حصار غزة والدور العربي   
الثلاثاء 3/9/1429 هـ - الموافق 2/9/2008 م (آخر تحديث) الساعة 12:32 (مكة المكرمة)، 9:32 (غرينتش)

- أسباب الحصار ومسؤولية مصر فيه
- دور ومسؤولية حماس والسلطة الفلسطينية
- المواقف العربية بين التصريحات والأفعال
- موقف المجتمع الدولي وإمكانيات التحرك القانوني

توفيق طه
 مصطفى البرغوثي
 أسامة سرايا
 عبد الله الأشعل
توفيق طه
: السلام عليكم. قاربان خشبيان و45 شخصا من أنصار الحرية والحياة في العالم اخترقوا الحصار المفروض على غزة منذ أكثر من عامين ونصف العام والذي ازداد إحكاما منذ سيطرت حماس على مقاليد الأمور في القطاع منتصف العام الماضي 2007، فعلوا مالم تفعله 22 دولة عربية تضم نحو ثلاثمائة مليون إنسان بل ما لم يفعله المجتمع الدولي برمته والذي اكتفى بالتفرج  على مأساة مليون ونصف المليون فلسطيني، لا ماء صالحا للشرب لا غذاء كافيا لا دواء لا وقود للمستشفيات والمعامل لا مواد أولية للمصانع لا زراعة لا تجارة مع العالم الخارجي لا رواتب للموظفين العموميين لا عمل في المؤسسات الخاصة لا ورق لطباعة الكتب المدرسية لا شيء يدخل أو يخرج إلا الهواء والطير ولو استطاعوا منعهما لفعلوا، والنتيجة جوع ومرض قتل حتى الآن أكثر من 240 شخصا وبطالة تجاوزت نسبتها 70% وفقر ينتظم حتى الآن أكثر من ثلثي سكان القطاع. قد يقول قائل إن إسرائيل لو أرادت منع القاربين من الوصول إلى شاطئ غزة لفعلت، نعم قد يكون هذا صحيحا بل إنه صحيح، ولكن لإسرائيل أيضا حساباتها أمام التغطية الإعلامية الكبيرة التي حظيت بها هذه الخطوة الجريئة. ومع ذلك فإن وصول السفينتين يشهر في وجوهنا جميعا أكثر من سؤال، من الذي يحاصر غزة فعلا؟ هل هي إسرائيل وحدها؟ وهل تملك إسرائيل سلطة على حدود غزة مع مصر؟ ولماذا لم تتحرك مصر بل لماذا لم يتحرك العرب لنجدة الغزيين؟ وقبل هذه وهؤلاء ماذا فعلت السلطة الفلسطينية لإغاثة مواطنيها في غزة؟ ولماذا يسكت المجتمع الدولي على تجويع أهل غزة؟ وما هو موقف القانون الدولي من حصار يصفه البعض بأنه يرقى إلى فعل الإبادة الجماعية؟ مشاهدينا الكرام حصار غزة هو موضوع حلقتنا اليوم مع ضيوفنا من بروفيدنس من ولاية رود آيلند الأميركية مصطفى البرغوثي عضو المجلس التشريعي الفلسطيني وسكرتير المبادرة الوطنية الفلسطينية، ومن القاهرة عبد الله الأشعل أستاذ القانون الدولي والعلاقات الدولية بالجامعة الأميركية ومساعد وزير الخارجية السابق، وأسامة سرايا رئيس تحرير صحيفة الأهرام، أهلا بكم جميعا.

أسباب الحصار ومسؤولية مصر فيه

توفيق طه: دكتور مصطفى نبدأ معك، من الذي يحاصر غزة فعلا ولماذا؟

مصطفى البرغوثي: أولا ليست فقط غزة هي المحاصرة، وإن كنت أريد أن أبدأ حقيقة هذا البرنامج لتوجيه تحية لأهلنا البواسل في قطاع غزة لكل رجل وامرأة وشيخ وطفل في هذا القطاع الباسل الصامدين في وجه أبشع وأشنع حصار ربما شهدته الإنسانية في عصرها الحديث، وأريد أن أوجه تحية أخرى إلى هؤلاء المتضامنين الدوليين الذي خاطروا بحياتهم من أجل أن يكسروا هذا الحصار ويصلوا إلى غزة المناضلة. الذي يحاصر غزة أولا هي إسرائيل والاحتلال الإسرائيلي والذي يساند إسرائيل في هذا الحصار هي طبعا الولايات المتحدة وأطراف دولية أخرى خضعت برأيي للإرادة الإسرائيلية أو للقرار الإسرائيلي، والذي يشارك في الحصار هو كل أطراف المنطقة بدون استثناء التي لا تستطيع أن تخرج على إطار القواعد المفروضة من قبل إسرائيل وتفتح الأبواب لفك هذا الحصار. الأمر الجوهري هنا هو أن الادعاءات الإسرائيلية التي روج لها بشكل واسع بأن غزة قد انتهى احتلالها هي أوهام وواقع الأمر أن غزة ليست فقط ما زالت تحت الاحتلال برا وبحرا وجوا وليست فقط تحت حصار بل غزة أصبحت اليوم أكبر سجن في التاريخ البشري الحديث، مليون ونصف إنسان محاصرون في سجن أو بانتوستان إن شئتم أو كانتون أو نظام فصل عنصري، إنما في نهاية المطاف المليون ونصف المليون إنسان فلسطيني اليوم محاصرون. صحيح أن الوضع في الضفة الغربية أهون بعض الشيء مما يجري في غزة ولكن حقيقة الأمر أيضا أن الضفة أيضا هي عبارة عن كانتونات ومعازل محاصرة بجدار الفصل العنصري وبـ612 حاجزا إسرائيلا وباحتلال إسرائيلي كامل وشامل. الواقع أن اللي..

توفيق طه (مقاطعا): دكتور مصطفى نعلم أن الضفة الغربية محتلة ولكننا نركز على حصار غزة باعتبار أن إسرائيل تقول إنها انسحبت منها، قلت إن المجتمع الدولي ربما برمته وأطراف كثيرة تشارك في حصار غزة، لماذا تحاصر غزة؟

الحصار الخانق هو وسيلة ابتزاز وضغط سياسي هدفه خدمة الهدف السياسي الإسرائيلي وهو كسر إرادة الشعب الفلسطيني وكسر إرادة قياداته السياسية للقبول بحل تصفوي للقضية الفلسطينية

مصطفى البرغوثي
: أنا برأيي الحصار على غزة ليس فقط بسبب نتائج الانتخابات الأخيرة، هذا أيضا ادعاء غير دقيق، لأن غزة كانت تتعرض لأشكال مختلفة من الحصار على مراحل مختلفة ولكن طبعا نتائج الانتخابات الديمقراطية الأخيرة كانت من العوامل التي جعلت هذا الحصار يتشدد، إنما الحصار كمبدأ وخنق غزة بقطع المواد التموينية عنها وقطع الكهرباء عنها وقطع الوقود عنها هو آلية استخدمتها إسرائيل للابتزاز السياسي على مدار السنوات الماضية. وعلينا أن لا ننسى أنه منذ اللحظة التي وقع فيها اتفاق أوسلو بدأت عملية فصل قطاع غزة عن الضفة الغربية كما بدأت عمليات فصل القدس عن الضفة الغربية، الحصار الخانق هو وسيلة ابتزاز وضغط سياسي هدفه خدمة الهدف السياسي الإسرائيلي وهو كسر إرادة الشعب الفلسطيني وكسر إرادة قياداته السياسية للقبول بحل تصفوي للقضية الفلسطينية. أنا..

توفيق طه (مقاطعا): هنا دكتور مصطفى نفهم أن إسرائيل تتصرف إزاء غزة بهذا الأسلوب لأنها تعتبره كيانا عدوا كما قالت هنا حالة عداء بين الطرفين، لكن من الأطراف الأخرى في المنطقة هل تتحمل مصر مسؤولية محددة في هذا الحصار؟

مصطفى البرغوثي: بدون شك مصر عليها مسؤولية خاصة باعتبار مصر هي البلد العربي الوحيد الذي يمتلك حدودا مع قطاع غزة، ومعبر رفح ليس معبرا بين إسرائيل وقطاع غزة، معبر رفح هو بين مصر وقطاع غزة، ولكن بصراحة المسؤولية جماعية. وأنا برأيي إذا أردنا أن يكسر هذا الحصار وأن يفك الحصار فلا بد من قرار عربي جماعي يخرج على الفرض الإسرائيلي، كل اتفاقية معبر رفح في حينه عندما جرى إعادة الانتشار الإسرائيلي من جانب واحد كل الاتفاقية كانت اتفاقية مجحفة وشارك في هذا الإجحاف كل من وافق عليها بما في ذلك الأوروبيون الذي قدموا عمليا ستارا لتغطية الهيمنة الإسرائيلية. لاحظ أن معبر رفح لا يوجد فيه أي إسرائيلي ولكن كان فيه مراقبون أوروبيون لهم صلاحية إغلاق المعبر إذا قرر الإسرائيليون أنه يجب أن يغلق، هذا بحد ذاته كان تواطؤا برأيي مع الجانب الإسرائيلي كان يجب أن لا يحدث أبدا وهو تغطية على حقيقة ادعاء إسرائيلي بأن القطاع قد خرجت منه إسرائيل وهي في الواقع لم تخرج ما زالت تحاصره برا وبحرا وجوا ما زال الاحتلال الصهيوني قائما..

توفيق طه (مقاطعا): إذاً هذه هي النقطة، إسرائيل تتصرف مع قطاع غزة على أساس أنها ما زالت تحتله بينما تدعي أمام العالم أنها انسحبت منه. أستاذ أسامة سرايا في القاهرة ما هي مصلحة مصر في تجويع مليون ونصف المليون فلسطيني في قطاع غزة؟

أسامة سرايا: دعني أختلف معك بشكل جذري في المقدمة اللي حضرتك طرحتها منذ دقائق عندما تصور أن فعلا.. أنا بحيي فعلا الأخوة الناشطين اللي هم حاولوا كسر الحصار البحري على قطاع غزة وحالوا الوصول بسفينتين إلى القطاع لفك هذا الحصار البحري لأنه دعنا نقول وأتفق زي ما قال الأستاذ البرغوثي على أن قطاع غزة ما زال محتلا، قطاع غزة ممنوع الحركة، إسرائيل تسيطر على البر والبحر والجو تسيطر على المعابر وتسيطر على الميناء وتسيطر على الميناء البحري والميناء الجوي وبالتالي هذا القطاع من الناحية العملية ومن الناحية الواقعية هو ما زال قطاعا محتلا، عندما تخرج إسرائيل من القطاع وتريد أن توصل بدرجة الانفجار بالداخل على الفلسطينيين أن يدركوا أن قطاع غزة ما زال تحت الاحتلال وبالتالي في قضية التعامل مع هذا القطاع يجب أن تتم بوحدة الشعب الفلسطيني. السفينتان اللي تموا وحضرتك صورتهم على أنهم فك للحصار عظيم وأن نحن منجوع قطاع غزة بهذا الأسلوب الإثاري أنا برفضه، ليه بقى؟ لأنه عندما يتعرض قطاع غزة وعندما يتعرض أهلنا في غزة لنوع من الحصار مصر بتخرق الاتفاقية الدولية المرتبطة الموقعة من أطراف دولية ومع إسرائيل ومع فلسطين وبوجود الاتحاد الأوروبي وبتفتح قطاع غزة، مصر فتحت قطاع غزة مرات عديدة للسماح سواء كان عنوة من جانب الفلسطينيين..

توفيق طه (مقاطعا): لحالات إنسانية فقط أستاذ أسامة، يفتح ليوم لحالات إنسانية ثم يغلق.

أسامة سرايا: بالضبط كده، يعني عندما تذكر هذا الوضع بهذا الشكل تصور أن ما يحدث في فتح القطاع أن هناك حصار لقطاع غزة من قبل المصريين، هذا أسلوب أنا بأرفضه وبأعتبره أسلوب فيه تضليل إعلامي..

توفيق طه (مقاطعا): دعني أستمع إلى الدكتور عبد الله الأشعل، دكتور أليس هذا هو الحال؟ أليست مصر مشاركة في الحصار؟..

أسامة سرايا (مقاطعا): أكمل لك ما أنا حأكمل لك ما أنت مش حتمارس تضليل إعلامي وأنا مش حأرد عليك..

توفيق طه: لا أنا لا أمارس أي شيء.

أسامة سرايا: لازم تأخذ بالك وتحط في النقطة.. لا، في ممارسة للتضليل الإعلامي، عندما تصور أن ما يحدث عندما تقول سفينتان فيهم أشياء وما تتكلمش عن فتح قطاع غزة عندما يتعرض الفلسطينيون للاضطهاد من إسرائيل من الداخل مصر بتفتح القطاع ولا تصور ذلك، هذا خطأ إعلامي أرجو أنك أنت تتجاوزه في بداية هذه الحلقة لأن مصر ضد..

توفيق طه (مقاطعا): يا أستاذ أسامة ألا يتعرض الفلسطينيون للتجويع كل يوم في قطاع غزة؟

أسامة سرايا: يتعرضون بأساليب السياسة الداخلية الفلسطينية ويتعرضون لأخطاء حماس مع وجود احتلال إسرائيلي، بشع هذا يجب أن يعرفه الفلسطينيون ولكن يجب أن تعرف أنه في إدارة للمعابر وأن هناك اتفاقيات دولية تحكمها وأن مصر ملزمة فيها وأنها تتعامل في هذا الإطار حرصا على مصالح الشعب الفلسطيني، وإذا ضربت مصر بهذه الاتفاقيات عرض الحائط كما تريد وكما يريد غيرك من الممكن هذا يضر بمصالح الفلسطينيين طويلة المدى ولا يكون حقيقة حقيقية.

توفيق طه: دعني أستمع إلى الدكتور عبد الله الأشعل في هذه النقطة، دكتور عبد الله، هل تتحمل مصر مسؤولية في حصار غزة؟

عبد الله الأشعل: يعني لكي نحدد مسؤولية دعنا نقر عددا من الحقائق التي لا خلاف عليها، الحقيقة الأولى هي أن غزة فعلا لا تزال أراضي محتلة وبالتالي فإن إسرائيل في الطرف الآخر في المعادلة بعبارة أخرى فإن هناك جانبين الجانب الأول الجانب الفلسطيني و الجانب الآخر هو الجانب المصري، أما الجانب المصري فله السلطة المطلقة على الجانب المصري من معبر رفح وأما الجانب الآخر فلقد التبست الأوراق بشأنه، هناك من يرى أن الصوت الفلسطيني يجب أن يكون موحدا حتى يفتح وهذا أمر يرتبط بقيام القيامة، بعبارة أخرى فإن المأساة ستستمر لأن الفلسطينيين في الضفة وغزة لن يتفقا في أمد قريب، ولكن من الناحية القانونية إسرائيل هي المسؤولة عن قطاع غزة ولكن العالم العربي للأسف الشديد عندما اجتمع وزراء الخارجية العرب في الجامعة العربية اتخذوا قرارا جماعيا بفك الحصار عن قطاع غزة، والأولى بهم أن يدرسوا الوضع القانوني لقطاع غزة أولا، فقطاع غزة في الواقع هو قطاع محتل وأن فكرة نزوح إسرائيل عن القطاع من الناحية العسكرية الإجرائية أعتقد أن هذا تضليل أيضا، وإعلان إسرائيل أن قطاع غزة إقليم معادي هذا برضه تضليل لأنه ليس في القانون الدولي شيء اسمه إقليم معادي، هناك عداء جيني بين الفلسطينيين وبين اليهود، ولذلك أنا بأقول إنه لكي نحدد المسؤولية..


دور ومسؤولية حماس والسلطة الفلسطينية

توفيق طه (مقاطعا): دكتور عبد الله ألا تلاحظ أن هناك ازدواجية في التعامل مع قطاع غزة؟ في وقت ما يقال للغزيين انسحبت إسرائيل اتركوها وشأنها لا تطلقوا الصواريخ لا داعي للمقاومة لفعل المقاومة، ثم إذا جئنا إلى الحصار يقال إن القطاع ما زال محتلا وإن الطرف الآخر الذي يجب أن تتعامل معه مصر على الجانب الآخر من الحدود هو إسرائيل، أليس في هذا ازدواجية في القول؟

عبد الله الأشعل: هناك ازدواجية وهناك لبس وهناك عدم وضوح ولذلك فإن نقطة البداية يجب أن نحدد ما هو الوضع القانوني لقطاع غزة، هل هو قطاع حر تحرر من الاستعمار أو الاحتلال الإسرائيلي وأصبح يدير شأنه بنفسه وأصبحت سيادته على أرضه وفي يد حكامه بصرف النظر عن الخلاف بين فتح وحماس أم أن القطاع لا يزال محتلا؟ طبعا فكرة جلاء إسرائيل في نظر حماس أن هذا يعتبر انتصارا، المقاومة من حقهم أن يقولوا ذلك ولكن في نفس الوقت إسرائيل في الواقع لديها مخطط طويل الأجل وهو القضاء على الشعب الفلسطيني كما أنها تريد أن تخرج حماس تماما من المعادلة السياسية ولذلك فإن كيان إسرائيل..

توفيق طه (مقاطعا): لإسرائيل دكتور عبد الله لإسرائيل أن تفكر كما تشاء هناك في غزة، غزة محاصرة قبل أحداث حزيران/ يونيو من عام 2007 محاصرة منذ الانتخابات الفلسطينية الأخيرة، هناك بصراحة من يرى أن مصر تخشى من سيطرة حماس الآن على غزة باعتبار أن حماس خرجت من تحت عباءة الأخوان المسلمين، ما مدى صحة ذلك؟

عبد الله الأشعل: يعني أنا أظن أن الخلط بين حماس وبين الأخوان هذا أمر لا يجوز لأنه حتى لو كان من الناحية العقيدية حماس تنتمي إلى فكر الأخوان فإنها ليست من التنظيم الأخواني في داخل مصر، هناك مشكلة سياسية بين الأخوان وبين الحكومة المصرية هذا موضوع متفق عليه لأسباب مختلفة ولا نريد أن نخوض فيه ولكن في نفس الوقت حماس في نظري تعتبر منظمة مقاومة وأيضا تعتبر جزءا من النظام السياسي الفلسطيني. أنا يهمني من حماس أن تكون منظمة مقاومة وإذاً مساندة حماس من هذه الزاوية وهي تقاوم إسرائيل يعتبر مساهمة في تحرير الأراضي الفلسطينية، ولكن أنا أعتقد أن الحكومة المصرية إذا خلطت بين الأمرين فإن هذا الخلط لن يكون خلطا صحيحا.

توفيق طه: دعني أعد إلى الأستاذ، سمعت كأن هذا الكلام يعني لا يوافق رأيك، مسألة أن مصر تخشى من تأثير الوضع الموجود في غزة الآن، تأثير الفرع على الأصل كما يقال، تأثير حماس على الأخوان المسلمين؟

أسامة سرايا: يا أخي توفيق حتى لا نتفرع في الموضوعات ليس غزة ليست المعابر البرية معبر رفح وحده، هناك معابر أخرى يتولى فيها تغذية الشعب الفلسطيني سواء معبر البضائع معبر.. ثلاث معابر أخرى وهم مرتبطين بإسرائيل، معبر رفح ده المرور البري للأفراد وللناس هو أضعف المراحل في تأثيره في قضية الحصار على قطاع غزة في الداخل، هذا علشان يكون واضحا بشكل معين، هنا المعبر اتفاقيته تم فيها اشتراك من خمس أطراف، أنا بس عايز أحدد بس علشان يبقى واضحا أمام الفلسطينيين من الذي يحاصر غزة، ليست مصر، مصر تعامل حماس معاملة مميزة ومصر تتفاوض مع حماس بشكل دقيق جدا ومصر لا تفرق بين أي فصيل وفصيل آخر، حماس هي التي تفرق حماس اللي عندها نوع من التوجس ولكن الحكومة المصرية هنا حريصة جدا في تعاملها مع حماس ولا يمكن الحكومة المصرية تعاقب الشعب الفلسطيني علشان حماس في السلطة في غزة، الذي يعاقب هنا الفلسطينيون بينهم وبعض خلافات حادة وعميقة يجب أن لا تدخل فيها مصر، مصر تحاول التوفيق بين هذه الفصائل وعودة الوضع في قطاع غزة كما كان، يجب أن لا تحملوا مصر ما لا طاقة لها حتى تمارس دورها السياسي سواء مع إسرائيل أو ما بين الفلسطينيين والفلسطينيين أو ما بين الفلسطينيين والعرب، حتى لا يكون هناك ظلم في التعامل مع مصر، هذا بالنسبة لمعبر رفح. بالإضافة إلى الدور الذي حضرتك تجاهلته بشكل كبير هو ما فعلته مصر في التهدئة بين حماس وبين الإسرائيليين هذا الموضوع للتهدئة ليس للتهدئة في حد ذاته ولكن الهدف منه كسر الحصار وعدم تجويع الفلسطينيين وهذا الموضوع يمشي بـ process معين وصولا لتحقيق الصالح العام للشعب الفلسطيني ولأهلنا في غزة حتى تكون الأمور واضحة، ليست السفينتين هما اللتان كسرتا الحصار، مصر هي التي تحاول أن تكسر الحصار. ضع كل شيء في حجمه الطبيعي حتى الواحد لما بيتكلم معك ما يحصل له نوع من الاستفزاز من هذه اللغة لأن غياب الحقيقة يوصل الإنسان للاستفزاز. شكرا أشكرك يا أخي توفيق.

توفيق طه: طيب معبر رفح يظل على قلة أهميته يظل معبرا ويظل شريان حياة لقطاع غزة، التهدئة لم تأت للغزيين بالانفراج الذي كان مأمولا، دكتور عبد الله الأشعل هل هناك مراهنة برأيك في مصر على أن حماس يمكن تحت الضغط يمكن أن تعيد الأمور في غزة إلى السلطة الفلسطينية بمعنى هل هناك ربما اتفاق بين مصر والسلطة؟ هدف؟

الحكومة المصرية لا تريد أن تدخل في مشاكل مع إسرائيل لأن الأخيرة يمكن أن تتهم القاهرة بأنها أخلت بمعاهدة السلام

عبد الله الأشعل
: لا، أنا أعتقد أنه كرهان يشمل الحكومة والشعب الفلسطيني على أن كل منهما يجب أن يعود للآخر، بعبارة أخرى أنا لا أتصور أننا نريد حماس أن تذهب إلى السلطة أو السلطة تذهب إلى حماس، ولكن نريد صوتا فلسطينيا واحدا. يجب أن يكون هناك انسجام وأن يرتفع الطرفان فوق الخلافات الحزبية الضيقة لصالح شعب يتم إبادته فعلا في قطاع غزة إذاً هذه مأساة ونحن جميعا نبحث عن مخارج لها. أنا كنت أريد أن أقول فيما يتعلق بالشعب المصري ومواقفه من معبر رفح، طبعا الشعب المصري كله يريد أن ينهي هذه الأزمة بأسرع ما يمكن ويأسى كثيرا لاستمرار المأساة في قطاع غزة، ولكن السؤال هو كيف تفكر الحكومة المصرية فيما يتعلق بإغلاق هذا الممر؟ الحكومة المصرية في نظري إذا جاز لي أن أعبر عن كيف تفكر، أنا أعتقد الحكومة المصرية لا تريد أن تكون هناك انتقادات من جانب إسرائيل إذا فتحت المعبر من طرف واحد ثم جاءتها بعض العناصر الآخرى التي قد تؤدي إلى بعض الإشكاليات ولذلك فأنا أعتقد أن الحكومة المصرية في هذه الحالة، وهو طبعا تفكير مشروع لا شك فيه، لا تريد أن تدخل في مشاكل مع إسرائيل، وإسرائيل في واقع الأمر يمكن أن تتهم مصر في هذه الحالة بأنها أخلت في معاهدة السلام، ولكن أنا ظني من الناحية الإنسانية ومن الناحية القومية يجب البحث عن حل متفق عليه لهذه القضية دون النظر إلى خاطر إسرائيل وعلى أية حال أنا أتصور أن البيت الأبيض عندما يسكنه ساكن جديد فإن الضغوط الكبيرة التي تلقى على مصر بسبب إسرائيل سوف تزول أو تخف على الأقل ومن ثم فأنا من المؤيدين لضرورة فتح المعبر بترتيبات معينة متفق عليها ولا بد أن يتم إنقاذ الفلسطينيين في غزة من خلال معبر رفح ومن خلال المعابر الأخرى التي تطل على الأراضي الفلسطينية..

توفيق طه (مقاطعا): سنرى كيف يمكن فتح المعبر، دكتور عبد الله، ولكن حتى لا يتهمنا الأستاذ أسامة بأننا نكيل الاتهامات لمصر، دعني أسأل الدكتور البرغوثي هل صحيح أن السلطة منعت الرواتب عن آلاف الموظفين الحكوميين في غزة لمجرد أنهم استمروا في العمل تحت سلطة حماس؟ وهل صحيح أن السلطة تصر على عدم فتح معبر رفح ما لم تشارك شرطة السلطة في إدارة هذا المعبر؟

مصطفى البرغوثي: أولا فيما يتعلق بالنقطة الثانية هذه لا تشكل مشكلة لأنه حتى حكومة قطاع غزة وافقت على مبدأ وجود ممثلين عن الرئيس وحرس الرئيس في معبر رفح إن كان هناك نية لفتحه فلا أعتقد أن هذه مشكلة، أيضا من الصحيح لا بد.. لا يمكن إنكار أن عددا من الموظفين تم قطع رواتبهم لأسباب سياسية هذا أيضا شيء صحيح، ولكن هناك شيء أخطر وهو تهديدات وتلويحات البعض والذين يبدون روح عدم مسؤولة على الإطلاق وعدم حرص على الإطلاق على أهلنا في قطاع غزة، بعض التهديدات الرعناء بقطع جميع الرواتب عن كل قطاع غزة وهذا أمر في غاية الخطورة ويجب النظر إليه بأنه تصرف غير مسؤول على الإطلاق ويجب ردعه فورا. ولكن لنكن صريحين يجب أن نرى، اسمح لي أن أجيب..

توفيق طه (مقاطعا): هنا السؤال دكتور مصطفى، كيف إذاً يمكن للفلسطينيين أن يلوموا مصر أو غيرها إذا كانوا هم أنفسهم يشاركون في حصار جزء من شعبهم؟

مصطفى البرغوثي: أولا اسمح لي أن أوضح بعض نقاط أساسية أرجوك تعطيني وقتا، أولا النقطة الأولى يجب أن لا نسمح على الإطلاق بتحويل التناقض الفلسطيني الإسرائيلي الصراع الفلسطيني ضد الاحتلال الإسرائيلي وكون إسرائيل هي المجرم الأول المسؤول عن كل ما يجري، يجب أن لا نحول ذلك إلى تناقض فلسطيني فلسطيني أو إلى تناقض فلسطيني عربي، إن فعلنا ذلك نكون قد حققنا الهدف الإسرائيلي، هذا أمر مهم جدا ويجب الانتباه له بكل دقة..

توفيق طه (مقاطعا): وليس هذا هو هدفنا دكتور مصطفى، فقط نريد أن نعرف الوسيلة نريد أن نواصل إلى الوسيلة التي يفتح بها المعبر أو المعابر بشكل عام.

مصطفى البرغوثي: نعم ولكن دعني أشير أيضا إلى أن الخلاف الفلسطيني الفلسطيني ليس سبب الحصار، أنا أذكر الجميع بأنه كان لدينا حكومة وحدة وطنية كانت تمثل 96% من الناخبين الفلسطينيين بما في ذلك فتح وحماس والمبادرة وفصائل وأحزاب أخرى، ولكن حوصرت نفس حكومة الوحدة الوطنية، من المسؤول عن مواصلة حصار حكومة الوحدة الوطنية؟ لماذا حوصرت؟ من أجل دفع الفلسطينيين إلى الانقسام. المسألة الجوهرية الثالثة التي أريد أن أشير إليها، يجب عدم الاستخفاف على الإطلاق بالأهمية الرائعة والقيمة المعنوية والسياسية الكبرى لما قام به المتضامنون الذين جاؤوا إلى قطاع غزة، يجب كذلك عدم الاستخفاف بما يقومون به اليوم في المشاركة بمظاهرات شعبية ضد جدار الفصل العنصري في نعلين وبلعين وغيرها، يجب عدم الاستخفاف بحقيقة أنه في 15/ 9 ستنطلق في لندن حملة مقاطعة دولية وعقوبات ضد إسرائيل تطالب بمعاملة إسرائيل كدولة ونظام فصل عنصري مثلما عومل نظام جنوب أفريقيا، هذه الحملة المتضامنة مع الشعب الفلسطيني لها قيمة كبرى هؤلاء جاؤوا شكلوا دروعا بشرية، أنا أذكر من يعارض ذلك بأنهم هم أنفسهم شكلوا دروعا بشرية حول ياسر عرفات عندما أراد الإسرائيليون اغتياله عام 2002 إذاً هذه الحركة المتضامنة لها قيمتها الكبرى، ولكن السؤال المركزي ماذا يفعل العرب؟ أنا برأيي المطلوب.. نحن لا نريد أن نحمل العبء..

توفيق طه (مقاطعا): سنعود إلى هذه النقطة بعد قليل دكتور مصطفى ماذا يفعل العرب؟ ولكن يجب أن ننتقل إلى فاصل قصير مشاهدنيا ونعود لتكملة البرنامج.


[فاصل إعلاني]

المواقف العربية بين التصريحات والأفعال

توفيق طه: أهلا بكم من جديد مشاهدينا في هذه الحلقة من أكثر من رأي وموضوعنا هو حصار غزة. سؤالي إليك أستاذ أسامة سرايا، قلت إن الطرف الآخر في المعادلة هو إسرائيل وليس الفلسطينيين ولكن إسرائيل غير موجودة في اتفاقية معبر رفح هناك السلطة الفلسطينية ومصر والمراقبون الأوروبيون، إذاً لماذا لا تستطيع مصر أن تفتح المعبر؟

أسامة سرايا: شوف في تصريح للرئيس مبارك قال إنه لن يسمح بتجويع الفلسطينيين في قطاع غزة ومعبر رفح بيفتح في هذا الإطار من حين لآخر بما يحقق هذه المصلحة بتوازن دقيق جدا مع مراعاة الاتفاقية الدولية وعدم خرقها حتى يعطي وزن مصر لإطارها السياسي وقدرتها على التفاوض في هذا الإطار، وأنا عايز أقول لك إنه ما يمكن معبر رفح حيقفل في وجه الفلسطينيين عند الحاجة ومعبر رفح له نظام في الفتح رغم كافة الظروف ورغم كل المعوقات ورغم كل ما تضعه إسرائيل من عراقيل ورغم كل ما يضع حماس في قطاع غزة من عراقيل أمام الاستجابة. أنا شخصيا أحيي التطورات الأخيرة اللي عملتها حماس في الاتفاق وفي مساعدة مصر في قضية التهدئة ولكن نريد أن العملية دي تستمر لأنها الطريق الرئيسي لوضع إسرائيل أمام المجتمع وكشف العدوانية الإسرائيلية في التعاون معها. على حماس أنها تعيد النظر في كثير من سياساتها حتى تستطيع أن تكون ناجحة أمام المحتمع الدولي وأن تتعاون مع فتح وأن يعود الوئام في هذا الموضوع. أنا عايز أتكلم عن أن القضية الفلسطينية هي قضية تخص العرب جميعا ويجب فعلا على العرب جميعا في كافة مناطقهم وعبر جامعة الدول العربية وعبر الحركة السياسية مع العالم الغربي أن يواصلوا الضغط لصالح تحقيق الشعب الفلسطيني، وأحد ما يقلل..

توفيق طه (مقاطعا): سنرى أستاذ أسامة ما يمكن أن يفعله العرب مجتمعين لأهل غزة وللفلسطينيين عموما، لكن في الوقت الذي يقول فيه الرئيس المصري إن مصر لن تسمح بإغلاق المعابر..

أسامة سرايا (مقاطعا): أنا أتصور أنه من الضروري عندما نطالب العرب في هذا الإطار عندما نطالب في هذا النظام يجب.. عندما نطالب في هذا النظام يجب أن يكون هناك مساعدة فلسطينية المساعدة الفلسطينية تأتي بالوحدة الفلسطينية، دي قضية إستراتيجية لا يمكن أحد حينكر أن الوحدة الفلسطينية تمكن العرب بممارسة مزيد من الضغوط على إسرائيل وغيرها..

توفيق طه (مقاطعا): دعنا نأخذ الأمور بنظام نقطة نقطة أستاذ أسامة، في الوقت الذي يقول الرئيس المصري إن مصر لن تسمح بتجويع الفلسطينيين فنجد مصر تحجز أموالا جمعتها قيادات من حماس تحجزها في مصر ولا تدخلها إلى غزة لأن إسرائيل ترفض ذلك.

أسامة سرايا: ليس هناك أموال تحجز في مصر، الأموال تصل، تصل إلى حماس..

توفيق طه (مقاطعا): الأموال التي جمعت من إيران وغيرها.

أسامة سرايا (متابعا): وهناك حركة يومية دائرة في قطاع غزة ومصر تفتح المعبر من حين لآخر بما يحقق مصالح الفلسطينيين ولا يخل بالاتفاقيات الدولية وهذا الكلام إذا دخلنا فيه بشكل معلن بشكل معين يؤثر على مسار كبير في العلاقات بين الطرفين، معبر رفح لا يمارس أبدا للضغط في قطاع غزة..

توفيق طه (مقاطعا): دعني أنتقل للدكتور عبد الله، دكتور عبد الله حتى نستكمل كل ما نريد من نقاط دكتور عبد الله الأشعل دخول الأوروبيين كطرف ثالث في اتفاقية معبر رفح بين الفلسطينيين ومصر ألا ينتهك السيادة المصرية على جانبها من الحدود؟

عبد الله الأشعل: لا، لا ينتهك، لأن هو الاتفاقية المعقودة في 15 نوفمبر 2005 كانت بين إسرائيل والسلطة ثم قام الأوروبيون بدور فيها بموافقة الأوروبيين لم تكن مصر طرفا في هذه الاتفاقية وبالتالي ما يتفق عليه في الجانب الآخر توافق عليه مصر دون أن تكون طرفا في الجانب المصري، فمصر لديها السيادة الكاملة على معبر رفح تفتحه أو تغلقه وفقا لمقتضيات الحال ولذلك مصر..

توفيق طه (مقاطعا): لماذا لا تفتحه إذاً لمنع تجويع الفلسطينيين؟

عبد الله الأشعل: دعنا نقل إن مصر إذا فتحت المعبر بالكامل ماذا سيحدث؟ أولا ما هي احتياجات الفلسطينيين في قطاع غزة؟ هناك 50% من الاحتياجات تأتي من إسرائيل وهناك الكهرباء وهناك الكثير من وسائل الحياة إسرائيل تسيطر على هذا الجانب، أما الجانب الآخر وهو الدخول والخروج فهذه مسألة سهلة لأن قطاع غزة يعتمد أساسا على المعونات ولذلك أنا بأقترح يعني بشكل مبدئي أن الدول العربية تجمع المعونات التي تريد أن ترسلها لغزة ثم تأتي إلى معبر رفح وتفتح مصر المعبر لكي تمر هذه المعونات إلى قطاع غزة، إنما فكرة بقى التركيز.. طبعا لا بد أن نقول إن هناك خطوات أولية حدثت، يعني أولا إسرائيل لديها مخطط فعلا للضغط على القطاع نكاية بحماس، هناك مشكلة أخرى تتعلق أيضا برام الله فلا شك أن هناك شعور بالفرح في أن الفلسطينيين في غزة يعانون وهذا ربما يؤدي إلى الكثير من الإحراج بالنسبة للدول العربية الأخرى لهذا أنا أعتقد أنه بالترتيب، أولا لا بد أن يكون هناك وضوح في الموقف الفلسطيني من جانب رام الله، ثانيا بصرف النظر عما يصل إليه الفلسطينيون من توافق بين حماس وبين فتح فأنا أعتقد أن مصر لا تمانع مطلقا بعد ذلك وإذا مانعت مصر فإنها يمكن اتهامها بما تشاء، إنما أنا أعتقد هناك كشاهد..

توفيق طه (مقاطعا): دعني أنتقل إلى الدكتور مصطفى دكتور عبد الله، دكتور مصطفى هل هناك وضوح في موقف رام الله من الحصار على غزة؟

مصطفى البرغوثي: ما ينقص الوضوح الآن حتى هذه اللحظة في جميع المواقف هو مدى الإرادة الحقيقية والرغبة في استعادة الوحدة الوطنية الفلسطينية ومدى الإرادة على الصمود في وجه ضغوط خارجية، ونحن نعرف أن إسرائيل والولايات المتحدة، وسأكون صريحا إلى النهاية، تقف بمعارضة شديدة ضد استعادة الوحدة الوطنية الفلسطينية اليوم وربما هناك أطراف إقليمية أخرى لها أدوار في هذا المجال. المطلوب إرادة حقيقية على استعادة الوحدة المطلوب إرادة حقيقية على الصمود في وجه الضغوط الخارجية ولكن المطلوب شيء آخر ثالث من جميع الأطراف وهو ما قدمه هؤلاء المتضامنون الأجانب وهي الإرادة على مواجهة الأمر الواقع بالأمر الواقع. إسرائيل نحن لنا خبرة بها..

توفيق طه (مقاطعا): دكتور مصطفى البرغوثي هذه الإرادة عبرت عنها الحكومات العربية عبر عنها الوزراء العرب عندما اتخذوا قرارا بكسر الحصار المفروض على غزة، لماذا لم ينفذ هذا القرار؟

مصطفى البرغوثي: لم ينفذ ليس هذا ما أعنيه، القرار النظري شيء ولكن الإجراء العملي شيء آخر، ما يجب أن يعرف الجميع أن إسرائيل لا تفهم إلا لغة القوة ولا تحترم إلا القوة التي تفرض الأمر الواقع في مواجهتها، ولذلك أنا أقول الحل نحن لا نريد للأخوة في مصر، وهي بلد نعتز به ونحترم إرادته، أن يتحملوا وحدهم المسؤولية فليأخذ العرب جميعا قرارا جماعيا بأن يكسروا هذا الحصار ويرفضوه ما دامت إسرائيل تدعي أنها ليست في حالة احتلال لغزة فلتواجه بهذا الأمر ولكن الواقع أن إسرائيل تفلت بادعاءات مزدوجة، من ناحية تدعي أن المنطقة معادية لها وفي نفس الوقت تعقد اتفاقا للتهدئة مع قطاع غزة وتفلت أيضا بحقيقة أنها تفرض حصارا على قطاع غزة والكل ساكت، المطلوب كسر هذا الحصار بإرادة وقرار جماعي عربي مثل ما هو مطلوب اليوم بعد الفشل المريع لأنابوليس وبعد أن أصبح واضحا أن هدف إسرائيل من المفاوضات هو تصفية القضية الفلسطينية، أن يعود العرب ويتكاتفوا لتشجيع الفلسطينيين على الوحدة وأيضا أن يتكاتفوا حول المبادرة العربية التي همشتها إسرائيل، قرار جماعي عربي بكسر الحصار بفتح معبر رفح..

توفيق طه (مقاطعا): لنعد إلى موضوعنا دكتور مصطفى، أستاذ أسامة سرايا إسرائيل لا تفهم إلا لغة القوة هذا ما يقوله الدكتور مصطفى، ماذا يمكن لمصر أن تفعل؟ ليست هناك أي نية للحرب من أي جانب عربي الآن، يعني لماذا لا تقدم مثلا على سحب السفير؟ هي الوحيدة التي لديها معاهدات سلام مع إسرائيل لماذا لا تسحب السفير لماذا لا تفعّل المقاطعة ضد إسرائيل؟

أسامة سرايا: دعني أقل لك بوضوح جدا وخذ بالك من الكلام اللي حأقوله ده أنا مسؤول عنه، معبر رفح مفتوح عمليا ولم يغلق في وجه الفلسطينيين في أي لحظة من لحظات المعاناة الصعبة ولكن هناك توازن دقيق ما بين فتح المعبر وما بين الاحترام باتفاقية المعابر حتى لا نضر بالمصالح الفلسطينية العليا وحتى يسمح لنا بلعب الدور الرئيسي الذي يحقق مصالح للشعب الفلسطيني، معبر رفح مفتوح عمليا واسأل الفلسطينيين ذلك في الداخل، بما يحقق مصالح الفلسطينيين. ليست القضية في معبر رفح القضية في إنهاء الحصار وفي المعابر الأخرى، معبر رفح مصر لم تحاصر الفلسطينيين في أي يوم من الأيام ودعني أقول هذا الكلام وارجع إلى كافة التواريخ القديمة، المعبر بينفتح إزاي وطرق فتحه وعمليا ماذا تحقق مصر في إدارتها لمعبر رفح؟ ولكن أنت عايز مثلا أني أنا أعلن لك الصبح أني أنا فتحت المعبر وكسرت الاتفاقية الدولية علشان نخرب على الفلسطينيين من الداخل في المعابر الأخرى وعلشان نخسر موقفنا الدولي القادر على الضغط وممارسة الضغط الممكن على الإسرائيليين؟..

توفيق طه (مقاطعا): أستاذ أسامة ماذا يمكن أن تفعل مصر للضغط على الإسرائيليين من أجل فتح المعابر الأخرى؟

أسامة سرايا: مصر يوميا تمارس الضغط على إسرائيل، كان بالأمس وزير الدفاع باراك في مصر ومصر هي التي طلبت منه تغيير كافة المعايير الموضوعة في إسرائيل للإفراج عن السجناء الفلسطينين وأعتقد أن هذا المطلب بيدرسه مجلس الوزراء الإسرائيلي من الداخل حتى تغير في هذا الموضوع، مصر تمارس دورها لصالح الشعب الفلسطيني سواء عندما فرضت التهدئة وعندما سعت لها حتى تكتسب حماس شرعية دولية لم تكتسبها إلا على أيدي المصريين عندما تفاوضت مع إسرائيل وصولا للتهدئة. قضية أن يستكمل الفلسطينون مشاكلهم الداخلية وأن تعود وحدتهم حتى تساعد الآخرين على إدارة صراع طويل ورزل مع إسرائيل ومع عدو ليس سهلا على الإطلاق، قضية إستراتيجية يجب أن (الإسرائيليين) يدركوا معانيها، الفلسطينيين، بكافة طوائفهم وكيفية هذه الإدارة إدارة عملية صراع التفاوض مع إسرائيل أقوى وأشد وأكثر إحكاما من إدارة صراع حرب لأنك بتفاوض مع عدو لا يريد..

توفيق طه (مقاطعا): طيب إذاً مصر تقوم بالضغط على إسرائيل كما يقول أستاذ أسامة سرايا، دكتور عبد الله، أنت قلت إن بإمكان الدول العربية أو اقترحت أن تقوم الدول العربية بتجميع كميات كبيرة من المعونات ثم يفتح معبر رفح وتدخل هذه المعونات، لماذا لا يتم تنفيذ اقتراح كهذا؟

عبد الله الأشعل: أنا أعتقد أن العالم العربي مصاب بازدواج للشخصية فهو يتكلم ولكنه لا ينفذ فقد رأينا موقفه في موضوع البشير وموضوع لوكربي وغيرها وكان أشد إخلاصا من غيره في تنفيذ عقوبات الأمم المتحدة ضد ليبيا لذلك أنا أعتقد أن هذه الحالة من الانقسام العقلي في داخل العالم العربي هو الذي أدى إلي إلقاء هذه المشاكل كلها على الحدود بين مصر وغزة، ولكن دعني أقل لك على حل سحري بقى إذا كان الرئيس أبو مازن يدعي أنه رئيس كل الفلسطينيين وأنه لا يريد تعذيب أبناءه في غزة لماذا لا يطلب من مصر أن تفتح المعبر ويكون هو الضامن على الطرف الآخر؟ هذا السؤال يجب أن يلقى عليه وأنا متأكد أن مصر في هذه الحالة إذا كانت غير صادقة فسوف يتعرى موقفها وسأكون أول من يدين الموقف المصري.

توفيق طه: طيب دكتور مصطفى في رأيك هل السلطة الفلسطينية في رام الله هل الرئيس محمود عباس مستعد لمثل هذا الطلب من مصر؟

مصطفى البرغوثي: أنا أعتقد أن هذا يمكن أن يشكل أساسا لاستعادة الوحدة الوطنية، نعم هذا اقتراح يمكن التعامل معه ولكن في إطار الجهد المبذول لتحويل فكرة المباحثات أو الحوار حول الوحدة الوطنية إلى شيء عملي ملموس وليس إلى مجرد حوار من أجل الحوار. هناك أشياء ملموسة كل الكلام.. أولا على فكرة بالنسبة لفكرة المعونات المسألة ليست مجرد إرسال معونات لأهالي غزة، غزة تعاني الآن كل كلامنا لا يفيد إن لم نتذكر الـ67 ألف عامل الذين فقدوا أعمالهم بسبب الحصار وإغلاق أربعة آلاف منشأة اقتصادية، هؤلاء لا تحل مشكلتهم ببعض المعونات التي تأتي، نحن لا نريد أن نجعل شعبنا شعب عالة على الآخرين نحن نريد فتح الطرق وتحريك الاقتصاد وإعادة المصانع للعمل وإعطاء الناس حق العمل والعيش بكرامة، هذه هي مشكلة الحصار القائم والمشكلة ليست بضعة ناس يدخلون ويخرجون وبعض السياسيين والقادة..

توفيق طه (مقاطعا): الحكومات العربية دكتور مصطفى لديها قيود لا تستطيع أن تتصرف خارج هذه القيود لديها علاقات دبلوماسية ارتباطات، لكن الشعوب العربية.. هل يشعر الفلسطينيون بخيبة أمل من الشعوب العربية؟

مصطفى البرغوثي: الفلسطينيون يريدون أن يروا في العالم العربي حراكا وحركة قوية مشابهة لحركة التضامن الدولي الجارية، حركة تحرر الإرادة العربية من هذا الإملاء الإسرائيلي وحتى من الإملاء الأميركي، يجب تحرير الإرادة العربية، هذا ما نتطلع إليه ويجب أن نتذكر هؤلاء عشرات آلاف الناس الذين يسمعوننا الآن في قطاع غزة، النساء، الرجال، العاملون في الحقل الصحي في الحقل التعليمي، تذكر أن 240 شخصا توفوا على أسرتهم لأنهم لم يستطيعوا أن يعالجوا خارج القطاع، تذكر أن آلاف الأجهزة قد تتعطل الآن بسبب عدم وجود قطع غيار وقد يموت الناس بسبب ذلك. المطلوب تحرير الإرادة العربية المطلوب قرار جماعي..

توفيق طه (مقاطعا): هل يشعر الفلسطينيون بخيبة أمل من الشعوب العربية لأنها لم تتحرك بما يكفي للضغط على الساحة الدولية من أجل أن ترفع إسرائيل الحصار على غزة؟

مصطفى البرغوثي: الفلسطينيون، أنا لا أريد أن أقول إنهم يشعرون بخيبة أمل لأنهم يشعرون بخيبة أمل من أشياء كثيرة ولكن المهم الفلسطينيون يتطلعون إلى نهضة في عملية التضامن الشعبية العربية مع الشعب الفلسطيني وإذا كان العالم في بريطانيا وفي سويسرا وفي حتى داخل الولايات المتحدة، الآن نحن ننظم حركة مقاطعة لإسرائيل، لماذا لا تنشأ حركة مماثلة في العالم العربي؟ هذا ما نتطلع إليه ولكن الأمر في نهاية المطاف هو مسألة تحرير للإرادة وأنا أعتقد الآن أعتقد أن العرب يجب أن يروا ما يجري حولهم يروا ما يجري في الصين في البرازيل في الهند في روسيا، كل دول العالم تحرر إرادتها من الهيمنة المطلقة التي كانت قائمة لدولة واحدة في الفترة الماضية وعلى العرب أن يجدوا وسيلة العالم العربي قوي بشعوبه قوي بإمكانياته قوي بثرواته إن توفرت الإرادة السياسية لتحرير هذه الإرادة وهذا جزء طبعا مهم من عملية التضامن مع الشعب الفلسطيني. أنا أريد أن أذكر الجميع بنقطة أخرى الآن البحر المتوسط يتلوث يوميا بمياه المجاري التي لا تعالج بسبب قطع الكهرباء وقطع وسائل الوقود وهذا يسيء ويضر بكل مصالح دول المنطقة، على الأقل من هذه الزاوية يجب أن يكون هناك حراك لحماية البيئة في العالم العربي من هذا الإجرام الإسرائيلي الذي يلحق ضررا بمستقبل كل شعوب العالم.


موقف المجتمع الدولي وإمكانيات التحرك القانوني

توفيق طه: أستاذ أسامة هناك من يرى من المراقبين أن إسرائيل تسمح بدخول كميات محدودة من الغذاء والدواء والوقود إلى قطاع غزة بحيث لا تتهم بالإبادة الجماعية والتجويع ولكن في الوقت نفسه تبقي على ضغطها القوي على سكان غزة وبالتالي على القيادة الفلسطينية هناك بمعنى يعني كما يقول الفلسطينيون "قوت ولا تموت"  إلى أي مدى نجحت هذه السياسة في تضليل الرأي العام العالمي؟

ما حدث في غزة كارثة على مستقبل الشعب ويجب على الفلسطينيين أن يتكاتفوا ويقولوا لحماس إنك مسؤولة عن جزء كبير من الجريمة التي تحصل في غزة

أسامة سرايا
: شوف طبعا إسرائيل المتهم الرئيسي يما يحدث الآن في قطاع غزة وإسرائيل تمارس الآن فعلا حصارا فظيعا وموجعا للشعب الفلسطيني ومؤلما لأي إنسان بيتابعه في هذا الموضوع وأنا لا أقلل أبدا ولا أحد ممكن يقلل من أي حركة رمزية في العالم زي في بريطانيا وفي أميركا أو حركة السفينتين ولكن يجب أن نضعها في مكانها الطبيعي أنها حركة رمزية لا تستطيع أن تؤثر ولا تستطيع أنها تفتح بيتا في قطاع غزة، ممكن جدا أن تؤثر في المجتمع الدولي ولكن دعنا نقول إنه نحن نشعر فعلا بخيبة أمل حقيقة نحن العرب من تصرفات السلطة في غزة من تصرفات الانفصال والانقسام بين الفلسطينيين، هذه مبررات لإعطاء إسرائيل أو غيرها فرصها لتجويع الشعب الفلسطيني فرصة ذهبية إلى أن يلقوا بالمسؤولية على الشعب الفلسطيني. ما حدث في غزة يعني كارثة كبرى على مستقبل هذا الشعب ويجب فعلا أن الفلسطينيين يتخلصوا من كثير من النفاق عندما يتعاملون مع هذا الموضوع يجب أن يتكاتف الفلسطينيون بعضهم لبعض وأن يقولوا لحماس إنك مسؤولة عن جزء كبير من الجريمة التي تحصل في قطاع غزة..

توفيق طه (مقاطعا): ولكن الحصار موجود قبل أن يحدث ما حدث في حزيران/ يوليو الماضي سؤالي أستاذ..

أسامة سرايا (مقاطعا): يجب أن يتخلص الفلسطينيون من نفاق بعضهم لبعض وأن يتحركوا لإنهاء هذا الانفصال.

توفيق طه: أستاذ أسامة لماذا يسكت المجتمع الدولي على تجويع مليون ونصف المليون فلسطيني في غزة؟

أسامة سرايا: المجتمع الدولي مجتمع لا يمارس عدالة في كافة قضايانا وبالذات مع قضية الشعب الفلسطيني ولا تنس في بداية صراع الحرب على الإرهاب اتهموا الفلسطينيين بالإرهاب وألصقوا بالفلسطينيين وألصقوا بقطاعات كبيرة من الفلسطينيين أنهم مسؤولين عن ما يحدث في العالم بعد 11 سبتمبر في أميركا. الفلسطينيون قضيتهم وهي أشرف قضية تعرضت لكثير من الضغوط الدولية وكثير من القمع من المجتمع الدولي سواء كان إذا كان بيترك بعض المظاهرات يعني ذراً للرماد في الأعين فهذه ليست حقيقة المجتمع الدولي، المجتمع الدولي مارس على الشعب الفلسطيني كافة أنواع القهر وكافة أنواع التعذيب والشعب الفلسطيني هو الشعب الوحيد منذ الحرب العالمية الثانية الآن الذي ليس له وطن وموجود في المخيمات ومشرد من الداخل والخارج الشعب الفلسطيني في ظروف صعبة وقاسية، ولكن دعنا نقول إننا لا نريد أن نمارس النفاق مع بعض وأن نقول إن انقلاب قطاع غزة كان له تأثير جوهري على مستقبل الشعب الفلسطيني، لن تستطيع حماس أن تقيم دولة منفصلة أو إمارة في قطاع غزة لأن غزة ما زالت تحت الاحتلال غزة محاصرة في البحر وفي البر وفي الجو..

توفيق طه (مقاطعا): ولا أعتقد أن حماس تقول إنها تريد إقامة دولة في غزة. دكتور عبد الله الأشعل اليوم المئات من الفلسطينيين المرضى يموتون بسبب الحصار وبالأمس كان هناك مئات الآلاف من العراقيين يموتون بسبب الحصار منذ عام 1991، من وجهة النظر القانونية والحقوقية إلى أي مدى تنتهك فكرة الحصار في هذا الشكل الذي طبق على العراق ويطبق الآن على غزة إلى أي مدى تنتهك شرعة الأمم المتحدة وتنتهك أبسط حق من حقوق الإنسان، حقه في الحياة؟

عبد الله الأشعل: الذي يفرض الحصار والذي يساند من يفرض الحصار والذي لا يساعد على كسر الحصار متضامنون في المسؤولية الجنائية وهي جريمة إبادة الجنس البشري، بعبارة أخرى أن ما يحدث في قطاع غزة فعلا هو استهداف لعرق معين اسمه الشعب الفلسطيني هذا الاستهداف وهذه هي الإجرامية..

توفيق طه (مقاطعا): هل يمكن على هذا الأساس دكتور عبد الله هل يمكن أن يكون هناك تحرك قانوني على الساحة الدولية لمواجهة هذا الحصار؟

عبد الله الأشعل: نعم يجب على المنظمات الحقوقية الدولية والعربية وكل منظمات حقوق الإنسان التي تساند الشعب الفلسطيني والتي في الواقع تنتقد أيضا سياسات عربية وتقبل منها ذلك على أساس أن يكون لديها عدالة في النظر إلى الأمور يجب عليها أن تبلغ كل هذه المخالفات موثقة إلى المدعي العام المحكمة الجنائية الدولية، لأنه في نظام روما في المادة 12 هناك حق للمدعي العام بأن يحرك الدعوى من تلقاء نفسه إذا تلقى بيانات يمكن أن يكشف التحقيق عن أنها جادة وأنها تصلح لتحريك الدعوى. أعتقد أن عدم وجود إسرائيل كطرف في نظام المحكمة وعدم وجود الولايات المتحدة يمكن أن لا يكون عائقا مطلقا في تحريك الدعوى.

توفيق طه: دكتور مصطفى البرغوثي، هل يمكن أن نشهد في المستقبل تحركا فلسطينيا قانونيا على الساحة الدولية لمواجهة الحصار الإسرائيلي على غزة؟

مصطفى البرغوثي: نعم بالتأكيد والإعداد لذلك يجري على قدم وساق مثلما أن هناك قضايا الآن مرفوعة ضد مجرمي حرب إسرائيليين جنرالات في الجيش الإسرائيلي على الجرائم التي ارتكبوها وبعضهم لا يجرؤ أن يسافر إلى بعض الدول التي فيها مثل هذه القضايا مثل بريطانيا وبلجيكا وغيرها. ولكن هناك قضية كبرى أخرى أود أن أشير لها لكن إذا سمحت لي دعني أعلق على نقطة، لا يجوز لوم الضحية على ما تتعرض له، أنا أعرف أن من المريح للبعض محاولة تحميل الشعب الفلسطيني مسؤولية ما يجري له وأعرف أن الانقسام الفلسطيني هو شماعة سهلة يمكن تعليق أي شيء عليها، ولكن أذكر الجميع أننا عندما توحدنا بعد جهد كبير بإنشاء حكومة الوحدة الوطنية تواصل الحصار على حكومة الوحدة الوطنية بكل مكوناتها وليسأل الجميع أنفسهم لماذا في حينه حاصروا حكومة الوحدة الوطنية؟ هذه نقطة، النقطة الثانية بالنسبة لسؤالك بس أود أن أشير لنقطة أنا أدعو العرب وأدعو أولا منظمة التحرير الفلسطينية الممثل للفلسطينيين في الأمم المتحدة أن يأخذوا الآن وفورا قرار لاهاي الصادر عن محكمة العدل الدولية الذي مر عليه أربع سنوات ووضع في الأدراج، يجب أخذه الآن إلى الأمم المتحدة في اجتماعها القادم في 17 أيلول ومطالبتها بفرض عقوبات على إسرائيل لأنها خرقت قرار محكمة العدل الدولية. هكذا جرى مع ناميبيا وهكذا نشأت حركة مناهضة للفصل العنصري. ودعني أشكر بشكل خاص وسائل الإعلام وخاصة الجزيرة إذا سمحت لي على تغطيتها الإيجابية لحركة التضامن الدولي هذه التغطية يجب أن تستمر ونريد أن نراها في كل مكان لأنها من العوامل المساعدة على رفع معنويات هؤلاء الطامحين في قطاع غزة.

توفيق طه: دكتور مصطفى البرغوثي عضو المجلس التشريعي الفلسطيني وسكرتير المبادرة الوطنية في بروفيدنس بولاية رود آيلند الأميركية شكرا جزيلا لك، وشكرا دكتور عبد الله الأشعل أستاذ القانون الدولي والعلاقات الدولية بالجامعة الأميركية ومساعد وزير الخارجية السابق في القاهرة، أستاذ أسامة سرايا رئيس تحرير صحيفة الأهرام شكرا جزيلا لكم جميعا. وشكرا لكم مشاهدينا وهذه تحيات فريق البرنامج والمخرج منصور الطلافيح ولكم تحياتي أنا توفيق طه من الدوحة، إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة