الأمن في العراق   
الاثنين 1425/11/29 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:18 (مكة المكرمة)، 14:18 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

محمد كريشان

ضيوف الحلقة:

ابتهاج الياور: عقيد شرطة متقاعد
علاء يوسف اليعقوبي: قاض متقاعد

تاريخ الحلقة:

29/04/2003

- مسؤولية زعزعة الوضع الأمني في العراق
- مدى إمكانية عودة القانون للشارع العراقي

- مسؤولية قوات الاحتلال في إعادة الأمن في العراق

- مسؤولية المواطن في إعادة الأمن واستتباب القانون

- ظاهرة الإطلاقات العشوائية للنار في بغداد

محمد كريشان: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله.

أهلاً بكم مرة أخرى في حلقة جديدة من برنامجنا (العراق ما بعد الحرب)، هذا البرنامج الذي يأتيكم مباشرة على الهواء من العاصمة العراقية بغداد، وهو برنامج تسعى من خلاله (الجزيرة) إلى أن تكون ملتصقة بنبض الشارع العراقي، أن نكون معه في همومه الداخلية، في تطلعاته إلى مستقبل أفضل، نحاول أن نكون أكثر قرباً من المشاكل القائمة الآن في المجتمع العراقي سواءً في أمنه، في غذائه، في ثقافته، في إعلامه، نحاول أن نكون مع الشارع العراقي في كل همومه، ولكن أيضاً بنظرة تحاول أن ترسم صورة تكون إن شاء الله أفضل للعراق.

حلقتنا اليوم ستكون حول الأمن، الأمن هذه الكلمة السحرية التي يريد جميع العراقيين أن تعم البلد، وأن يُوضع حد للانفلات الأمني في البلاد.

ضيفانا في هذه الحلقة هما السيد علاء يوسف اليعقوبي وهو (قاضي متقاعد، وأستاذ محاضر سابق في مادة القانون المدني في الكلية)، وضيفنا الثاني هو السيد العقيد ابتهاج فخري الياور وهو (عقيد مرور متقاعد)، خدم في جهاز الشرطة لمدة 25 سنة، وهو أيضاً يعتبر زميل كذلك باعتباره أعد وقدم برنامج تليفزيوني لمدة 15 عاماً برنامج (السلامة العامة).

كان يفترض أن يكون أيضاً معنا اليوم اللواء زهير عبد الرزاق النعيمي وهو (قائد قوات الشرطة في بغداد حالياً) هو ونائبه أو مساعده، ولكن للأسف اعتذر في آخر وقت على أساس أن لديهما التزامات خاصة باجتماعات ستعقد مع جهات أميركية في هذا الوقت.

إذن حلقة اليوم مثلما ذكرنا تخص موضوع الأمن، الكل هنا لا يتحدث إلا على ضرورة استتباب الأمن في العراق.

معد البرنامج عبد السلام أبو مالك نزل إلى الشارع، حاول أن يسأل عن الوضع الأمني في البلاد، ويسأل رأي المواطن في الوضع الحالي وهذا القلق من الوضع الأمني السائد في العراق، لنتابع هذه الآراء لبعض المواطنين في الشارع العراقي.

مواطن عراقي1: والله حالياً الوضع الأمني ما يطمن، وبنشوف حالة من الانحلال بالبلد، وأسبابها عدم وجود حكومة، وبدوره القانون ما دا يلعب يعني ذاك الدور الفعال.

مواطن عراقي2: الحقيقة إنه بعد حصول عملية تحرير العراق لوحظ أنه حصول حالة الانفلات الأمني، وحصول حالة النهب والسلب، كل ذلك يرجع بسبب فقدان الأمن، وعدم وجود سلطة مركزية، الحقيقة هو البديل الحقيقي للحكومة السابقة هو توفير حكومة وطنية ائتلافية ديمقراطية تنتخب من قبل الشعب، وتكون بأسرع وقت ممكن.

مواطن عراقي3: مناطق شعبية أكثرية سلاح، يعني الرمي أنا البارحة ابن أختي انضرب طلقة، قاعد يلعب برَّه جت الطلقة في ظهره، راح على المستشفيات، المستشفيات لا أدوية، يعني ما حد يستقبل المواطنين بالمستشفيات، حالة من الفوضى.

مواطن عراقي4: طبعاً الوضع الأمني في العراق الآن وضع يعني تسيُّب وماكو أي أجهزة أمنية تسيطر على الوضع، حكومة الائتلاف أو سلطة الائتلاف اللي ادَّعت إنه سحبت أجهزة شرطة وأجهزة مرور، هذا العدد اللي سحبته من رجال الشرطة والمرور طبعاً عدد جداً قليل، وما يقدر يسيطر على الوضع، لأن ما عندهم يعني أي خلفية إسناد، يعني شرطي المرور بالشارع يمشي بدون سلاح، وكل شيء ما يسوي تصير مخالفات قدام عينيه وكل شيء ما يسوي والشرطة.. الشرطة اللي المفروض يعني تسيطر على الوضع الأمني، أيضاً كل شيء ما يسوي يعني مجرد مسألة إعلامية.

محمد كريشان: هذه مجرد نماذج من الشارع العراقي، والكل لا يتحدث إلا عن الأمن، على أساس أن عودة الأمن إلى العراق، إلى الشارع العراقي، إلى البيت العراقي، إلى المدرسة العراقية، هي ربما الخطوة الضرورية الأولى لإعادة الاستقرار في البلاد.

مسؤولية زعزعة الوضع الأمني في العراق

حضرة العقيد ابتهاج، هذا الوضع الأمني، وفيه قلق كبير، برأيك من يتحمل مسؤوليته؟

ابتهاج الياور: بسم الله الرحمن الرحيم، الحقيقة أستاذ محمد أنت دخلت في الموضوع مباشرة، تقول: العراق ما بعد الحرب، إحنا لحد الآن إحنا في ظروف الحرب..

محمد كريشان: صحيح.

ابتهاج الياور: وما بعد الحرب هذا يجب أن تكون هنالك دراسات عميقة، دراسات مستفيضة، دراسات من أخصائيين، يعني يقعدون.. يجلسون ضمن لجان فرعية، لجان رئيسية، توجيهية تنظيمية مدروسة تماماً، ياللا نقدر نحط النقاط على الحروف، ونحل المشكلة ما بعد الحرب أيش لون راح الإجراءات اللي يتخذها، أما الآن إحنا دا نواجه مشكلة، مشكلة فجأة ظهرت عندنا في البلد، فجأة، يعني إحنا حالات السرقة، يعني إحنا شنو نقول الشرطة، شنو عبارة الشرطة، تذكرنا الشرطة أنه عبارة الشرطة هو من يُرفع إليه التحقيق، يعني أول من تشكي إله هو رجل الشرطة، واللي يقوم بالتحقيق رجل الشرطة، ترفع له حالة الوشاية رجل الشرطة، الآن ماكو رجل الشرطة؟ ما موجود نهائياً، إلى من ترفع؟ إلى من..؟ إذن المواطن هو اللي أصبح الآن هو رجل الشرطة، ولكن هل المواطن يقدر يزودك بكتاب المستشفى؟ هل المواطن يقدر يسوي التحري بإلقاء القبض على مجرم؟ (نمروزو) عالم، عنده نظرية يقول: المجرم صفاته، خلينا نجيب بشكل عام بصفاته، عيونه جاحظة، حواجبه كثة، أذناه كبيرة، شفايفه عريضة، خشمه.. أنفه عريض، هذا ما انطبق على السراق اللي ظهر عندنا، عندنا حالات سرقة صارت، امرأة..

محمد كريشان: يعني وسيمين يعني؟

ابتهاج الياور: وسيمين، يعني امرأة، إذن هذه أصبحت مسألة لا أخلاقية، حتى مو حالة عوز، يعني أنا أؤكد لك مو حالة عوز، يعني الحرب تقريباً وضعت أوزارها الآن، التقيت في بعض العمال البسطاء اللي يدفع العربان ويبيع الخضراوات، العامل البلدية اللي يجي لينظف المنطقة الخاصين ببعض المناطق، هذا ليش مو مال للسرقة؟ إذن أكو هنالك قلة أخلاق، وعي.. وعي إيماني، يعني قلة الإيمان عند هذا الشخص هو اللي خلته يسرق، وأنا قلت لك عن (نمروزو) عالم في نظريات الإجرام، قال: إنه كذا وكذا وكذا، لكن تيجي أنت، وإحنا شفناه على شاشة تليفزيون (الجزيرة) وغير القنوات امرأة جميلة تسرق عربانة بها ماكينة مال فرم لحم، شاب يسرق نقود، وهكذا يعني إذن أصبحت جريمة ليس متمركزة الشخص هو مجرم، وإنما أصبح الشغلة آنية، أما إذا تسألني الآن تقول لي: هل ما بعد الحرب شنو اللي أقول لك هذا ضمن دراسات مستفيضة وكبيرة.

محمد كريشان: نعم، ولكن حضرة العقيد يعني الآن هناك صورة تُنقل عن العراق، وكأنه أصبح ساحة غابة لا.. لا أحد يحكمها، إلى أي مدى هذه الصورة حقيقية؟ بمعنى هل من الإنصاف أن نقول أن الآن أصبح كل شيء مباح، ولا أحد يستطيع أن يكبح أحداً؟

ابتهاج الياور: لا.. لا أخي، أبداً.. أبداً هذا مو موجودة، أولاً..

محمد كريشان: يعني أين نسبة الإجرام؟ أين نسبة الانفلات؟ هل.. هل.. هل المجتمع العراقي كله انفلت من عقاله؟

ابتهاج الياور: لا مستحيل، مو كله، لا مستحيل، مو كله، وقلت لك أني جبت لك مثال بداية حدثني أنه مو كل الشعب العراقي، نماذج قليلة قلة إيمانهم، حتى ولا عوز عندهم، ونسبة من الاستهتار خلينا نقول اللي يندفعوا بهذا الاندفاع، أما قضية العوز قلت لك: لأ.. لأ، يعني إيمان ما عنده، في قلبه ماكو إيمان، يعني أهم شيء هو الإيمان، مو كل العراقيين سرقوا، ولا كل العراق.. أغلبهم محتاجين، لكن هم لو للسرقة مستحيل، والسارق الآن لو يعرف نتائج السرقة مستقبل أيش راح يصير أنا متأكد ما راح يسرق، يعني أورد لك مثل السيارات، أيش قد سرقة السيارات عندنا الآن، بالـ 91 أيضاً سُرقت، ولكن بعدين بالأجهزة (...) الكمبيوتر كلها ظهرت المسروقات رقم الشاسية والمحرك والعادية، كلها ظهرت وأعيدت إلى أصحابها، إذن هاي مدى يفكر بيها رأساً بوق.. بوق سرقة سرقة وهكذا، سؤال مثلاً يقول: حصروا مع الناس عيد، هاي نفس الشيء راحوا شباب طائش، شباب ما يفكر بالمستقبلية، ويعني هيجان صار، ومالوا للسرقة، أما الشعب العراقي لأ، أنا أنزهه، وبدليل أغلب المسروقات أعيدت، ويعني أهنئ وأثني على أصحاب يعني الجوامع، الحسينيات، بالمؤذنين كلهم نادوا بإعادة المسروقات، ورجعت المسروقات إلى أصحابها والحمد لله، إذن هي محدودة وليس فوضى عارمة، أرجو ألا يعرفها المشاهد الكريم في كل أقطار العالم، ليس فوضى عارمة هي.

محمد كريشان: نعم، ولكن.. نعم، المشكلة.. المشكلة أن القضية ليست فقط في السرقة، وهنا أنتقل للسيد علاء يوسف اليعقوبي، ربما البعض لا يقدر مدى خطورة أن يغيب القانون بالكامل، حضرة العقيد أشار إلى السرقات، واعتبرها محصورة في فئة معينة لا تمثل الشعب العراقي، ولكن شعور الناس بأنه لم يعد هناك نظام لم تعد هناك سلطة، لم تعد.. لم يعد هناك قانون، يجعل الإنسان وكأنه يتلذذ بالعودة إلى أن لا أحد قادر على معاقبته ومحاسبته، أنت كقاضي سابق وكرجل قانون أهمية الوازع القانوني هل هو في نصوص وفي سلطة قائمة تردع الناس، أم يفترض أن يكون في الضمير الجمعي للمجتمع وفي ضمير.. وفي ضمير كل شخص يعني؟

علاء يوسف اليعقوبي: بسم الله الرحمن الرحيم، طبعاً الأمن في المجتمع نعمة كبيرة ونعمة هاي بالحقيقة نجد تجسيد حي في آية قرآنية عظيمة في سورة قريش حين قال الله سبحانه وتعالى: (لإِيلاَفِ قُرَيْشٍ (1) إِيِلاَفِهِمْ رِحْلَةَ الشِّتَاءِ وَالصَّيْفِ (2) فَلْيَعْبُدُوا رَبَّ هَذَا البَيْتِ (3) الَّذِي أَطْعَمَهُم مِّن جُوعٍ وَآمَنَهُم مِّنْ خَوْفٍ). ها النعمة العظيمة اللي الله -سبحانه وتعالى- أنطاها لقريش، أهمها الأمن، فالأمن عنصر أساسي في حياة المجتمع، لا يمكن للمجتمع أن يقوم ويمارس نشاطه ويعيش حياة هادئة منتظمة مستقيمة، يتمتع بالحضارة وبكل شيء ما لم يوجد الأمن الذي يطمئن إليه الإنسان في كل شيء في علاقاته، في اقتصاده، في علاقاته الاجتماعية، في ممارسة حقوقه على اختلاف أنواعها، هذه مسألة يجب التركيز عليها.

حضرتك أشرت إلى مسألة القانون، القانون مجموعة قواعد تنظم الروابط الاجتماعية وتقترن بعقاب يوقَّع على من يخالفها، هذا التعريف يشمل مفهوم القانون الموحَّد في العالم، مسائل أساسية، يبقى هذا المفهوم ما دامت الأرض أرضاً والسماء سماءً، نيجي إحنا أيش لون راح نضمن التطبيق السليم للقانون؟ بالحقيقة المسألة أنا مو أريد الآن أقدم شرح إلى مفهوم السلطة والدولة، لكن أقول مفهوم الدولة والسلطة حسب ما تعارف عليه فقهاء القانون الدستوري بأن هو تمييز بين الحكام والمحكومين، الحكام يضعون القواعد القانونية التي تنظم حياة المجتمع، تأتي في مقدمتها قواعد الدستور، ثم القانون الوضعي، القانون العادي، وهكذا نتدرَّج إلى أسفل قاعدة التدرج أو الهرم القانوني في الدولة، المسألة إذا أخذناها بهذا الجانب، فهذا الجانب وحده لا يكفي لضمان تطبيق القانون، القانون ظاهرة اجتماعية، ظاهرة تنظيمية، ظاهرة حضارية، الشعوب ناضلت نضال كبير من أجل إرساء أحكام القانون التي تؤمن لها الحياة الهادئة المنظمة الرغيدة، أعطيك مثل أخي..

محمد كريشان: إذن هو.. نعم.. نعم.

علاء يوسف اليعقوبي: أعطيك مثل قبل أكثر من مائة سنة ناضل الشعب في إنجلترا، في أميركا من أجل الوصول إلى مبدأ أنه لا يجوز توقيف الشخص أكثر من 24 ساعة بدون توجيه تهمة له، (الماجناكارتا)، لكن آجي أنا هنانا بالحقيقة بلدنا العراق، بلدنا الحبيب، صاحب الحضارة.. الحضارة العريقة القديمة، أول من نشأ القانون به، مهبط الأنبياء، الأنبياء رسل الله سبحانه وتعالى، جاءوا بالمبادئ والقيم التي تجسدت في الشرائع الوضعية القديمة، ومنها شريعة حمورابي و(أورنمو) وغيرها وغيرها نعرفها..

محمد كريشان: نعم، على كل هو من.. من المسائل..

علاء يوسف اليعقوبي: أريد أحب.. أحب أوضِّح.. نعم.

محمد كريشان: عفواً يعني عفواً سأعود إليك.. سأعود إليك، يعني ربما من المسائل التي عفواً يعني.. من المسائل التي ربما سنعود إليها فيما يتعلق بيعني مَنْ.. لمن يلجأ المواطن في بعض المسائل عندما يصبح القانون لا قيمة له؟

[فاصل إعلاني]

محمد كريشان: حضرة العقيد ابتهاج الياور، أشرت أنت قبل قليل إلى موضوع السرقات، القضية لا.. لا تقف عند هذا الأمر، يعني حسب الروايات التي تصلنا البعض حتى استولى على أراضي، وشرع في.. في.. في البناء، البعض سطا على بيوت وأخذها واستقر فيها ولاحظنا حتى في الشوارع يكتب البيت محجوز أو هذا البيت..

ابتهاج الياور: مسكون.

محمد كريشان: مسكون، اليوم رأيت هذا البيت استعيد من المجرم فلان الفلاني مسؤول سابق استعاده صاحبه كذا، إذن القضية ليست قضية سرقة وإنما قضية كل واحد يريد أن يأخذ العدالة بيده، العدالة -بين قوسين- سواءً هو يراها كذلك، أم غيره يراها كذلك، إذن القضية قد تبدو أخطر من مجرد ظاهرة محدودة.

ابتهاج الياور: نعم، أستاذ محمد يبدو إحنا في قضايا الحوادث المرورية نقول ما عنده وعي مروري، السائق لم يملك الوعي المروري تصير عنده حادثة، الآن يبدو أنه أغلب المواطنين ما عندهم ذاك الوعي في نتائج ما يرتكبون من جريمة، ماكو مواطن يجي يطلع واحد من بيته وينزل هو بمكانه، صح؟ وردت عندنا، عندي واحد أحد أقربائي يعني بيت مسافر هو خارج العراق وبيته فارغ إيجي ثاني يوم والده لقي البيت ماله مشغول من أحد الأشخاص، عند من يخبِّر؟ هل يخبرِّ رجل المرور، يخبر الشرطة، ما ممكن، إذن يستعين بسكنة المنطقة، بأهالي المنطقة، بشيخ المنطقة، بكذا، بمختار المنطقة يقدر أنه يخليه، ولكن غداً إذا ما انوضع.. رجع القانون، رجع القضاء، رجع مستحيل أن يبقى هذا المواطن يستولي على هذا الدار اللي هو ما ممكن أن يكون ملكه، أو حتى التخطيط .. التخطيط ويجي يريد يبني، هو البناء ماكو الآن، التخطيط هنالك موافقات، أخذ موافقة أمانة بغداد، بلدية، من حجازة، ياللا يقدر يبني أو يخطط، طيب وأنا شلون آجي أسيطر على هذه الأرض، ما ممكن آجي أسيطر على هاي الأرض إلا إذا كنت أنا أجهل بنتائجها.

محمد كريشان: أجهل أو أتعمد أن أسطو على ملك غيري.

ابتهاج الياور: أخي.

محمد كريشان: هو.. هو الخوف حضرة العقيد إنه أحياناً..

ابتهاج الياور: الجهل والتجاهلية بحد ذاتها هي مخالفة قانونية.

محمد كريشان: يعني هذه قطعة أرض محل خلاف أروح..

ابتهاج الياور: الجهل بالقانون لا يعفي من العقوبة.

محمد كريشان: أذهب أنا.. أذهب أنا وأشرع في البناء إلى أن يستقر الأوضاع، ويذهب صاحب الأرض إلى التظلم، وتحكم المحكمة، قد نصل إلى القولة الشهيرة في القضاء المصري: "يبقى الوضع على ما هو عليه وعلى المتظلم اللجوء إلى القضاء" يعني.

ابتهاج الياور: هذه كارثة، إحنا في غابة الغاب مثل ما يقولون يعني نجلس القاتل والمقتول، والله شنو اطلع وما أطلع لا ممكن، يعني هذه إجراءات هي مو هسة هي مثل ما تفضلت حضرتك أنه فقدان الأمن أنه ماكو رجل شرطة، ماكو رجل قضاء هو هذا يسبب ها المآسي اللي بدها تصير، بس وعي عند المواطن لو هسة إذاعة، تليفزيون، تنِّشر، تنذاع، صورة مرئية بتليفزيون هاي كلها ما تحدث، كلها ما تحصل، يصير وعي عند الناس.

محمد كريشان: صحيح.

ابتهاج الياور: يصير وعي يعني أغلب المواطنين الآن ما يشوفوا التليفزيون، مستحيل يشوفون تليفزيون أو يسمعون لإذاعة إلا من النوادر، إلا قلة، وهذا هو كله جهل، واللي أقوله دائماً أرجو أنه الإعلام يركز.. يركز على هاي النقاط وأهميتها، مو يركز إنه ماكو رجل مرور، ماكو رجل شرطة، ترى تصير سرقات، هذا أيش راح يسوي؟ هذا يحمي الجناة، يسوي فاد حافز عند الجناة إنه يقول لك العدالة بأمن واستتباب، ما كو رجل شرطة، ماكو مرور، ماكو قضاء وهكذا، بالعكس أنا اللي أرجوه من الإعلام إنه ما يركزون على هاي الحالة، يركزون لأ وجود رجل الشرطة إن شاء الله مستقبلاً، والواعز الديني أكثرهم يدققون به حتى يحدون من هاي الحالة، وأؤكد لك إنه هذا اللي استولى على.. مستحيل إنه تطيل هذه الجريمة إلا لفترة قصيرة بعد أن ترجع الأمور إلى نصابها.

مدى إمكانية عودة القانون للشارع العراقي

محمد كريشان: نعم، أستاذ علاء يعني البعض ليس فقط تستولي على بيوت، هناك أحزاب استولت على بيوت، وأصبحت يافطات لأحزاب سياسية الآن يعني تنمو في العراق يعني ربما مثل الفقاقيع، حزب كذا، حزب كذا، حزب كذا، هل الضرب بالقانون عرض الحائط يمكن إصلاحه فيما بعد، أم الخوف أنه إذا امتدت هذه المظالم في غياب سلطة مركزية لفترة طويلة من الصعب إصلاحه؟

علاء يوسف اليعقوبي: نعم، الحقيقة يا أستاذ اللي أحب أن أوضحه ها الحالات هي بالحقيقة جزء من حالة عامة هي، ها الجزئيات أكو أكثر وأكثر، إحنا ابتداءً ما ممكن أن نفصلها عن أصلها، ها الحالات اللي صارت، القانون واحترامه وحسن تطبيقه وفرضه، وسلطة القائمين على تطبيقه، ومدى جديتهم في الموضوع مسألة تربية، مسألة تربية تبدأ من البيت حين يتعلم الطفل طاعة والديه، وحين يتعلم التلميذ طاعة مديره ومدرسيه، وهكذا يتعلم..

محمد كريشان: عن اقتناع وليس عن قهر، عن اقتناع.

علاء يوسف اليعقوبي: نعم، مدرسة، خلق، تربية، دين، هذه أمور كلها تجتمع في إيجاد الظاهرة الحضارية الاجتماعية التي تتجسد ابتداءً بحُسن تطبيق القانون واحترامه.

نرجع إلى وضعنا في العراق، وضعنا سابقاً ما كان بها الشكل، بالحقيقة لما صارت الحرب الأخيرة كنا نتوقع أكثر وأكثر وأكثر.

محمد كريشان: أسوأ من هذا.

علاء يوسف اليعقوبي: أسوأ، لكن الحمد لله والشكر كانت حالة ما أريد أقول محدودة، لكن نسبياً محدودة، كنا نتوقع الأكثر..

ابتهاج الياور: أفراد معدودين.

علاء يوسف اليعقوبي: أنطيك مثل على الظرف اللي نشأ به ها البلد هذا، ها الحالة هاي نشأت وشلون صارت: سابقاً الناس تخشى القانون، وتخشى المحاكم، وتخشى سلطات الدولة، ويحترم بعضها بعضاً، والأخلاق تحكم قبل أن يحكم القانون موجودة ظاهرة يتكلم و..

محمد كريشان [مقاطعاً]: يعني.. يعني أقصد أي.. أي.. أي فترة هذه؟ لأنه البعض.. البعض الآن يقول بأن..

علاء يوسف اليعقوبي: الفترة التي تسبق السبعينات، فترة..

محمد كريشان: أيوه، لأنه البعض يقول الآن و.. ويريد أن يبرر بأن القبضة الحديدية التي كانت موجودة في العراق هي.. هي.. هي.. هي التي يمكن..

علاء يوسف اليعقوبي: أحب أوضح لك.. نعم أحب أوضح لك.. نعم.

مسؤولية قوات الاحتلال في إعادة الأمن في العراق

محمد كريشان: يعني عفواً هي التي يمكن أن تضبط، يعني هناك من يعتبر، ولكن إحنا.. نحن منذ البداية ننسى أنه الآن هناك قوات احتلال، وهذه نقطة أريد أن أسألها، الآن هناك قوات احتلال، وأنت رجل قانون وقوات الاحتلال هذه دخلت بعد حرب وبعد سقوط النظام القائم في بغداد، من الناحية القانونية قوات الاحتلال هي التي تتحمل مسؤولية الأمن وأمان المواطن في مثل هذه الحالات، لو توضح هذه النقطة باختصار من الناحية القانونية.

علاء يوسف اليعقوبي: بالتأكيد.. بالتأكيد قوات الاحتلال حينما دخلت إلى البلد كان عليها أن تمارس السلطة بشكل فوري وسريع، وأن توجِد الحالة التنظيمية لهذه المشكلة قبل أن تصل إلى العاصمة، نحن في أمر واقع، دخلت قوات الاحتلال وسيطرت، انتهى الموضوع، الرئيس الأميركي والحكومة الأميركية، جيش التحالف يقول: إنهم يسعون إلى خلق بلد ديمقراطي آمن منتظم يسوده حكم القانون، المساواة، الحرية هذه الشعارات البراقة التي يرفعها الجميع، العبرة أين؟ هل بالكلام وإنما كلا بالعمل، كنا نود.. كنا نود أن تمارس السلطة واجباتها فوراً، أن تُشكَّل ولو سلطة مؤقتة تدير البلد، هذه حالات وجدت سابقاً، أضرب لك مثل في فرنسا عندما حصلت الحرب مع ألمانيا في وقتها غابت السلطة، المجتمع اضطر اضطراراً إلى أن يوجد هيئات ولجان تولَّت الأمور بسرعة، هذه الهيئات واللجان انوجدت بباعث يخرج من مفهوم فكرة الولاء للوطن وحب الوطن، المواطن يحب بلده، لا يحب هذه الفوضى، يكرهها، يحاول محاربتها وتقليصها إلى أبعد الحدود، ولذلك نشأت في القانون نظرية الموظف الفعلي، تولد فأنا..

محمد كريشان [مقاطعاً]: نعم، على كلٍ أستاذ علاء، يعني عفواً أستاذ.. يعني عفواً أستاذ علاء سألنا المواطن في الشارع عن من يتحمل.. من يتحمل مسؤولية الوضع الحالي؟ وقسم لا بأس به أشار إلى أن قوات الاحتلال تتحمل مسؤولية ضبط الوضع الأمني، لنتابع هذه الآراء للمواطن في الشارع العراقي.

شرطي عراقي: إحنا هسة حالياً دا تشوفنا يعني إحنا مجردين، مجردين من رتبنا، مجردين من أسلحتنا، مجردين وين هي الصلاحيات، يعني متكترين وواقفين على صفحة يعني وهذا الطوق هذا الحديدي اللي وضعوه علينا يعني دول التحالف يعني أظن هذا عمل مقصود يعني.

مواطن عراقي 1: الأمم المتحدة يجب أن تتدخل، يعني نحن نطلب ونرفع أصوات عالية الأمم المتحدة هي التي يجب أن تتدخل، وتكون بإشراف الشرعية الدولية، وليس دول معينة أو دول استعمارية كبرى، الأمم المتحدة لديها قابليات وقدرات وإمكانيات كاملة ومتوفرة، وهناك تجارب قديمة وسابقة، قد حصلت في هذا المجال، وليست الحالة لأول مرة تحصل في العراق.

مواطن عراقي 2: يعني الحكومة الأميركية والبريطانية أسرعت جداً، وقامت بإجراءات سريعة جداً بإسقاط النظام خلال عشرين يوم أو 21 يوم قامت بإسقاط النظام، الآن هي تدعي وتتأخر وتماطل بتكوين الحكومة الانتقالية اللي هي من واجبها وراح يكون من واجبها فرض الأمن والاستقرار، لأن الأمن والاستقرار ما يصير إلا بوجود حكومة انتقالية وإلا بوجود وزارات.

مواطن عراقي 3: زين بوش من يقول ديمقراطية، الديمقراطية تتمثل بهيك أخلاق، بالبوق، بالنهب بالسلب، بانتهاك الأعراض؟ هاي مو ديمقراطية يا أخي مو ديمقراطية، الديمقراطية.. الديمقراطية المفروض تكون قمة الأخلاق، بوش من يتحدث يقول: أحرر الشعب العراقي، أي تحرير هذا؟ أي تحرير؟ هذا احتلال راح يصير علينا، الأجنبي ما يبقى، الأجنبي إذا يبقى إحنا نحاربه.

محمد كريشان: عقيد ابتهاج الياور، من بين الأشياء التي تابعناها في حديث الناس ضرورة يعني استحالة تقريباً الحديث عن ضبط أمن في ظل غياب.. انهيار.. لنقل انهيار المؤسسة.. مؤسسة الشرطة، أنت كعقيد في الشرطة لمدة 25 سنة، الآن هل من السهل.. هل من السهل إعادة بناء مؤسسة الشرطة في العراق؟ عندما يتم استدعاء ضباط من الشرطة بهذا الشكل السريع والمرتجل وربما بصورة غير واضحة هل هذا..

ابتهاج الياور: أخي.. نعم.

محمد كريشان: إلى أي مدى إمكانية الاستدراك و.. والإصلاح ممكنة؟

ابتهاج الياور: أستاذ محمد، قبل ما أدخل في هذا.. جواب هذا السؤال أعرج على الأستاذ علاء اليعقوبي عندما تحدث عن الحرب العالمية، الحرب العالمية الثانية عندما قصفت ألمانيا بريطانيا لمدة حوالي 23 أو 27 يوم حدثت ربكة في لندن، في بريطانيا، فكان في وقتها رئيس وزراء بريطاني (تشرشل) فسألوه: قالوا له: لقد دبَّ الفساد في بريطانيا، قال لهم: وهل وصل الفساد إلى القضاء؟ قالوا له: كلا، قال: إذن نحن بخير، إذن بقي القضاء في بريطانيا رغم أنه الهجمة الألمانية الكذا الكذا تعرفوا التاريخ هذا يحكيها، الآن إحنا قضاء ما عندنا حتى يقول دبَّ الفساد في القضاء ماكو هو قضاء أساساً ماكو معطل كلياً، المرور نفس الشيء معطل كلياً، فنيجي على سؤالك، بالنسبة للمرور أرجو أن تعرف بغداد فقط بها حوالي 3 آلاف رجل مرور فقط في بغداد إذا أردتها من قواطعها، من مكاتبها، من لوحاتها، من عملية تنظيمية للمديرية ككل فقط بغداد ما عدا الـ 18 محافظة، طيب مركبات عندنا بحدود خصوصي 300 ألف مركبة وأكثر، الأجرة العمومي يعني التاكسيات 150 ألف سيارة، النقل العام فيه كبات لوريات 150 ألف سيارة، حوالي 2/1 مليون هاي مين يديرها؟ الآن لو..

محمد كريشان: الآن فوضى عارمة.

ابتهاج الياور: فوضى عارمة لو كان هنالك توفر بالوقود تماماً فوضى أصبحت عارمة، بس وقود قلة ماكو توزيع وقود، وبعدين منع التجول أيضاً، مشروبات كحولية -الله يبعدنا من عندها- أيضاً ما موجودة، فهذه بدها تخلينا فقط الفوضى العارمة صباحاً وأحياناً قلة مساءً، هذه.. هل ممكن نسيطر عليها بأسلوب عشوائي؟ الجواب كلا، أيش لون تقدر تسيطر عليها؟ يعني خلال أيام لو فتح الوقود يعني البنزين ومنع التجول انرفع، راح تصير عندنا كارثة، لأن هو عملية تنظيم (Traffic lights) ما يعمل، رجل المرور ما موجود، يعني الآن دا أشوف ستائر اللي تنحط بالمركبات هي قبل ممنوعة، زجاج مظلل اللي يسوي لنا الحوادث، الآن موجودة دا يريدون المواطنين يحطون زجاج مظلل، كانت عقوبتها هذه شهر وغرامة، هاي بدأت المخالفات أيضاً يختلقها المواطن ما كان ممنوع، يعني الممنوع مرغوب مع الأسف، فراح تسألني تقول لي هل ممكن بسرعة نقدر؟ لأ، إحنا يعني كَحَل أمثل إنه يجب أن نستعين بقادة المرور القدامى الجيدين اللي ذوي الاختصاص، حتى على الأقل نبني الهيكل التنظيمي للمديرية، هيكل تنظيمي من دائرة قانونية، من محاسبة، من قواطع، من بدينا من الهيكل التنظيمي، نستدعي أفراد المرور، اللي هم على استعداد للحضور في بيان واحد هسة لنذيع وأقول لهم تعالوا احضروا يا إخوان إلى مديريتهم العامة يحضرون، يعني ما ممكن يبقى بدون راتب، بدون كذا وعنده عائلة وما غير ذلك، فيرجعون، وإذا ما رجعوا وصار هيكل تنظيمي مجسم متكامل، مثل ما قبل، ما نقول القاطع بكل قاطع لمديرية مثلاً، 25 رجل مرور، خلي نقول 15 أو 10 نقدر نديرها، الشارع بدل ما يكون به 10 أفراد شرطة وضابطين، نقدر نخليه 5 أفراد وضابط واحد، نقدر نسيطر.. يعني إحنا نعمل بالموجود ولا ننسى الطموح.. نعمل بالموجود ولا ننسى الطموح، يجب أن نعمل..

محمد كريشان: نعم.. ولكن عقيد حتى لا نظلم المواطن كثيراً، أنا لاحظت أنَّ.. والناس كلهم تابعوا في.. في تقارير التليفزيون، تطوع بعض المواطنين لتسيير حركة المرور، أيضاً هناك في الأحياء الآن بعض المواطنين يضعون متاريس وحراسات ليلية حتى إذا دخل غريب إلى.. إلى.. إلى الحي يُسأل إلى أين يذهب؟

حتى يُعْرَفْ إنَّ كان سارقاً أم جاء لمجرد الزيارة، إذن هناك مواطنون..

ابتهاج الياور: تعاون..

محمد كريشان: هناك مواطنون صحيح يسرقون وينهبون، ولكن هناك مواطنون يَسْعَون الآن ليحلوا محل مؤسسات..

ابتهاج الياور: صحيح، أنا أتمنى أستاذ محمد تصور لافتة على بنك في منطقة رغب خاتون يقول: تشكر إدارة مصرف الرشيد أهالي منطقة رغب خاتون لحفاظهم على البنك من السرقة، يعني المواطنين تبرعوا إنه يسهرون أسلحتهم بيدهم، يسهرون للحفاظ على هذا البنك، لأنه مصرف حكومي يعني شلون ينسرق، أما سكنة المنطقة من حطوا والمتاريس اللي هي جذع نخل، متاريس ترابية كذا...

محمد كريشان: ترفع في النهار وتعود في الليل.

ابتهاج الياور: تعيق السرَّاق إذا، هو سهل السارق ما يقدر يجي بالليل، يعني منع تجول ما يقدر، قوات تحالف موجودة بالشارع، بس حتى بالنهار أيضاً العيون متفتحة دوريات متكاملة، المواطن.. هذا الشعور بالمسؤولية هو هذا يعني اللي بتكلم عليه، الشعور بالمسؤولية من سوى حد من السرقة.

محمد كريشان: على كل الشعور بالمسؤولية أيضاً لها جانب قانوني سنسأل عنه ضيفنا السيد علاء يوسف اليعقوبي.

[فاصل إعلاني]

مسؤولية المواطن في إعادة الأمن واستتباب القانون

محمد كريشان: سيد علاء يوسف اليعقوبي، نعود إلى بعض الاعتبارات القانونية، ما هو دور المواطن من الناحية القانونية، عندما تغيب هذه المؤسسات؟ أشرنا إلى وأشار حضرة العقيد إلى ما يقوم به بعض المواطنين، إذا أردنا أنْ نعمق أكثر هذه الفكرة، مسؤولية المواطن، أشرت إلى أن البعد هو بعد حضاري وتاريخي، ويتعلق بالتقاليد، ولكن حتى في ظل غياب هذه التجربة في العراق وفي دول عربية أخرى، كيف يمكن للمواطن أن يساعد؟

علاء يوسف اليعقوبي: نعم.. اللي حصل أن قوات التحالف حينما دخلت إلى البلد، دمرت الهيكل التنظيمي الإداري القانوني له، صح لم تدمر كل بنيته التحتية، لكن دمرت هذا الجانب، وهذا الدمار خطير.. خطير جداً، ولذلك لا يمكن إعادة بناء هذا الجانب التنظيمي بيوم أو ليلة، ولا بعصا سحرية، يحتاج إلى جهد وإلى وقت وإلى تعاون، أقول: إن المجتمع يبرز دوره الآن، دور المواطن، وعيه، ولاؤه، حبه لوطنه يجب أن يدفعه إلى محاربة الجريمة أولاً، وإرساء حكم القانون، يجب أن يتعاون في الحفاظ على أمن منطقته، في الحفاظ على منشآته العامة، في الحفاظ على نظام السير، في الحفاظ على الممتلكات العامة، في عدم التعدي على الغير، في عدم التجاوز، وأقول أكثر بالإمكان تشكيل لجان بالتعاون مع السلطات الحالية القائمة، لأنها لا توافق ولا تضفي الشرعية على أي تصرف حسب البيان الذي أذاعته إلاَّ بإذن منها، وهاي مسألة لا اعتراض عليها بالحقيقة، حتى لا .. تعدد السلطات ولا أدعياء السلطة وغيرها، يجب التعاون من أجل القضاء على حالة مخالفة القانون، يجب تقويتها، الشخص الذي يتجاوز على ملك غيره يجب رفع هذا التجاوز فوراً، لا انتظار حكم القضاء بعد أن يعود القضاء بعد عمرٍ لا.. لا.. وهو وقت يطول أو يقصر.

محمد كريشان: خصوصاً إذا غابت المستندات والوثائق التي تؤكد أحقية هذا أو ذاك.

علاء يوسف اليعقوبي: يجب التعاون.. التعاون ضمن الحد الممكن، المواطن لا يستطيع فِعل كل شيء، لكن يستطيع أن يتعاون في تصريف الأمور العامة، يحمي المصرف، يحمي الشارع، يحمي منطقته، لكن لا يستطيع أن يفعل أكثر من مرة، ربما تؤدي إلى حالة فوضى أيضاً، حالة فوضى، لكن إحنا نقول الله يعينَّا.. الله يعينَّا على ها الحالة، ونحاول.. نحاول نتعاون وربما عندنا رجال قضاء ورجال قانون أكفاء وقادرين على أن يعيدوا إلى البلد جزء من حالته اللي فقدها، ونأمل أن يحصل هذا بالسرعة الممكنة.

محمد كريشان: فعلاً الله يعينكم.. حضرة.. حضرة العقيد أشرت إلى نقطة مهمة جداً واستغربت أنا الحقيقة قلت إذا عادت خدمات محطات البنزين وغيره سيصبح الوضع أسوأ، هناك من يعتقد أنه إذا عادت الخدمات من ماء وكهرباء و.. ومثلاً الآن هناك حظر تجول في بغداد من الحادية عشرة مساءً إلى السادسة صباحاً، أنه إذا عادت هذه الخدمات سيصبح الوضع الأمني أفضل، أنت ربما أعطيت صورة..

ابتهاج الياور: يا أخي أستاذ محمد أنا قلت المي والكهرباء ما قلت مي وكهرباء، ما له علاقة بالمرور، راح يشتغل Traffic light بالكهرباء.

محمد كريشان: إذن أنت تتحدث عن المرور فقط..

ابتهاج الياور: أنا أتحدث عن المرور فقط، يعني أما بالنسبة للوقود.. هسه خلينا نقول المرور 300 ألف سيارة خصوصي عندنا في بغداد، 300 رقم وصل أكثر من 300، طيب هسه إذا تعمل بالشارع حدود 50 ألف، بنزين ماكو، وقود ماكو (....) سمسرة، ياللا تحصل.

محمد كريشان: وازدهرت تجارة.. تجارة السوق السوداء في البنزين.

ابتهاج الياور: السوق السوداء، أحسنت هذه ظاهرة أنت متعمق بها وشايفها في الشوارع بغداد، شفت إذا 50 ألف سيارة دا تعمل مثلاً في بغداد، طيب إذا نزلت 200 ألف سيارة راح تصير ربكة، زاخمة بالمرور.

محمد كريشان: سعر.. سعر البنزين للمعلومة في السوق السوداء تقريباً ضعف 12 في البنزين.. في.. في.. في محطة بنزين..

ابتهاج الياور: وفي المحسن.. وفي العادي.. العادي بأن يحطوا له صبغة ماروني حمراء ويصير مُحسَّن، ودا يبيعوه ويغشوه أيضاً، هذا حتى حالات الغش بدأت تظهر حتى بالبنزين يباع في السوق السوداء.

ظاهرة الإطلاقات العشوائية للنار في بغداد

محمد كريشان: أحياناً نستمع في الليل وأحياناً حتى في النهار إلى طلقات رشاشات في.. في بغداد، عندما تسأل عنها مواطن لا.. لا توجد إجابة واضحة، البعض يقول هذه مجرد عملية طيش، البعض يقول مقاومة، البعض يقول عمليات سطو مسلح، الحقيقة لا نفهم.

ابتهاج الياور: هذه لعدة أسباب الحقيقة مثلاً سابقاً كانت تحدث عندنا حالة فوز فريقنا بكرة القدم تظهر الإطلاقات النارية، حوالي ساعة أو ساعتين، وتنذاع بيان عليهم إنه يكفون من إطلاقات النارية، الآن الكهرباء رجعت في منطقة بدءوا الإطلاقات النارية، يعني هاي الحالة هي مرفوضة ونتائجها وخيمة، يعني كثير يعني بالسنين السابقة المستشفيات تملأ بسبب الإطلاقات العشوائية فأنا الحقيقة من خلالكم أنا أسميه يهمني بالنسبة برنامجكم إلى كل أنحاء العالم يهمني المواطن العراقي اللي أرجوه أن يبتعد عن حالة الإطلاقات النارية العشوائية، لأن نتائجها دا تكون تؤدي إلى نتائج وخيمة، جيراننا وقعت إطلاقة في جسمه وقتلته، عوائل أخرى بعيد عنها ما سكت منطقتنا وهكذا، إذن اللي نريده هاي نتائجها وخيمة، مهما كانت الفرحة عند المواطن يبتعد عن الإطلاقات العشوائية.

أما تقول سطو مسلح هذه قلة...

محمد كريشان: قلة..

ابتهاج الياور: أما مقابلة مع قوات التحالف هذا قلة، نسبة قليلة، أما تقول على طول تصير مناسبات إطلاقات نارية، هذه أعمال ارتجالية وتهور شخصي نتائجه وخيمة بحق المواطن.

محمد كريشان: هي فعلاً قد تكون المقاومة قليلة ولكن مع ذلك موجودة وحتى ظهرت صور وتقارير لبعض جنود أميركيين جرحى جراء عمليات معينة...

ابتهاج الياور: ....في الإعلام.

محمد كريشان: انتشار.. انتشار السلاح بهذا الكمية الضخمة في العراق، وحتى أصبح يُبَاع على قارعة الطرق، إلى أي مدى هذا سيجعل مهمة استتباب الأمن من جديد أصعب وأصعب؟

ابتهاج الياور: متى ما تمَّ تشكيل الهيكل التنظيمي للشرطة العامة وليس المرور وإن كان رجل المرور هو جزء من الشرطة المحلية..

محمد كريشان: أنت دائماً تميل إلى المرور باعتبارك عقيد مرور، كل شيء تريد أن يدور حول المرور.

ابتهاج الياور: وأنا خدمت في الشرطة المحلية، رجل المرور أيضاً يساعد في كشف الجريمة، يساعد في كشف الجريمة، يساعد في التفتيش كذا، هذا في المستقبل الهيكلي التنظيمي للشرطة العامة راح تقدر بمفارزها المتكاملة تطويق كل منطقة في منطقتها، منع تجول لمدة 3، 4 ساعات ويصير تحرِّي في كل البيوت، تحرِّي بموجب أجهزة دقيقة لفحص التواجد السلاح والسيطرة على كل الأسلحة المتواجدة عند المواطنين، لأنه صعبة جداً أن يبقى المواطن عنده سلاح ناري داخل البيت.

محمد كريشان: نعم، أستاذ علاء، من الناحية القانونية: هل يحق لسلطات الاحتلال أن تمد أكثر وأكثر مثلاً مدة حظر التجول أو غيره بدواعي أمنية، أم عليها تدريجياً أن ترفع هذه الحالة حتى تعود الحياة إلى طبيعتها؟

علاء يوسف اليعقوبي: والله، المسألة من الناحية القانونية إحنا من حيث المبدأ ما نقدر نبحثها من الناحية القانونية.

محمد كريشان: نعم، لم تعد قضية قانونية الآن صحيح.

علاء يوسف اليعقوبي: القانون هو الذي تشرعه السلطة المشروعة في البلد، سلطات احتلال تفرض أحكام، سواء أحكام عرفية أو أحكام طوارئ أو غيرها، ما تقوله هو القانون، بإمكانها، لا أحد يستطيع الاعتراف، ربما الجانب الأمني إحنا صحيح نقول هي قوات احتلال، لكن ربما تقدر أمور ما يفهمها المواطن.

محمد كريشان: هي أحياناً قد تكون من مصلحتها أن.. أن.. يعني البعض يقول من مصلحتها أن يستتب الأمن حتى تبدو في صورة الضابط، وهناك تحاليل تقول: من مصلحتها أن تعم الفوضى حتى تبدو الحاجة إليها أشد..

علاء يوسف اليعقوبي: أحب أوضح.. أعلق أيضاً على كلام الأستاذ الياور، مسألة ظاهرة إطلاق النار في العراق خلقتها حالة الحروب اللي خضناها، اتعلموا الناس يطلقون النار، واتطوروا أكثر إلى المناسبات الرياضية وغيرها، ربما أصبحوا يتحججون من كثرة السلاح والعتاد الموجود في البيوت بهذه.. بهذا السبب أو ذاك من أجل الإطلاق للتسلية ليس أكثر، حالات السطو -مثلما تفضل- قليلة جداً وحالات مقاومة الاحتلال محدودة جداً، لكن الشباب يتسلى، السلاح بين يديه.. وهذه ظاهرة...

محمد كريشان: خاصة وأن الكل عاطل عن العمل الآن.

علاء يوسف اليعقوبي: أعود أذكرك على هذه الناحية، مسألة الوقود والكهرباء، حينما يتوفر الوقود بالشكل الطبيعي الاعتيادي وتقضى على ظاهرة السوق السوداء غير المشروعة بكل ما تعني الكلمة من معنى.

يعود الكهرباء سوف ينفتح السوق، تنفتح الحياة الاقتصادية، حينما يلجأ المواطن إلى شق طريقه للعمل وتوفير سُبل معيشته ومعيشة عائلته، المجتمع ينتظم، ويتقلص حجم المشاكل والجرائم وغيرها من الظواهر التي نشاهدها في الوقت الحاضر، حالة السلب حصلت، وأعود أقول: على حالة السلب اللي ظهرت لدى فئة في الشعب العراقي، أنها أيضاً وليدة حالة الحروب التي حصلت، ومفهوم القانون اللي كان سائد في الفترة اللي كانت السلطة السابقة قائمة فيها.

محمد كريشان: نعم، شكراً جزيلاً للسيد علاء يوسف اليعقوبي (القاضي المتقاعد والأستاذ المحاضر السابق في مادة القانون الدولي) نشكر أيضاً حضرة العقيد عقيد المرور.. عقيد المرور السيد ابتهاج فخري الياور، وفي نهاية هذه الحلقة التي خصصناها لموضوع الأمن بجوانبه المختلفة، نصل إلى نهاية هذه الحلقة من برنامجنا الجديد (العراق ما بعد الحرب)، إلى أن نلتقي في فرصة قادمة هنا من العاصمة العراقية بغداد، تحية طيبة من كامل الفريق الفني، وفي أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة