تأجيل القمة العربية   
الأحد 1425/8/19 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:32 (مكة المكرمة)، 9:32 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

- عبد الباري عطوان: رئيس تحرير صحيفة القدس العربي
- جهاد الخازن: كاتب وصحفي
- برهان بسيس: كاتب صحفي وإعلامي تونسي
- مصطفى الفقي: رئيس لجنة الشؤون الخارجية بمجلس الشعب المصري

تاريخ الحلقة:

02/04/2004

- الدوافع التونسية لإلغاء القمة
- غياب زعماء عرب وإلغاء القمة
- انتقادات للرئيس التونسي والرؤساء العرب
- أميركا وإلغاء القمة
- مخاوف ازدياد التفرقة العربية
- الورقة التونسية وإلغاء القمة

سامي حداد: مشاهديَّ الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة، هل صحيح ما قاله برنارد لويس قبل نصف قرن من الزمان أن العرب قبائل بأعلام مختلفة؟ أم أن ابن خلدون الذي ولد في تونس وتوفي في القاهرة والقمة تحتار بينهما الآن قد سبقه بقرون حينما قال إن العرب أو الأعراب بسبب الغلظة والأنفة والمنافسة لا ينقادون لبعضهم وقلما تجتمع أهواءهم؟

فما هي الألغام التي نسفت طريق أحفادهم إلى قرطاج؟ هل خشي خير من ركب المطايا السقوط في امتحان الإصلاح؟ أم أن أشباح ثلاثة غائبين هي التي خيمت على الأجواء فالفشل من بن لادن وقضية الإرهاب بوجهة نظر أميركية إلى صدام حسين ومضاعفات احتلال العراق وشارون واغتيال الشيخ أحمد ياسين؟ أم أن الغائب الحاضر الرابع كان الرئيس بوش ومشروع إصلاح الشرق الأوسط الموسع؟ الجدل الآن هو حول مكان قمة لإنقاذ ماء الوجه تجاذب بين تونس التي تصر على انعقادها وبرئاستها على أراضيها بدعم مغربي وبين القاهرة التي حَجَّ إليها عدد من زعماء الشرق الذين أعلنوا تغيبهم عن قمة تونس لتكون في مقر الجامعة أو منتجع شرم الشيخ الذي شهد آخر قمة تلاسن قبل خراب البصرة واحتلال العراق، فهل أصبح العرب عربين ليس عرب الشمال والجنوب وإنما عرب المشرق والمغرب؟ أم أن تقسيم وزير الدفاع الأميركي لأوروبا بين قديمة وجديدة قد تفشى بيننا بين دول كبيرة قديمة تقول إنها محورية وتتردد في التغيير والإصلاح وبين دول صغيرة جديدة ترفض الوصاية وتؤيد المشروع الأميركي الذي سيُعرض على قمة الدول الثماني الصناعية في شهر يونيو القادم؟ فهل نحن أمام سياسة استقطاب ومحاور وتمزق تكرس مقولة أتفق العرب على ألا يتفقوا؟

منذ نشوء الجامعة العربية قبل عام 1945 في مثل شهر آذار الماضي والخلافات العربية يتم التحايل عليها بالتوصل إلى حد أدنى من الوفاق الشكلي طبعا إرضاء للشارع العربي، فما الذي طَيَّر القمة في آخر لحظة؟ الإصلاح بيدنا لا بيدِ بوش، مشروع السلام العربي، أم التشدد بشأن دعم المقاومة الفلسطينية، أم أن تونس شعرت بالمهانة بسبب خفض مستوى المشاركة عدم التأكد من حضور الرئيس المصري حسني مبارك إلى تغيب ولي العهد السعودي وتبعه ملك البحرين الذي كان من المفترض كما ترى تونس بروتوكوليا أن يسلم رئاسة القمة إليها بدل إرسال وزير خارجيته، فمن المسؤول عن طيران القمة تونس أم بقية العرب؟ وأخيرا هل فعلا يعلق الشارع العربي أهمية سواء عقدت القمة أم لم تعقد استنادا إلى تكرار وتبخر مقررات القمم السابقة؟

مشاهديَّ الكرام نستضيف في حلقة اليوم هنا في الأستوديو هنا في لندن الأستاذ عبد الباري عطوان رئيس تحرير صحيفة القدس العربي والأستاذ جهاد الخازن الكاتب والصحفي المعروف والدكتور برهان بسيس الإعلامي والكاتب الصحفي التونسي وعبر الأقمار الاصطناعية من القاهرة الدكتور مصطفى الفقي المفكر والسياسي رئيس لجنة الشؤون الخارجية بمجلس الشعب المصري، مشاهديَّ الكرام أرحب بالضيوف الكرام وقبل ذلك نتوقف عند هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

الدوافع التونسية لإلغاء القمة

سامي حداد: مشاهديَّ الكرام أهلا بكم من جديد، أستاذ جهاد الخازن يوم الثلاثاء الماضي في زاويتك اليومية في صحيفة الحياة عيون وأذان كتبت بالحرف الواحد، كيف يستطيع رئيس دولة صغيرة على تحدي المصالح العربية المشتركة ليخدم مصلحته الأميركية، هل الإصلاح مصلحة أميركية أم مصلحة عربية؟

جهاد الخازن: هو مصلحة عربية طبعا وكتبت كنت متضايقا القرار التونسي صدمني أرجو أن لا يكون القرار أميركي حتى لو كان تونسيا أعتقد إنه قرار خاطئ ولكن على الأقل هو قرار عربي من رئيس عربي أرجو أن لا تكون الولايات المتحدة وراء القرار، الوحيد الذي صار على الترحيب القرار كان أرييل شارون واضح كان أكثر المستفيدين من التأجيل ولكن طبعا هذا شيء والتأجيل شيء آخر كنت أتمنى ألا تؤجل القمة قط.

سامي حداد: طب الإصلاح مطلب عربي وأول من دعا إلى الإصلاح ولي العهد السعودي الأمير عبد الله إصلاح الجامعة إصلاح الوضع العربي، أما كان من المفروض من الأولى أن يحضر ليدعم مشروعه إذا كان مشروع أميركي في تونس حتى يواجه المشروع الأميركي ويدافع عن مشروعه؟

جهاد الخازن: يعني لا أريد أن أدافع عن الأمير عبد الله ولكن سمو الأمير عبد الله أعتذر عن الحضور قبل وقت طويل من القمة ليس له علاقة بآخر تطورات آخر 24 ساعة و48 ساعة كان معروفا أنه لن يحضر مثلا أنا لا أعرف عذر الملك حمد ملك البحرين كان يفترض وقتها..

سامي حداد [مقاطعاً]: ربما كما تقول بعض الصحافة يعني مع احترامنا لقرار البحرين السيادي أيضا إنه يعني خدمة إلى السعودية بسبب تقاربها مع دولة مثل قطر وتسوية العلاقات بينهم خدمة للسعودية.

جهاد الخازن: بصراحة لا أعتقد إن السعودية كانت ضد المؤتمر إطلاقا حتى لو لم يحضر الأمير عبد الله والرئيس مبارك أنا حكيت مع الأستاذ عمرو موسى هو موجود اسأله حكاية عشية المؤتمر قال إنه كان عند الرئيس مبارك والرئيس مبارك كان قادم في اليوم التالي ثم سمعنا إشاعة إن الرئيس مبارك لم يكن يريد الحضور يعني..

سامي حداد: ألا يدل ذلك على إنه كان هناك نية لإسقاط هذا لأنه البروتوكول التونسي لم يكن يعرف حتى اللحظة الأخيرة إذا كان الرئيس مبارك آتٍ أم لا؟

جهاد الخازن: سامي خليني أنا أسألك، أنت عندك عشاء عازم 22 صديق الساعة تسعة على العشاء الساعة ثمانية بلغك إنه اثنان ثلاثة مش راح يحضروا وثلاثة مش راح يحضروا ففجأة بقيت تلغي العشاء.

سامي حداد: طب اسمح لي أنا لما عندما أدعو إلى عشاء أدعو يعني مجموعة على شرف الضيوف الكبار يعني الضيوف الكبار مثل مصر مثل السعودية مثل سوريا يعني الأستاذ..


الشعب العربي يدرك أن هناك قيادات عربية إن أحست بوعكة صحية تتوجه بطائراتها الخاصة للعلاج في لندن وباريس أما إذا تعلق الأمر بقمة عربية مصيرية تعتذر عن القدوم
برهان بسيس: اسمح لي يا أستاذ سامي مع احترامي وتقديري الكامل اللي تفضل به السيد جهاد ولكن أعتقد أنك سقطت في مثال خاطئ المسألة لم تكن متعلقة بعشاء ما المسألة متعلقة بقمة ستواجه تحديات المسألة متعلقة بقمة ستواجه عناوين كبرى اسمها فلسطين ستواجه عنوان أكبر اسمه العراق ستواجه عنوان أكبر اسمه الإصلاح السياسي لو كان والله الأمر عشاء لكان مستحبا أن يعتذر سمو الأمير عبد الله وأن يعتذر ملك البحرين أو يعتذر ألف قائد وقائد هذا مش مشكلة لكن العالم العربي كله يدرك أن هناك بعض القيادات العربية التي إذا أحست بوجع في رأسها وقالت آه تتوجه بطائراتها الخاصة للمعالجة في لندن وباريس أما إذا تعلق الأمر بقمة عربية مصيرية وضعت تحت عناوين كبرى وفي لحظة حرجة لا أعتقد أن الأمة العربية تمر بها بمثل ما تمر اليوم هناك تخلف يعني اسمح لي إذا أنا أتحدث..

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور برهان عفوا، هل أفهم من ذلك إنه كان هنالك عقدة عند الرئيس زين العابدين بن علي بأنه يعني الذين أتوا ليس حسب المقام ولذلك شعروا بإهانة يعني؟

برهان بسيس: رغم أن الموقف الرسمي لم يؤكد على هذه المسألة البروتوكولية ولكن الموقف الرسمي انسجم مع تطلعات ومع مواقف لدى الجمهور العربي لأنهم قالوا في البداية هذه القمة سنوفر لها الحد الأدنى من الضمانات حتى تكون بالفعل منسجمة مع الانعطاف النوعي في العمل العربي وأن يكون مستوى تطلعات الجماهير يعني تحقق في مثل هذه المناسبات ولكن هؤلاء اسمح لي..

سامي حداد: دكتور برهان اسمح لي عفوا دكتور برهان عفوا هو كان يشترط حضور الزعماء ولكن نحن نعرف إنه كثيرا من القمم العربية لا يحضرها الزعماء العرب خذ قمة بيروت الأخيرة القمة الدورية هذه قبل عامين اسمح لي يعني لم يحضرها الرئيس مبارك لم يحضرها الأخ القذافي السلطان قابوس لم يحضرها الشيخ زايد الإمارات، يعني فيه لم يحضرها كل الزعماء يا أخي؟

برهان بسيس: ولكن الرجل منذ شهرين قدموا له ضمانات عندما لم يعبر عن تحمسه لاستضافة القمة ولكن قالوا له تأكد أن قمة تونس ستكون بالفعل قمة ذات جدوى وستكون رقم إيجابي جديد ستكون مغايرة عن بقية القمم التي لم تقدم أي شيء ولكن هؤلاء تخلوا في آخر لحظة والمشكلة ليست في علاقة بالرئيس زين بن علي وغيره فيه علاقة هم تخلوا..

سامي حداد: برأيك..

جهاد الخازن [مقاطعاً]: مين هم؟

برهان بسيس: هم تخلوا عن مسؤولياتهم أنا أريد أن أؤكد..

جهاد الخازن: قل أسماؤهم مين هم؟

برهان بسيس: أنا أريد أن أؤكد، سأقول أسمائهم هم تخلوا عن مسؤولياتهم ليسوا أمام تونس أو الرئيس بن علي هذه مسألة أخرى تخلوا عن مسؤولياتهم أمام جماهير والعالم العربي والذين يتحدثون عن العيب كان الأولى بهم أن يشاهدوا العيب الأكبر أعتقد أن القيادة السياسية التونسية اليوم من غير المسؤولية أن نعلق عليها شماعة التردي والنقوص العربي..

جهاد الخازن: تمام.

برهان بسيس: الجميع يدرك أن هذه اللحظة يتحمل مسؤوليته العرابون الحقيقيون للسياسة الأميركية في المنطقة ومن يريد أن يلمح لهذا شارون قد ابتسم وأن على محيَّاة أسارير أصبحت يعني.. لتأجيل القمة..

سامي حداد: دكتور برهان معي ثلاثة ضيوف ولكن أسألك باختصار يعني إذا كنتم فعلا حريصين على موضوع الإصلاح في الأمة العربية يعني أو الدول العربية والقمة التونسية سنتحدث عنها بعد موجز الأخبار يعني أليس الأقربون أولى بالمعروف يا سيدي في اليوم الذي اجتمع فيه أول يوم وزراء الخارجية كانت هنالك بعض النشطاء من حقوق الإنسان اعتقلوا..

برهان بسيس: وكان معه..

سامي حداد: اسمع الله يخليك، اعتقلوا وكانوا يطالبوا حرية الصحافة يعني أربعة أحزاب تونسية من الأحزاب المعترف فيها أو بالمعارضة المعترف بها يعني قالوا بالحرف الواحد إن تبريرات تونس بتأجيل القمة بسبب حرصها على تعزيز الديمقراطية وحرية التعبير ودعم دور المجتمع المدن ورعاية حقوق الإنسان تتناقض بشكل سافر مع الواقع المتردي للحريات والواقع في تونس؟

برهان بسيس: هذا رأي وهو رأي محترم ولكن لدينا وجهة النظر الخاصة أنا أعتبر أن تونس والجميع يعتبرون أن تونس لم ترتقِ إلى مستوى الجنة الديمقراطية النموذجية هناك نقائص وهناك ثغرات ولكنها موجودة على أجندة استحقاق وطني هذا من ناحية، من ناحية ثانية يا أخي هذا تونس على ثغراتها الديمقراطية وعلى المطبات الموجودة في مسارها الديمقراطي هذه خطوة شجاعة وعندما تريد أن تلزم العالم العربي بما فيها إلزام نفسها بمسار الديمقراطية المجهر سوف يُسلط عليها بعد هذا الالتزام الذي تريد أن تضعه على مدار عربي هذه خطوة شجاعة في حد ذاتها لأنها لم تلزم فقط 21 دولة ستلزم 22 دولة وهي ستحتل هذه المرتبة باعتبار أنها سوف تلزم نفسها قبل إلزام الآخرين فلماذا لم يلزم عليها لماذا..

سامي حداد: والطلب من أوروبا والعالم أن يراقب يعني تعهد العرب بمحاربة العنف والتصدي للعنف والإرهاب وسنتطرق إلى الورقة التونسية وأبعادها الدولية التي تذكرنا بالواقع إلى حد ما بتريدون نوع من معاهدة هلسينكي عام 1975 للاتحاد السوفيتي وحقوق إنسان وخربوا حال وخربوا الاتحاد السوفيتي ربما خش العرب من ذلك عبد الباري عطوان، ما رأيك في ذلك في هذه التأجيل؟

عبد الباري عطوان: يعني أولا أنا بستغرب إنه هناك من يتحدث إنه هؤلاء مع أميركا كما لو أن الآخرين هم يعني مع تشي جيفاره مثلا يعني كما لو أنهم والله مع الكتلة ما كلهم عملاء لأميركا حقيقة كلهم رجال أميركا الذين غابوا والذين حضروا والذين سيحضرون وما شابه ذلك هذه أول نقطة أود الإشارة إليها، ثاني نقطة عن الإصلاحات أنا لا أعتقد لا تونس ولا السعودية ولا مصر ولا سوريا ولا دولة من هذه الدول تريد إصلاحات لأنه آخر ما يفكروا فيه هو الإصلاحات حتى لو نصت هذه القمة آسف على الإصلاحات فهي لن تطبق مصر خمس وعشرين سنة فيها قانون طوارئ بيحكمها كيف بدك تعمل إصلاحات وفي 25 سنة من قانون الطوارئ، سوريا فيها قانون طوارئ المملكة العربية السعودية لغت حقوق الإنسان أسسوها مش قادرة تحكي عن ثلاث معتقلين ما زالوا في السجون الممنوع تناقش هؤلاء المعتقلين طب أي حقوق إنسان هذه فكل ما يحكى عن الإصلاحات كله كلام فاضي..

غياب زعماء عرب وإلغاء القمة


تقدم المثلث السعودي السوري المصري بمشروع لإصلاح الجامعة العربية، واعتقد المتابعون أن هناك رغبة حقيقية عند هذه الدول لتحقيق ذلك، ففوجئ الجميع بإعلان تغيب ولي العهد السعودي والرئيس المصري عن القمة
سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً يعني الرئيس إذا يعني هل نفهم من ذلك إنه الرئيس بن علي فرقع يعني ما يسمى بإجماع عربي وإنه عايزين إصلاح لأنه كلها عبارة عن كلام يا أخي لا يوجد يعني كلها عبارة عن شعارات.

عبد الباري عطوان: يا أستاذ سامي إحنا قبل هذه القمة تقدم المثلث السعودي السوري المصري بمشروع لإصلاح الجامعة العربية ولإصلاح الوضع العربي ولإصلاح أميركا ولإصلاح أفريقيا ولإصلاح.. وتصورنا إنه هناك رغبة جدية لمواجهة هذه الإصلاحات موضوع الإصلاح وملف الإصلاح بعدين فوجئنا إنه غابه عن القمة طب أنتم تحدثتم عن الإصلاح وإصلاح الجامعة وإصلاح الوضع العربي المفروض أن يكونوا هم أول ناس يحضروا هذه القمة إذا كانوا جادين فعلا في الموضوع لكنهم كلهم لا جادين في موضوع الإصلاح ولا جادين في موضوع فلسطين ولا جادين في موضوع الإرهاب ولا جادين في موضوع التسوية ولا جادين في أي موضوع هذا نظام عربي فاسد فاقد الصلاحية ويفتقد إلى الجدية بالمطلق والحمد لله لفرطة هذه القمة حتى تشوف الجماهير هذه الأنظمة على حقيقتها أنظمة فاشلة فاسدة لا تذعر.. والله فاسدة..

سامي حداد: لا يا أستاذ باري أرجوك يعني أمضى وزراء الخارجية سبع ساعات ست ساعات وهم يتحدثون عن كيفية المشاركة في معرض فرانكفورت..

برهان بسيس: يا أستاذ سامي طبعا أنت يعني إحنا ما شاء الله يعني هذه القمة كانت هتنجح لأن القمم اللي كانت قبلها ناجحة ما شوفنا المستوى المتدني للزعامات الزعماء العربي والردح اللي تم في قمة شرم الشيخ قمة انعقدت ثلاث ساعات فقط، طب بدي أقول لك شيء يعني هم يعني في أكثر من غزو دولة عربية وتدميرها زي العراق، طب لماذا لم يعقدوا قمة طارئة في الرياض أو في القاهرة أو في دمشق؟ طب فيه موضوع أخطر على العرب من غزو دولة مثل العراق مثلا لماذا اجتمعوا عندما غزت العراق الكويت ولم يجتمعوا عندما غزت أميركا العراق؟

سامي حداد: ربما اعتبر بعض العرب وكما يعتقد كثير من العراقيين أنهم تخلصوا من نظام ديكتاتوري.

عبد الباري عطوان: يا سيدي نظام ما شاء الله الديمقراطية ضاربة أطنابها في القاهرة والرياض ودمشق وتونس والمغرب وما شاء الله يعني.

سامي حداد: عندي تعليق بيقول لك يعني الدول الثلاثة الكبرى هذه سوريا ومصر والعراق كما يرى عبد الباري عطوان لا تريد الإصلاح.

عبد الباري عطوان: كلهم.

سامي حداد: وأعطاك مثال قضية حقوق الإنسان في السعودية ومصر 25 سنة قانون طوارئ.

جهاد الخازن: بعد مائة سنة مش راح تخلفني مع عبد الباري إنما التعميم بهذه..

سامي حداد [مقاطعاً]: القضية مش قضية خلاف إحنا بالمناسبة يعني حوار فكري وليس حوار طرشان..

جهاد الخازن [متابعاً]: التعميم بيؤدي إلى الخطأ لما يقول عبد الباري كلهم هم كلهم مش مثل بعض باعترافه فكل واحد بيخلف عن الثاني فيه دراجات من الصلاح والفساد فيه درجات من الفساد والأفسد كذلك فما فيك تحكي عن الكل بنقطة واحدة..

عبد الباري عطوان: بس كلهم فاسدين..

جهاد الخازن: خليني أنا بالصدفة لأنه مش هاحكي لا هاحكي عن السعودية ولا راح أحكي عن سوريا أنا كنت مصر كنت في القاهرة وفي الإسكندرية قعدنا بالإسكندرية مع الرئيس مبارك قالنا اللي بتعملوا فيه بهذا المؤتمر الإسكندرية مع صديقنا إسماعيل سراج الدين أنا بوعدكم بأخذه على تونس قلنا له طب أخذته يمكن ما تنفذوا قال إن الوضع اختلف عن ما جد ما قعدنا بس نسمعك (Ok) مؤتمر الإصلاح في الإسكندرية كان كأنه مصوب ضد الرئيس مبارك والرئيس مبارك تحمل ما قالش عم بتقول عن الإصلاح ليش بيتحمله هذا قال عدم ديمومة الرئيس في كرسيه كأنه بيحكي عن الرئيس مبارك قال إنه الرئيس ما يورث ولاده كأنه بيحكي عن الرئيس مبارك قال رفع القانون الطوارئ كأنه عم بيحكي عن الرئيس مبارك ما حدث حد الرئيس مبارك أخذ المشروع تبعنا آخر ما سمعت منه عم أقول لك شو سمعت مش بالضرورة هذا اللي حصل.

عبد الباري عطوان: طب يا أستاذ جهاد ليش يبدأ على تونس ليش ما يبدأ في تطبيقه في مصر ليش ما يبدأ مثلا ينهي حالة الطوارئ في مصر ليش ما يطلع قانون إنه عدم التوريث مثلا يا أخي بتهمش إصلاحات أميركية طب يجيبون..

سامي حداد: طب الواقع حتى نتحدث يا أنت يا عبد الباري وجهاد خلينا نأخذ رأي الأخ المصري في القاهرة الدكتور مصطفى، دكتور مصطفى قبل أن نأخذ رأيك فيما يتعلق بما قالوه فيما يتعلق بالتوريث والإصلاح الداخلي يعني ألا تعتقد إنه دعوة زعماء عرب بعد فشل أو تأجيل القمة بعض الزعماء كانوا رفضوا أو يعني قالوا بأنهم لن يحضروا قمة تونس مثل السعودية والبحرين دعواتهم إلى شرم الشيخ وكأنما يعني تصبون زيت الفرقة على نار الخلافات العربية بهذه الدعوة؟

مصطفى الفقي: الضيف خارج الأستوديو دائما أقل حظا.

سامي حداد: لا من جهة حظك تفضل متضيعش الوقت تفضل.


نعرة عرب المشرق وعرب المغرب نعرة لا وجود لها لدى مصر على الخصوص لأن مصر جغرافيا في المغرب العربي وسياسيا في المشرق العربي
مصطفى الفقي: فأنا أريد أن لا أطيل عليك الحديث أنا أريد أن أقول أننا نعرة عرب المشرق وعرب المغرب نعرة لا وجود لها لدى مصر على الخصوص لأن مصر جغرافيا في المغرب العربي وسياسيا في المشرق العربي أريد أن أذكركم أن الحرب الجزائرية شدت المشرق العربي إلى المغرب وأن القضية الفلسطينية شدت المغرب العربي إلى المشرق كل الذي حدث أن مصر حريصة على التئام الصف والتجمع في قمة عربية قاتلنا طويلا من أجل دورية القمة ونجحنا في تعديل ميثاق جامعة الدول العربية التعديل الوحيد على مدى 59 سنة بأن تكون القمة سنوية فلماذا تُنسف؟ الإخراج لم يكن إخراجا موفقا لتأجيل القمة أو إيقافها في تونس هذه هي النقطة لكن نتيجة خلافات هذه نعم..

سامي حداد: طب (Ok.) دكتور مصطفى هذه النقطة بالذات التوانسة، التوانسة كانوا يعتبرون أن مصر لأن لها وزن في البحرين والسعودية كان باستطاعة الرئيس مبارك أن يتحدث مع ولي العهد السعودي أن يتحدث مع صاحب العظمة ملك البحرين أن يحظي ويسلم هذه الرئاسة إلى رئاسة تونس لم يعمل ذلك لم يقل بأنه آت حتى إلى القمة يعني التوانسة شعروا إنه كأنما هنالك فيه نوع من المؤامرة لإسقاط القمة في تونس..

مصطفى الفقي: معلوماتي كمواطن مصري أن الرئيس مبارك كانت تجري كل الترتيبات لذهابه إلى قمة تونس ولا أعرف من أين جاءت إشاعات أن الرئيس كان مترددا في الحضور، النقطة الثانية والهامة هي أنني أريد أن أقول إن مصر لا توجد بينها وبين تونس مشكلة على الإطلاق نحن نقدر الظروف التي مرت بها تونس في هذا الشأن ولكن نرى أن الإخراج كان غير موفق وأعطى انطباع سلبي لرجل الشارع المتلهف على أي محاولة للاختراق والخروج من المأزق الذي نواجهه سواء في فلسطين أو في العراق، الشارع العربي ملتهب ويرى الكثيرون أن القمة كانت محاولة للإنقاذ ولا أعتقد بالمناسبة أن الإصلاح في الشرق الأوسط الكبير كانت هي القشة التي قسمت ظهر البعيد لم تكن هذه قضية تونسية في مواجهة الآخرين وربما شعرت تونس بأن مستوى التمثيل لا يليق.

سامي حداد: يعني إذا اجتمعنا هل اسمح لي لو اجتمع العرب أو لم يجتمعوا يا دكتور مصطفى هل سيحلوا قضية فلسطين هل سيزيلون مضاعفات احتلال العراق إيش هيعملوا الإصلاح هو كان الأساس يعني هو بيت القصيدة؟

مصطفى الفقي: لا تؤخذ هذه الأمور هكذا الاجتماع على الأقل سوف يفتح الباب لإظهار رؤية عربية تجاه كل ما يجري ليعبّر العرب عن وجهات نظر الشارع العربي إنما هذه الأوضاع التي لا يستطيع فيها العرب الاجتماع يعني تصبح عقد القمة إجراءت عقد القمة نفسها..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: يا دكتور يعني يا دكتور وجهة نظر الشارع العربي يا دكتور لو سمحت بس يعني يا دكتور الشارع العربي يريد إصلاحات الشارع العربي يريد أن نتصدى للغطرسة الإسرائيلية الشارع العربي يريد أن نقول لا لأميركا وغطرستها في العراق الشارع العربي يريد نظام عربي يقف إلى جانبه ويطبق الإصلاحات إذاً ما بتهمش الإصلاحات الأميركية يا سيدي طب قول هندية ولا مش عاجبهم رئيس وزراء الهند لأنه قاعد على حصيرة مثلا شعره مزيت يطبقوا إصلاحات ماليزيا الدولة المسلمة أما عملية إنه الشارع العربي..

مصطفى الفقي: أعطيني فرصة للرد لو سمحت..

سامي حداد: دكتور مصطفى الفقي سأعطيك المجال لدينا موجز أخبار أعدك سأعود إليك بعد موجز الأخبار مشاهديَّ الكرام أرجو أن تبقوا معنا.

[موجز أنباء]

سامي حداد: مشاهديَّ الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، أستاذ مصطفى الفقي سمعت ما قاله الأخ عبد الباري عطوان قبل موجز الأخبار فيما يتعلق بإنه القضية هي قضية إصلاح وهنالك دول تتلكؤ أو لا تريد فعلا تطبيق الإصلاح وهو عبارة عن شعارات لديها؟

مصطفى الفقي: الصوت راح.

سامي حداد: سامعني يا دكتور.

مصطفى الفقي: لا أسمعك لا الصوت راح.

سامي حداد: هلا سامعني دلوقتي.

مصطفى الفقي: أيوه.

سامي حداد: الأستاذ عبد الباري عطوان قبل موجز الأخبار قال إن الموضوع قضية الإصلاح ومن لم يريدوا الحضور إلى قمة تونس لا يريدون الإصلاح ويتحدثون عنه على أساس إنه نوع من الشعارات؟

مصطفى الفقي: الصوت راح ثاني.

سامي حداد: طب أحكي كنت عايز تعلق على عبد الباري سامعني دلوقتي؟

مصطفى الفقي: أنا أريد أن أعلق أريد أن أعطي بعد الملاحظات هل تسمح لي؟

سامي حداد: تفضل.


مصر تبذل جهودا مستميتة لرفع المعاناة عن الشعب الفلسطيني وكان جزءا من هذه الجهود القمة العربية القادمة، وفيما يتصل بموضوع الإصلاح فإن الأوضاع في مصر من الناحية السياسية والقانونية أفضل عشرات المرات من كثير من الدول العربية
مصطفى الفقي: الملاحظة الأولى هي أن مصر لا تستقطب مجموعة عربية ضد مجموعة أخرى لا مشرقية ولا مغربية تعمل تحت مظلة قومية، الملاحظة الثانية أن مصر تبذل جهودا مستميتة لرفع المعاناة عن الشعب الفلسطيني وكان جزءا منها القمة العربية القادمة أما فيما يتصل بموضوع الإصلاح والأستاذ عبد الباري تعرض لمصر أنا أريد أن أقول لك أن الأوضاع في مصر من الناحية السياسية والقانونية أفضل عشرات المرات من كثير من الدول العربية حتى قانون الطوارئ لا يستخدم ليست القضية هي وجود القانون ولكن الإجراءات المتصلة بتطبيقه لا يطبق إلا ضد الإرهاب وضد تجار المخدرات وكلاهما يمثل جريمة ضخمة ضد الشعب المصري وضد شعوب المنطقة ورئيس الدولة وأقل مواطن في مصر يتطلعون جميعا إلى يوم تنتهي فيه قانون الطوارئ ولكن الضرورات هي التي تفرض وجوده في هذه المرحلة وليس هناك ما يفضل به..

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب (ok) فيه هناك أستاذ مصطفى يا أستاذ مصطفى عفوا فيما يتعلق بموضوع الإصلاح كيف ترد على ما يقوله رئيس تحرير صحيفة الوفد السابق الأستاذ مجدي مهنى في هذا الأسبوع يقول ملئنا الدنيا ضجيجا عن رغبتنا في الإصلاح وأنه سيكون من الداخل وليس من الخارج وإذا كانت الرغبة حقيقية وصادقة فلماذا لا تعود مصر إلى دستور 1971 المعدّل أو قبل تعديله وهو أن يتولى الرئيس منصبه لفترتين متتاليتين فقط ولا يسمح له بولية ثالثة ولا رابعة ويقول وعاشرة وأن ينته أيضا بالإضافة إلى قانون الطوارئ حكم الحزب الواحد والرئيس الواحد، طب مش هذا إصلاح أنتوا الدولة المثلى الكبيرة الشقيقة الكبرى اللي بتجمع العرب تكونوا مثال إلنا يا أخي؟

مصطفى الفقي: ليكن معلوما أن مصر تمضي وفقا لدستور موجود حاليا هذا دستور يعطي لرئيس البلاد أكثر من فترة ليترشح وليس فترتين فقط وبالتالي ما يتم وهو وفقا للدستور الحالي المعمول به وليس دستورا سابقا كون هذا الدستور جرى تعديله في عصر الرئيس السادات فتلك قضية أخرى ولكن لا يوجد مخالفة دستورية فيما يحدث حاليا هذه واحدة، الأمر الثاني لو أنك كنت في مصر معنا لوجدت محاولات كبيرة للإصلاح مجلس قومي لحقوق الإنسان، إلغاء الأشغال الشاقة من السجون، التصديق على اتفاقية الشراكة مع الاتحاد الأوروبي، منح الجنسية لأبن المرأة المصرية أسوة بالرجل، عشرات الإصلاحات تمت هذا العام بتوجيه من الحزب الحاكم وتبنتها الحكومة يعني لا أريد أن ننظر نصف الكوب الفارغ ولكن ننظر إلى قعر الكوب أيضا..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: بس يا دكتور هذه إصلاحات شكلية تجميلية يا دكتور مصطفى هذه إصلاحات شكلية تجميلية نريد انتخابات حقيقية نريد أن يكون هناك منافسون لرئيس الجمهورية مش مجرد استفتاء نعم أو لا هذه هي الإصلاح الحقيقي أما أنك تتحدث على السجون..

مصطفى الفقي: هذه الأمور أستطيع أن أؤكد لك يا أستاذ عبد الباري..

عبد الباري عطوان: هذا الأشياء الدول عملتها قبل ستين سنة وقبل مائة سنة يا دكتور هذه مصر العظيمة يجب أن تكون القدوة.. القدوة في الإصلاح.. القدوة في رعاية لم الشمل العربي.. القدوة في تحرير العراق.. القدوة في تحرير فلسطين..

مصطفى الفقي: مصر كانت وستظل ولا تزال هي القدوة..

عبد الباري عطوان: هذا اللي بدنا أياها الإصلاح أما راح نحكي إحنا على المرأة هذه الشعوب عملتها قبل مائتي سنة.

مصطفى الفقي: أنا أرد عليه، مصر كنت ولا تزال هي رائدة الإصلاح في القرن التاسع عشر كانت رائدة الإصلاح والتنوير في القرن العشرين الإصلاح والتحرير الآن هي رائدة الإصلاح أيضا لا نريد محاولة جلد مصر بمناسبة وغير مناسبة هذا تفكير غير عادل وظالم لما كل ما تفعله مصر وشعب مصر..

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع يجب حتى لا يكون الموضوع موضوع مصر أو السعودية أو البحرين يعني نعود إلى موضوعنا..

مصطفى الفقي: لا أنا أرد على ما يقوله..

انتقادات للرئيس التونسي والرؤساء العرب

سامي حداد: (OK) ماشي أستاذ جهاد الخازن الآن أستاذ عمرو موسى في طريقة إلى المغرب الآن في تونس، الجزائر حسب ما سمعنا من مكتب الجامعة العربية في القاهرة بأن الرئيس بوتفليقة غير.. الجزائر غير مستعدة لاستقباله بسبب الانتخابات هكذا قيل يعني أو الإعداد للانتخابات الرئاسية حديث عن قمة يعني قمة إنقاذ الوجه الآن وأنت قلت بالحرف الواحد يوم الثلاثاء الماضي يجب عقد قمة بسرعة في القاهرة وبمن حضر لنعرف غيابيا وحضورا من يأخذ شرعيته من أميركا تقصد بن علي وقلت عنه أنه يعني أتى عن طريق المخابرات ويحكم عن طريق المخابرات ومن سيأخذها من شعبه، سؤال بسيط ما هي الأنظمة العربية داخلك ما دمنا نتحدث عن الإصلاح التي تأخذ شرعيتها من شعبها؟

جهاد الخازن: كلها.

سامي حداد: لا بتقول لي اللي هيروحوا على القاهرة أو شرم الشيخ ها دولا بيكسبوا شرعيتهم من شعبهم وليس من أميركا مين اللي رايح على شرم الشيخ؟

جهاد الخازن: اللي بيروح بيكون واخد شرعيته من شعبه المنتظر اللي بده يروح بس مش ضروري شرم الشيخ أنا بتمنى تكون القمة في تونس وضروري تكون هذه القمة كمان برئاسة تونس لأنه الرئاسة لتونس هذه السنة ما فيه اعتراض على تونس نهائيا.

سامي حداد: (OK) وتونس تصر على ذلك لدينا مشاهديَّ الكلام خلل فني سنعود إليكم بعد قليل إن شاء الله.

[خلل فني]

سامي حداد: مشاهديَّ الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي ونعتذر لهذا الخطأ الفني أستاذ جهاد الخازن كنت تتحدث عن قضية يعني الذي قلت إن الذي يحضر أو سيحضر مؤتمر القمة يعني سيكون ممثلا لشعبه أو يأخذ الشرعية من شعبه ومن لم يحضر فإنه يعني يأخذ الشرعية من أميركا.


كمواطن عربي كنت أتمنى لو أن القمة عقدت في وقتها بمن حضر، وليس من المستغرب أن تكون هناك خلافات عربية فوظيفة اللقاءات والإجتماعات تقريب وجهات النظر
جهاد الخازن: جزء من الصورة ننتظر لنرى القمة القادمة كما كنا نقول أرجو أن تكون في تونس وحتما برئاسة الرئيس التونسي لأن هذه دولة تونس ولكن يعني أرجع أقول كان في رأيي الشخصي أنا لا أتحدث كل الأخوان هنا تحدثوا باسم الشارع العربي معرفش أي شارع أنا بتحدث باسم أنا وحد لا أمثل الشارع العربي ولا حتى نصفه، فكمواطن عربي كنت أتمنى لو أن القمة عقدت في وقتها بمن حضر سمعت أغرب ما سمعت عن القمة إنه كان فيه خلافات يعني لو ما فيه خلافات ليش يجتمعوا أساس اجتماعات القمة إنه في خلافات عربية تسويها بالقمة وتتفاوض عليها.

سامي حداد: إذاً لماذا تعرضت (sorry) لماذا تعرضت لرئيس دولة لأنه طلب التأجيل؟

جهاد الخازن: لأنه هو أجلها، أنا حتما أعرف الرئيس زين العابدين ليس لي موقف شخصي منه إطلاقا علقت في يومها على القمة لأنه هو قرر أنه لا تعقد القمة فكان ردي على ما يعني الإجراء اللي أخذه الرئيس.

سامي حداد: وهل هذا كان يستدعي أن تقول أنه أتى عن طريق المخابرات ويحكم عن طريق المخابرات ويستمد شرعيته من شعبه وأن المشروع مشروع أميركان وكأن يعني الدول العربية الأخرى ملهاش علاقة في الأميركان ومشاريع الأميركان؟

جهاد الخازن: كلها لهم علاقة بالأميركان طب كمان بدرجات بعضهم لا يقدر يطلع من الأميركان وبعضهم يقدر يطلع بس أنا مش عم بتهم حد ولا بتهم الرئيس..

برهان بسيس [مقاطعاً]: أسمح لي أستاذ سامي في هذه المسألة بالذات أنا أريد أن أركز على قضية من سيحضر في شرم الشيخ سيكون مع الخيار القومي العربي مع الخيار الوطني الشريف من سيغيب عن شرم الشيخ ومن سيغيب عن هذه القمة المؤجلة سيكون في خيار في ركاب الأميركان.

جهاد الخازن: لم أقترح في شرم الشيخ أنا مش راح أحكي عن غيري..

برهان بسيس: لا أسمح لي شويه يعني هناك منطق في الحقيقة لا أعلق على المنطق الشخص هناك منطق ساد ومنطق انفلت في وسائل الإعلام يتحدث عن أن التأجيل مؤامرة أميركية عن أن التأجيل مسألة تصب في ركاب الأميركان يا أخي علينا أن نوضح المواقف بكل وضوح من هو اليوم.. ما هي البوابة التي تمر بها الخيارات الأميركية في المنطقة أنا أعتقد أن هناك عواصم أخرى ينبغي أن نعينها وأن ننطق باسمها وأن نضع النقاط على الحروف والعالم العربي كله يدرك أنها بالفعل هي بوابة الخيار الأميركي هؤلاء الذين أعتقد أن تونس لم تكن حاضرة في حفر الباطل أعتقد أن تونس لما دعيت إلى قمة في 1990 كان واضحا أنها ستكون مجال لتهيئة لتدمير بلد عرب أسمه العراق تونس رفضت ذلك وبن علي قال لا يمكن أن احضر في مثل هذه القمة أعتقد أن هناك من الدول العربية التي صفقت لسقوط العراق أعتقد أن هناك من الدول العربية التي لم تأتِ إلى قمة تونس لاتخاذ موقف حقيقي في دعم المقاومة في فلسطين أو اتخاذ موقف تنديد باغتيال أحمد ياسين أو باتخاذ موقف حقيقي من أجل أن يستعيد العراق سيادته هناك دول يدرك العالم العربي كله أنها بالفعل هي تثمل عرّابة السياسة الأميركية في المنطقة يا أخي أنتم تتحدثون من خلال بعض المنابر الإعلامية واستغرب هناك مقاتلي صحراء من الذي يقفون وراء مثل هذه الخطابات الإعلامية بالتمويل وبالدعم المادي والمعنوي هؤلاء في وقت من الأوقات كانوا يفتخرون في كتاباتهم كتبوا كتبا كبيرة عن حروب خاضوها يعتقدون أن الخروج من أجل مصلحة الأمة العربية..

سامي حداد: لا أستاذ..

برهان بسيس: أسمح لي لأن هذه الأمور واضحة لا لأن اليوم هناك من يريد أن يلخص قرار التأجيل وكأن هذه الأمة العربية الواقفة صفا واحدا لمواجهة أعدائها بينما جاء الموقف التونسي ليربك كل شيء يا سيدي الإرباك موجود منذ عشريات ومصادر والمسؤولين عن الإرباك واضحين أمام العالم العربي كلهم لابد أن..

سامي حداد [مقاطعاً]: يا أستاذ دكتور برهان رجاء يعني كثير من المعلقين يرون أن القرار التونسي هو اللي يشوف الأزمة الآن يعني قمة وما قمة وتصر حق السيادة أن تعقد لديها في تونس وإلى آخره يعني..

برهان بسيس: لا ليس هناك مشكلة يعني ألا يصر بمثل هذه النزعة المقدسة حول الأميركان.

سامي حداد: يعني أنت تقول الصف العربي ممزق يعني دائما تونس عايزة.. المرحوم بورغيبه يعني طول عمركم تنظرون شمالا إلى الشمال الأوروبي إلى الثقافة الأوروبية..

برهان بسيس: لكنها لم تضيع ثوابت الوطنية..

سامي حداد: يا أخي بورغيبه كان يقول العالم العربي لا يأتينا منه إلا المشاكل صح ولا لا؟

برهان بسيس: أولا التجربة التونسية تجربة واضحة في هذا المجال ونحن نفتخر أن نقول أننا امتداد لما أرسته بورغيبة وأرستها البروغيبية ولكن حذاري أن يفهم الأمر أنه تفريط في الثوابت الوطنية القومية والله العظيم هذه تونس التي يتحدثون عنها لم تخض مستنقع مؤامرات الشرق وتعامل الشرق مع العالم العربي رغم أننا لا نعتقد فعلا بمثل ما تفضل الأستاذ مصطفى أن هناك مشكلة اليوم في العالم العربي بين شرق وبين مغرب هناك مشكلة وحيدة بين خيارات هناك من يريد أن يقدم خيار الانبطاح الكامل للولايات المتحدة الأميركية ولكن للأسف على مستوى الامتداد في مستوى ما هو سياسي في مستوى ما هو ثقافي من خلال خطاب ومن خلال جملة سياسية موغلة فيما هو رجعي موغلة فيما هو يعني معادي للتنوير وما هو معادي للحداثة التونسيون صحيح كانوا في وقت من الأوقات وظلوا دعاة انفتاح وظلوا دعاة حوار بين الحضارات ولكن أيضا هم دعاة التمسك بالثوابت القومية لم تأت أي لحظة من اللحظات أنها تونس تركت ظهرها للقضايا القومية ولثوابت الأمة العربية أنا أعطيك والله صورة..

عبد الباري عطوان: أسمح لي يا أستاذ..

جهاد الخازن: تونس مش متهمة ليش عم تتهم أنت عن بتدافع عن تونس مين أنت؟

برهان بسيس: لا أنت شخصيا كتبت مقالة طويلة صورت فيها الوضع وكأن هذه تونس هي التي طعنت ظهر الأمة العربية المسكينة المناضلة والمقاتلة وقلت لهم عودوا جيوشكم كانت تقاوم في العراق وجيوشكم كانت ستحرر فلسطين بينما..

جهاد الخازن [مقاطعاً]: أعطيني المجال.. أنت عم بتحكي غلط يا أخي ما بيصير.

برهان بسيس: أنا ما كتبته..

جهاد الخازن: أستنى شوية عشان أرد عليك أسكت لرد عليك دقيقة، كتبت مقال طويل مش هيك عم بتقول..

سامي حداد: مقالة الثلاثاء الماضي..

جهاد الخازن: استنى شوية الفقرة الأولى عن تونس ونص الفقرة الأخيرة عن تونس الباقي فيه عشر فقرات ما لها علاقة بتونس ولا تتحدث عنها..

برهان بسيس: يا سيد تحدثت لا مش بتحدثني..

سامي حداد: أين خلدون وهذا خليفة أبن خلدون..

عبد الباري عطوان: يا أستاذ سامي..

سامي حداد: تفضل.

عبد الباري عطوان: أول مرة في التاريخ مش أنا اللي أصرخ هذا لازم تسجل لي أول مرة أنا الهادئ فهذا شيء يا سيد خلينا نحكي بصراحة يعني لماذا يعني لم نر مسؤولا مغاربيا واحدا في اتصالات شرم الشيخ؟ يعني لماذا هذه التفرقة ضد المغرب العربي؟ أنا مشرقي لكن أنا انتقد الرئيس حسني مبارك إنه كل المشاورات التي تمت في شرم الشيخ لم يكن فيها مسؤول مغاربي واحد لم يكون مسؤول وزير خارجية مغاربي واحد، لماذا هذا التفريق ضد أشقائنا في المغرب العربي؟ لماذا لم يركب الرئيس حسني مبارك طائرته ويذهب إلى تونس والجزائر والمغرب وليبيا لجمع الصف العربي وإنقاذ إذا كان هناك رغبة للإنقاذ؟

سامي حداد: هو أرسل عفوا أو الجامعة العربية أرسلت الأستاذ عمرو موسى.

عبد الباري عطوان: لا يا أخي هذا.. إحنا هذا أشقائنا أن إحنا بهذا الموقف موقف التفريق بين المغرب والمشرق أحدثنا شرخا جديدا في الصف العربي أكبر من الشروخ التي كانت قائمة قبل انعقاد هذه القمة بالنسبة للإصلاحات طب يا أخي هم قالوا لك إنه والله كان فيه رغبة في قمة تونس لإدخال إصلاحات أميركية طب يا سيدي طب والإصلاحات الأميركية تدخل في الشؤون الداخلية طب أنا بدي الدول اللي بتأخذ مساعدات من أميركا اللي هذا تدخل في الشؤون الداخلية ومصادرة القرار أن ترفض هذه المساعدات الأميركية الدول اللي عندها قواعد وقوات أميركية على أراضيها في قطر والكويت والبحرين وفي مصر في سيناء أن ترفض وجود هذه القوات الأميركية اشمعنى لما تكون القوات لحماية النظام هذا لا يعتبر تدخل في الشأن الخاص عندما تكون مساعدات بتروح لجيوب الحكام وإخوانهم وأبنائهم هذا لا يعتبر تدخل لكن لما تكون هناك إصلاحات لإدخال ديمقراطية لإدخال حقوق إنسان لإدخال اللي هو الحد الأدنى من التوزيع العادل للثروة في البلدان بيقول لك والله هذه إصلاحات أميركية يا سيدي عندنا نموذج اللي هو ماليزيا يتفضلوا يعملوا يعلمون زي مهاتير محمد هذا الرجل العظيم عمل ديمقراطية عمل مؤسسات عمل حقوق الإنسان وبعدين تفضل هو قاعد الآن بيحاضر في الجامعات ورجع لوظيفته لا عنده مليارات ولا عنده أبناء فاسدين كل واحد سرق من هذه الأمة بدنا نحاكمه رئيس ابن رئيس ملك ابن ملك أمير بن أمير كل واحد سرق من أموال هذه الأمة والله العظيم هذه الشعوب ستحاسبه ولحظة الحساب قادمة هذا هو الإصلاح الحقيقي اللي إحنا بدنا إياه.

جهاد الخازن: يرجع يصرخ..

عبد الباري عطوان: طبعا أصرخ سرقوا الأمة ويقول لك إنه والله يعني القمم اللي فاتت ناجحة والحمد الله.

أميركا وإلغاء القمة

سامي حداد: أستاذ عبد الباري نعطي مجال لغيرك لأنه قضية الإصلاحات التي تتحدث عنها يعني يشتم منها الطعم الأميركي عندما تتحدث هذه الورقة التونسية التي أُدخلت يا أستاذ لما يكون هناك وثيقة اعتراض عن الديمقراطية وحقوق الإنسان الورقة التونسية نسفت الموضوع وفيها الرائحة الأميركية..

عبد الباري عطوان: طيب كيف؟

سامي حداد: أسمعن رجاء أنت تحدث عن التصدي للعنف للإرهاب..

برهان بسيس: يا أستاذ سامي..

سامي حداد: أسمح لي الله يخليك خلين أكمل والتسامح وإلى آخره ويجب التعاون مع العالم والدول الأوروبية في سبيل مكافحة الإرهاب والعنف كل ذلك معنى ذلك عاوزين يعني معاهدة هلسينكي جديدة للإطاحة بالعالم العربي.

عبد الباري عطوان: أرد عليك، أولا سيدنا عمر بن الخطاب لما كان مثال في العدل والديمقراطية والشورى مكنش أيامها فيه أميركا، أميركا اكتشفت بعد ألف وأربعمائة سنة لما كان سيدنا عمر بن عبد العزيز الخليفة الخامس والمساواة والإصلاح والشورى مكنش فيه أميركا ومقترحات الأميركية لما كان سيدنا علي بن أبى طالب اللي هو الحق مع علي وعلي مع الحق مكنش في أميركا لسه مكتشفة اشمعنى لما يكون في إصلاح لمصلحة الشعوب يصير أميركي طيب إذا كان أميركا بتنتج البوينغ الطيارات مانركبش طيارات إحنا إذا أميركا بتعمل كمبيوتر ها ولا الكاميرات اللي بتعمل برنامجك منها إحنا مانستعملش الكاميرات هذا الإصلاح قبل أميركا وقبل ما تخلق أو توجد تكتشف أميركا فإحنا هذا الإصلاح يجب أن يُطبق منا إحنا بالنسبة للنقطة الأخرى اللي تفضلت فيها بالنسبة..

سامي حداد [مقاطعاً]: هلسينكي خليها لبعدين لا دكتور مصطفى الفقي تركناه شوية بسبب العطل الفني دكتور مصطفى يعني أراك تضع ملاحظات على ما كان يقوله الأستاذ عبد الباري عطوان خاصة فيما يتعلق بدور مصر وأنه كان يعني يتمنى لو ركب الرئيس مبارك طائرته أو طائرة وذهب إلى المغرب وحتى لا يكون هناك كما أدعى هنالك تفريق بين الشرق والغرب أو المشرق العربي ولم يدعوا أي زعيم مغاربي إلى شرم الشيخ في حين دعا ملك الأردن ملك البحرين العاهل السعودي.

مصطف الفقي: أنا محروم من المداخلة لأن لست في الأستوديو وهذا هو الذي يؤد إلى الخلل الفني في البرنامج أعطوني فرصة أنا أريد أن أرد على كلا من الأستاذين الأستاذ برهان والأستاذ عبد الباري عطوان، الأستاذ برهان أيد وجهة نظري في أنه لا توجد مشكلة بين مصر وتونس وأنا أحب أن أؤكد أن مصر ليست مُصرة على مكان للقمة ولكن مصرة على انعقاد القمة والذي أدعو إلى الأسف أن الأستاذ برهان عندما تحدث عن رفضه لاتهام تونس بأنها تقوم بجزء الارتباطات الخارجية أو مثل ذلك من الادعاءات فإنه عاد وأتهم الدول الأخرى بشيء من ذلك أنا الذي أريد أن أقوله لا يستطيع أحد أن يتهم تونس على الإطلاق لا في قوميتها ولا في دورها أنها البلد الذي أستضاف جامعة الدول العربية عشر سنوات في فترة حالكة من تاريخ الأمة العربية ولكن الإخراج لم يكن موفقا دية وجهة نظرنا ولا توجد مشكلة بين مصر وتونس.

نعود إلى الأستاذ عبد الباري الأستاذ عبد الباري يصب جم غضبه على مصر بمناسبة وبغير مناسبة إنه هو الذي يقول لماذا لم يركب الرئيس مبارك طائرته ويذهب أريد أن أذكره في علاقات مصر بالمغرب العربي الدولة الوحيدة في العالم التي لها لجنة مشتركة مع مصر برئاسة رئيس مصر والملك هي المغرب خصوصية لا وجود لها في دولة أخرى بيننا وبينها لجنة مشتركة، ثانيا التشاورات بين مصر وليبيا منتظمة ولا تتوقف وكذلك مع الجزائر ومع الشقيقة تونس ولكن الأستاذ عبد الباري يريد أن يدخل إلى مصر في كل مناسبة بالنقد بسبب أو بغير سبب هل هناك من دعا إلى من يأتون إلى شرم الشيخ؟ هل توجه الدعوات من الرؤساء والملوك هم الذين يتطوعون بالحضور يعني لو طلب جلالة ملك المغرب أو رئيس تونس..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا هو دكتور مصطفى الفقي هو الخشية.. خشية الشارع لا أسمعني خشية يا أستاذ خشية الشارع العربي أن تعود قضية الخمسينات والستينات عندما كانت هنالك محاور دول عربية مع الاتحاد السوفيتي ودول مع أميركا محور عبد الناصر، مصر ضد محور فيصل السعودية الآن انقلبت الآية وأصبحتم محور واحد يعني هذا الخوف أن تصبح المنطقة العربية منطقة محاور بين شرق وغرب دول صغيرة ودول كبيرة تدعي أنها هي التي المحور الثلاثي الذي يقود الأمة العربية.

مصطف الفقي: أستاذ سامي كل اجتماعات شرم الشيخ مفتوحة للجميع بغير استثناء لا توجه دعوات خاصة لملوك أو رؤساء ولكن هناك من يبادر ويتصل ويقول إنني أريد أن أحضر وأشارك وتزداد مصر سعادة بحجم المشاركة مصر تتصرف من مظلة قومية بحتة لا تدخل في محاور ولا عملية استقطاب لمجموعة ضد أخرى هذا غير صحيح على الإطلاق علاقتنا بالمغرب ممتازة علاقتنا بالجزائر ممتازة.

سامي حداد: يعني إذا أسمح لي أستاذ يعني لا علاقة.. دكتور يعني إذا ما عقدت القمة في مقر القاهرة لو فرضنا وإذا وافقت تونس وبقية الدول العربية أو في شرم الشيخ الغريب أنها يعني تتزامن مع زيارة الرئيس مبارك إلى واشنطن يعني هنالك يعني بعض من يَدَّعون بأن يعني سيذهب الرئيس مبارك إلى الرئيس بوش وأنا أتيت بمشروع عربي للإصلاح وعفارم عليّ وليس زين الدين يعني بن علي؟


مصر أعلنت أن مشروع الإصلاح لابد أن ينبع من الداخل وأن يكون ذاتيا، ومصر تختلف مع واشنطن حول برنامجها الإصلاحي في العالم العربي
مصطفى الفقي: يا أستاذ سامي هذا تفكير ظالم للغاية وأستطيع أن أؤكد لك أن كل المؤشرات توحي بأن القمة سوف تعقد بعد عودة الرئيس من الولايات المتحدة الأميركية، إن رئيس مصر ليس في حاجة إلى ورقة تعطيه شرعية أمام الولايات المتحدة الأميركية هذا تصرف يقوم به (Brokers) ولا يقوم به رئيس دولة بحجم مصر وبمكانة الرئيس مبارك هذا القول فيه كثير من الظلم.

سامي حداد: لا يعني ورقة عربية موقع عليها 22 رئيس دولة.

مصطفى الفقي: ليست هذه مهمة مصر على الإطلاق إن مصر أعلنت أن الرئيس مبارك لن يلتقي شارون في واشنطن أن مصر أعلنت أن مشروع الإصلاح لابد أن ينبع من الداخل وأن يكون ذاتيا إن مصر تحتفظ بهامش خلاف مع القوى الكبرى وليست دولة صنيعة طيعة تقاد في أي لحظة، أرى هذا التفكير فيه كثير من الظلم والافتراء على مصر وعلى رئيسها.

مخاوف من مزيد من التفرقة العربية

سامي حداد: صح.. طيب (ok) شكرا أستاذ جهاد يعني ما يجري الآن نحن دول صغيرة أنت أول من أشار إليها من الصحفيين عرب مثل تونس يعني ودول كبيرة يعني هل نحن أمام أو الخوف من إعلان دمشق جديد يعني إعلان دمشق بتتذكر مشان عاصفة الصحراء وإخراج العراق من الكويت دخلت فيه مصر وسوريا على المجلس التعاون الخليج الآن القضية إنه الخشية من إعلان تونس جديد أو إعلان قاهرة جديد أو إعلان دمشق جديد يكون فيه نوع من التفرقة أو نوع من سياسة المحاور في المنطقة؟


سياسة المحاور في المنطقة في حال ثُبتت ستكون كارثة فليس من المصلحة العربية حدوثها بحيث تقسم العرب إلى مشرق ومغرب كفريقين أو أن يكون هناك دول كبيرة ودول صغيرة
جهاد الخازن: سيكون ذلك كارثة أرجو ألا يحصل ذلك ألا يكون هناك مشرق عربي ومغرب عربي كفريقين ألا يكون هناك دول كبيرة ودول صغيرة ربما بما لأنه الإصلاح كله أميركي كما عم بيحكي عبد الباري هناك نموذج أميركي بالنسبة للدول الكبيرة والدول الصغيرة ديلاوير وكاليفورنيا ترسل كل منهما عضوين إلى مجلس الشيوخ واحدة فيها مائتين ألف..

سامي حداد: وديلاوير أصغر ولاية..

جهاد الخازن: وواحدة فيها ستين مليون إنما كاليفورنيا يمكن تبعت ثلاثين نائب وديلاوير نائب واحد..

سامي حداد: بسبب حجم السكان

جهاد الخازن: ففي طريقة لتحفظ حقوق الصغار والكبار جورج بوش ربح الانتخابات بأصوات الولايات لأنه خسر الانتخابات الشعبية بنصف مليون صوت..

سامي حداد: يا سيد لا تباتة القاطرة الأوروبية الاتحاد الأوروبي 15 دولة 25 في بداية يونيو القادم، 25 دولة سيصبح ومبني على أساس اتفاقية الحديد والصلب بين فرنسا وبين ألمانيا عام 1958، 1957 يعني هذه القاطرة تقودها أكبر دولتين ألمانيا وفرنسا وبقية الدول يعني تجري تابعة وبنفس الوقت يعني هل بالعالم العربي نفس الشيء يعني 22 دولة وتقودها محور دمشق والرياض والقاهرة كما يعني كل الصحافة تتحدث عن ذلك يا سيدي.

جهاد الخازن: لا يجوز ذلك أبدا لا يجوز ذلك عم نحكي على أنه بدأت المشكلة في تونس يجب أن تكون تونس في هذا القافلة وفي كلهم يكونوا مع بعض أي لم نصل لوضع إنه دولتين يقودوا أو ثلاث دول يقودوا خطر على الأمة كلها..

عبد الباري عطوان: يا سيدي أولا..

سامي حداد: ولكن يعني المشكلة أنه هذه الدول الثلاث هي اللي قادت الأمة العربية عبد الباري عطوان..

عبد الباري عطوان: يا أستاذ سامي أولا على قصة هذا المثلث هذا المثلث التنسيق أو خليه المحور المصري السوري السعودي ماذا عمل للمنطقة ثلاثين سنة وهو مسيطر على المنطقة ماذا فعل للمنطقة ضيعنا العراق وخربنا بيت فلسطين وتنازلنا عن فلسطين وعن حق العودة طب وريني إنجاز هل حققوا التنمية؟ التنمية في الدول العربية صفر البطالة 35% يعني وين وصلنا هل حرر أرض هل منع عدوان هذا المثلث اللي قاد المنطقة ثلاثين سنة زمان كان يقولوا والله إحنا يعني خربنا بيت شعوبنا لأنه إحنا للمجهود الحربي لفلسطين آخر طلقة أطلقت على إسرائيل قبل ثلاثين سنة تفضل إيش عملوا لشعوبهم؟ بلاش يعلموا لفلسطين خليني بس نقطة أخرى..

سامي حداد [مقاطعاً]: (ok) أسمعني لو تركنا هذا المحور اللي بتقول لم يقدم شيء يعني ماذا قدمت الدول الأخرى التي أسمعني ماذا قدمت الدول الأخرى الصغيرة؟

عبد الباري عطوان: طيب بس خليني أقولك الدول الأخرى ماهي هذه مشطوبة منسقوش معها لما خاضوا حرب 1991 ضد العراق هم اللي قادوا المنطقة لما كمان نفس الشيء خاضوا قمة الحرب ضد العراق الأخيرة هذه اللي أسقطت النظام وحولت العراق إلى فوضى هم اللي تواطؤا مع الولايات المتحدة الأميركية في هذه الحرب بطريقة أو بأخرى نقطة أخرى بس على الدول الصغيرة يا أخي..

سامي حداد: لا لحظة قبل الدول الصغيرة.. قبل الدول الصغيرة جهاد عاوز يرد على النقطة هذه.

جهاد الخازن: نقطتين أساسيتين كانت الدول العربية على حق مطلق بالنسبة إلي في خوض الحرب لتحرير الكويت ثانيا كلنا نأسى لما يحدث في العراق الآن السيناريو الوحيد في العراق اللي هو أصله أيام صدام حسين أن تقع حرب أهلية ولكن إسقاط صدام حسين كان إنجاز عظيم خراب الأمة كله من صدام حسين مش من هذه الدولة أو تلك..

عبد الباري عطوان: يا أستاذ جهاد..

جهاد الخازن: نعم.

عبد الباري عطوان: لما تلقي أنت مائة ألف طن من المتفجرات على العراق هذا لتحرير الكويت لما تضع العراق اللي هو هذا الشعب العظيم 26 مليون عراقي تضعهم تحت حصار والدول هذه المحور تقول تشديد الحصار ولوجود أسلحة دمار شامل تعاون العراق مع الأمم المتحدة والقرارات الدولية هل هذا..

جهاد الخازن: (كلمة غير مسموعة) أستاذ عبد الباري بتبرير صدام حسين من المسؤولية

عبد الباري عطوان: أنا ما أبرر صدام حسين بس هذه استخدمت هذه الكويت طعم لتدمير المنطقة العربية كلها وتدمير العراق بالدرجة الأول صدام حسين الآن خلف القضبان يعني..

سامي حداد: عبد الباري يعني موضوعنا الله يخليك يعني إلي فترة لم أتحدث عن العراق لمعلوماتك أنه الـ (BBC) هيئة الإذاعة البريطانية ومحطات غربية أخرى أجروا استفتاء في العراق ووجدوا أن ثلثي الشعب العراقي..

عبد الباري عطوان: لا مش ثلثي..

سامي حداد: اسمعني..

عبد الباري عطوان: 56%..

سامي حداد: يعاني من مشكلة الأمن والانفلات الأمني وإلى آخره ولكن هذا العدد أو هذا الرقم أو هذه النسبة يعني مرتاحون من الوضع الحالي عن الوضع السابق الذي عندما كان رجال الأمن يذهبون ويأخذون الناس إلى المشانق وإلى الإعدام.

عبد الباري عطوان: أصحح بس يا أخي أصحح لك المعلومة أولا 56% قالوا إنهم مرتاحين للوضع 56% مش ثلثين 56 بينما اللي هو...

سامي حداد: تبقى أكثرية على الأقل..

عبد الباري عطوان: 44% لحظة ليش لأنه طبعا الشعب العراق بده يتخلص من صدام حسين هم قالوا ذلك لأنه بيقارنوا بين وقت حكم صدام حسين والحكم الحالي لكن لا في أمن لا في كهرباء لا في مياه لا في استقرار والآن بيحكوا عن الفساد اللي بيمارسه مجلس الحكم القتل يوميا في العراق في هناك أكثر من عشرين ألف خلف المعتقلات مافيش محاكمات يعني مداهمات للبيوت الوضع في العراق في مقاومة عنيفة في العراق اليوم مقتدى الصدر طالب بمقاومة الاحتلال الأميركي يعني هذا اللي عملته الـ (BBC) أولا قديم والأسئلة موجهة بطريقة هذا لا يعني إن أنا مع اللي عمله نظام صدام حسين.

سامي حداد: (ok) أنا أريد أن أخذ رأي زميلنا اللي أتانا من تونس الأستاذ برهان بسيس يعني قضية دول صغيرة وكبيرة أه كيف تشعرون أنتم وانتووا تونس يعني انتووا الدولة الشقيقة الصغيرة يعني؟

برهان بسيس: أولا إذا أخذنا المسألة من منطلق التعاطي مع الواقع السياسي العربي عموما هذه مسألة الكبر ومسألة الصغر نعتقد جيدا أنها مرتبطة وملتصقة بصغر المواقف وكبر المواقف الخطاب السياسي العربي عندما كان عبد الناصر ينظر لما يسمى الإقليم القاعدة حينها كان مقبولا أن نتحدث عن الدولة الكبرى حين كان عبد الناصر يخرج ويتحدث ويقول للمواطن العربي أرفع رأسك يا أخي قد ولى عهد الظلم وكانت أصداء كلماته تتردد من مراكش والرباط إلى البحرين والمنامة حينها كنا نستطيع نتحدث عن دول كبرى وعن دول صغرى، حينها كل العالم العربي قال لعبد الناصر سر ونحن وراءك على رغم ثغرات التجربة على المستوى الديمقراطي على مستوى أشياء لا يمكن المجال ليس المجال الآن لذكرها ولكن حينها.. أسمح لي أستاذ أواصل أستاذ سامي أسمح لي أواصل..

سامي حداد: وهل كانت علاقة المرحوم جمال عبد الناصر جيدة مع الرئيس بو رغيبة.. برهان بسيس: ليست هذه المشكلة..

سامي حداد: الذي ذهب عام 1965 إلى مدينة أريحا وقال طالب.. قال للعرب أن يصنعوا سلاما ويقول بالتفصيل..

برهان بسيس: بتحريض من عبد الناصر..

سامي حداد: في حين كان الشارع العربي يستمع إلى عبد الناصر..

برهان بسيس: بو رغيبة قالها في 1965 في أريحا بتحريض من عبد الناصر قال له يا بو رغيبة قل لهم هذه الأشياء أنا لا أستطيع أن أقولها ولكن لما عاد للقاهرة وقع الانقلاب على موقف بو رغيبة هذه مسائل تاريخية دعني أواصل الفكرة..

سامي حداد: هذه المعلومة جديدة بالنسبة لنا..

برهان بسيس: لا هذه معلومة كتبها المؤرخين لا كتبت في تفاصيل العلاقة بين بو رغيبة وعبد الناصر..

سامي حداد: بعد 1967 ربما يا أستاذ برهان..

برهان بسيس: ولكن هذه مسائل تفاصيل ليس هذا المجال لها دعنا في مسألة البلدان الكبيرة..

سامي حداد: والصغيرة..

برهان بسيس: والبلدان الصغيرة، هذا كما قلت في مرحلة الستينات كان بالإمكان أن نتحدث عن ذلك كان هناك سياق سياسي يبرر ذلك لكن اليوم في هذا العالم الذي نعيش فيه ما يحدد الكبير والصغير هو توقيت العصر التوقيت التي تحدده تلك الساعة الموجودة وراءنا عقاربها وليس عقاربها الحديدية بل عقاربها الحضارية الدول الكبيرة هي التي توفر لشعبها العيش الكريم هي التي توفر لشعبها التنمية هي التي توفر لشعبها الحرية هي التي توفر لشعبها التعليم الحقيقي وليس التعليم الرجعي المستورد من مناخل كروستي الدول الكبيرة هي التي توفر لشعبها الفرصة في أن يتعاطى مع العصر ومع روح العصر الدول الكبيرة هي التي توفر لشعبها أن يقف بالفعل رأسه مرفوع بين الأمم أن يقف بالفعل وأن يعيش اللحظة الحضارية العالمية..

سامي حداد [مقاطعاً]: بما في ذلك الشعب أو الصحفيون الذين يعطون رئيسهم الريشة الذهبية لأنه يرعى الإعلام كما حدث في تونس يا أستاذ؟

برهان بسيس: إذا أردتم أن نجعل من مسألة تقييم تونس محورا لهذا البرنامج لا أن نقول هناك ملاحظات جانبية تريد أن نسترسل في الملاحظات الجانبية..

سامي حداد: لا لا التقييم..

برهان بسيس: ويصبح الموضوع تقييم لمسألة المسار الديمقراطي في تونس هذا قضية أخرى لكن دعنا نتحدث اليوم في موضوع له علاقة بالقمة في موضوع له علاقة بالعالم العربي ولكل دولة أجندتها ولكل دولة ملفها إن كان أبيضا أو أسودا هذه مسألة أخرى ولكن اليوم أريد أن أركز أن مسألة البعد ومسألة الكبر والصغر هذه مسألة مغلوطة.

عبد الباري عطوان: بس خليني أرد بس على الكبر والصغر بس لحظة والله أولا يعني دولة زي فنلندا لحظة بس كلمتين وبعدين..

سامي حداد: لا بس عاوز أروح إلى مصر أكبر دولة عربية تفضل..

عبد الباري عطوان: أولا واحدة أولا يعني دولة زي فنلندا عدد سكانها أقل من عشرة مليون نسمة بتصدر قد الوطن العربي الكبير والصغير على إيش إحنا الشعب الفلسطيني كلهم ثلاثة مليون كيعوا أميركا وكيعوا إسرائيل ولعنوا أبوهم وكل يوم استشهاد وأعظم شعب ثلاثة ملايين كلهم ها هم قاعدين بيشتغلوا المسألة مش صغر وكبر هذه الكويت كانت دولة عظمى بس شوف إيش عملت وإيش سوت وكلها دولة صغيرة وكلهم 800 ألف نسمة فالمسألة مش مسألة وقطر عندك مجننة العالم بالجزيرة فالقصة الآن هذه الدول الكبرى إيش تعمل ما نيجيريا 120 مليون نسمة وعندها نفط وعندها بترول وعندها وإيش عملت في العالم القصة مش كبر وحجم القصة بالدور مصر كبيرة.. العدد في الليمون يا أستاذ سامي المسألة في الفعل مش في العدد هذه هيك علمونا لمصر إحنا نقول يا سيدي لمصر قودينا أنا وأقول للدكتور مصطفى إحنا بنقول لمصر تفضلي قودي هذه الأمة أنت عندك الإمكانيات وعندك التاريخ وعندك سبعة آلاف سنة من الحضارة ليش مصر ما تقودنا، تقودنا في مواجهة التخلف مواجهة الفقر مواجهة الأمية في مواجهة الديكتاتورية في مواجهة القمع في مواجهة إسرائيل في مواجهة أميركا هذا عتابنا على مصر إحنا بدنا هذا العملاق يتحرك مش بدنا هذا العملاق..

سامي حداد [مقاطعاً]: بس بدي أسألك إذا كل عربي عنده مشكلة أو معظم العربي يذهبون إلى مصر للاستنجاد بها بسبب ثقلها الإقليم والدولي..

عبد الباري عطوان: طبعا يا سيد إحنا بنروح..

سامي حداد: إذاً لماذا تحاول يعني إلصاق التهم بمصر بشكل غير مباشر؟

عبد الباري عطوان: أي تهم يا أخي أنا لم أقل..

سامي حداد: بس تقول يجب كأنها لا تعمل شيء مصر..

عبد الباري عطوان: طبعا يجب.. لا مصر مبتعملش الشيء اللي إحنا بدنا إياه أو الأمة بدها إياه والشعب المصري بده إياه أنت تفضلت حكيت من جريدة الوفد هذه جريدة الوفد مش جريدة القدس العربي يا أخي طيب لما بيحكوا عن ديمقراطية وبيحكوا عن حريات بيحكوا عن وظائف للناس بيحكوا عن النهضة العلمية النهضة الثقافية هذا الشيء اللي إحنا بدنا إياه من مصر والتصدي للمشروع الإسرائيلي..

سامي حداد: أرى دكتور مصطفى الفقي بيقول لك أنا حظي ناقص وأراه عابسا يريد الرد عليك تفضل يا دكتور مصطفى تفضل.

مصطفى الفقي: أنا أريد أن أقول أن ما ألاحظه الآن من محاولة المساس بمصر بشكل مباشر أو غير مباشر هو دليل عملي على قيمة مصر وكبر حجمها هو تأكيد لريادتها ومكانتها مصر طبعا كانت في عصر عبد الناصر سنوات المد القومي وعبد الناصر أقام قومية عالية لا أجادل في ذلك ولكن مصر كانت قائدة قبل عبد الناصر وظلت كذلك بعده مصر هي المكان والمكانة أريد أن أُذكر الأستاذ برهان أن مصر فيها ثاني حشد من العقول المدربة المتعلمة في العالم الثالث بعد دولة الهند يعني يجب أن نتصور أن مصر هي مجموعة مواقف سياسية..

برهان بسيس [مقاطعاً]: ونحن لم نقل خلاف ذلك يا أستاذ مصطفى.

مصطفى الفقي [متابعاً]: أو ظروف مرحلية أنا أريد أن أقول إن مصر دولة كبيرة ليس بتاريخها ولا بحضارتها ولا بوجود الأوبرا فيها ولا وجود مترو الأنفاق ولا اختيار أمين عام الأمم المتحدة منها ولا جوائز نوبل إليها كل هذه أمور معروفة لكن أريد أن أقول إن مصر بمسؤولياتها القومية وحرصها على الأداء العربي في كل المناسبات ورغبتها في أن تتخذ طريقا قوميا لا يفرق ولكنه يجمع هذه هي شخصية مصر لا يجب أبدا أن نتغاضى عن هذه الإيجابيات وأن نركز على نصف الكوب الفارغ ونترك النصف الممتلئ، مصر تتحمل مسؤولياتها في أبوية قومية بغير تردد توفد وزير خارجيتها رئيس مخابراتها مستشار الرئيس إلى إسرائيل وإلى الفلسطينيين وإلى الولايات المتحدة الأميركية وتدعوا إلى من يحضر إلى شرم الشيخ وتذهب إلى الولايات المتحدة الأميركية هذا جهد قومي رغم كل ظروفها الاقتصادية تفعله طواعية من أجل أمتها العربية ومن أجل الشعب الفلسطيني بالجوار المباشر.

سامي حداد: شكرا دكتور مصطفى. دكتور عندي محور صغير ولكن لنأخذ بعض المكالمات مكالمة أو مكالمتين يا سايمون مين معانا دكتور محمد الغنام من جنيف مساء الخير.

محمد الغنام- ضابط سابق بالمخابرات: مساء الخير الحقيقة أنا عايز أعبر عن وجهة نظري الحقيقة..

سامي حداد: رجاء باختصار تفضل.

محمد الغنام: باختصار شديد أنا قلت وجهة نظري في مقالات كثيرة آخرها كان منشور إمبارح في هيرالد تريبيون وقبليها يوم السبت كان في (كلمة بلغة أجنبية) اللي أنا عايز أقوله بإيجاز شديد أولا لا أحد يجادل أن دور مصر دور كبير ولكن نظام الحكم القائم في مصر ونظام حكم حسني مبارك لا يعبر بحال عن شعب مصر..

سامي حداد: يا أستاذي إحنا موضوعنا موضوع الإصلاح في الوطن العربي وليس مين بيرأس مصر والسعودية ولا البحرين.

جهاد الخازن: واحد في جنيف شو بيعرف يعبر عن شعب مصر مين نصبه..

محمد الغنام: الإصلاح في العالم العربي لابد أن يتم من خلال أنظمة الحكم التي تسعى لأن تبيع شعوبها.. لا يمكن أن يتم من خلال أنظمة الحكم التي تسعى لأن تبيع شعوبها لإسرائيل الكلام اللي قاله الدكتور مصطفى عن دور مصر بالنسبة لإسرائيل مصر.. مش مصر النظام الحاكم في مصر بيتاجر بالقضية الفلسطينية النظام الحاكم في مصر بيبيع دماء وآلام الفلسطينيين عشان يتقرب لأميركا النظام الحاكم في مصر..

سامي حداد: يا أستاذ يا دكتور.. يا أستاذ محمد إحنا موضوع الإصلاح العربي وليس التعريض بمصر أو تونس أو موريتانيا أو جزر القمر..

محمد الغنام: أنا مصري وأنا اشتغلت في وزارة الداخلية المصرية أكثر من عشرين سنة، أنا عارف حقيقة الأوضاع في مصر، نظام الحكم القائم في مصر بيمثل ذروة الفساد والاستبداد ولابد أن يبدأ..

جهاد الخازن: من شأن إيه تسمعه ده مين هو؟

محمد الغنام: الإصلاح ولابد أن تبدأ الديمقراطية من مصر إحنا عندنا في مصر أنا هأشير لحديث قاله حسني مبارك في جريدة [كلمة بلغة أجنبية] الإيطالية يوم خمسة مارس قال لك لو أتعمل انتخابات ديمقراطية سريعة في مصر الإسلاميين هيوصلوا للحكم، الراجل بيعترف بيقول لك أنا راجل غاصب للسلطة، الشعب المصري مش عايزني هل ده ممكن يعمل ديمقراطية هل ممكن حاكم زي ده يعمل ديمقراطية؟

الورقة التونسية وإلغاء القمة


ربما كانت القنبلة التي أجلت القمة وفوجئ بها العرب الورقة التونسية التي طالبت العرب بالتمسك بقيم التسامح والرفض المطلق للعنف والتطرف والحرص على التصدي لهذه الظواهر
سامي حداد: (ok) شكرا يا دكتور محمد شكرا دكتور محمد أنا عاوز أنهي البرنامج يا إخوان في الورقة التونسية نهاية البرنامج الورقة التونسية التي أضيفت ربما كانت القنبلة التي فجرت القمة أو أجلت القمة وفوجئ بها العرب يعني طالبت بضرورة التمسك بقيم التسامح والرفض المطلق للعنف والتطرف والتعصب والحرص على التصدي لهذه الظواهر وهنا مربط الفرس أو موقع العرب يعني أو خشيتهم في إطار التعاون والتضامن الدول بعبارة أخرى كأنما يا أستاذ عاوزين تعملوا نوع من الضبط على الدول العربية بسبب هذه الوثيقة التعاون مع الدول العربية وهذا مع الدول الأوروبية والغربية معنى ذلك أن معاهدة هلسينكي الجديدة مثل عام 1975 التي على أثرها مباشرة ظهرت (Human Rights Watch) التي تعنى بحقوق الإنسان في نيويورك وبدءوا يتحدثون عن حقوق الإنسان واليهود السوفيت والمنشقين وإلى آخره حتى انهار الاتحاد السوفيتي، ألا تعتقد أن العرب يخشون إدخال حسب ورقتكم يعني موضوع الإصلاح بأن يراقب وتتعاونوا مع الدول الأخرى؟

برهان بسيس: لماذا يعني يطرح مثل هذا الاحتراز في لحظة وكأنه يُظن إنه فيه عالم عربي بالفعل جبهة صامدة صماء وكأنه فيه عالم عربي بالفعل يعني يملك تجانسه ويملك توازنه، العالم العربي فقد توازنه منذ عقود، العالم العربي اليوم محتاج أن يضع نفسه على سكة التحديث وسكة المفاهيم الحدثية والتنويرية العالمية الحقيقية يا أخي عندما تريد الورقة التونسية أن تدمج مسألة التعاون في مجال مقاومة الإرهاب وفي مجال مقاومة التطرف يعني هذه مسألة ضرورية اليوم ماذا تريد منا أن ندرس قدّام العالم يا سيد نتعاون مع الاتحاد الأوروبي.. اسمح لي..

سامي حداد: الشراكة اليورومتوسطية هنالك اتفاقات منذ إعلان برشلونة عام 1995 عن محاربة الإرهاب الهجرة غير الشرعية والجريمة والمخدرات وإلى آخره طب ليش عاوز تضيف ليها قضية التعصب والإرهاب والتصدي له مع أوروبا وليش؟

برهان بسيس: هل تريد أن نستدعي من وضع القنابل في مترو مدريد الذي ذهب ضحيته العمال والذي ذهب ضحيته أبناء الطبقات الذي طالما رفضوا الحرب في العراق تريد أن نستدعي هؤلاء ونوسمهم بالنياشين ألا تريد أن توجد كتلة عربية قادرة أن تتعامل اليوم في ظل وضع عالمي يكدح نحو القضاء على هذه الظاهرة الإرهاب فنبرز بالفعل..

سامي حداد [مقاطعاً]: ومن هنا كما قالت الصحافة الفلسطينية والعربية يعني منعتم داخل الوفد الفلسطيني الذي أتى إلى تونس ممثلين عن الجهاد الإسلامي وحماس.

برهان بسيس: هذه خزعبلات هذه تسريبات إعلامية سخيفة يدرك الجميع أن ليس لها أساس من الصحة وقد فَنَّدها وزير خارجية فلسطين قبل أن يفندها أي مصدر رسمي تونسي هذه مسألة يعني نريد أن نوضحها وأريد أن أعلق على مسألة النقطة في مقاومة التطرف والإرهاب هذه مسألة ضرورية اليوم إذا أردنا بالفعل أن نرسخ في العقل السياسي العالم تفريق بين المقاومة والإرهاب ينبغ أن نلعب دورنا بشكل جدي..

سامي حداد: طيب يا سيد في هذه الورقة التي أردت 22 حاكم عربي يبصم عليها بصما (ok) لم تميزوا بين الإرهاب وحق الشعوب في التحرير وقضية فلسطين والتنديد بقتل الشيخ ياسين..

برهان بسيس: لا ميزت الورقة ميزت أستاذ سامي.. أسمح لي لا أستاذ عبد الباري خليني توضيح الموقف أوضح الموقف ببساطة..

عبد الباري عطوان: أسمح لي يا أخي..

برهان بسيس: ببساطة لتوضيح الموقف أولا لم نرد أن يبصم عليها 22 رئيس دولة على مستوى الشكل هي ورقة قدمت كمقترح للنقاش رفض هذا المقترح من أصله ثانيا المسألة لا تتعلق بخلط بين المقاومة واضح الدعم الوطن التونسي للمقاومة بمختلف أشكالها في فلسطين وفي مختلف إرادة التحرر الوطني واضحة ولا يمكن المزايدة عليها..

سامي حداد: بس لحظة..

عبد الباري عطوان: بس لحظة بد أرد..

سامي حداد: سأعطيك المجال بس الأخ جهاد قال لي عاوز يعلق رجاء على اللي حكاه الأستاذ..

عبد الباري عطوان: يعني أكبر مني سنا يعني..

سامي حداد: خليك آخر البرنامج أنت تفضل..

جهاد الخازن: فيه مسلمات مكافحة الإرهاب الجرائم التي ارتكبت من تونس لبالي من إسبانيا اسطنبول مدريد هذه مسلمات ما نحكي فيها..

سامي حداد: اسطنبول مدريد الرياض الدار البيضاء..

جهاد الخازن: بس بعدين فيه أمور جدلية يا دكتور لما تحكي أنت التعصب حكاية تعصب بالنسبة للحكومة التونسية التعصب إنه المرأة تلبس حجاب..

برهان بسيس: ليس صحيحا.

جهاد الخازن: ما بيلبسوا حجاب في تونس ممنوعين يلبسوا حجاب البنت لو لبست حجاب يخدوها على الكراكون..

برهان بسيس: ليس صحيحا..

جهاد الخازن: شو ليس صحيح ممنوع البنت تلبس حجاب..

برهان بسيس: بيطالبوا بزي معين وليس مقاومته قرار شرع فقهي يقتضي بتغطية الرأس..

جهاد الخازن: لا تقول هذا البنت ممنوع تلبس حجاب..

برهان بسيس: يا أخي التعصب الذي نريد أن نناضل ضده هو التعصب الذي يمنع نجيب محفوظ التعصب الذي يمنع تدريس طه حسين التعصب الذي يمنع تدريس الفلسفة التعصب الذي يريد من أنظمة التعليم أن تظل متخلفة التعصب الذي يدين حجاب رأس المرأة التعصب الذي يمنع المرأة عن قيادة السيارة هذا التعصب الذي نريد أن نناضل ضده..

سامي حداد: بما في ذلك التدخل بالدين وعدم الزواج من أكثر من امرأة..

برهان بسيس: أينعم، ما الذي تريد أن تعطيه الصورة لديننا ولإسلامنا ولعروبتنا أنا برأي والله العظيم أنا أطرح عليك هذا السؤال أنت تريد أن تقنع سويدية تقول لها تفضلي اعتنقي الإسلام وأتزوجك ستسألك إيه يا صديق ماذا سيكون التغيير في حياتنا ستقول سأتزوج عليك ثلاثة..

سامي حداد [مقاطعاً]: مش ضرورة تتزوج امرأة سويدية تزوج عربية..

برهان بسيس: سأقول سأمنع عنك قيادة السيارة سأمنعك أن تخرجي للعمل سأمنعك أن تمارسي حقك في حياة بشكل طبيعي أي إسلام هذا الذي تريد أن تعطي الفكرة عنه..

عبد الباري عطوان: يا دكتور يا سامي..

سامي حداد: عبرت عن رأيك أعطي المجال لغيرك دكتور تفضل أنتم ديمقراطيون أعطي المجال لغيرك نعم.

عبد الباري عطوان: أولا يعني تحكي على الأمور الثانية أكثر جريدة تصادر وتعطل في تونس هي جريدة القدس العربي وأنا أقول هذا الكلام وعندي ما يثبت ذلك حتى لا نبرر إن تونس إن هي واحة الحريات وأنا لا أقول..

برهان بسيس [مقاطعاً]: أنا متضامن معك يا عبد الباري عطوان أنا متضامن معك..

عبد الباري عطوان: أكثر جريدة تصادر وتعطل في الوطن العربي هي جريدة القدس العربي وفي تونس هذه نقطة..

برهان بسيس: أنا متضامن معك يا عبد الباري عطوان.

سامي حداد: وفي الدول العربية الأخرى تسمح..

عبد الباري عطوان: لا مصر صادرتها اللي الدكتور بيحكي عن مصر صادرتها وسوريا صادرتها الحمد الله بخير كثير لحظة بس لحظة شوية النقطة الأخرى لا النقطة الأخرى اللي نتحدث عنها، أيضا مشكلتنا إنه الآن مؤتمرات القمة العربية تتحول إلى مؤتمرات وزراء الداخلية العرب ولأن التجربة نجحت في تونس مؤتمر وزراء الخارجية العرب الآن يحاولوا أن تنتقل من قضايا سياسية القمم إلى قضايا أمنية اللي هو كيف إحنا نقمع المواطن العربي كيف نمنع حرياته هذه هي المشكلة الحالية هذا نظام عربي فاسد فاشل قمعي ديكتاتوري لا يصلح لأي شيء ولا يصلح للإصلاح..

سامي حداد: شو البديل يا عبد الباري؟

عبد الباري عطوان: حقيقة البديل هو ما حصل في إندونيسيا ما حصل في الفلبين ما حصل في جورجيا أن تكون هناك ثورات شعبية حتى هذه تأتي إلى السلطة ليس أنظمة أميركية وإنما أنظمة منتخبة من قبل الجماهير العربية فهنظل نلوك ونعجن في نفس المواضيع بعد سنة في أكثر من رأي وبعد سنتين وبعد ثلاثة هذا نظام عربي فاشل لم يحقق التنمية لم يحقق الديمقراطية لم يحقق الحريات لم يحقق الوظائف ما عمل شيء فلذلك إحنا قاعدين بنخط في قربة مقطوعة حقيقة يعني الجنازة حامية والميت كلب والله إحنا بنحكي عن قمم ونحكي والله ما فيه فايدة قسما بالله والله ما فيه فايدة.

سامي حداد: على أية حال ربما كانت هنالك قمة بديلة للتي أجلت في تونس قمة إنقاذ الوجه ربما رؤوس مؤتلفة وقلوب مختلفة يا عبد الباري عطوان ربما أمة عربية واحدة أم قبائل بأعلام مختلفة كما قال المؤرخ البريطاني الذي يعيش في أميركا الآن برنارد لويس، مشاهديَّ الكرام في نهاية هذه البرنامج أشكر ضيوف حلقة اليوم هنا في لندن الأستاذ عبد الباري عطوان رئيس تحرير صحيفة القدس العربي والأستاذ جهاد الخازن الكاتب والصحفي المعروف والدكتور برهان بسيس الإعلام والكاتب الصحفي التونسي وعبر الأقمار الاصطناعية من القاهرة أشكر الدكتور مصطفى الفقي رئيس لجنة الشؤون الخارجية بمجلس الشعب المصري وإن شاء الله دكتور المرة القادمة ندعوك إلى لندن حتى يكون حظك أكثر، مشاهديَّ الكرام تحية لكم من فريق البرنامج هنا في لندن والدوحة وهذا سامي حداد يستودعكم الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة