأردن؟

مشهور حديثة الجازي: أعتقد إنه كان بإمكان قواتنا أن تصمد لمدة أطول، قد لا تصمد طويلاً كثيراً أمام هذا الزخم، عندما تنفرد إسرائيل في الأردن، وهي ساحة كبيرة، وقوات قليلة، ولكن كان بإمكان القوات أن تستمر في الدفاع، لو كان هناك قرار الدفاع من القادة المحليين، لكن للأسف حصل خلل في القطاع الشمالي كما أسلفت في الحلقة الأولى، يعني حدث خللاً كبيراً في القطاع الشمالي قطاع (جنين)، وهذا ما أوردته اللجنة التحقيقية التي أسند لها هذا الواجب، لجنة باكستانية محايدة، وتبين أن انهيار..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: لجنة عسكرية.

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: نعم، إنه انهيار هذا القطاع سبب خلل كبير على الجبهة.

أحمد منصور: يعني أنت تعتبر أن القادة المحليين، أو قادة الجبهات لو أعطوا أوامر لجنودهم بالصمود، لهذا أدي أيضاً-على الأقل-إلى تأخير عملية الانهيار الذي حدث للجبهة.

مشهور حديثة الجازي: إلى تأخير.. نعم، أنا اعتقادي..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: هل كان هناك استعداد معنوي للجنود لكي يصمدوا ولكي يقاتلوا لو تلقوا أوامر بالبقاء في أماكنهم واستمرار المواجهة مع إسرائيل؟

مشهور حديثة الجازي: في اعتقادي أن المفاجأة، والحرب النفسية الذي قامت بها إسرائيل، هي هزمت نفوس الأمة العربية، والجندي العربي، وهو بأنه دمرت السلاح الجوي المصري واستطاعت أن تحقق انتصارات سريعة جداً، لا شك أن الجندي بشر أيضاً يتأثر بالدعاية، يتأثر، أعتقد أن هذه أخلقت إحباط عند الجندي وخلل عند القيادة، ولو أن القادة في مستوى المسؤولية لصمدوا ولو مدة من الزمن.

أحمد منصور: لكن سعادة الفريق، من يتابع أحداث 67 يجد أنه قبيل اندلاع الحرب كانت نذر الحرب كلها واضحة، يعني عنصر المفاجأة هنا لم يكن.. لا نستطيع أن نقول إن هناك مفاجأة في حرب، تم إبعاد قوات الأمم المتحدة من سيناء، تم حشد القوات بشكل كبير، التصعيد الإعلامي اللي كان واضح عدم.. الإنذارات التي وجهت، فكان هناك نذر الحرب موجودة، عنصر المفاجأة هنا في أي شيء، هل في الاستراتيجية الإسرائيلية في الضرب؟ أم في أنه لم يكن أحد يتوقع رغم هذه الأجواء نشوب حرب؟

مشهور حديثة الجازي: أعتقد من جانبنا السبب الرئيسي أنه لم نتوقع أن تقوم إسرائيل باجتياح الضفة الغربية، بل العكس كان.. كنا يمكن هناك كان فكر أنه كما حدث في 56 على جبهة مصر يتم الاعتداء محلي على مصر لوحدها، ثم يتم الانسحاب تدريجياً وإلخ، لكن هذه المرة الاستراتيجية الإسرائيلية بما أنه هناك كان شبه قيادة موحدة للجبهات الثلاث أرادت أن تدمر كافة القوات الموجودة في الساحات.

أحمد منصور: يعني إذن فعلاً إن لم يكن هناك توقع بأن تهجم إسرائيل على الجبهات الثلاث..

مشهور حديثة الجازي: على الجبهة..

أحمد منصور: وإنما كان التوقع العسكري أيضاً أن إسرائيل ستهاجم فقط الجبهة المصرية.

مشهور حديثة الجازي: الجبهة المصرية، والجبهة المصرية ستثبت جدارتها، وتتمكن من امتصاص الضربة، وأخيراً القوات العربية اللي هي الجبهة السورية والجبهة الأردنية تصمد في وجه هذا الاعتداء، إلا أن الذي حدث عكس انفردت هذه القوة.. هذه القوة المعادية بالثلاث جبهات، جبهة جبهة، كيف لا.. وأنهم يشتغلوا، يعملوا جبهة واحدة وقيادة واحدة، ونحن ثلاث جبهات، بثلاث قيادات، وبذيول الخلافات التي سبقت 5 أيلول وهي 5 حزيران، وهي كثيرة من تشنجات سياسية، ومهاترات، ودخلنا الحرب ونحن غير ملتئمين.

أحمد منصور: يعني سعادتك بتعتقد أيضاً أن خلافات أواخر الخمسينات والستينات لها دور كبير جداً في الهزيمة.

مشهور حديثة الجازي: والستينات.. أكبر دور.. ما في أدنى شك.

أحمد منصور: سعادة الفريق، هنا قبيل الحرب أيضاً كان هناك اتفاقية وقعت بين الدول العربية، عرفت باتفاقية الدفاع العربي المشترك، أين كان موقع هذه الاتفاقية من حرب 67؟

مشهور حديثة الجازي: خلق أو تكوين القيادة العربية الموحدة التي كانت في مصر، هي أصبحت البديل أو شبه البديل عن الدفاع المشترك، والدفاع المشترك يعتقد.. أعتقد يعني سلم مهمة الدفاع المشترك العربي، وهي طبعاً.. خلينا نقول الدفاع المشترك هي ثلاث دول المواجهة الحقيقية لإسرائيل، وهي مصر سوريا، الأردن، فدوره أعطي إلى قيادة، والقيادة كانت ممثلة في المرحوم عبد المنعم رياض وهذا ما تم.. ما لها دور فنخرج.. ما لها..

أحمد منصور: هل كان هناك استراتيجية عربية عسكرية واضحة لمواجهة القوات الإسرائيلية، أو للهجوم على إسرائيل في العام 67، أم كانت القضية هي مجرد رد فعل انتظار ما سوف يفعله الإسرائيليين، ثم الرد على هذا؟

مشهور حديثة الجازي: هل تسألني الجبهات، أم عن الجبهة الأردنية فقط؟

أحمد منصور: أسألك عن الجبهة الأردنية، وأنت أيضاً كان لك علاقة تنسيق مع الجبهات الأخرى.

مشهور حديثة الجازي: يا سيدي، معلوماتي أن دائماً نحن بدراساتنا العسكرية الاستراتيجية أن هناك مخططات دفاعية، وما نسميه هجمات معاكسة، ولكن هي للأسف كانت على الورق ولم تطبق لا على الجبهة الأردنية ولا أعتقد على الجبهات الأخرى..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: نعم.. عفواً، تفضل.

مشهور حديثة الجازي [مستأنفاً]: فلو طبقت بأعتقد الأمور كانت اختلفت عما حدث في 67.

أحمد منصور: يعني أنا من خلال سماحك لي بالإطلاع على مذكراتك الخاصة -وأشكرك على ذلك- حيث أنها لازالت مخطوطة، وجدت أن كان هناك تصور دفاعي قبيل الحرب، يعني كان هناك استعداد قبل الحرب، وبكيفية المواجهة، وكيفية الرد على العدوان أو الترتيب للرد عليه، هذه الاستراتيجية العسكرية اللي كانت واضحة، أو الواضحة في ذهنك على الأقل، هل أنت بصفتك كنت قائد للجبهة -ربما- الغير مواجهة لإسرائيل الجبهة الشمالية والشرقية..

مشهور حديثة الجازي [مقاطعاً]: الشرقية نعم.

أحمد منصور: يعني كان هناك وضوح ونقاش أين موقع هذه الاستراتيجية لمواجهة العدوان الإسرائيلي في حاله حدوثه، أو حتى قبيل حدوثه أين كانت من الواقع الذي حدث؟

مشهور حديثة الجازي: لو طبق ما كتب على الورق لحدث ما هو أفضل مما هو، ولكن مع الأسف المخططات على الورق لم يطبق منها 1%، وإلا هناك استعداد كامل للمواجهة، للهجمات المعاكسة بحالة هجمات… نحن نعرف الأرض وجالسين على أرض نعرفها 100%، فالمفروض إن إحنا نطبق ما كتبنا في أوراقنا العسكرية وهذا طبعاً مخططات عسكرية موجودة في كل مذكراتي.

أحمد منصور: يعني لو عدنا إلى ما ألمحت إليه في عجالة وهو الاستراتيجية العسكرية الإسرائيلية في الحرب العام 67، هل يمكن أن توضح لنا في نقاط محددة كيف بنت إسرائيل إستراتيجيتها العسكرية في الحرب العام 67 لمواجهة ثلاث جبهات عربية كبرى؟ وهي جبهة مصر وجبهة الأردن والجبهة السورية؟

مشهور حديثة الجازي: أنا اعتقد أن اليهود أو الإسرائيليين لديهم خبرة عن التعامل مع الجبهات العربية نتيجة الحروب السابقة، يعني أصبحوا يعرفوا طبيعة الأرض، طبيعة الجيوش، نوعية المقاتل العربي.. وإلخ، هذا من ناحية.

الناحية الثانية: همه في هذه الحرب كان عندهم قرار وإسناد غربي، أنه لابد من أنه يتم احتلال كامل بمقدمته القضاء على القوات المصرية، وقيادة عبد الناصر، هذه يجب أن لا يسقط من حسابنا أن هذه الحرب لم تكن حرب إسرائيلية، أعتقد أنها حرب غربية أيضاً، إن ما رأيته من كميات من الطائرات في الجو هو أكثر من القوات الإسرائيلية ثلاث مرات، وهذا ما شاهدناه بالعين..

أحمد منصور: يعني أنت تعتقد..

مشهور حديثة الجازي: وهذا يعني أن هناك تدخل إستراتيجي غربي مع إسرائيل في هذه الحرب.

أحمد منصور: أن في حرب 67 الإسناد الغربي لإسرائيل لم يكن مجرد إسناد بالإمداد بالسلاح، وإنما بمشاركة فعلية بالقوات؟

مشهور حديثة الجازي: قد يجوز خاصة بالطيران، أما المعدات شيء بديهي.

أحمد منصور: خاصة في الطيران.. هل وصل إليكم كعسكريين ومن خلال دراساتك وواقعك العسكري أي معلومات مؤكدة حول هذا الجانب؟

مشهور حديثة الجازي: الحقيقة كان هناك فيه شكوك، لكن نتائج المعركة تجعل أن هذه القوة التي استطاعت أن تدمر الجبهة المصرية، والجبهة الأردنية، والجبهة السورية بهذه السرعة، بهذا الزمن القصير، هو حتماً أن هناك قوة غير القوة الإسرائيلية، أو أسندت من قوات غربية كبيرة جداً، خاصة سلاح جوي، خاصة قوات الطائرات.

أحمد منصور: من الناحية العسكرية لو أردنا أن نقول المصالح المشتركة التي تجمع إسرائيل بالدول الغربية وعلى رأسها الولايات المتحدة، والتي تجعل هذه الدول تقدم هذا الدعم اللامتناهي لإسرائيل، وتعمل على إلحاق هزيمة ماحقة بالقوات العربية، ما هي هذه العوامل المشتركة التي تجعل هذه الدول تقدم هذا الدعم اللامتناهي لإسرائيل؟ ما هي أهدافها؟ من الناحية الاستراتيجية أتكلم.

مشهور حديثة الجازي: من الناحية الاستراتيجية ينظر الغرب في هذه المنطقة أن القوة القريبة منا، والتي تمثل الغرب، وتعتبر حرس المقدمة، والممثل الشرعي إلى الغرب والولايات المتحدة في الشرق هي إسرائيل، من هنا أتى الإسناد الغير محدود سواء كان بالمجندين، أو بالأسلحة، أو بمختلف الأسلحة المطلوبة والتزويد، ويجب أن نعلم أن إسرائيل تزودت بأعداد كبيرة من المجندين الأميركان، المجندين الإنجليز، والمجندين الغربيين، الذين هم من أصل يهودي، أو يساندوا إسرائيل، هذا وحده جدير بأن يرجح الكفة اليهودية ضد العرب..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: سعادة الفريق.. تفضل.

مشهور حديثة الجازي: يعني إنه النظرة الشاملة للقوة الغربية خاصة بحقبة عبد الناصر، أنه لابد من تقوية إسرائيل على كافه الدول العربية، وهذا ما يحدث الآن، 67 امتداداً لما نواجهه الآن، أن بالرغم من هذه الحروب، وهذا الاستتاب والاستسلام الكامل من حقول بترول إلى آخره، تبقى إسرائيل هي الدولة المسيطرة والمساندة دولياً خاصة من الغرب بكامله، وعلى رأسه الولايات المتحدة، يعني التاريخ يعيد نفسه.

أحمد منصور: نعم سعادة الفريق، لو رجعنا إلى صورة الجبهات في الحرب 67، ما هو ميزان القوى الإسرائيلية مقارنة بميزان القوى العربي من الناحية العسكرية؟

مشهور حديثة الجازي: كأعداد الميزان لصالح العرب كعدد وعدة، ولكن كنوعية قد يجوز يتفوق الإسرائيلي بأنه هناك استخدام للتكنولوجيا عالي، التكنولوجيا عالية، استخدام طائرات أحدث، دبابات أحدث، ثم اعتمادهم كلياً على معلومات صادقة، يعني معلومات دقيقة استخبارية، عن كل جبهة –مع كل أسف- يعني نحن حوربنا أيضاً.. حوربنا أيضاً سياسياً واستخبارياً، وهذا ما تم لنا مؤخراً، اختراقات كبيرة جداً في الساحات العربية.

أحمد منصور: لكن كان هناك جاهزية عربية للمواجهة، مقارنه بالجاهزية الإسرائيلية.

مشهور حديثة الجازي: لم تكن جاهزية بالشكل الصحيح، لو كان جاهزية لكان هناك يجب أن تكون تعبئة عربية، نحن لم نُعبَّئ الجبهة الغربية بقراها مثلاً، ولا أعتقد إنه تم تعبئة على الجبهة المصرية، ولا على الجبهة السورية بالمعنى الحقيقي.

يعني.. إسرائيل عبئت مستعمراتها مجندين ومجندات، وبأسلحة إنه يدافعوا عن نفسهم، نحن اعتمادنا الكلي على الجندي المقاتل، وهذا بأعتقد من أسوأ ما قمنا به، يعني غيبنا دور الشعب، وهذا غلط، فأعتقد لو كانت المشاركة القتالية من ابن القرية، للجندي، للمزارع لكانت الظروف أفضل بكثير مما حدث.

أحمد منصور: يعني أنت بتعتبر أن التعبئة الإسرائيلية العامة باعتبار كل مواطن إسرائيل داخل الدولة هو جندي..

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: حامل سلاح.

أحمد منصور: جندي وحامل سلاح، كان من المفترض أن يقابلها أيضاً جاهزية عربية، وأن كل عربي يعتبر نفسه جندي في المعركة..

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: نعم، يعني مش مجالها هون ولكن لو قرأت عن خطة النحال القرى الزراعية.. القرى الحدودية، لو جدت أنه عبارة عن معسكرات.. معسكرات مسلحة، تدافع عن نفسها وتقوم بواجبها، الدوريات، والدفاع ومرات -يمكن- الاعتداء على الجانب الآخر، هذا بعكس الجانب العربي، الجانب العربي المواطن يريد أن يحميه الجيش، المواطن لم نثق به ولا يثق بنا أن يحمل السلاح، هذه أشياء كثيرة.

يعني اختلاف سياسي وسيكولوجي كبير، لو إحنا اعتبرنا أن هذا المواطن عليه مسؤولية ويجب أن يسلح، ويدافع عن أرضه، وقريته وأدعمناه بقواتنا العسكرية، أو وضعنا جيوشنا في مراكز إستراتيجية حقيقية، لكانت الصورة تختلف، لكن إحنا كانت عند مسؤوليات حماية القرى، وحماية المداخل الرئيسية التي نتوقع منها الهجوم، وهذا حمل ثقيل جداً.

أحمد منصور: بعد انتهاء معركة 67، كيف صار وضع الجبهة الأردنية الإسرائيلية؟

مشهور حديثة الجازي: للأسف بعد الانسحاب، واللي أنا أعتبره هو اندحار، وليس انسحاب، لأنه انسحاب غير منظم طبعا وصلت قواتنا..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: يعني هل ما حدث -عفواً- هنا على الجبهة الأردنية أشبه بما يكون حدث على الجبهة المصرية؟

مشهور حديثة الجازي: قد يكون مثله أو أسوأ.

أحمد منصور: نفس عملية الانسحاب غير منظم التي أدت إلى مقتل الناس بشكل.. غير منظم..

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: غير منظم.. مقتل الناس بالطرق.. غير منظم.. ناس فارين.. ناس بدون سلاحهم، ناس بلباس مدني إلى آخره.. يعني.. هذا كان انهيار للجبهة، دعنا نكون صادقين، انهيار وهذا لم نعتاده، فهذا كان.. كان عودة الجيش من الجبهات كان ذل، وأنا كنت استقبل هؤلاء وهم عائدين.

أحمد منصور: أعود إلى السؤال الرئيسي وهو كيف صار وضع الجبهة بعد انتهاء المعركة؟

مشهور حديثة الجازي: الجبهة -طبعاً- تم نقل الجبهة من الضفة الغربية إلى حدود وادي الأردن إلى نهر الأردن، يعني..أصبح الحد الأردني الإسرائيلي هو نهر الأردن، وهذا ما تطمع له إسرائيل أن تثبت حدود الدولة اليهودية، يعني تحتل فلسطين كاملة وتعتبر أن فلسطين ملكها، هذا لكم وهذا لنا ووقفت عند هذا الحد.

أحمد منصور: يعني إسرائيل هي التي توقفت.

مشهور حديثة الجازي: أعتقد أنها توقفت -وطبعاً- تدخلات أجنبية، لكن كان بإمكان أن تستمر حتى للضفة الشرقية.

أحمد منصور: هذا سؤال؟

مشهور حديثة الجازي: إنما.. لأنه ما في هناك دفاعات صحيحة.

أحمد منصور: هذا سؤال أيضاً ربما يكون محرج، لو أرادت إسرائيل أن تواصل تدخلها في العمق الأردني، هل كانت تستطيع؟

مشهور حديثة الجازي: تحتل المرتفعات الشرقية بكل سهولة مع الأسف.

أحمد منصور: هل كان وضع الجيش وصل إلى مرحلة من الانهيار إلى هذا الحد؟

مشهور حديثة الجازي: نعم وصل لهذا مع كل أسف، وأنا كنت جالس على الحد لا يوجد هناك قوة فعلاً تردع هذا التغطرس، أو هذه الهجمات الكبيرة الإسرائيلية.

أحمد منصور: كان انعكاس الهزيمة على المواطن إيه، كان انعكاس.. كيف كنتم ترون صورة الهزيمة لدي المواطن، لدى الناس بشكل عام؟

مشهور حديثة الجازي: والله، هذه يمكن يشعر فيها أي مواطن عربي، وأنت واحد منهم أن هناك إحباط، يأس، ذل وعدم الاعتراف بالهزيمة، لأن يعنى يعتقد المواطن -وأنا واحد من المواطنين- أنه بإمكان هذه الأمة على الأقل مش تهزم إسرائيل بس إسرائيل تستطيع أن توقف هذا المد، هذا كان شعور المواطن العربي، كان.. كان في يأس، في ذل، في اندحار في.. يعنى.. فقدان وزن.

أحمد منصور: لكن هذه المعركة بمفهوم ما أجبت عليه الآن لا تعكس الواقع الحقيقي للأمة؟

مشهور حديثة الجازي: لا، الأمة لم تستسلم بروحها كروح كأمة عربية كناس قوميين، أعتقد أن الأمة لم تهزم، الهزيمة كانت نفسية اكثر مما هي عملية، إنما الجيوش اندحرت ما في شك، يعني ما كنا نرتكز عليه من قوة اندحر أمام هذه الهجمة.

أحمد منصور: بعد تحليلكم للهزيمة، وملابساتها، وكيفية وقوعها، وأنت ذكرت أن هناك جبهة، أو هناك لجنة عسكرية باكستانية قامت بتحليل أسباب انهيار الجبهة الأردنية، بشكل عام كمحلل استراتيجي، كخبير عسكري، كرئيس أركان لأحد الجيوش العربية، وقائد لهذا الجيش لفترة من الفترات، لو أردت أن أسألك أو توجز لي باختصار الأسباب التي أدت إلى هزيمة 67 بشكل عام.

مشهور حديثة الجازي: الإجابة ستكون رأي شخصي، لأني لم أكون مسؤولاً آنذاك، آنذاك مسؤولياتي هي في الجبهة الشرقية، شرق نهر الأردن والمحاذية إلى منطقة (أم قيس) في الشمال ومنطقة العقبة، وغور الصلت في الجنوب، لكن أنا أقول: إن أسباب الهزيمة هي عدم الانتماء القومي للوطن..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: هذا واحد من الأسباب.

مشهور حديثة الجازي: هذا واحد، أنا اعتقادي لو أن الإنسان العربي الجندي بما فيه قيادته كانت تؤمن بهذا الوطن إيمان صحيح، لم تتم هذه الهزيمة بهذه الصورة الشرسة، وهذا ما حدث للأسف على جبهاتنا الثلاث.

أحمد منصور: لكن -عفواً- أنت قلت إن جبهة (أم قيس) كانت تتبعك وأنا ذهبت إلى أم قيس، ورأيت مواقع القوات الإسرائيلية في أماكن منخفضة، ربما يكون الوصول إلى التلال أو الأماكن المرتفعة هدف إستراتيجي، لكن حتى السيطرة على أماكن منخفضة في مرمى البصر، وفي مرمى أي مدفعية حتى (الكلاشينكوف) ماذا يعني ذلك بالنسبة لإحدى الجبهات التي كانت في مواجهة مع الإسرائيليين؟

مشهور حديثة الجازي: والله، أنا مثلما قلت أنا ألوم الجندي العربي والقيادات الميدانية كثيراً، لأنه نحن كنا نتمتع في مراكز تعبوية ممتازة في الضفة الغربية، وفي الضفة الشرقية، وفي الجولان، وأعتقد لو كان الدفاع معبَّأ تعبئة سليمة، وهناك إيمان بالقتال، ما انهارت هذه الجبهات بهذه الصورة المذلة.

أحمد منصور: هل بعد حدوث عملية الانهيار، وبعد المعركة كانت هناك أي.. يعني متى بدأت المحاولات لعملية إعادة البناء وعملية إصلاح الجيش وعملية بناء النفسية التي ذكرت حضرتك بأنها كانت نفسية منهارة.

مشهور حديثة الجازي: يا أستاذ أحمد، أنت ذكرتني بشيء مهم، وأريد أنا مش أعقب.. أكد لك أن ما قلته صحيح، أن نفس الجندي الذي أعيد من الجبهة الغربية أو انهزم، كان أتى بالتنظيم الجديد تحت إدارتي، وخلال 10 أشهر، قمت بتدريبهم تدريباً سليماً وتعبئة صحيحة..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: كانت.. ماذا كانت مسؤوليتك في هذا؟

مشهور حديثة الجازي: مسؤوليتي قائد الفرقة الأولى..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: هذه اللي في المواجهة مع إسرائيل.

مشهور حديثة الجازي: نعم، أعدت بناء هذه القوة وهذا النوع الجندي والظابط نفسه وقاتلت فيهم في معركة الكرامة قتالاً أعتقد أنه شرف الأمة العربية، هذا أن هناك ثقة، تأكد أن هناك فيه شيء مهم في القتال أن الإنسان لا يحب أكثر من نفسه، لا تقول أبوه وأمه إلخ مو صحيح، الإنسان الجندي هو يحب نفسه، ويحب الحياة، لا يسلم هذه النفس إلا لمن يثق أنه يحافظ عليها وينتصر بها.

أحمد منصور: هنا -سعادة الفريق- عندي أيضاً سؤال مهم، كيف الآن أنت أمامك جيش منهزم، أمامك نفسيات منهزمة..

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: لا تثق بسلاحها، لا تثق بقيادتها.

أحمد منصور: نعم، كل هذه الأشياء كانت موجودة، ما هي الخطوات التي قمت بها لمحاولة إعادة بناء هذه النفسية من جديد؟

مشهور حديثة الجازي: أولاً: أنا شعرت أنهم مجندين جدد، وكأني أنا الآن وياهم جنود، فأعدت أول شيء ثقتهم بسلاحهم، ثقتهم بنفسهم، ثقتهم بوطنهم –طبعاً- هذه خلال محاضرات وتدريب وسهر وعمل منى وياهم يعني معاهم، أعمل مش أقعد في الخلف وأحكي وأمرر معلومات هيك.. أثبت لهم أن هذه الهزيمة ليست نهاية، وأنت يا إنسان عربي لازلت قادر أن تقاتل، وأنه الثقة بالسلاح هو عدم استخدام، لو استخدمت سلاحك استخداماً جيداً ما تمت الهزيمة.

يعني هذا الأسلوب اللي كان في إيدي بس لم أجدد لا قياديين القادة نفسهم، الجنود نفسهم، وعادة هذا مخالف القانون، مخالف للعقائد العسكرية، أن المنهزم لا يقاتل مرة ثانية، ولكني أنا استطعت في هذا الفترة الوجيزة التي لم تتعد 10 أشهر أن أعيد بنيته مرة ثانية وثقته بنفسه وثقته فيَّ كقائد، وقاتل قتالاً مشرفاً، وألحق أكبر هزيمة بعد الهزيمة التي لم يمض عليها 10 أشهر.

أحمد منصور: ما مدى تجاوب الجندي الأردني معك؟

مشهور حديثة الجازي: تجاوب ممتاز، الجندي العربي شهم ومقاتل صحيح، ولديه الكفاءة ولديه الإيمان، إذا استطعت أن تدخل فيه الإيمان وتعيده إلى تاريخ الإسلام، وتعيده إلى دينه، وإلى تاريخ أمته، وإلى الفتوحات الإسلامية وإلى تاريخه العربي الأصيل، أعتقد أنه يبدع، وهو جندي مقاتل، ولكنه ظلم في كافة الحروب، هذا الجندي المسكين ظلم، لأن حروبنا كلها ارتجالية وسياسية وليس قتالية صحيحة.

أحمد منصور: يعني لو أتيحت الفرصة الحقيقية للجندي العربي أن يقاتل، أو أن يدخل معركة، مهما كانت إمكانات العدو الذي يواجهه فأنت تعتقد أنه يمكن أن ينتصر؟

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: يا سيدي أنا أعطيك مثل أنه في الكرامة أنا قابلت واحد إلى خمسه همه خمسة إلى واحد، هذا زائد على ما تلقيته من قوة جوية فوق 100 طائرة في نفس المعركة، واستطعنا أن نصمد، ونستخدم سلاحنا أحسن استخدام، ونلحق به الأذى ونطرده من الساحة، هذا بديهي نفس الجندي، نفس الساحة، نفس السلاح.

أحمد منصور: يعني طالما..

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: الموضوع موضوع ثقة وعمل صادق.

أحمد منصور: نعم.. قضية معركة الكرامة -الحقيقة- من القضايا الهامة، وتعتبر معركة رغم أنها محدودة الوقت والزمن وحتى المواجهة، إلا أنها من المعارك العربية الهامة، والتي ربما لا يعرف الكثير من العرب شيئاً عن هذه المعركة، لكن التوقيت ربما الذي وقعت فيه، طبيعة المعركة، وما حدث فيها، أهداف إسرائيل من وراء هذه المعركة، وكونها استطاعت أن تحققها، أم لم تحققها.

أنا سؤالي المهم الآن طالما وصلنا إلى قضية معركة الكرامة وهي محور رئيسي من شهادتك على العصر، باعتبارك كنت القائد العسكري لهذه المعركة، هل أنتم خططتم لهذه المعركة، أم أن الإسرائيليين هم الذين خططوا لها؟

مشهور حديثة الجازي: نحن لم نخطط لمعركة خاصة، لكن خططنا للدفاع عن الوطن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: بشكل عام..

مشهور حديثة الجازي [مستأنفاً]: بشكل عام، وبالمنطقة المحدودة، لكن فرضت علينا معركة وقابلناها بكل رجولة، أما مسبباتها لابد أن نرجع إليها إذا تريد تفصيلاً، كيف..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: نستطيع هنا أن نقول بأن معركة الكرامة الإسرائيليين هم الذين فرضوها.

مشهور حديثة الجازي: هم الذين فرضوها، وهم اللي خططوا إلها، حتى يقتلوا على الروح المعنوية التي بدت تتنامى في الجبهة الأردنية.

أحمد منصور: سعادة الفريق، إحنا الآن لو أردنا أن نعرف الأسباب والدوافع الإسرائيلية لتخطيط إسرائيل لمعركة الكرامة في تصورك، ما هي هذه الأسباب؟

مشهور حديثة الجازي: دعني أعطي توضيح أولي لمعركة الكرامة، وكيف حدثت..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: إحنا لسه الآن ما تكلمناش عن كيف حدثت؟ إحنا الأول ليه إسرائيل..

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: المسببات، دعنا نحط أرضية.. المسببات.. عندما سقطت الجبهات، وسقطت الجبهة الأردنية سنه 67، وتساوي الجندي والعامل والمزارع، واحد.. يعني له فضل على الآخر أنت مقاتل وأنا مقاتل (..) أصبحت أنا أشعر أن أنا بإمكاني أو استحق أن أحمل السلاح، قبل 67 كان يمنع دخول الحركة العامة الفدائية إلى الأردن، عبر الأردن لإسرائيل.

وهذه كان استراتيجية أردنية وسياسية أردنية، حتى لا تخلق ذرائع لإسرائيل لتحتل الأردن، هذا ما كان يحدث سياسياً، ولكن بعد انهيار الجبهات فتحت الحدود فدخل أعداد كبيرة جداً، ولو كانت محدودة، أعداد لا بأس فيها من سوريا..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: من الفدائيين الفلسطينيين.

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: كما تعلم أن سوريا نبعت بها المقاومة وترعرعت هناك وقيادتها هناك، فأخذت تدخل بأعداد قليلة، ولكن نواة.. نواة عقلانية، نواة قيادات..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: تدخل بعلم السلطات الأردنية.

مشهور حديثة الجازي: تدخل بدون علم، بدون علم.. بدون علم.. ولكن وجدنا هم.. الحدود مفتوحة لا نستطيع أن تعمل جبهة مع إسرائيل، وجبهة مع سوريا، إحنا منهارين، في وقت انهيار كامل للجبهات، فأبلغني قائد لواء عالي ابن عمي، أو من أولاد عمي العميد (كاسب اسفور الجازي) بأن هناك أعداد من الشباب يحملون السلاح، يقال أنهم فدائيين أو مناضلين.. فدائيين لمقاتلة إسرائيل، طبعا هذا كان..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: هذا في أعقاب هزيمة 67.

مشهور حديثة الجازي: نعم، كان هذا بالنسبة إلنا جديد، فقلت له أريد أن أشوف هؤلاء الناس قسم منهم، اختار لي، فاختار ثلاثة أشخاص بينهم أذكر المرحوم أبو صبري، ووجدت أن هذا..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: (نهال أبو صبري) اسمه ..

مشهور حديثة الجازي: والله، أبو صبري.. سآتي إلى اسمه مؤخراً..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: هو أحد قيادات المنظمة المعروفة..

مشهور حديثة الجازي: أحد قيادات.. نعم.. نعم.. فتح.. فتح..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: من حركة فتح؟

مشهور حديثة الجازي [مستأنفاً]: من فتح.. وبعد لقائه هو وأصحابه اللي لا أذكر أساميهم، سمعت منه كلاماً يعني نضالياً، ناس قدموا أنفسهم من أجل وطنهم، من أجل تحرير الوطن، تحريك القضية، فوجدت أنه هؤلاء الناس فئة تحمل السلاح والعقل، والعلم منهم الطبيب، منهم المهندس، منهم المحامي، فهذه فئة -الحقيقة- مقاتلة.. مقاتلة عن أيدلوجية، مش مقاتلة... فأنا استأنست أن هناك فيه أمة بين أمتنا من يحمل السلاح بعد الانهيار، حتى أغطي نفسي وأعزز هذا الموقف ونطوره، أبلغت الملك بالموضوع..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: ذهبتَ والتقيتَ بالملك (حسين) وأبلغته.

مشهور حديثة الجازي: نعم.. نعم.. أبلغته وظبط اجتماع بينه..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: عفواً، ماذا قلت له؟

مشهور حديثة الجازي: قلت له إن هناك فئات من الشباب فلسطينيين مسلحين، يريدوا أن يدافعوا، يريدوا أن يشغلوا العدو، وأعتقد أنه من الأفضل أن إحنا نسمح لهذه الحركة، لأنها تعيننا في أشغال العدو، لأن إحنا الآن مربوكين، إعادة التنظيم، إعادة الجندي ونسلحه، أنت مربوك لا تستطيع أن تحارب، تشغل العدو وتبني نفسك فمجيئهم كان وقت مناسب إلنا -هذا في تقديري- مناسب جداً أن يشغلوا العدو، وأيضاً ننمي الحركة الفدائية القتالية ضد إسرائيل، وقد وجدت تجاوب كبير، رتبت اللقاء في قيادتي المتقدمة مع جلالة الملك مع الشباب الفدائيين، وأستأنس في الرأي، وبارك هذا النوع من التعاون.

أحمد منصور: يعني أنت الآن أبلغت جلالة الملك، وافق على هذا، وأجتمع بنواة أو بقيادات الفدائيين، في جبهة عندك تذكر التاريخ بالضبط أو في أي شهر؟

مشهور حديثة الجازي: نعم.. بها القيادات.. نعم.. والله في أواخر 67، أواخر 67، يمكن نوفمبر 67، يمكن ديسمبر، أوائل الشتاء.. أذكر أوائل الشتاء، وللأمانة رحب بذلك النوع من التعاون بس أن ينضبط إلى آخره.. أنت تعرف...

أحمد منصور: هل فيه ضوابط معينة وضعتموها للشباب الفدائي؟

مشهور حديثة الجازي: طبعاً، طلبنا أن يكون هناك ضوابط، إنه أنتم تعملون من خلال مراكزنا الدفاعية بالتعاون مع جيشنا، نساندكم إذا قمتم بعمليات، نحن لا نريد أن تخلقوا مشاكل لنا قبل بناء قواتنا، هذا النوع، فكان هناك تجاوب كويس إلا أن الأعداد كثرت، يعني لم تقتصر على ثلاثة أو أربعة.

كل بلد فيها منظمة فدائية دخلت الأردن، دخلت.. دخل الصاعقة من سوريا، دخلت فتح بجيوشها كاملة، وهي أكبر.. أكبر حركة فدائية، دخل الجبهة العربية بالعراق، دخلت الأيدلوجيات والسياسة مع الفدائيين لكن أنا لا كنت أفرق بين البندقية وبين ... لأنني أنا أريد أن تحمل البندقية ضد إسرائيل.

أحمد منصور: سعادة الفريق، الآن.. هنا أنت أجملت شيئاً أنا أود أن تفصله، الآن قلت أن الصاعقة دخلت وهي مدعومة من سوريا، الجبهة العربية مدعومة من العراق، معنى ذلك أنه بعد هزيمة 67 أو ربما قبل هزيمة 67 حينما بدأ الكفاح الفلسطيني المسلح في الستينيات، كل منظمة فلسطينية أسست من قبل دولة عربية معينة، أم أنها التجأت إلى هذه الدولة لتؤويها.

مشهور حديثة الجازي: أنا ما أقولش إنها منظمات تابعة إليها بقدر ما هي هذه الجاليات الموجودة في الخليج في سوريا، في العراق، أوجدت لنفسها هيكل أن تقوم بعمل منظم اسمه حركة فدائية مسلحة، وطبعاً هذه الحكومات أدعمتها بكل ما أتاها من قوة، أدعمتها مالياً، أدعمتها سلاحياً إلى آخره..

أحمد منصور: هل هناك.. ما معنى الفروقات الأيدلوجية الموجودة ما بين المنظمات الفلسطينية المختلفة؟ ألم تكن فلسطين هي الهدف الرئيسي للجميع؟

مشهور حديثة الجازي: هذا الهدف المعلن، لكن الهدف الغير معلن لأ..

أحمد منصور: ما هو الهدف غير المعلن؟

مشهور حديثة الجازي: يعني فيه ناس يؤمنوا بالاشتراكية والماركسية، ناس يؤمنوا بالحركات الإسلامية، ناس يؤمنوا بالقومية العربية، الجبهة الشعبية القومية.. فتح..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: طيب هذه المعتقدات لن تعيد الأرض، التفكير فيها بعد إعادة الأرض وليس قبله.

مشهور حديثة الجازي: هذه الأيدلوجيات اللي أتت مع الناس لا أقدر تغيرها، هذه بنيت في مواقعها في الأراضي التي عاشوا فيها الفلسطينيين التي تجمع فيها، لا أقدر تغيرها، ، كنت أريد من هذا التجمع السلاح يتجه إلى إسرائيل، واستطعنا إلى حد ما أن نوجه هذه العملية.

أحمد منصور: هل يمكن أن تحدد لنا، ما هي أهم القوى الفلسطينية التي وجدت على الساحة الأردنية في أعقاب حرب العام 67؟

مشهور حديثة الجازي: منظمة فتح.

أحمد منصور: من يتزعمها؟

مشهور حديثة الجازي: كان يتزعمها ياسر عرفات، وأبو أياد، وأبو جهاد –رحمه الله- وأبو صبري، وأبو المعتصم هؤلاء القادة الذي أنا أعرفهم معرفة جيدة..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: من حركة فتح.

مشهور حديثة الجازي: من حركة فتح، وهؤلاء اللي تعاملنا معهم، رئيسين وهم اللي أتاحوا حقيقة، وأعطوا الغطاء والقناع إلى المحافظة على الحركة الفدائية.

أحمد منصور: القوى الأخرى؟

مشهور حديثة الجازي: القوى الأخرى -طبعاً- كانت تنسق، اللي هي الجبهة الشعبية..

أحمد منصور: بقيادة أحمد جبريل، دكتور جورج حبش..

مشهور حديثة الجازي: لأ.. بقيادة دكتور جورج حبش، معرفش جبهة النضال.. كثروا.. كثار.. نسيتهم.. الجبهة العربية بالعراق، كانت بقيادة المرحوم الدكتور عصام السلطاوي اللي قتل استشهد في اغتيال في أحد الاجتماعات، وطبعاً الصاعقة اللي..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: قوات أحمد جبريل.

مشهور حديثة الجازي: لأ، القوة المسندة من سوريا بقيادة..

أحمد منصور: بقيادة.. قوة الصاعقة..

مشهور حديثة الجازي: نعم قوة الصاعقة.. نعم وقادوها عدة إخوان من الأردن ومن سوريا.

أحمد منصور: هل كنت تلمس فروق في الأهداف، أنت لك هدف رئيسي من وراء التعامل مع هؤلاء وهو إشغال العدو، هل كنت تلحظ فروقاً في التعامل ما بين جبهة وأخرى؟

مشهور حديثة الجازي: الحقيقة الكل كان يريد أن يقاتل إسرائيل، لكن اختلاف الأهداف الداخلية أنا لا أعرف عنها شيء، أنا أتعامل معهم من خلال الأعمال القتالية ليس الأيدلوجية، من يمثلوا؟ وكيف ينتموا؟ هذا لا شأن لي به، كنت أريد أن أعمل منهم قوة متماسكة، تشغل العدو، وتربك العدو، ونسندهم في كل العمليات الفدائية.

أحمد منصور: ما هي طبيعة التنسيق، أو التعاون الذي كان بين الجيش الأردني الذي كنت تمثله في ذلك الوقت، وما بين تجمعات قوات الفدائيين الفلسطينيين؟

مشهور حديثة الجازي: طبعاً من الصعب جداً أن تعامل قوة منظمة مع أشخاص مناضلين لا ينتمون لها، صعوبات كبيرة، لكن العواطف السياسية، العواطف الوطنية جعلتنا أن نغض النظر عن تجاوزات كبيرة منها الخروج، إطلاق النار في وقت غير مناسب، الدخول إلى داخل إسرائيل، داخل المناطق المحتلة في وقت إحنا ما عندنا استعداد للمساندة، لأنهم كانوا يختلقون شيء من الإرباكات، لكن رغم هذا كله كنا نتحملها، لأن الهدف هو إزعاج العدو، خلق جو غير مريح له، وإعطاؤه رسالة أنه هذا الموقع ليس له.

أحمد منصور: معنى ذلك أن قوات الفدائيين كانت تقوم بتنفيذ عمليات عسكرية دون الرجوع إليكم، أو دون إخباركم بأي شيء، أليست طبيعة هذه العمليات أيضاً تقتضي ذلك؟

مشهور حديثة الجازي: هي تقتضي، لكن في الظروف السياسية اللي أتت على الجبهات خاصة الأردن، لأن إحنا التزمنا، بوقف إطلاق النار دون هدنة، يعني دون مراقبين وهذا التزام دولي، ويجب أن نحافظ عليه، لكن رغم هذا أطلقنا يد العمل الفدائي لمدة طويلة، وفعلاً أربكوا.. أربكوا قوات العدو لعدم التمركز الحقيقي، وأربكوا المستعمرات الواقعة في الشمال وبعض المستعمرات التي بدأت تبنى على ضفاف النهر.

أحمد منصور: أين كان موقع قوات الفدائيين؟ هل كانت تتخذ من القرى مثلاً مواقع لها؟ أم كان لها مواضع لكتائب..

مشهور حديثة الجازي: لها مواقع متقدمة إلها مواقع..

أحمد منصور: يعني مواقع، نقاط عسكرية واضحة تشبه الجيش؟.

مشهور حديثة الجازي: نقاط عسكرية، وبعضها ينطلق من نقاط خلفية في عمليات وتعود، مختلف التكتيكات، كانوا يستخدموا..

أحمد منصور: هل كانوا يرتدوا زي عسكري؟ بحيث أنهم الآن بدؤوا ينموا، أو يصبحوا قوة منافسة للجيش الأردني.

مشهور حديثة الجازي: يلبسون زي مبرقع مثله مثلهم الجيش وطواقي وقبعات.. إلخ، كان يميزوا إلى حد ما.

أحمد منصور: كيف كان يتم التفريق ما بين قوات الجيش الأردني وما بين الفدائيين؟

مشهور حديثة الجازي: سهل التفريق بينهم نوعية سلاحهم ونوعية الأشخاص ونوعية تكتيكهم، سلاحهم كلاشينكوف، وإحنا مش كلاشينكوف، لباسهم مبرقع غير مبرقع الجيش يعني اختلاف كبير.

أحمد منصور: من أين كانت يأتيهم الإمدادات في ذلك الوقت؟

مشهور حديثة الجازي: لا تنسى أن هذه الحركة بنت علاقات دولية.

أحمد منصور: هي الآن لسه في بدايتها في 67.

مشهور حديثة الجازي: قبل.. قبل.. بنت علاقات دولية مع الصين مثلاً، مع كوريا الشمالية، مع روسيا، هؤلاء الناس مدربين في هذه المناطق، مدربين في روسيا، مدربين في الصين، مدربين في فيتنام، فهم لم يأتوا من فراغ، أتوا ناس آخرين دورات عسكرية، مقاتلين فيها أتوا مش من فراغ من خلفية قتالية.

أحمد منصور: يعني نستطيع أن نقول بأن مجموعات الفدائيين الأولى التي جاءت إلى الأردن في أعقاب حرب 67 جاءت مدربة جاهزة..

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: هم اللي كونوا هذه النواة الرئيسية، لكن بالأخير كبر الحجم، وكبرت المشاكل وصعبت السيطرة.

أحمد منصور: في هذه الفترة كان يصعب عليكم السيطرة عليهم أو عملية توجيههم.

مشهور حديثة الجازي: قبل معركة الكرامة والسيطرة كانت إلى حد ما والتعاون كان موجود.

أحمد منصور: طبيعة التنسيق القائم بينكم وبينهم، يعني حضرتك الآن تقول رغم وجود تنسيق، إلا إن كان فيه شبه انفلات في القيام بعمليات عسكرية.

مشهور حديثة الجازي: هذه هي طبيعة العمل الفدائي، العمل الفدائي لا تقيده كالجيوش، إذا أصبح جيش يجب أن يتنظم، جيش يكون له مدفعية ومراكز خاصة ومعلومات إلخ، هم من طبيعة العمل هو عمل تخريبي غير منظم، ولكن مدرب وذو كفاءة لكن إذا أمكن أن ننسق مع القوات المتواجدة، هذا خير له وخير لنا.

أحمد منصور: طيب هو العمل الفدائي بالصورة التي تصفها في هذه المرحلة كان عبارة عن حرب عصابات، كرٌّ وفرٌّ، وكمائن وكل ما تقوم به حرب العصابات..

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: حرب عصابات.. تخريب.. وتفجير وقطع طرق واصطياد أشخاص، نعم.

أحمد منصور: حرب العصابات تتعارض بشكل رئيسي مع حرب الجيوش المنظمة.

مشهور حديثة الجازي: دائماً وأبداً.

أحمد منصور: إذن كان هناك شبه تعارض ما بين عملكم العسكري كجيش أردني في ذلك الوقت وما بين عمل المنظمات الفدائية على الجبهة..

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: نعم، لكن حاجتنا لهذا النوع لأشغال العدو، وانتمائنا لقضية فلسطين، وشعورنا بأنَّا خُذلنا في فلسطين جعلنا أن نساند أو أي عمل.. أو أي عمل فدائي، أو قتالي ضد إسرائيل.

أحمد منصور: هل كنتم تقومون بعمليات مساندة وإمداد، أم مجرد غض الطرف عما يقوم به الفدائيون وحمايتهم؟

مشهور حديثة الجازي: كثيراً ما نقوم بالإسناد المدفعي والإسناد بالدبابات وإسناد الرشاشات بدخولهم وخروجهم.

أحمد منصور: طيب هل نستطيع أن نقول بأن العمل الفدائي في تلك المرحلة قد أدي أهدافه.

مشهور حديثة الجازي: أدي هدفاً جيد وأعان بنيتنا للقوات المسلحة إلى القوات الموجودة على الأقل في بساحتي.. نعم.

أحمد منصور:

هذه هي إرهاصات ما قبل معركة الكرامة.. في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نتناول معركة الكرامة بالتفصيل أحد المعارك الهامة والحاسمة في تاريخ الجيوش العربية، أو الجيش الأردني بشكل خاص، في مواجهته مع إسرائيل من خلال الشكل العام، السؤال الأساسي الذي سيوجه إليك، كيف كان استعدادكم لهذه المعركة؟ وكيف كانت الترتيبات لها؟ وكيف نجحتم في صد الهجوم الإسرائيلي المباغت والكاسح على مواقع الفدائيين؟

مشهور حديثة الجازي: وعلى مواقعنا إحنا نعم.

أحمد منصور [مستأنفاً]: والتي أيضاً استهدفت الجيش الأردني في ذلك الوقت.

شكراً سعادة الفريق، كما أشكركم مشاهدي الكرام على حسن متابعتكم في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل حوارنا مع شاهدنا على

العصر، الفريق مشهور حديثة الجازي رئيس الأركان والقائد العام الأسبق للجيش الأردني حتى ألقاكم في الحلقة القادمة، هذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة