خطابات القاعدة.. الأسباب والتداعيات   
الخميس 1427/4/6 هـ - الموافق 4/5/2006 م (آخر تحديث) الساعة 16:46 (مكة المكرمة)، 13:46 (غرينتش)

- رد فعل الشارع العربي تجاه الخطاب
- خطاب القاعدة وخطاب الإسلاميين المعتدل
- مرحلة جديدة لتنظيم القاعدة أم تحول تكتيكي

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، ليس السؤال لماذا تحدّث أبو مصعب الزرقاوي زعيم القاعدة في العراق فهذا ليس جديدا، السؤال هل حديثه هو رسالة تعلن قوة أم هو خطاب يخفي مأزقا؟ ليس السؤال كيف صوَّر الزرقاوي مشاهد مشيته ووقفة إطلاق النار من سلاح حديث وإبراز سواد ملابس النينجا له ولعشرات مَن أحاطه من مقاتلين؟ السؤال ما معنى أن يكشف الزرقاوي هُوية كأنه بطل كأنه رامبو العرب وما مدى تأثير ذلك على الشباب العربي والمسلم ذاك المرهق بالبيروقراطيات والملاحق من الاستخبارات والمثقل بالإحباطات والشاعر بالإهانات؟ ليس السؤال أين كانت حُفر الصحراء تلك التي بانت في الشريط ولا السؤال عن الدقة من عدمها في نقل بعض الصحف أنباء مصادر استخبارية من أن قنبلة الزرقاوي المصورة أعد لتفجيرها إعلاميا بالقرب من الساتر الترابي الحدودي الفاصل بين سوريا والعراق وليس في الأنبار أو الرمادي كما أراد المطلوب الأول أميركا التمويه به حسب المصادر إياها، السؤال هل يشكل خطاب الزرقاوي إحراجا جديا للجماعات الإسلامية الموصوفة بالمعتدلة قبل القوات الأميركية ناهيك عن قائده الأعلى الرئيس جورج بوش ومعاونيه الذين تراشقوا قول التبني والرفض أخيرا بارتكاب آلاف الأخطاء في العراق؟ معنى الكلام هنا بسؤال مباشر إلى رموز الاعتدال من الإسلاميين ماذا أنتم فاعلون والزرقاوي وإمامه أسامة بن لادن والقاعدة عموما تقدم ذاتها قوة جهاد ضد الاحتلال وتقول إنها ألحقت العار بالجنود الأميركيين وأنهم يواجهون الديكتاتوريات العربية كخيار وحيد طالما أن خيار المعتدلين بالانخراط في التجارب السياسية في بعض البلاد العربية لم تثمر شيئا عدا مزيد من الحصار السياسي والإداري والملاحقة الأمنية التي لا تتوقف بالإضافة إلى العزل الدولي ومثال حركة حماس الفلسطينية لا يحتاج إلا تمتمة لنعي؟ المقصود ليس السؤال لماذا أطل الزرقاوي وبن لادن والظواهري في أسبوع واحد، السؤال هل تشهد المرحلة المقبلة تمددا حقيقيا للمجموعات الموصوفة بالراديكالية وتدخل القاعدة مرحلة استراتيجية جديدة وتدخل بها المنطقة إلى وضع آخر ربما بالتعاون مع جهات إقليمية لا تترك لها واشنطن أي مجال للتنفس؟ ليس السؤال حينئذ مَن يملك مفردات الواقع اليوم، السؤال المركزي لمَن المستقبل لمن يقولون أو يتكلمون بالوسطية أو لمَن يفعلون بالراديكالية؟ لمراجعة هذا الملف المفتوح في حوار مفتوح يسعدنا أن نستضيف هنا في بيروت السياسي والكاتب العراقي السيد حسن سلمان ومن القاهرة السيد محمد حبيب النائب الأول للمرشد العام لحركة الإخوان المسلمين ومن عمَّان السيد ليث شبيلات النقابي والسياسي والكاتب الأردني المعروف، مرحبا بكم أيها السادة جميعا، طبعا وكالعادة يسعدنا أن نستضيف حضورا كريما ربما إذا أسعفنا الوقت سوف يشاركنا بالرأي والتعليق والسؤال، مرحبا بكم مشاهديّ الكرام، أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها مباشرة في حوارنا المفتوح.

[فاصل إعلاني]

رد فعل الشارع العربي تجاه الخطاب

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم، سيد حسن سلمان هل أزعجكم أو أحرجكم أنتم كعراقيين والسيد الزرقاوي يُطل بهذه الطريقة ويقول إنه يلحق العار بالأميركيين واستطاع أن يلحق الهزائم سيَّما وأن الظواهري أطل يوم أمس وقال إنه خلال ثلاث سنوات على الأقل ثمانمائة مما وصفها بعمليات استشهادية قد نجحت؟

حسن سلمان- سياسي وكاتب عراقي: بسم الله الرحمن الرحيم، مساء الخير أستاذ غسان.

غسان بن جدو: مساء النور.

حسن سلمان: أهنئك حقيقةً بهذه المقدمة وكيف وصفت فيها الواقع، هذا الواقع الذي يعيشه العراق وتعيشه الأمة العربية في الحقيقة من جرَّاء هذه الجماعات التكفيرية التي تعيث في الأرض فسادا، طبعا أزعجنا كثيرا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أنا فقط ملاحظة، أنا لم أتخذ موقف مع أو ضد هذه الجماعات.

حسن سلمان [متابعاً]: أنا أتحمل هذا الموقف، أزعجنا كثيرا ليس قوله بالأمس وبالأمس القريب بل أفعاله منذ سنوات ثلاث وقد اعترف زعيمه ومعلمه الظواهري عندما قال بعث لنا بثمانمائة رجل فجَّروا أنفسهم بالشعب العراقي، بجوامعه وكنائسه ومستشفياته ومدارسه وشرطته التي.. كل يوم الشرطة العراقية هؤلاء شرطة أبناء العراق الأبطال الذين يتساقطون كل يوم دفاعا عن حرية العراق وعن سيادة العراق وعن استقلال العراق، طبعا نحن قد قيَّمنا هذه الرسالة وقيَّمنا نقاط القوة والضعف فيها، نعتبرها بداية لهزيمة إن شاء الله له ولأعوانه لأن هذه المسألة تتعلق بأمور ثلاثة، المسألة الأولى من الناحية الشكلية يعني كما تفضلت أنت وقلت إنه خرج علينا كأنه بلباس النينجا وحامل هذا الرشاش الـ.. ما بأعرف شو اسمه وكأنه يستعرض كأي طفل من الأطفال ويطلق النار في الهواء، المسألة الأخرى هي المجموعات المحيطة فيه، هذه المجموعات التي لم تكشف لا عن نفسها ولا عن برنامجها، المسألة الأخرى واللي هي مسألة أساسية في مسألة ضعف هذا الرجل هي مسألة المشاركة السياسية الحقيقية التي نُنوه فيها الآن وهي مشاركة إخواننا السُنة هنالك يا أخي العزيز كان خطأً مزدوجا ارتُكب بعد الاحتلال مباشرة، هذا الخطأ كان العراق.. أنتم تعرفون أستاذ غسان يعيش بمعادلة سياسية خلينا نسميها الطائفية السياسية لجهة معينة أو الطائفية السُنية إذا صح التعبير، بعد الاحتلال حصل العكس يعني هنالك طائفية سياسية شيعية كردية عاش إخواننا السُنة بنوع من الإحباط والإبعاد والتهميش في خلال.. وطبعا المشارك الأساسي والفاعل الأساسي لهذه المسألة هو الاحتلال الأميركي وهذا الاحتلال الأميركي لم يكن للعراقيين لا سُنة ولا شيعة أي دور لهم في جلبه وإنما كان النظام المجرم نظام صدام حسين هو الذي جلب بالأميركي إلى العراق، أقول هذه المعضلة نتيجة الخطأ المزدوج شكلت حاضنة لهؤلاء الإرهابيين لهؤلاء المجموعات مع الأسف نقول في المناطق الغربية لكن بعد أن دخلت هذه القوى السياسية في العملية السياسية الجديدة ضاق عليه الخناق لكن يؤسفني حقيقةً وفي هذا المقام أن أقول إن هنالك حاضنات لهذا الإرهاب مع الأسف من خارج العراق يعني هنالك دول ترعى هذه المجموعات الإرهابية وهنالك إعلام أو إعلاميين خلينا نقول بعض الإعلاميين وبعض أنصاف المفكرين وبعض أنصاف الرجال الذين يشجعوا ويحاولوا أن يفلسفوا لهؤلاء.. لهذه القوى..

غسان بن جدو: يعني أي دول.. أي دول تحتضن هؤلاء؟

حسن سلمان: نعم.

غسان بن جدو: أي دول تحتضن هؤلاء؟

حسن سلمان: بعض الدول..

غسان بن جدو: أي دول؟

حسن سلمان: التي لا يسمح المقام الآن لأننا نحن نريد أن نفتح صفحات جديدة ونتحاور معها، لكن نقول حتى بعض الإشارات السياسية لزعماء بعض الدول التي تشكل حاضنات أو تشكل واقعا موضوعيا لهذه الجماعات التكفيرية..

غسان بن جدو: أنا ربما أحيل التعليق هنا إلى السيد ليث شبيلات في عمَّان سيَّما وأن السيد حسن سلمان أولاً اعتبر بأن ظهور السيد الزرقاوي بهذه الطريقة هو بداية هزيمة وليس العكس وحتى الطريقة التي صور بها ربما هي إشارة ضعف أو الصورة هذه إشارة ضعف وربما المسألة الأساسية الأخرى يتحدث بأن هذا الأمر السُنة الآن هم الذين يعزلون الزرقاوي بعد أن انخرطوا في العملية السياسية، رأيك سيدي؟

ليث شبيلات – سياسي وكاتب أردني: أخ غسان أنا أرى أن المحور انحرف قليلاً يعني البحث إنه هل الخط الراديكالي هل هذا الخط هو الخط في العراق وغير العراق في العالم العربي والإسلامي وغيره أم الخط الآخر الدخول الآن وكأنه نبحث فقط مسألة العراق؟ هذه مسألة شائكة وإذا تكلمت الآن في الرد على ما تفضل به الأخ أرجو أن أبيِّن أولاً أننا بكل تأكيد لا نؤيد أبداً القتل الطائفي والفتنة الطائفية ويجب التدقيق فيمن يفعل ذلك وإذا كان أيضاً أي خط يفعل ذلك فهذا أمر مُدان لكن إدانة هذا الأمر الذي هو بكل تأكيد أمر جانبي أمام الهدف الأكبر الذي قامت به هذه المجموعات قامت لمقاومة الاحتلال في كل مكان، لمقاومة الظلم العالمي الذي تعولم، قامت لكي تقاوم الاحتلال والآخرون قعدوا عن ذلك، لذلك هذا الخط هو الخط الذي سينجح أو الذي سيأخذ مده رضينا أم لم نرضَ ونحن.. أنا من أصحاب التيار الذي يفشل، التيار الذي يفلس لأن الحكومات أفلسته ولأن المعارضين المزعومين الذين لا يقفون في وجه الفساد وفي وقف.. وجه حكومات استكانت للأميركان وأطاعت الأميركان والصهاينة، نحن الذين نفشل وفشلنا وإفشال حكومتنا لنا وإفشال الولايات المتحدة بكل تأكيد لهذا المسمى الديمقراطي الذي أصبح مغرفاً للاستعمال، أن الديمقراطية عندما تأتي بحماس مثلاً وهو مثل كبير جداً يراه الناس يُرفض، بماذا تريدنا نحن أهل الوسط أن نعد شعوبنا أن نقول لهم نعدكم بديمقراطية؟ لا تستطيع أن تقاوم الفساد بديمقراطية يرفضها الأميركان..

غسان بن جدو: من فضلك سيد ليث شبيلات هذه نقطة سنتحدث عنها في السؤال الثاني ولكن الآن نحن نتحدث في المقدمة لأنه هناك مقدمة تمهيدية ضرورية بطبيعة الحال، هل نحن نتحدث عن ظاهرة جهادية مقاومة خطابها سيؤثر إيجابياً على الرأي العام العربي والشباب العربي أم كما يقول السيد حسن سلمان إن الظاهرة هي ظاهرة إرهابية إجرامية تعبر عن ضعف وهزيمة وأنت وخطابك وأمثالك.. أنتم تُشكلون حاضنة لهذا الإرهاب الذي قد ينتقل إلى المناطق الأخرى؟ هذا ما أريد منه تعليقاً مباشراً إذا سمحت.

ليث شبيلات: تعليق مباشر سأجيبك، لن أجيبك برأيي لأني أنا لم أرَ البرنامج لم أرَ الزرقاوي وهو على التلفاز لم يتسن لي الفرصة، سأجيبك بأقوال الشباب العلماني ليس الشباب الإسلامي، هذا الذي حدث هو إلهام لكل الشباب المحبَط من أميركا ومن سياسات أميركا ومن احتلال أميركا للمنطقة ومن احتلال الصهاينة وما إلى ذلك، لا تتعجب إن كان هذا فيه إلهاما للشباب وليس للشباب الإسلامي، هل أجبتك؟

غسان بن جدو: سيد محمد حبيب، نعم فهمنا رأيك وإن كنت ربما.. سنتحدث ربما لاحقاً إذا أصر السيد حسن سلمان هل أنتم تُشكلون حاضنا لهذا الإرهاب أم لا، سيد محمد حبيب عندما يقول السيد ليث شبيلات إن الزرقاوي بطريقته هذه يُشكل إلهاماً للشباب العربي، هل يحرجكم أنتم كحركة إسلامية تصفون أنفسكم بأنكم حركة معتدلة؟

"
هناك مناخ دولي وإقليمي ومحلي ربما يساعد في قبول الشباب للخطاب الذي يصدره بن لادن أو الظواهري أو الزرقاوي, وهو أن الأميركيين يشكلون حاليا القطب الأوحد الذي يريد أن يسيطر على العالم مستغلاً تفوقه الساحق إعلامياً واقتصادياً وعسكرياً
"
محمد حبيب
محمد حبيب – النائب الأول للمرشد العام لحركة الإخوان المسلمين: بسم الله الرحمن الرحيم، دعني أقول ابتداءً أننا نقف دائماً وأبداً في صف المقاومة والجهاد المشروع ضد المحتل الغاصب لأرض العروبة والإسلام وهذا أمر فرضته الشريعة وأقرته وكفلته المواثيق والقوانين والأعراف الدولية ولكننا في الوقت ذاته لسنا مع استخدام العنف ضد المدنيين من ناحية ولسنا أيضاً ضد استخدام العنف للوصول إلى الحكم من ناحية أخرى لأن هذا يعطي الشرعية ويعطي الحق لمَن يمتلك القوة أو أدواتها أو وسائلها للسيطرة على الحكم في أي وقت من الأوقات، دعني أقول لك ابتداءً أن هناك مناخ دولي هناك مناخ إقليمي هناك مناخ محلي ربما يساعد في قبول أو رضا البعض من الشباب لهذا الخطاب الذي يصدره بن لادن أو الظواهري أو الزرقاوي فالأميركان كقطب أوحد النهاردة يريد أن يسيطر على العالم مستغلاً تفوقه الساحق إعلامياً واقتصادياً وعسكرياً، أيضاً يريد أن.. وهو بالفعل صنع ذلك دهس القوانين والمواثيق والأعراف الدولية استخدم القوة كبديل للشرعية، ليس هذا فقط وإنما أعاد إلى المجتمع الدولي العام شريعة الغاب، طبعاً إحنا شايفين الإدارة الأميركية إزاي غزت أفغانستان إزاي احتلت العراق إزاي بتدعم الكيان الصهيوني في مجازره الوحشية اللي بتُرتكب في حق الشعب الفلسطيني إزاي بتنهب ثروات وخيرات منطقتنا وهي في سبيل ذلك بتسعى إلى تركيع الأمة وتوهين عقيدتها فضلاً عن إفساد أخلاقها والقضاء على خصوصياتها الثقافية فضلاً عن طمس معالم تراثها الحضاري طبعاً تحت زعم ودعاوى مكافحة الإرهاب ومقاومة أسلحة الدمار الشامل وأيضاً التبشير بالديمقراطية وحماية حقوق الإنسان وهذا كذب وتضليل وخداع في مواجهة، أيوة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: سيد حبيب، من فضلك وصف الحال هذا جميل قد يتفق معك أطراف قد يختلف معك آخرون، النقاش الآن أن حركة الزرقاوي وبن لادن والظواهري والحركات المسماة بأنها جهادية أو مقاتلة أو سلفية جهادية إلى آخره تتفق معك في وصف الحال ولكنها تقول لكم التالي، إنكم أنتم كحركات تصفون أنفسكم بأنكم واقعيون ومعتدلون لم تقدموا شيئاً، انخرطتم في الأنظمة السياسية وفي الحراك السياسي وما الذي أثمرتموه؟ فقط محاصرة فقط استيعاب فقط تديين ولم تقدموا شيئاً بينما نحن نقاتل الاحتلال والمستقبل أيضاً لنا، سؤالي إذاً هل أن هذا الخطاب يحرجكم أم تعتبرونه كما قال السيد حسن سلمان هو خطاب ضعف وبداية هزيمة؟


خطاب القاعدة وخطاب الإسلاميين المعتدل

محمد حبيب: في الواقع قد يجد خطاب الزرقاوي وخطاب بن لادن والظواهري صدىً لدى البعض لكن نحن نراهن على حركة الشعوب والضغط من أجل الإصلاح السياسي وبالتالي السلمي والحضاري وعبر القنوات الدستورية والقانونية حتى تستجيب هذه النظم لمتطلبات الإصلاح وليس لنا بديل آخر غير ذلك وإلا.. لأن هذا هو الضمان الحقيقي للديمقراطية، نحن لا نريد أن نعطي الشرعية ونعطي الحق لمَن امتلك القوة أن يسيطر على الحكم في أي لحظة من اللحظات ضد رغبات الشعوب وضد الأمم، نحن نريد أن نؤكد على أن النهج للإصلاح والنهج للتغيير لابد أن يكون سلمياً ولابد أن يكون حضارياً وعبر القنوات الدستورية والقانونية إذا لم يكن اليوم إذاً الغد وإن لم يكن الغد فبعد غد.

غسان بن جدو: سيد ليث شبيلات ليس خافيا بأنك ممَن ينتقدون بشكل صريح وربما حتى جرئ ليس فقط الحكومات ولكن أيضا القيادات السياسية بما فيها المعارضة، أكثر من مقال أكثر من تصريح ولكن يُستحضر الآن ما قلته على هامش المؤتمر القومي العربي في صنعاء في حزيران 2003 للمؤتمر تقول التالي، هناك أزمة قيادات سياسية، الشعب العربي متقدم على قياداته جميعا السياسية الموالية والسياسية المعارضة، هناك أزمة حاملة رايات هناك جيش وليس هناك جنرالات والجيش مستعد لكي يستنفر ويتحرك، السؤال هل أن حاملة الرايات هذه من الحركات المعتدلة في أزمة وبالتالي البديل هو الزرقاوي وهذه الحركات التي تصف نفسها بأنها جهادية؟

ليث شبيلات: لا شك يعني أنت نقلت كلاما لي في مؤتمر قومي في صنعاء ومنذ أكثر من 10 إلى 15 سنة وأنا أردد هذا الكلام، هو سبب انسحابي من الحياة السياسية أنني لم.. يعني لم أرَ جدوى في هذا العمل الذي في النهاية ليس جادا، لا يقف في وجه الظلم والظلمة وفي وجه الفساد بشكل وكأنه استمرار أو صدى لقول الموالين ما شاءت لا ما شاءت الأقدار يعني نحاول نكون الظل، لذلك..

غسان بن جدو: هذا.. سيد شبيلات هل يعني هذا بأن هذه الجماعات السياسية التي تصف نفسها بأنها معتدلة هي المأزومة وبالتالي فخطاب الزرقاوي والظواهري وبن لادن هو ليس مأزوما بالعكس أم ماذا؟

ليث شبيلات: أنا سأعطيك مثلا حيا، الآن حماس اتخذت هذا القرار، الآن حماس إذا بقى هذا الحصار عليها الحصار العربي والسكوت الشعبي القيادات الشعبية من أمثالي الذين لا ننصر حماس بالضغط على حكومتنا، إذا بقِي الأمر على ما هو عليه نحن نقول لحماس لكِ خيار واحد من اثنين، أن تعودي إلى راديكالية مطلقة وإلى السلاح فقط أو أنه سيتخلى الشعب عنكم وهو سيتبع الخط الآخر، أليس في هذا إجابة لك؟ عندما لا تنجح حركة جهادية مباركة اختارت أن تقود وأن ينتخبها الشعب عندما لا تنجح ويجوع الشعب بسبب من هذه الديمقراطية يعني أين النجاح؟ يعني هذه تجربة حماس أهم من تجربتي وتجربة غيري.

غسان بن جدو: بالمناسبة في هذا المثال بالتحديد بحسب ما نُقل عن مركز الأعلام والمعلومات، هذا مركز بالمناسبة تابع للسلطة الفلسطينية يقول إن تنظيم الزرقاوي هكذا قال، أصدر بيانا في غزة يتوعد فيه بعض قيادات السلطة بأنه سيذبحهم وأعلن تنظيم التوحيد والجهاد في بلاد الشام وأرض الكنانة ويقول إنه يشير أو يشيد بإيجابية الزرقاوي ويقول للسيد الزرقاوي أنهم على استعداد وكامل جاهزية في انتظار الإشارة كما كان الإشارة لضرب دهب يعني كأنه تبنٍ لما حصل في دهب، تعليق سيد حسن سلمان؟

حسن سلمان: أنا أحب أعلق على ما تفضل فيه الأستاذ حبيب والأستاذ شبيلات حتى لا يفهم أنني أنا ضد المقاومة، أنا أقول إن المقاومة حق شرعي لكل شعوب الأرض لكن ليس عندنا مقاومة بهذا المعنى الذي يتفضلون فيه فأنا أختلف حقيقةً معهم ومعك أيضا في مسألة الزرقاوي وكأن هنالك خطاب أنا آخذ المسألة من ناحية أخرى، المسألة ما هي..

غسان بن جدو: الزرقاوي ليس له خطاب..

حسن سلمان: لا.. أنا أريد أقول إن الزرقاوي وأمثاله وسادته بن لادن والظواهري هم ليسوا من الإسلام في شيء، هذا أحب أن أجيبه على الأخوة الضيوف، أنا أقول إنهم يتبنون مسألتين أساسيتين، المسألة الأولى إحنا لماذا نسميهم بالتكفيريين؟ هم يكفِّرون المسيحيين ويكفِّرون اليهود ويكفِّرون كل مَن يخالفهم الرأي من المسلمين ونحن الشيعة يعني ماذا يريدون منَّا؟ من إنسان يعلن تكفيرنا علنا نهارا جهارا بل في رسالته الأخيرة قد كفَّر السُنة والأكراد يعني كفَّر الشعب العراقي، فأي مقاومة هذه يا أستاذ ليث شبيلات يقوم فيها الزرقاوي؟ هذه مسألة، المسألة الثانية..

غسان بن جدو: خلينا.. فقط أريدك أن تتحاور مع سيد ليث شبيلات في هذه النقطة وستعود للثانية.

حسن سلمان: لا، أنا أحب.. أريد أطرح عليهم هذين السؤالين ثم بعد ذلك أريد يصنفوا لي هل هذه المجموعات مع الإسلام؟ يعني هل هنالك مستند إسلامي لهم أم هم خارج الإسلام وبالتالي يتحملوا مسؤولية.. يعني نحن نُنوه حقيقةً بموقف شيخ الأزهر من هؤلاء عندما أخرجهم عن دائرة الإسلام، لكن هل هذه الجماعات الحركية الإسلامية الأخرى هل تضعهم في دائرة الإسلام؟ هذا الرجل الذي يعلن علنا ليلا نهارا أنه يكفِّر طائفة تعدادها 200 مليون إنسان؟ لماذا؟ هل قولهم شهادة أن لا إله إلا الله محمد رسول الله؟ يتفضلوا يجاوبوا.

غسان بن جدو: سيد ليث شبيلات.

ليث شبيلات: نعم، يعني سأجيب الأخ، أولا ليس هو فقط كما قال هم المستهدفون بالتكفير كما أيضا نحن مستهدفون بالتكفير، نحن.. يعني نعم هذا الفكر يستهدفنا أيضا كاد يستهدفنا بالتكفير..

حسن سلمان: نعم، أنا قلت إنكم أنتم أيضا..

ليث شبيلات: طبعا أنا لا.. انتبه لا أقول لك أنهم هم يبدؤوا بتكفير كل مَن يخالفهم لكن يجب أن تعترف أن التجربة توسُّع خطابهم، إذا تابعت خطابات الشيخ أسامة بن لادن منذ سنوات وكيف انتقل الخطاب، انظر إلى خطاب الظواهري.. الدكتور الظواهري عندما يخاطب.. يعني هم كانوا يكفِّرون ثم يخاطب الأخوان المسلمين والآخرين ويقول لهم تجربتكم جربتم.. وغلط وما إلى غلط قبل أن يقول أنتم كفَّار أم انتقل الآن ويخاطب ويقول أليست تجربتكم خاطئة وليست تجربة فلان خاطئة؟ فهم بدؤوا الخطاب بدأ يتوسع، لا.. أنا لا أقول لك أنهم لا يكفروننا يكفرونك واضح يكفروننا نعم لكن هذا الأمر أمر مازال جانبيا أمام الهدف الذي قاموا به في مقاومة الاحتلال..

حسن سلمان: يا أستاذ يكفر طائفة بأكملها أي جانب..

ليث شبيلات: خليني أكمل، أنت تطالب من.. أن نكفِّرهم نحن ننعى عليهم أنهم يكفروننا وتريد منَّا نحن أن نكفر، مَن كفَّر مسلما فقد كَفَر..

حسن سلمان: بأي حق المسلم يكفِّر المسلم الآخر؟

ليث شبيلات: يا أخي ما له حق بيكفَّرني أنا كمان أم هذا لا يعني أنه غير ناجح لأنه أمثالي ضعاف، أمثالي لم يقفوا يأمروا بالمعروف وينهوا عن المنكر لم يمنعوا الفساد لم يمنعوا الاستسلام لأميركا فأنا لا أستطيع أن.. بأي عين أقف مع الشعب نحن نتناقش الشعب يطيع مَن.. يستمع لمَن؟ لأمثالنا أم لهم؟ يستمعوا لنا عندما نقف في خطنا الوسطي نأمر بالمعروف وننهى عن المنكر نقول للحكام اتقِ الله في شعبك اتقِ الله في الأراضي اتقِ الله في هذا ثم نلتفت إلى بن لادن وغيره تعالوا كي نتحاور إما أن نكون مستسلمين خانعين هكذا يعني الشعب لن يرد على.. يا أخي مش أن هيك أنا مثلي انسحب ما بيرد عليّ.

حسن سلمان: لو سمحت لي يا أستاذ ليث لو سمحت لي أنا قلت إنهم يرتكزون على مسألتين أساسيتين ونحن نختلف معهم في هاتين المسألتين، المسألة الأولى هي مسألة هذا الموقف التكفيري الذي يقفوه من الديانات الأخرى ومن الجماعات الإسلامية الأخرى وتحديدا من شيعة أهل البيت وبالمناسبة وأنت تعرف سيدي العزيز أن الشيعة هو ليس مذهبا وإنما هو نهج سياسي وإنما المذهب الفقهي الذي يعتمده مَن يسير على نهج أهل البيت هو المذهب الجعفري، أما المسألة الأخرى التي نختلف فيها معهم وهو أنهم يعتبرون أن الجهاد الابتدائي هو فرض عين على كل مسلم ومسلمة وبالتالي فهم يهاجمون الناس في دولهم وفي بلدانهم ونحن نعتقد أن هذا الجهاد طبعا في الفكر الشيعي أن هذا الجهاد غير واجب بمعنى أنه لا يقوم إلا في ظل راية المعصوم أم نحن الجهاد الذي نؤمن فيه فهو الجهاد الثانوي الذي يقوم على أساس حماية الوطن والشرف والعِرض والمال، في هاتين المسألتين نحن نختلف معهم وفي المسألة الثالثة انظر لهم حتى في طرح صورة الإسلام الحضاري أي إسلام تريدونه؟ هذا إسلام متسامح الإسلام العادل الإسلام ذو الوجه الحضاري الذي نكفر بعضنا البعض ونكفِّر أصحاب الديانات الأخرى، هل بكت كنيسة في العراق هل بكت حسينية في العراق؟ هل بكت مدرسة في العراق بأي معنى تقول إنه يقاوم الاحتلال يقاوم الاحتلال بالشعب العراقي؟ بالأمس القريب اقرأ يا أخي يا أستاذ ليث كفَّر كل الشعب العراقي شيعة وعربا سُنة وكردا، ما معنى هذا الموقف أنه يقف من الاحتلال..

غسان بن جدو [مقاطعاُ]: أنا أود..

حسن سلمان [متابعاً]: ما هو إلا صنيعة من صنائع الاحتلال هذا الإنسان المجرم.

غسان بن جدو: أنا أود أن أقف على رأي السيد محمد حبيب في هذا النقاش إذا كان لديه تعليق وأرجو أن يأخذ هذا في الاعتبار، السؤال الخلاف بينكم وبين هذه المجموعات هل هو خلاف على قاعدة وفهم ديني..

حسن سلمان: لا وأيضا يعطون رأيهم في الشيعة أيضا..

غسان بن جدو: السؤال واضح، نعم قلت للسيد محمد حبيب..

محمد حبيب: على رأسنا الشيعة..

غسان بن جدو: رأيه وتعليقه حول هذه النقطة أم هي لاعتبارات سياسية، سيد محمد حبيب؟

محمد حبيب: يعني لا.. نحن ضد التكفير ابتداءً وضد استخدام القوة أو العنف..

حسن سلمان: يا علماء السنة وجهوا نداءاتكم إلى هذه الجماعات التكفيرية..

محمد حبيب: نحن ضد.. يعني دعني..

حسن سلمان: ابعثوا برسائلكم يا إخوان..

محمد حبيب: دعني أتكلم أولا..

حسن سلمان: تفضل يا أستاذ حبيب..

محمد حبيب: نحن ضد التكفير سواء فيما يتعلق بالشيعة أو غير الشيعة، نحن ضد استخدام القوة ضد المدنيين نحن مع المقاومة ضد المحتل الغاصب وليس..

حسن سلمان: ونحن معكم..

محمد حبيب: فيما وراء ذلك من..

حسن سلمان: تعالوا نعمل استراتيجية واحدة..

محمد حبيب: لا بأس من ذلك، نحن أيضا ضد استخدام القوة في مواجهة الأنظمة، صحيح أنها قد تكون أنظمة فاسدة أو أنظمة ظالمة أو أنظمة فاسقة لكننا نراهن على الشعوب فيما يتعلق بضغطها على هذه الأنظمة حتى تستجيب لمتطلبات الإصلاح وها هو الخطاب الذي بدأ الزرقاوي أو بدأ بن لادن أو الظواهري يميل إليه أنه يريد أن يوجِد أرضية لدى الشعوب في مواجهة سواء فيما يتعلق بالإدارة الأميركية أو الاستعلاء الأميركي لمواقفه سواء بالنسبة للقضية الفلسطينية أو الملف النووي الإيراني أو الملف السوري أو اللبناني أو العراقي أو السوداني لكننا بالقطع ضد استخدام القوة فيما وراء أو فيما سوى ذلك.

غسان بن جدو: سيد حبيب من فضلك هناك سؤال أو نداء وجهه لك السيد حسن سلمان بوضوح، أنتم كحركة إخوان مسلمين كبرى الحركات الإسلامية على الإطلاق في العالم الإسلامي موقفكم مما يعتبره تكفيرا للشيعة، موقفكم منه إذا سمحت؟

محمد حبيب: نحن لا نكفِّر الشيعة ونعتبرهم فرقة من الفرق الإسلامية ومذهب من المذاهب الإسلامية ونُجرِّم ونُحرِّم الاعتداء عليهم بأي شكل من الأشكال، أظن هذا واضح.

غسان بن جدو: إجابة واضحة جدا وحاسمة وجازمة سيد حسن سلمان، سؤالي لك السيد ليث شبيلات هل تعتقد بأن المرحلة الجديدة من خلال السيد الزرقاوي والسيد بن لادن والسيد الظواهري بهذه الطريقة هل ينبئ بدخول القاعدة مرحلة سياسية استراتيجية في المنطقة؟


مرحلة جديدة لتنظيم القاعدة أم تحول تكتيكي

ليث شبيلات: اسمح لي بس أجيب أيضا سألنا ما موقفنا من الشيعة وكأنه يعني.. وكأنه يشكك في موقفنا يعني وكأن الشيعة فقط فئة واحدة، لماذا نحب نحن حزب الله لماذا نضع حسن نصر الله على رؤوسنا، نحن ندين..

حسن سلمان [مقاطعاً]: أنا لم أسألك موقفك من الشيعة..

ليث شبيلات: اسمح.. لا أناشد.. أنا لا أناشد، اسمح لي..

حسن سلمان: سألت موقفك..

ليث شبيلات: لا تقاطعني..

حسن سلمان: من رأي الزرقاوي في الشيعة..

ليث شبيلات: لا نقبل ذلك وقلت لك..

حسن سلمان [مقاطعاً]: أنا أعرف موقفك من الشيعة يا أستاذ ليث..

ليث شبيلات: وقلت لك أن له رأيا مشابها في كان.. أنا سُجنت معه يا أخي أنا أعرف شو رأيه فيّ لكن هذا لا يعني أنه ليس..

حسن سلمان [مقاطعاً]: هل هذا لا يعني الإسلام في شيء؟

ليث شبيلات: يا سيدي أنا لن.. أنا لا أكفِّر الإسلام في شيء أو من شيء، هذا السؤال تكفيري، انتبه أنا لا أقبل ذلك طبعا.. أنا لا أقبل ذلك..

حسن سلمان: لا ليس سؤالا تكفيريا..

ليث شبيلات: طبعا عندما أقول لك ليس من الإسلام، شوف التكفير هو القول بأن قولي هو الحق فقط وقول غيري هو الباطل هذا التكفير..

حسن سلمان: أعلن تكفيرك وحمل عليك السلاح ليس موقفا فكريا، أعلن تكفيرك وحلل دمك وعِرضك ومالك هل هذا من الإسلام في شيء؟

ليث شبيلات: خطأ.. لا خطأ وندين ذلك لكن ذلك لا يعني أنه ليس مجاهدة الأميركان وفي هذا خطأ ليس مَن طلب حقه فأخطأ كمن طلب الباطل فأصابه، هذا قول سيدنا علي بن أبي طالب، اسمعني عندما سُئل سيدنا علي وقيل له العن هؤلاء يا أمير المؤمنين قال، ليس مَن طلب الحق فأقطعه كمن طلب الباطل فأصابه، نحن الآخرون في معظمنا الطلاب باطل ونصيبه ها دول طلاب حق لكنهم أخطؤوا خطأً جسيما في تكفيري في تكفيرك في تكفير طوائف من الأمة في حمل السلاح علينا، أخطؤوا في ذلك خطأً يصل إلى خطيئة، لكن الأمور ليست فقط أبيض وأسود والأمور.. الأمور أنهم قاموا..

حسن سلمان [مقاطعاً]: أنا معك يا أستاذ ليث..

ليث شبيلات: اسمع يا أستاذ، السؤال أين أنت وأنا من..

حسن سلمان: يا أستاذ ليث اسمح لي..

ليث شبيلات: اسمح لي.. خليني أكمل.. دعني أكمل أنا أتكلم دعني أكمل..

حسن سلمان: تفضل.

"
أين نحن من مقاومة الأميركيين حتى نجلس إلى الطاولة التي يجلس عليها الشيخ بن لادن وإخوانه ونقول نحن لنا رأي مخالف لرأيكم؟
"
ليث أشبيلات
ليث شبيلات: أين أنت وأنا من مقاومة الأميركان حتى نجلس إلى الطاولة التي يجلس عليها الشيخ بن لادن وإخوانه ونقول نحن لنا رأي مخالف لرأيكم؟ نحن نجلس وساكتون عن احتلال الأميركان..

حسن سلمان: نحن لا نجلس لا مع بن لادن..

ليث شبيلات: ثم نقفز فقط إلى هؤلاء..

حسن سلمان: ولا مع الزرقاوي.. أنت إذا أحببت أن تجلس فاجلس معهم، نحن نجلس في العراق مع إخواننا، الأخوة السُنة في العراق، نحن لا نجلس مع الزرقاوي هذا رجل غريب علينا غريب في الفكر..

ليث شبيلات: مع الإخوان الأميركان..

حسن سلمان: وغريب في السياسة، أنت إذا أحببت أن تجلس فاجلس معه، نحن لا نجلس مع المجرمين ولا نجلس مع الإرهابيين ولا نجلس مع القَتَلة ولا نجلس مع التكفيريين، نحن نجلس مع مَن يؤمن بالعملية السياسية الديمقراطية يا أستاذ ليث.

ليث شبيلات: خلاص مع الأميركان يعني..

حسن سلمان: وإذا كما تفضلت أنت قبل قليل أن الإمام علي قال ذلك فنحن أحفاد علي وأحفاد عمر وأبي بكر، أما الزرقاوي والظواهري فهم أحفاد يزيد والحجاج وصدام حسين.

غسان بن جدو: أجب على السؤال من فضلك سيد شبيلات..

ليث شبيلات: يعني أنت تدخلنا..

غسان بن جدو: دعنا نتحدث إذا سمحت سيد ليث شبيلات، الوقت يداهمنا..

ليث شبيلات: خلينا نطلع من الموضوع..

غسان بن جدو: أود أن أستفيد.. هذا كله في صلب الموضوع.. سيد ليث شبيلات أود أن أستفيد من خبرتك الإقليمية والسياسية، هل تعتقد وربما أيضا بحسب معرفتك بهؤلاء وخاصة وأنت كنت في زنزانة واحدة مع السيد الزرقاوي علما للأمانة فقط السيد حسن سلمان أود فقط أن أشير بأن ليث شبيلات وأمثاله كانوا مِن أكبر مَن ناصروا الثورة الإسلامية في إيران والإمام الخميني وحزب الله هنا في لبنان، سؤالي لك..

ليث شبيلات: طبعا..

حسن سلمان: نحن لسنا إيرانيين، نحن عراقيين..

غسان بن جدو: سؤالي لك.. لا نتحدث عن الشيعة..

حسن سلمان: وإذا كان ناصر إذا..

ليث شبيلات: لماذا نتحدث عن..

غسان بن جدو: سؤالي لك سيد ليث شبيلات..

حسن سلمان: نعم، نحن لا الشيعة لا أستاذ غسان على مهلك نحن قاتلنا الشاه لأنه شيعي منحرف ووقفنا مع الإمام الخميني، أنا لماذا قلت إن التشيُّع نهج سياسي.. خط سياسي يرفض الظلم والعدوان ويقيم الحق والعدل؟ كل العرب كانت تقف مع شاه إيران، لماذا لم تكن هنالك دولة شيعية في ذلك الوقت لكن عندما أقيمت دولة الإسلام قالوا إن هنالك دولة شيعية؟ أعتقد هذا واضح..

غسان بن جدو: إذاً واضح سيد ليث شبيلات..

حسن سلمان: وبالتالي فنحن لسنا عندنا موقف أن هؤلاء شيعة أو هؤلاء غير شيعة، النهج السياسي إذا كان قائما على الحق والعدل نحن معه إن كان في إيران أو في مصر وإذا عكس ذلك فإن كان في إيران كما كان أيام الشاه فنحن ضده.

غسان بن جدو: وهذا هو المقصود على القاعدة ذاتها، أنت تعلم جيدا بأن معظم المعارضين العرب بالمناسبة وهم معارضون يعارضون أنظمة تقول إنها سُنية يعني بمعنى آخر هو حتى المعارضة هي على قاعدة سياسية وليست على قاعدة دينية أو مذهبية أو غيرها..

حسن سلمان: على قاعدة سياسية وقاعدة فكرية..

غسان بن جدو: نعم وليست على قاعدة مذهبية.. سيد ليث شبيلات بحكم خبرتك باختصار من فضلك، هل تعتقد بأن القاعدة بهذه الطريقة قد تدخل مرحلة سياسية استراتيجية في المنطقة وقد تدخلنا معها في هذه الطريقة أم العكس؟

ليث شبيلات: لا طبعا يا أخ غسان الأكثر أنت في زاوية لم ينظر إليها الناس، الظلم تعولَم، الأمن تعولم، نقل المال تعولم، الآن في مقابل هذه العولمة تجد حركات إقليمية هنا وهناك، إذا لاحظت أن القاعدة مُعولَمة عندما يحدث أمر في أفغانستان ثم يحدث أمر في العراق ثم يحدث أمر في مكان آخر كيف يقال إنهم في انحسار يعني مَن المنصف الذي يقول إنهم في انحسار.

غسان بن جدو: ما هي مفردات هذه الاستراتيجية السياسية الإقليمية الجديدة في رأيك؟

ليث شبيلات: لمَن؟ أي استراتيجية؟

غسان بن جدو: يعني حتى أكون أكثر وضوحا معك هل تعتقد بأن القاعدة ستتحالف مع أنظمة حكم إقليمية هي الآن في صراع مباشر ومفتوح مع الولايات المتحدة الأميركية وتتعرض إلى ضغوط، هل أن القاعدة ستتحول ليس فقط في العراق ولكن أيضا ستدخل الساحة الفلسطينية مع كل هذا الأمر من تداعيات؟ هل للقاعدة كما.. ربما يقال خلاياها معينة هي التي ربما فجَّرت في مصر وبالتالي ستدخل حتى مصر بطريقة أخرى، هذا هو المقصود بشكل أساسي، هل هناك استراتيجية سياسية جديدة أم هي تراها عمليات مبثوثة ومتناثرة وبالتالي تعبر عن أزمة وليس عن مشروع واضح؟

ليث شبيلات: لا، أنا لا أعتقد أنها أزمة ولكن أنا أنظر وأحلل.. أحلل الخطاب السابق الذي كان لا يقبل أحدا.. لا يقبل أحدا والآن الخطاب الذي بدأ يقبل الآخرين، انظر تطور الخطاب أصبح يخاطب كما قال الأستاذ حبيب قال عم بيخاطب الجمهور عم بيخاطب الناس عم بيخاطب الإخوان المسلمين بالحُسنى ولم يخاطبهم بالتكفير كما كان يفعل سابقا هذا التطور والتطور عند الشيخ بن لادن متقدم عن التطور عند الزرقاوي إذا بتلاحظ حتى خطاب الزرقاوي الأخير إذا قارنته بخطاباته قبل مدة فهو فيه انفتاح، قبلا كانوا مثل شعاع الليزر تركيز كامل للأشعة، الآن صار فيه شعاع شوية عم بيكبر وطبعا شعاع بن لادن أكبر، مبكر جدا أن يتحالفوا مازالوا لا تتحمل معتقداتهم.. طريقة تفكيرهم التحالف لكن ذلك بفقه الواقع الذي سيفرض عليهم سيضطرون إلى الانفتاح وفي رأيي.. وأن كثير من الذين كانوا يكفِّرونهم سيتركون تكفير البعض وسيتحالفون مع قوى عالمية مناهضة للعولمة مثل جنوب أميركا وغيره هذا ولكن كم سيأخذ ذلك من الوقت لا أدرى، سيأخذ كثيرا من الوقت لأن الموانع العقائدية موانع ليست سهلة والقفز فوقها يحتاج إلى جرأة في الفتوى جرأة في الفقه جرأة في ترك ما كان يفعل سابقا، ترك موقف سابق والقفز إلى موقف جديد كما حدث في جماعات الجهاد في مصر.

غسان بن جدو: نعم، سيد حبيب بوضوح أنتم الآن تمارسون عملية سياسية لكم ثقل أساسي في البرلمان ومع ذلك دائما نسمعكم تتحفظون وتتهمون بأنكم ملاحَقون إلى غير ذلك، هناك تجارب لمن تصفونها بأنها حركات إسلامية معتدلة موجودة في بلدان أخرى، هناك حركات أصلا مقموعة لا يوجد شيء، السؤال المركزي والجوهري الآن، هل المستقبل على الأقل القريب والمتوسط ينبئ بأن هذه الجماعات.. الجماعات الراديكالية أكانت دينية أم سياسية هي التي مستقبلها مفتوح أكثر منكم لأنكم إما محاصَرون في الداخل أو أنكم معزولون من الخارج، الولايات المتحدة الأميركية لا تتعاطى معكم.. لا أنتم في حركات إسلامية ولا بطبيعة الحال حماس وما يحصل لها الآن؟

محمد حبيب: بسم الله الرحمن الرحيم، نحن لا ننكر أن هناك مناخا دوليا كما سبق أن أوضحت يمكن أن يتعاطف أو يجد صدىً لهذه الأعمال ربما يكون أيضا هناك مناخ إقليمي ربما يكون هناك أيضا مناخ محلي فيما يتعلق بالحصار والقمع والنهج الاستبدادي والديكتاتوري الذي تمارسه الأنظمة ضد الحركات الإسلامية لكن هناك أمر آخر يجب أن ننظر إليه وهو أن شعوبنا على المستوى العام تكره العنف وتأباه فضلا عن استخدام العنف كوسيلة للإصلاح أو التغيير محكوم عليها بالفشل وقد ثبت يقينا من خلال الحركة التي قامت بها الجماعات الإسلامية سواء في نهاية الثمانينيات.. بداية الثمانينات أو بداية التسعينيات وكذلك المراجعات التي تمت فضلا عن المراجعات التي تقوم بها أو يقوم بها التيار الجهادي، أنا أقول إننا نراهن على الشعوب، نحن نراهن على المنهج السلمي نحن مع الوقت ومع الزمن، إذا كان ثمة تفجير هنا تفجير هناك مجموعة هنا أو مجموعة هناك لكنها لا يمكن أن تصل إلى شيء ذي بال.

غسان بن جدو: نعم، سيد حسن سلمان كلمة أخيرة في نهاية البرنامج، تفضل.

حسن سلمان: أنا أقول إن هؤلاء إذا كان السادة المفكرين العرب والإسلاميين يعتبرون ويقولون دائما أن هنالك مشروع أجنبي وخاصة مشروع أميركي لتفتيت المنطقة على أسس مذهبية وطائفية فأساس هذا المشروع إذا أريد أن ينفَّذ فهؤلاء هم أصحاب هذا المشروع يعني الحرب الأهلية أو بوادر الحرب الأهلية حينما ظهرت في العراق وإن شاء تكون قد انتهت مَن الذي أشعلها؟ أشعلتها هذه هي القوى التكفيرية فمستقبل هذه القوى أنا أعتقد أي مقاومة للاحتلال في مصر يعني مصر بغض النظر أنا أقول عن طبيعة ونهج الحكام في مصر والموقف منهم هذه التفجيرات التي حصلت في طابا وفي دهبْ وفيما شابه ذلك في الأردن أي احتلال أميركي موجود في الأردن وهكذا ستكون فيه دول أخرى وفيه حتى فيه كثير من الدول وقد تكون قريبة أو بعيدة عن العراق وبالتالي أن الإرهاب سيشكل أزمة والتكفير سيشكل أزمة وبالتالي لا مستقبل إلى هؤلاء بوعي القادة والحركات السياسية الإسلامية المعتدلة.

غسان بن جدو: سيد حسن سلمان الكاتب والسياسي العراقي مرحبا بك وشكرا على تشريفك لنا في هذه الحلقة، شكرا لك أستاذ محمد حبيب النائب الأول للمرشد العام لحركة الإخوان المسلمين في مصر، شكرا للسيد ليث شبيلات النقابي والسياسي والكاتب الأردني الإسلامي، شكرا للحضور الكريم كنا نتمنى أن نسعد بآرائكم وتعليقاتكم ولكن ضيق الوقت داهمنا لعلنا استفدنا سويا، شكرا لكل مَن ساهم في إنجاز هذه الحلقة من الدوحة محمود رحمة، عماد بهجت، راشد الجديع، فاروق القاسم، من بيروت طوني عون آمال حمدان، مصطفي عيتاني، حسن نور الدين، يونس فرحات، وسام موعد ومن القاهرة أحمد أنور مع تمنياتنا لزميلنا وعزيزنا مدير مكتب القاهرة حسين عبد الغني بكل السلامة وبكل التوفيق وبكل التألق في عمله في كنف مناخ من الحرية في القاهرة، مع تقديري لكم من بيروت، في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة