المسلمون في فرنسا بين التنظيم والترويض   
الخميس 1425/4/15 هـ - الموافق 3/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 23:52 (مكة المكرمة)، 20:52 (غرينتش)
مقدم الحلقة سامي حداد
ضيوف الحلقة - محمد بشاري، رئيس الفيدرالية العامة لمسلمي فرنسا
- صادق سلام، الكاتب في التأريخ الإسلام المعاصر
- بيير فرانس، السفير الفرنسي المتجول
- فؤاد العلوي، الأمين العام لإتحاد المنظمات الإسلامية في فرنسا
تاريخ الحلقة 27/04/2001










د. فؤاد العلوي
د. محمد بشاري
د. صادق سلام
د. بيير لافرانس
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن.

بدأ اليوم في باريس المؤتمر السنوي لاتحاد المنظمات الإسلامية في فرنسا لمناقشة موضوع ثار حوله الجدل: تشكيل هيئة تمثيلية لمسلمي فرنسا، هناك خمسة ملايين مسلم في فرنسا، كيف يمكن تنظيم شؤونهم الدينية؟ هل سيتمكنون من إنشاء هيئة تمثيلية لهم أسوة بالهيئات الدينية الأخرى كالمسيحية واليهودية التي تخضع للقوانين الفرنسية، وتقر صراحة بفصل الدين عن الدولة، وتكتفي بالجانب الروحي في نشاطاتها؟ التعامل مع مسلمي فرنسا مر عبر عدة مراحل بدءاً بالجدل الذي دار حول إدارة مسجد باريس، إلى المحاولات لجمع شتات المسلمين من قبل بعض الحكومات والحركات الإسلامية، وانتهاء بمحاولات الحكومة الفرنسية أو الحكومات المتعاقبة بتنظيم شؤون مواطنيها المسلمين في إطار هيئة أو مجلس تشرف عليه وزارة الداخلية دون غيرها.

الشؤون الدينية مرتبطة قانونياً بوزارة الداخلية، إلا أن هناك من يعتقد أن التعامل مع هذه القضية يأتي من منظور أمني أكثر من كونه تكريساً لحقوق المسلمين في ممارس شعائرهم كفرنسيين، أو التمتع بجميع الحقوق التي تتمتع بها الديانات الأخرى، ولابد من وضع هذا التطور في إطار التطور الاجتماعي والاقتصادي والسياسي الذي شهدته فرنسا عبر مراحل هامة ألقت بظلالها على طرح قضية المسلمين بمنظور خميني أو جزائري أو أفغاني، وليس كقضية حقوق مشروعة لفرنسيين مسلمين. كما أن النقابات والأحزاب السياسية تحركت لاحتواء المد الإسلامي، لجلب الشباب المتمرد من المسلمين إلى صفوفها في إطار منظمات حقوقية مثل مناهضة العنصرية، وهذا يعني انصهار الشباب في الخارطة السياسية الفرنسية لعزلهم عن محيطهم الإسلامي والتعامل معهم كمواطنين فرنسيين، يفتقرون إلى جذور ثقافية، حتى الآن لم ينجح مساعي فرنسا لإنشاء مجلس يمثل مسلميها، فهناك جاليات وهيئات إسلامية عديدة متنافسة، وهناك الخلافات المغاربية وصراعاتها الإقليمية التي انتقلت إلى صفوف الجالية المغاربية، ناهيك عن التنافس الجزائري المغربي على مراكز النفوذ الديني في فرنسا، مسجد باريس كان أكبر دليل على ذلك.

والآن هل يتفق مسلمو فرنسا فيما بينهم لإنشاء مجلس يمثل جميع المسلمين ولا يقتصر على من تباركه وزارة الداخلية؟ هل المقصود من مثل هذا المجلس قطع الطريق على الإسلام السياسي؟ هل تريد فرنسا -العلمانية- انصهار مواطنيها المسلمين فيها ودون الحفاظ على هويتهم، أم أن لهؤلاء كل الحق للحفاظ على تقاليدهم وتراثهم الديني؟

نستضيف في حلقة اليوم في الأستديو معي الدكتور محمد البشاري (رئيس الفيدرالية العامة لمسلمي فرنسا، أمين عام المؤتمر الإسلامي الأوروبي). والدكتور صادق سلام (الكاتب في تاريخ الإسلام المعاصر)، وعبر الأقمار الاصطناعية من استديوهات الجزيرة في باريس الدكتور بيير لافرانس (السفير الفرنسي المتجول)، وإلى جانبه الدكتور فؤاد العلوي (الأمين العام الاتحاد المنظمات الإسلامية في فرنسا).

مشاهدينا الكرام للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بعد ساعة من الآن بهاتف رقم 442074393910

وفاكس رقم 442074343370 يمكن إرسال الفاكسات من الآن، كما يمكن المشاركة عبر الإنترنت www.aljazeera.net .

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: لو بدأنا من لندن دكتور محمد بشاري، مشروع تأسيس مجلس يمثل مسلمي فرنسا بالتعاون مع وزارة الداخلية الفرنسية، الغرض وباختصار من إنشاء هذا المجلس.

د. محمد بشاري: بسم الله الرحمن الرحيم، الغرض من إنشاء هذا المجلس هو إيجاد مجلس تمثيلي للدين الإسلامي يمكن أولاً أن يكون المخاطب الأساسي للحكومة الفرنسية، والسهر على تنظيم أحوال المسلمين في ممارستهم للشعائر التعبدية، ولماذا وزارة الداخلية؟ لأن هي الوزارة المكلفة بالأديان كمثلاً وزارة العدل المكلفة بالأديان في بلجيكا، ووزارة الشؤون الاجتماعية بهولندا، ففي فرنسا وزارة الداخلية هي المكلفة بالشؤون الدينية..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن هنالك من يعتقد أو يعتبر أن إنشاء مثل هذا المجلس أو الهيئة التمثيلية لمسلمي فرنسا هو عبارة عن.. أو الهدف منه تحجيم أي نشاط إسلامي خارج الإطار الرسمي.

د. محمد بشاري: هذا يعني فيه كثير من.. من.. من الأقوال التي تناهض مشروع هذا المجلس، لكن السؤال المطروح: هل المسلمين الآن بحاجة إلى إيجاد مثل هذه المجالس أم لا؟

هل فرنسا هي بحاجة إلى إيجاد مثل هذه المجالس أم لا؟ السؤال على كلتا السؤالين يكون بـ (بنعم)، لأن المسلمين اليوم وهم متشتتين إلى فرقاً وجماعات بحاجة إلى –أولاً- إلى مرجعية دينية يمكن من خلال هذه المرجعية أن تجيب على جميع الأحوال والنوازل من جهة..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن هذه المرجعية ستكون مرتبطة بوزارة الداخلية، أي مجلس أو هيئة يعني.. يعني ستكون خاضعة في ثوابتها الدينية والسياسية لاعتبارات الدولة التي تتواجد فيها.

د. محمد بشاري: هذا قول مغلوط أنها مرتبطة بوزارة الداخلية، إنما هي.. أنها تتعامل مع الوزارة المسؤولة عن الدين اللي هي وزارة الداخلية، إذا كان مثلاً مشكلة الأئمة في فرنسا مرتبطة أساساً مع وزارة الداخلية فإن المحاور الأساسي هي وزارة الداخلية، إذا كانت إشكالية المرشد مثلاً في السجون هي وزارة العدل فإذن المحاور الأساسي سوف يكون وزارة العدل.

سامي حداد: دكتور سلام، شو رأيك بها المشروع؟

د. صادق سلامي: أنا أعتقد..أن تكاثر التساؤلات حول الأهداف الأساسية لهذا المشروع هو عدم فتح حوار بين المسلمين، لحد الآن الجلسات..

سامي حداد [مقاطعاً]: وزارة الداخلية الفرنسية..

د. صادق سلام: هي منذ أكثر من 20 سنة الوزارة الداخلية هي اللي تطالب بإنشاء هيئة مركزية يمكن أن نسميها (كنسية إسلامية) بين قوسين لأن الدولة الفرنسية متعودة على العلاقات مع كنسية يعني تضبط كل الأمور الدينية وتحتكر القضايا الدينية، لكن لحد الآن الرأي العام الفرنسي المسلم لا يعرف إلا قليل عن هذه المبادرة، رغم أنها صار لها أكثر من سنة ونص، وكل الجلسات..

سامي حداد [مقاطعاً]: التي بدأها وزير الداخلية السابق (شيفر مون).

د. صادق سلام [مستأنفاً]: (شيفر مون) حدد دور وزارة الداخلية بقوله: "وزير الداخلية يلعب دور الشاهد ذي النوايا الحسنة، يعني لا يفرض حله على المسلمين، ولكن لحد الآن العشرين شخصية"، أو أكثر اللي اختيرت من طرف وزارة الداخلية لم تفتح حوار مع بقية المسلمين الذين هم يمثلوا ربما هم غير ممثلين داخل..

سامي حداد [مقاطعاً]: السؤال الأساسي من اختار يعني الستة عشر أو الست عشرة أو العشرين شخصية؟ هل اختارهم المسلمون أم أنهم.. أم أن وزارة الداخلية يعني ارتأت أن.. أن نتحاور مع هؤلاء الناس؟

د. صادق سلام: هي وزارة الداخلية هي اللي طلبت من هذه الشخصيات تنظيم الإسلام، ولكن الشيء اللي قابل للنقاش هي المقاييس التي جعلت وزارة الداخلية تختار فلان ولا تختار الآخر، ويبدو أن المقاييس هي مقاييس معمارية، مثلاً فكرة المساجد الكبيرة ما هي.. يعني الكبر هل هي مساحة؟ مقاييس معمارية؟ هل هي التمويل.. الميزانية؟ أم هو نفوذ الدولة المؤيدة لهذه المساجد، المفروض الفيدراليات..

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع أريد.. أريد أن أشرك من باريس الدكتور فؤاد العلوي، دكتور فؤاد العلوي يعني كثيرة هذا النقطة مهمة فيما يتعلق باختيار حوالي 20 شخصية يمثلون فعاليات وفيدراليات إسلامية مختلفة، يعني لماذا الاقتصار على هذه الشخصيات من قبل وزارة الداخلية، ولم يستشر جميع المسلمين في فرنسا فيما يتعلق بهذا الموضوع.

د. فؤاد العلوي: الحقيقة يعني الجواب عن هذا السؤال يدخل في إطار تاريخي، كانت هناك محاولات عدة لتنظيم وضع الإسلام والمسلمين يعني في فرنسا، وكل هذه المحاولات باءت بالفشل، والمبادرة التي قام بها وزير الداخلية (جون بيير شيفرمون) في إيجاد هيئة تمثيلية للمسلمين، كانت أول ملاحظة أبديناها لوزير الداخلية هو أن الجهات التي دعيت لهذه الاستشارة، ما سميت باستشارة، لا يمكن أن تعتبر وأن تعطي لها الصفة التمثيلية، هذا كلام صحيح، ولكن كان شرطنا الأساسي أن يكون عمل هذه المجموعة من 20 مؤسسة أو أشخاص يعني اللي هو عمل استشاري أولاً، ولإيجاد مشروع من المفروض فيما بعد أن يطرح على المسلمين وعلى المؤسسات الإسلامية الموجودة في الساحة..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن دكتور.. دكتور فؤاد ما يؤخذ.. ما يتساءل.. هناك سؤال كبير حول يعني هذه الشخصيات بالتوافق مع وزارة الداخلية اقترحتها وزارة الداخلية، يعني.. الشخصيات تمثل.. ربما لها ثقل جهوي، حكومات، تنظيمات إسلامية في الخارج، وكل المشروع هو عبارة عن محاربة الأصولية الإسلامية، محاربة الإسلام السياسي، ولذلك استثني ممثلو هذه الجماعات الإسلامية.

د. فؤادي العلوي: الحقيقة هذا كلام يعني ينقصه كثير من الدقة، لأن الجهات التي دعيت..

سامي حداد [مقاطعاً]: أعطني مثال على.. على الأصوليين أو السلفيين الذين يعني يشاركون في هذه.. في هذا المجلس الاستشاري أو المبدئي؟

د. فؤاد العلوي: الحقيقة الذين دعوا هم مؤسسات إسلامية لها تواجد قوي في الساحة الفرنسية، ومساجد كذلك لها اعتبار قوي، ومجموعة من الشخصيات ولكن أعتقد بأن مسألة.. التفكير في تنظيم.. في هذه المبادرة لا يجب أن يغلب عليه الهم الأمني أو الهم الإقصائي، لا أتصور بأن في الشكل الذي نحن نشتغل فيه الآن المقصود هو هذا.

سامي حداد: معلهش أسأل بيير لافرانس، بيير لافرانس يعني دخول وزارة الداخلية في الموضوع -مع أنها هي المسؤولة عن موضوع الأديان- ينظر إليه بأنها خطوة.. خطوة لمحاربة الأصولية الإسلامية والإسلام السياسي في فرنسا من قبل الدولة الفرنسية، ولذلك استدعت هذه الشخصيات –لنقل- المعتدلة من المسلمين لإنشاء هذا المجلس.

د. بيير لافرانس: لا.. لا أفتكر أن غرض وزارة الداخلية في فرنسا يعني لا.. لا تعتمد على.. يعني اهتمامات أمنية، وبالعكس الاهتمام الرئيسي لوزارة الداخلية الفرنسية هي تمديد.. معاونة للمسلمين بصفة عامة، لينظموا.. لينظموا أنفسهم، ليكون تمثيل وافي لجميع المنظمات الإسلامية الموجودة في فرنسا، هذا الغرض الرئيسي لوزارة الداخلية الفرنسية، ليست هنالك يعني غرض سياسي أو غرض يعني لمحاربة الإرهاب أو محاربة أي مظاهرة سياسية مهما كانت. لأ.. الفكر الرئيسي هنالك.. هو توحيد.. إيجاد كلمة إسلامية موحدة في فرنسا، إيجاد مخاطب موحد إسلامي للحكومة الفرنسية والمخاطب..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً بيير لافرانس.. بيير لافرانس، يعين هنالك من يقول بأن وزارة الداخلية الفرنسية أصبحت.. أصبحت يعني وزارة أوقاف هي التي يعني تريد –إلى حد ما- رعاية شؤون المسلمين، قلت أن الموضوع ليس أمنياً، كيف تفسر تعاون جهاز المخابرات الفرنسي مع جهاز المخابرات الجزائري فيما يتعلق بملاحقة بعض الأصوليين والذين كما ادعي بأنهم قاموا بأعمال عنف داخل فرنسا؟ يعني هذا بيدل لك أن وزارة الداخلية تتعاون مع بعض الدول، تريد إلى حد ما جعل الإسلامي أو الممثلين المسلمين في فرنسا إسلام فرنسي عاوزين.

د. بيير لافرانس: يعني الاهتمام بالشؤون الدينية من صلاحيات وزارة الداخلية في فرنسا، وهذا خاص بكل الأديان الموجودة في فرنسا، والإسلام.. أصبح الإسلام الدين الثاني في.. في فرنسا فيما يخص عدد الـ.. العابدين للإسلام، هذا من جهة، ومن جهة أخرى طبعاً وزارة الداخلية لها مهام خاصة بالأمن وبالأمنية بس لابد من الفصل بين المهتمين لوزارة الداخلية الفرنسية، من جهة الاتصال مع كل ممثلي الأديان الموجودة في فرنسا، ومن جهات أخرى فيه مسألة الأمن ومسألة مكافحة الإرهاب، وإنه طبيعي أن تكون.. أنه من تعاون مع حكومات أخرى لمكافحة مثلاً تصدير المواد المخدرة مثلاً، أو لمكافحة البغاء، أو لمكافحة أي مظاهر اجتماعية غير مطلوبة ومنها الإرهاب. هذا شيء طبيعي ولابد من فصل بين هذي الفاعلية.. هذا النشاط الخاصة بوزارة الداخلية وهذا النشاط الآخر اللي تكلمنا فيه هو خاص بالتعاون بالأديان.. بممثلي الأديان..

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع عندي الدكتور صادق سلام يريد أن يعقب على ما قلت فيما يتعلق بموضوع الإرهاب، ولا علاقة له بموضوع.. بالموضوع هذا.. هذا المشروع وفصل موضوع المسلمين عن موضوع العنف. دكتور صادق، هل توافق مع ما قاله بيير لافرانس؟

د. صادق سلام: هو يعني تاريخياً وزارة الداخلية قبل تصفية الاستعمار كانت فيها إدارة تسمى إدارة الأديان والجزائر، فكانت..

سامي حداد [مقاطعاً]: قبل استقلال الجزائر.

د. صادق سلام [مستأنفاً]: قبل استقلال الجزائر، فالإدارة هذه كانت تتكلف بتطبيق قانون 1905م على كل الأديان ما عدا الإسلام في الجزائر، وتاريخياً الدولة العلمانية رفضت مبدأ استقلالية الدين الإسلامي حتى يبقى تابعاً لإدارة معينة، وهذا من بقايا العهد الاستعماري، والعهد الاستعماري دام في فرنسا إلى سنة 1982م، لأن عميد مسجد باريس قد عين بصفة غير شرعية من طرف رئيس حكومة اشتراكي في سنة 57، رغم إدانة المحكمة الإدارية ومجلس الدولة، فوزير الداخلية آنذاك كان (سير جادستون دي فير) ورئيس الجمهورية كان..

سامي حداد: دي مور.

د. صادق سلام: لأ، (ميتران) في سنة 82 الاتنين كانوا في الحكومة الجمهورية الرابعة اللي هي الحكومة هذه رفضت مبدأ "استقلال الدين الإسلامي"، فوزير الداخلية سنة 82 فضل أن يعطي صلاحيات لدول إسلامية أخرى فيما يخص تسيير الدين الإسلامي داخل التراب الفرنسي، حتى لا يعترف باستقلال الدين الإسلامي، وفي ذلك الوقت كان فيه نخبة من المسلمين قادرين على تسيير شؤونهم الدينية بدون تدخل الدول الأخرى، والصعوبات..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. الواقع أنا كان سؤالي بالتحديد إنه ما تعاون المخابرات الفرنسية الجزائرية بملاحقة الناشطين الإسلاميين الذين لهم علاقة بالجيش الإسلامي، الـ G.I.A الجيش الإسلامي المسلح، يعني..، والمشروع هذا بمباركة وزارة الداخلية لإنشاء مجلس تمثيلي، الجماعة الإسلامية المسلحة.

د. صادق سلام: لو.. أعتقد أن.. أن السيد (شيفرمون).. أعتقد -حسب ما أعلمه- أنه خفف الجانب الأمني، لأنه هو رأي أن الجالية الإسلامية في فرنسا هي أكثر اعتدال ربما في العالم، وقبلت مبدأ العلمانية مع التمسك بشعائر و أخلاق الإسلام، ولكنه هو وزير الداخلية مكلف بأمن فرنسا يعني عنده صلاحيات حتى يتعامل مع كل الأجهزة، الدول اللي عندها علاقات مع فرنسا، والأزمة الجزائرية كان من بين انعكاساتها على التراب الفرنسي هي هذا التعاون..

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع الدكتور بشاري عاوز أن يضيف شيئاً.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: دكتور محمد بشاري كنت تريد أن تعقب على ما قاله بيير لافرانس فيما يتعلق بموضوع الإرهاب أو أعمال العنف و.. وزارة الداخلية.

د. محمد بشاري: اللي أود أن أقول له هو أن قضية تنظيم الإسلام..، فيه قضية تنظيم الإسلام، وفيه قضية تنظيم المسلمين، الربط بين الهاجس الأمني وتنظيم الإسلام هو الذي أدى إلى فشل –إلى حد الآن- إلى إيجاد هيئة وصيغة للعمل الإسلامي من فرنسا، عندما فرنسا كانت تتعامل مع الإسلام فقط من الزاوية الأمنية، وده قول (ماسينيوم) مثلاً في الـ 58، وقول كبار العلماء في الإسلاميات، اليوم يقولون عدم تطبيق قانون 1905م على الإسلام –مع أن الجزائر يومها كانت.. كانت بلد وله دائرة جزائرية- هو أننا نترك الإسلام تحت رحمة الأجهزة الأمنية فقط، اليوم ومع وجود ووصول الجيل الثاني والجيل الثالث الذين يشعرون بأنهم مواطنون فرنسيون لهم نفس الحقوق والواجبات كأي مواطن فرنسي آخر ذي الديانة المخالفة، يريد هذا المواطن الفرنسي أن تتعامل معه القوانين الفرنسية تعامل عادي كأي.. كتعامل أي دين.

سامي حداد: يعني هل تشكل في أنه هذا المواطن الفرنسي -سواء كنت أنت الآن مواطن فرنسي- الجيل الثاني والثالث يعني لا يتمتعون بحقوقهم السياسية الدينية في فرنسا؟

د. محمد بشاري: فيه الآن عدة إشكاليات في ممارسة الشعائر التعبدية ولهذا نحن ندعو إلى مجلس تمثيلي للدين الإسلامي وليس للمسلمين، نقول..

سامي حداد [مقاطعاً]: ..يعني هل تمنعك فرنسا أن تذهب إلى الجامع وتصلي،أن تذبح يعني الضحية في عيد.. –عفواً- الأضاحي في الأماكن المخصصة وليس في البكلون أو في الشارع؟ هل تمنعك فرنسا من ذلك؟

د. محمد بشاري: اليوم فيه كثير من.. طلب رخص بناء مساجد في فرنسا إلى.. إلى اليوم هي معطلة وهي مرفوضة من طرف عمد بلديات كثيرة. اليوم مثلاً لا توجد مدرسة إسلامية واحدة في فرنسا، اليوم مثلاً لازال يتعامل الإعلام الفرنسي مع قضية الإسلام أنها مرتبطة مع ما يجري في بعض البلدان العربية والإسلامية.

سامي حداد: في الواقع هذا.. هذا شيء ممكن أن نطرحه على السيد بيير لافرانس يعني تمانعون في بناء المساجد، لا يوجد مدارس دينية لتدريس الدين الإسلامي، كيف ترد على هذه الاتهامات بيير لافرانس؟

د. بيير لافرانس: هذا شيء بسيط، يعني أحسن شيء يحل مثل.. مثل هذه المشاكل هو الحوار.. الحوار بين هيئة تمثلية يمثل بصورة حقيقية جميع المسلمين الفرنسيين والدولة الفرنسية، هذا.. هذا الحوار هو حل –إن شاء الله- لمعظم هذه المشاكل التي توجد بين الجماعات الإسلامية وعمداء بلديات أو هيئة الدولة أخرى، فمشروع إيجاد هيئة تمثيلية خاصة لجميع المسلمين اللي في فرنسا ممكن أن تكون خطوة إيجابية نحو حل جميع هذه المشاكل هذا الجواب..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن معظم هذه المشاكل مسيو بيير لافرانس، يعني هذه المشاكل تنبع أصلاً من أن فرنسا تريد من مسلميها من مواطنيها الفرنسيين أن ينصهروا في بوتقة المجتمع الفرنسي في فرنسا، دون أي هوية أو علاقة ثقافية تاريخية بينهم، والدليل على ذلك يعني المسائل وقديمة القصص، أصبحت الآن موضوع لباس الحجاب، والطالبات اللائي يذهبن إلى المدارس، يعني أقمتم الدنيا ولم تقعدوها حتى الآن فيما يتعلق بموضوع بسيط.

د. بيير فرانس: هنالك يعني في.. لما أنت تتكلم في الحجاب هذه.. هذه مسألة خاصة، هذا.. هذه مسألة من المسائل المرتبطة بالأمن العام، وافتكروا بعض المسؤولين الفرنسيين أن هذا الحجاب يعني ارتداء بالحجاب يدير خطر.. إلى خطر اجتماعي، بس أنا لا أشارك مثل هذه.. إلى آخره بس..

سامي حداد [مقاطعاً]: بيير لافرانس،قلت أن العلاقة - آسف للمقاطعة،je suis Jdesolate بس قلت أن له علاقة موضوع الحجاب بالأمن، سأعطيك مثال على ما تفعله بريطانيا وهي ليست البلد النموذج فيما يتعلق بالمسلمين، بريطانيا بلد يؤمن بتعدد الثقافات، التعايش بين الديانات، والمواطنين من كافة مشاربهم ومذاهبهم وأصولهم الإثنية والعرقية، والدليل على ذلك إنه يعني.. سأعطيك مثلاً يعني.. في قبل يومين معظم الصحف البريطانية ظهرت بهذه الصورة، الزي الرسمي للنساء اللائي سيلتحقن بقوة الشرطة في بريطانيا، وسيسمحون ببناء أماكن المسلمين والمسلمات الذين يلتحقون بقسم الشرطة للصلاة، يعني في وقت أنتو يعني موضوع حجاب صغير يعني بتعبترونه خطراً على الفرنسيين!!

د. بيير لافرانس: هنالك المسألة الثقافية وليست يعني مسألة سياسية، والـ..، وطبعاً لابد من نوع من التناسب بين ثقافة المسلمين المقيمين بفرنسا وثقافة الفرنسيين بصفة عامة، وهذا يستغرق نوع من الوقت ونوع من التعود بين الجماعات الإسلامية والجماعات الأخرى في فرنسا. ولا شك أن.. تحترم الدولة الفرنسية ثقافة المسلمين طبعاً، ولا تريد الدولة الفرنسية أي قطع في علاقات المسلمين مع البلدان الإسلامية، لا.. لا.. لا.. كلام… لا بالعكس.

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن بيير لافرانس أنت تتحدث من ثقافة فرنسية، نحن الآن.. أنتم يعني فرنسا هي رائدة –وألمانيا- الدعوة إلى.. إلى.. إلى الاتحاد الأوروبي، ووحدة أوروبا، ووحدة الثقافات.. وإلى آخره، هنالك دول تعترف بالدين الإسلامي، وتقول لي إن هنالك فرق يعني مشكلة وقت فيما يتعلق بأبناء الجيل الثاني والثالث المولودين في فرنسا حتى يتأقموا مع الثقافة الفرنسية. أريد أن آخذ رأي الدكتور فؤاد العلوي بجانبك فيما يتعلق بهذه النقطة، دكتور فؤاد العلوي.

د. فؤاد العلوي: الحقيقة.. الحقيقة أنا.. أنا.. أعتقد بأن هناك إشكاليتين.. الإشكالية الأولى متعلقة بالرصيد التاريخي الذي يحمله عدد من القائمين على المؤسسة السياسية الفرنسية، وعقدة حرب الجزائر وعلاقة فرنسا مع الجزائر وحقبة الاستعمار، ثم في نفس الوقت هناك -وأتصور كلام الدكتور صادق سلام يعني يشكل هذا الجانب الآخر من الإشكال- ألا ولازال هناك من المفكرين المسلمين من يعيش هذا الرصيد التاريخي حول الصراع بين فرنسا وبين الإسلام والمسلمين. والإشكالية الثانية: أعتقد ألا وهي أن هناك كثير من القائمين على المؤسسات الإسلامية ومن المفكرين الإسلاميين ومن الفرنسيين الغير مسلمين لم يستوعبوا بعد هذا التحول الذي يقع لدى المسلمين الفرنسيين من الاندماج في المجتمع ومن التعامل الإيجابي، وكذلك من تقبل إيجابي المجتمع الفرنسي والغربي للتواجد الإسلامي داخله ولاعتباره يعني فعلاً منطلقاً إيجابياً داخل المجتمع والحقيقة في هذا المجال أقول بأن دور المسلمين الآن في فرنسا وفي أوروبا هو دور محوري في علاقة الإسلام بالغرب. أعتقد بأن نحن مقبلين على حقبة تاريخية تعتبر منعطفاً هاماً في هذه العلاقة، وأعتقد اعتقاداً جازماً بأن هناك مستقبل زاهر للتواجد المسلم في الغرب بحكم التلاقح الإيجابي بين الإسلام والغرب، الذي سينفع كذلك العالم الإسلامي، وسيجعل الذين.. الذين يستبشرون بالصراع بين الإسلام -المستقبلي- بين الإسلام والغرب هذا يعني حقيقة لا.. لا.. يعني كلام مردود، وأن بالعكس هناك مستقبل للحوار وللاتصال الإيجابي.

سامي حداد: يعني.. يعني.. يعني المسلمون لم يعودوا بعد الآن يعني في دار الحرب التي هي يعني دار المشركين وليس دار الإسلام؟

د. فؤاد العلوي: هذه مصطلحات فقهية أبرزتها حقب تاريخية، وليست اصطلاحات في.. الحقيقة دينية شعائرية يعني تأصيلية، بل أعتبر بأن الآن نحن هنا.. المسلمون في الغرب نحن في دار سلم، وفي دار دعوة، وفي دار تعارف بين الإسلام وغير.. وغير.. بين المسلمين وغيرهم، وهذا واجب ديني علينا. أما أن يكون منطلقنا دائماً هو منطلق الخوف من الآخر ومنطلق المعاداة للغرب، أعتقد بأن هذا ليس في مصلحة الإسلام وليس في مصلحة المسلمين، ولا ينسجم مع.. مع مبادئ دينهم يعني السامح.

سامي حداد: شكراً دكتور العلوي، الواقع فيه الأستاذ.. دكتور صادق عاوز يجيب على ما قلت، يعقب على ما قلت.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: دكتور صادق سلام كنت تريد أن تعقب على ما قاله الدكتور العلوي في باريس.. إيه.

د. صادق سلام: نعم.. أعتقد أن.. بعد المسافة خلق سوء تفاهم.. بيني وبين الأخ فؤاد العلوي، خطابه يدخل في باب ما يسمى بالإنجليزية الـ wishful thinking .

سامي حداد: باب الأمينات.. التمني.

د. صادق سلام: القرآن حذر من الـ Wishful thinking عندما قال (ليس بأمانيكم ولا أماني أهل الكتاب)، وهذا الخطاب.. بتاع.. الحوار بين الأديان إلى آخره لا.. هو ضروري طبعاً، إحنا الأديان كلها تدعو للسلم والمحبة والأخوة، ولكن هذا لا ينبغي أن ينسينا الواقع التاريخي. على سبيل المثال كل الأديان لها الحق في مرشدي الثكنات في الجيش ما عدا المسلمين، إلى يومنا هذا ما فيش ولا مرشد واحد في الثكنات، وأنا عملت تحقيق في الإدارة المشكل هذا..

سامي حداد [مقاطعاً]: تقصد في بلاد المسلمين أم في فرنسا؟

د. صادق سلام: لا في فرنسا، في فرنسا في.. الديانات..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني الجنود يعني هنالك جنود فرنسيون مسلمون لا يوجد لديهم مرشد.

د. صادق سلام: ويطالبوا بهذا منذ سنة...

سامي حداد [مقاطعاً]: طب عندكوا الآن مجلس... مجلس تمثيلي وربما ستحققون ذلك.

د. صادق سلام: منذ سنة 23.. 1923م والإدارة ترفض –إلى يومنا هذا- خلق مناصب مرشدي سجون، المسلمين ما عندهمش ولا مؤسسة تربوية تمول -دينية- من طرف الدولة العلمانية، في الوقت الذي التعليم المسيحي الحر فيه أكثر من 200 ألف من التلاميذ المسلمين الكنيسة تتقاضى مبالغ من الدولة من أجل هذا.. التلاميذ، وقضية الحجاب خدمت التعليم الحر المسيحي لأن الطالبات المسلمات عندما لا تذهب إلى المدرسة العمومية تذهب إلى..، والاتحاد المنظمات وعدة منظمات إسلامية ناضلت من أجل تسجيل الطالبات المسلمات في التعليم الحر المسيحي، عوض أن يطالبوا بتعليم حر إسلامي. فعندما نرى أقدمية المشاكل مثلاً قضية المرشدين، منذ 23 سنة، منذ 80 سنة ورفض وزارة التربية عندما أحد الإخوة يسموه (حاج الدين ساري) كان عنده ثانوية خاصة، أراد أن.. طلب عقد من وزارة التربية كتبت عليه صحيفة باريسية مسائية أنه أصولي، فكل آباء التلاميذ سحبوا.. أبناءهم والمدرسة غلقت.. فعندما يكون رفض دائم منذ قرن فلابد أن نتساءل حول الأسباب، والمؤرخ لابد أن يرجع إلى أصل..، أعتقد إن الإدارة الفرنسية مازال عندها يعني..

سامي حداد: عقدة.

د. صادق سلام [مستأنفاً]: عقدة بالنسبة للإسلام، فيه خوف أكثر من اللازم من الإسلام، وفيه تيار علماني متطرف في الحزب الاشتراكي يرفض.. يخاف من الإسلام..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. ألا تعتقد إنه اسمعني.. نعم عندما.. عندما.. يعني موضوع إلغاء الانتخابات التشريعية في الجزائر عام 82.

د. محمد شاري: 92.

سامي حداد: 92 عفواً.. تأصيل.. الإسلاميين هربوا إلى فرنسا، قبل ذلك كان موضوع الثورة الخومينية، أصبح هنالك شيء اسمه إسلام سياسي، الحرب العراقية الإيرانية، وقف.. الناس يعني ضد فرنسا لأنها كانت إلى جانب العراق عندما كانت الحرب الخليج الثانية بين الكويت والعراق والتحالف الدولي ضد العراق، يعني وقف الناس ضد فرنسا لأنه وقفت مع الاتحاد الفرنسي..، يعني.. التفجيرات التي حصلت، الأسلحة التي ضبطت وكانت مهربة إلى الجزائر. يعني.. كحكومة كدولة كفرنسا كوزارة داخلية يجب أن أخجل من هذه الأشياء.

د. صادق سلام: لأ.. هي هذه الفاكسات لأزمات العالم الإسلامي اللي هي قايمة، عبد الناصر اتهم بأنه هتلر الجديد، عبد الناصر في ذلك الوقت كان هو اللي الشيطان الأكبر بالنسبة لفرنسا في زمن (دي موليه)، ثم الزعماء اللي قلت، فهذه انعكاسات في التراب الفرنسي لأزمات المسلمين الفرنسيين غير مسؤولين عنها، والتجربة أثبتت..

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع هذا.. هذا ينقلني لنقطة وأريد أن أشرك الدكتور بشاري. يعني الصراعات التنافس بين الدول العربية الإسلامية، الصراعات.. المذهبية –لنقل- يعني تلقي بظلالها إلى حد ما على المسلمين الموجودين في فرنسا باتجاه ما.. يعني أصولهم من شمال إفريقيا من الشرق الأوسط، من إيران وإلى آخره أو حتى من تركيا.. وآسيا البعيدة،

هؤلاء الناس يعني حتى الآن –برغم أنهم.. فرنسيون، رغم أنهم من ذوي الجيل الثاني والثالث- لازالت لديهم حتى الآن علاقات بماضيهم وبأصولهم الإثنية حتى يتأثروا بهذه الصراعات؟

محمد بشاري: أقول بأنها مسألة طبيعية أن يكون لهذا الدول امتدادات في المحيط الفرنسي لوجود ما تبقى لها من رعاياها، فلا.. لازالت توجد في فرنسا حوالي 3 ملايين و200 ألف مغاربي ذوي الجنسية الأصلية، أما الذي تجنس يوجد حوالي 3 ملايين مسلم فرنسي من الجنسية الفرنسية، أما عملية الربط بالبلد الأصلي هو يدخل في باب الترابط والتواصل الروحي مع الأمة وقضاياها، أما أن تحول فرنسا إلى ساحة تصفية حسابات بين أجهزة أمنية وبين جنرالات أو بين دول سوف يكون لها.. سوف يكون له انعكاسات سلبية ليس فقط على الواقع الإسلامي بفرنسا ولقد دفعنا الثمن لمدة عقد من الزمن منذ حرب الخليج إلى يومنا هذا، وإنما سوف يكون كذلك له انعكاسات سلبية حتى على البلدان الأصلية.

من هنا عندما باءت بالفشل جميع التجارب.. اللي من أجل إيجاد مجلس تمثيلي كان السؤال المطروح عندنا.. هل يجب أن يكون هناك مجلس تمثيلي للمسلمين، لأحمد وفاطمة وعمار وعبد القادر والجزائري والمغربي وغير ذلك، أم مجلس تمثيلي للدين الإسلامي؟ أخي سامي إن اليوم نسبة التدين عند المسلمين لا تكاد تتعدى 16% من المجموع الإجمالي للمسلمين، فنحن نريد إيجاد هذا المجلس التمثيلي الديني الذي سوف يجب على الأسئلة والتساؤلات التي يطرحها الدكتور صادق سلام من إيجاد وإلزام الدولة في احترامها لحقوق الإنسان واحترامها لمعاهدتها مع المسلمين، ونحن..

سامي حداد [مقاطعاً]: ذكرت.. على موضوع.. على موضوع الذين يصلون ويصلون والالتزام بالدين يعني عندي حقائق.. يعني المسلمون الذين.. يصومون في فرنسا بشهر رمضان الكريم بين 60 إلى 70%.

د. محمد بشاري: نعم.

سامي حداد: الذي يقومون.. بالصلوات بين 12 إلى 18%، 75 لـ 80% من هؤلاء الأجيال الثانية والثالثة لا يتكلمون اللغة الأم. سؤالي الآن يعني هذا الجيل الثاني والثالث في فرنسا الذين معظمهم الآن –وأنت تعلم- يتجاوبون مع موسيقى (الرأي) ويرقصون.. على أنغام الشوربة والزبدة وتعرف هذه.. الموسيقى والفرق يعني..، هذه تعبر عن مشاعر تمرد عن هؤلاء الناس بسبب التهميش الاقتصادي بسبب.. والاجتماعي، كيف ترد على هؤلاء بأن يعني قضيتهم.. أنت كمسلم، كرئيس فيدرالية عامة للمسلمين ماذا فعلتم بالنسبة إلى هؤلاء الشباب حتى لا يذهبوا إلى موسيقى الزبدة والشوبة.. وأنعام الراي؟!

د. محمد بشاري: أنا ليس دوري دور الدولة، فيه دور الدولة هو إيجاد وتحسين.

سامي حداد [مقاطعاً]: أنت تدافع عنهم كمسلمين أنت يا أخي.

د. محمد بشاري [مستأنفاً]: أن أدافع عن الوجود الإسلامي وتأطير الدين لهذه الأقلية ولهذا الوجود، أي عندما أدافع في وزارة الداخلية بالوثيقة التي وقعناها في يوم 28 يناير عام 2000م مع وزير الداخلية تنص على ضرورة الاعتراف بالدين الإسلامي كدين، وضرورة إعطاء حق بناء المساجد، وضرورة إيجاد المرشدين في السجون وفي الثكنات العسكرية وفي المستشفيات وفي الثانويات، ضرورة إيجاد تعليم حر إسلامي كباقي الأديان السماوية الأخرى، ضرورة التزام الدولة والمدير المدرسة بالخصوصية الثقافية للتلميذ، وألا.. وألا تطرد الفتاة لأنها مسلمة أو لأنها ترتدي حجاب، وضرورة توفير الأكل الحلال.. هذه مواد..

سامي حداد [مقاطعاً]: موضوع طرد الطالبة أو غير الطالبة هذا ليس للقانون الفرنسي، مجلس الدولة أقر في ذلك.

د. محمد بشاري: نعم.

سامي حداد: ولكن الموضوع هذا أصبح موضوعاً فردياً فيما يتعلق ببعض مدراء المدارس، يعني ليس قانون البلد هكذا.

د. محمد بشاري: ولهذا أنا أرد على.. على السيد.. معالي السفير بيير لافرنس وأقول له: إن الخصوصية الثقافية اليوم تجاوزها، لأننا نحن نخش اليوم في حلبة أخرى تسمى.. العولمة وتسمى الثقافة الأوروبية. إن.. إن فرنسا اليوم ملزمة أن.. بالتشريعات الصادرة ببروكسيل، إن الإسلام معترف اليوم به في النمسا، ومعترف به في بلجيكا، ومعترف به.. في.. أسبانيا، ويتعامل معه بتعامل حسن ورأيناه في بريطانيا، وأعترف بالدين الإسلامي في شهر فبراير بالسويد كأقلية لغوية.. إن المشرع الأوروبي اليوم سار.. في اتجاه..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكنك أنت داخل في مشروع يا أستاذ محمد بشاري، أنت داخل في مشروع.. يعني مشروع لتمثيل هذا المجلس التمثيلي أو الاستشاري، وينص صراحة هذا المشروع وزارة الداخلية على فصل الدين عن الدولة.

د. محمد بشاري: أيوه. وأين هو المشكل؟إن.. إن العلمانية بفرنسا هي التي أعطتني حرية ممارسة الشعائر التعبدية، هي التي أعطتني الحق في الوجود كمسلم.. إن العلمانية الذي يعني نشجبه هو التطرف العلماني عندما.. تصبح العلمانية ضد التدين وضد ممارسة الشعائر..

سامي حداد [مقاطعاً]: ليست ضد التدين، وإنما ضد التطرف الديني..

د. محمد بشاري [مستأنفاً]: هي العلمانية عندما.. عندما أقرتها في عام 1905 حتى مد أن لا تكون هناك طغيان الكنيسة على الحياة السياسية. التطرف الديني موجود في جميع الطوائف الدينية، وتطرف الدين الإسلامي في أوساط الجالية المسلمة لا..لا يمثل يعني نسبة عالية، وهي مسألة أظنها متجاوزة.. إذا ما أقر المجلس.. المجلس التمثيلي، لأنه سوف يكون بالفعل هذا الإطار العادي والإطار الاعتيادي، والإطار الطبيعي للوجود الإسلامي بفرنسا، لأنه.. لأن هذا الوجود بطبيعته هو ضد كل أنواع التطرف وكل أنواع التنطع.

لو أتيحت لنا مساحة الحوار والتعايش والتفاعل مع الآخر لا أظن بأن أن العقل سوف ينحجب، وأن العقل سوف يتعطل بإيجاد حلول إيجابية، وفي تعايش إيجابي مع المجتمع الفرنسي.

سامي حداد: بيير لافرنس يجب.. الأخ يطالب بالتعايش السلمي بين المسلمين والمسيحيين داخل فرنسا ضمن مواطنين نفس البلد، .. وهناك تطرف العلمانية –كما قال- هو الذي يعني يحاول أن يهمش الإسلام والمسلمين في فرنسا.

د. بيير لافرنس: كل تطرف يعني اللي يشكل الأمور مهما كان، وأعترف بوجود تطرف علماني، هذا صحيح.. إنما روح العلمانية في فرنسا هو روح الاحترام الاحترام.. الأديان كل الأديان، وهذا الاحترام ينبغي..ينبغي أن يكون احترام متبادل يعني، عدم تدخل الدولة في الشؤون الدينية وفي الدين، وعدم تدخل الدين في شؤون الدولة إلى.. عن طريق الوجدان وعن طريق أخلاق.. المؤمنين.. هذا الواقع يعني، وهذا مما يمكن استقلال الدين الإسلامي في فرنسا، ومما يمكن تمثيل مستقل للمسلمين جميعاً والمسلمين في.. في فرنسا، وكما تفضل الدكتور.. كما.. الآن، هذا مما يمكن حوار بدون أي عقدة بين المسلمين والحكومة الفرنسية، لأجل حل كل المشاكل الخاصة بالانسجام الجاليات الإسلامية أو الجماعات الإسلامية في فرنسا الأخرى..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن بيير لافرنس، المشكلة ليست بين الحكومة –على الأقل يعني- والمسلمين أو مسلميها الفرنسيين المواطنين، المشكلة بين عقلية الفرنسي.. الفرنسي بطبيعته يكره الأجنبي، لديه استعلاء -كما يقولون- يستعدي الإسلام.. لسه في.. في ذهنه الباطن في مخيلته موضوع الحروب الصليبية، حرب استقلال الجزائر، يعني لدى المواطن الفرنسي المشكلة وليس لدى الحكومة.

د. بيير لافرنس: للحكومة دور طبيعي.. لتخفيض يعني درجات التوتر يعني في هذا في هذا المجال، وأفتكر إن الدولة.. خطوات يعني خطوات إيجابية في.. لأجل تخفيض حدة التوتر، ولا تريد الحكومة الفرنسية وممكن أن نؤكد ذلك أن تلعب أي دور لإرشاد بالنسبة للمسلمين لا تريد أن تكون وزارة الداخلية، وزارة الإرشاد الإسلامي كما كانت سابقاً.. في زمان.. الاستعمار..في الجزائر، والآن يعني انتهى.. انتهت هذه.. هذه الفترة، وتريد يعني..بصراحة.. بصراحة تامة الدولة الفرنسية والحكومة الفرنسية أن تكون الجماعات الإسلامية الموجودة في فرنسا مستقلة، مستقلة في التعبير عن إرادتها، هذا هو الوضع الحالي.

سامي حداد: دكتور.. دكتور العلوي، هل فعلاً ضمن هذا المشروع أن الدولة الفرنسية أو وزارة الداخلية التابعة للدولة الفرنسية تريدكم أن تكونوا أحراراً في اختيار ممثليكم دون أي تدخل من جانبها فيما يتعلق بشؤون المسلمين؟

د. فؤاد العلوي: أنا الحقيقة أقول بأن لا..يعني لا أستغرب أن تكون أي دولة وأي حكومة تسعى لرعاية مصالحها حول ما يجري فوق –يعني- ترابها، هذا أمر أعتبره طبيعي وليس فيه أي إشكال.. ولكن قناعتي أن كثير منا من يلقي باللوم على الدولة الفرنسية وعلى الحكومة الفرنسية في الشتات الذي يعيشه المسلمون يعني المؤسسات الإسلامية، وأتصور بأن.. السؤال لابد أن يطرح علينا قبل أن يطرح على الدولة الفرنسية. قدرتنا على التفاتهم فيما بيننا وعلى إيجاد أرضية موحدة لهئية تمثيل المسلمين في فرنسا، المسألة الثانية..

سامي حداد [مقاطعاً]: خاصة إن هنالك يعني فيه حوالي 40 ألف جمعية، أكثر من 5 مليون مسلم في فرنسا يشكلون 9% بين.. يعني من سكان فرنسا، هنالك جمعيات كثيرة مرتبطة بدول، مرتبطة بهيئات مختلفة. يعني الشتات أو الفرقة بين المسلمين أنفسهم في فرنسا.. وليس يعني فرنسا وراء تشتيت هذا التجمع الإسلامي.

د. فؤاد العلوي: لأ.. أنا أتصور أن هناك تضخيم لهذه.. يعني لهذه المسألة، أنا عندما أقول هناك فرقة.. هناك فرقة تنظيمية، أما من ناحية قضية..مساهمة هذه المؤسسات مهما صغرت ومهما كبرت في إيجاد الوعي الإسلامي يعني على.. مستوى الساحة الإسلامية الفرنسية أتصور إن.. هذا دور يشاد به، ويعني الخمس ملايين المفروض أن تكون دولة تشرف على هذا على ها المجال.

ولكن أريد أن أتوقف عند مسألة أراها في غاية الأهمية، نحن الآن مقبلين على جيل تالت وجيل رابع من المسلمين الفرنسيين، والسؤال والتحدي الكبير الذي يطرح على المؤسسات الإسلامية الآن في فرنسا وفي أوروبا ككل ألا وهي: التحديد الدقيق لمعالم الشخصية الإسلامية التي ننشدها في المجتمع الغربي، هل المسلم الغربي الذي ننشده عقليته وتفكيره ونمط عيشه هو نفس النمط ونفس التفكير ونفس العقلية التي يعيشها المسلمون في المشرق أو في آسيا؟ أتصور هذا هو التحدي الكبير، لأن مع الأسف ما دام هذا الارتباط الشعوري بالخارج وعدم التحديد الموقف الواضح من الهوية الأوروبية الإسلامية هو الذي سيجعل التصور الواضح المستقبلي لمستقبل الإسلام والمسلمين يعني في الغرب غير يعني واضح، وسيعرضنا لمشاكل لا قدر الله. ولهذا أدعو.. أدعو كل القائمين على المؤسسات الإسلامية وعلى العمل الإسلامي أن ينطلقوا من المنطلق الإيجابي في التعامل مع الغرب، وإذا كانت هناك مصالح لدى الدولة والحكومات الغربية، فهذا أمر طبيعي، حتى ديننا يمنع من هذا..

د. صادق سلام [مقاطعاً]: أنا متفق معاه عندما يقول: لا ينبغي أن نركز على مسؤولية الدولة الفرنسية وحدها، لأن مسؤولية الهيئات الإسلامية لا تقل أهمية فيما يخص..

سامي حداد [مقاطعاً]: هو ذكر.. ذكر إنه هنالك يعني خطأ في التنظيم بين المؤسسات والهيئات الإسلامية.

د. صادق سلام: لأ الهيئات الإسلامية الآن اللي هي داخل الاستشارة أنشئت في صراع بينها تاريخاً، ابتداء من سنة 82، المنعطف الذي لابد أن ندرسه هو سنة 82 الدولة الفرنسية اختارت ألا تعترف بالدين الإسلامي..باستقلال الدين الإسلامي، وفضلت أن تعطي صلاحيات للدول الإسلامية اللي عددها الآن 5 أو 6 والشيء اللي يسمى من طرف الإعلام الفرنسي "خلافات المسلمين" ما هو إلا انعكاس لخلافات الجامعة العربية وبلدان المغرب العربي، لأنهم الدول هذه هي اللي مهيمنة داخل الاستشارات.

سامي حداد [مقاطعاً]: يا أخي أتم مواطنون –عفواً- أنتم مواطنون فرنسيون، يا أخي انسى الدول العربية، انسى الدول الإسلامية شكلوا لكم مجلس لا يكون له علاقة بهذه الدولة أو تلك الدولة...

د. صادق سلام [مقاطعاً]: لكن عندما وزارة..

سامي حداد [مستأنفاً]: أما الموضوع.. الموضوع الحقيقة عبارة استفادة لأن هنالك الدعم المالي من هذه الدولة لهذه المؤسسة، ودعم مالي آخر لتلك الهيئة.

د. صادق سلام: وزارة الداخلية هي التي كرست الشرعية المبنية على التمويل وعلى الدعم الخارجي، لأنها اختارت في اللجنة الأولى بتاع العشرين شخصية تضمنت أغلبية لهذه الدول التي أعطيت لها صلاحيات في تسيير الدين الإسلامي منذ 82 على غرار Capitulation في زمن سليمان المقنن وفرانسوا الأول، عندما الدولة العثمانية سمحت لفرنسا بأن تكون هي اللي تحمى الأقليات المسيحية في الشرق، فرنسا سمحت.

سامي حداد [مقاطعاً]: الآن لبعض الدول الإسلامية أن.. أن تحمي.

د. صادق سلام: بنفس الشيء.

سامي حداد: ..هل.. توافق على ذلك عفواً..

د. صادق سلام: نقطة إلا أن Capitulation في القرن السادس عشر أدت إلى ازدهار فكري وتربوي، كل الهيئات الدينية المسيحية عندها معاهد الأزاريست واليسوعيين إلى آخره، الدول التي تتكلف بالإسلام في فرنسا لم تنشئ ولا معهد واحد، وهي التي..

سامي حداد [مقاطعاً]: يبنوا لك مساجد، شو بدك أحسن من هيك؟!

د. صادق سلام: لأ، ما فيش جامعة لتحديث الفكر الإسلامي، ما فيش إجماع حول تكوين الأئمة..

سامي حداد [مقاطعاً]: ممكن باختصار، عندي مكالمة هاتفية باختصار اتفضل باختصار.

د. محمد بشاري: فيه بعض المفالطات قام بها أخي الدكتور صادق سلام، هي أن.. أول أنا في استشارة لا أمثل أي بلد، وأصلي.. وإن كان أصلي من المغرب فأنا أحمل جنسية فرنسية وأدافع عن عن جنسيتي وأدافع عن أصالتي...

د. صادق سلام [مقاطعاً]: ده يشكل أهمية الاستشارة.

د. محمد بشاري [مستأنفاً]: فهذه الأقلية دليل على أن ما تفضلت فيه بعض المغالطات وإن كان..، القضية التانية هو أن هذا المجلس أو الذي اختيروا في هذا المجلس ليس مجلس تمثيلي، هو أن الوزير عندما عرض المشروع على المسلمين أراد أن يعرض هذا المشروع على.. على التجمعات الإسلامية الكبرى التي لها تاريخ وأنت تعرفها: مسجد باريس واتحاد المنظمات والفيدرالية العامة لمسلمي فرنسا وجماعات الدعوة والتبليغ وإخواننا في جماعات الدعوة..

سامي حداد [مقاطعاً]: طب وماذا عن الملايين الذين يعني لا يرتبطون بدولة معينة، الناس العاديين المساكين يا أخي، وليس منظمات كبيرة، وماذا عن الملايين الذين لا يمثلون؟

د. محمد بشاري: في فرنسا توجد 1530 مسجد، وليس 40 ألف جمعية، نحن لا نمثل المسلمين. نحن وراء قضية تسمى قضية ممارسة الشعائر الدينية..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن المشكلة.. المشكلة فيما يتعلق باختيار هذه الشخصيات العشرين. معنا الأستاذ خلدون حمادة (عضو المجلس الأعلى لمسلمي فرنسا في باريس). اتفضل يا أستاذ خلدون حمادة. ألو.

خلدون حمادة: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

خلدون حمادة: أنا أتابع المحادثة، وبكل تواضع أظن أن الواقع على الأرض قد تجاوز أغلب المعطيات التي تطرح هذه الليلة، لعدة أسباب: السبب الأول وباختصار شديد أن غالباً أن تنظيم وضع الإسلام في فرنسا سيتم من قبل الاتحاد الأوروبي خلال فترة قريبة من الزمان، حيث ستقوم مؤسسات الاتحاد الأوروبي بإصدار قرارات تنظم وضع المسلمين على مستوى أوروبا في كاملها، وهذا سيتجاوز كثير من العقد والمشاكل المحلية، وبالأخص بفرنسا التي تشكل -أنا في رأيي- العقدة الأساسية.

ثانياً: مسلمي فرنسا تجاوزوا فكرة تنظيم وضعهم في فرنسا، لأنهم دخلوا في السياسة الفرنسية وفي الانتخابات، نحنا عملنا بشكل فعال في السنوات الماضية في السياسية والانتخابات الفرنسية، وعملنا حالياً وسنعمل وسنقدم، فيه هنالك حزب اسمه "حزب مسلمي فرنسا" برئاسة الأستاذ محمد ناصر الأطرش سيقدم 200 مرشح للانتخابات النيابية القادمة. فالمسلمين الآن يطالبون الدولة الفرنسية بأن تحافظ على دورها (اللاييكي) وهو الحياد واحترام جميع الأديان كما تنص المادة التانية من الدستور، وأن نطالب فقط تطبيق القوانيين على جميع المواطنين بشكل دقيق بما فيهم المسلمين، وذلك لوحده كاف لحل أغلب المشاكل الحالية، فالمسلمون بصدد.. أخذ أمورهم بأياديهم، وليسوا الآن بحاجة.. أصبحوا بالغين، مواطنين يحملون الجنسية الفرنسية، وقادرين على المساهمة في الحياة السياسية فرنسية من داخل النظام السياسي الفرنسي. للأسف أنا صار لي عشر سنوات أعمل في المجال الفرنسي والإسلامي، لاحظت أن أغلب العاملين هم موظفون لدى حكومات غير فرنسية، فهنالك..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً أستاذ خلدون، عندما تقول معظم العاملين هم.. يعني غير موظفين فرنسيين تقصد العاملين في أي مجال؟

خلدون حمادة: على الساحة الإسلامية في فرنسا.

سامي حداد: نعم.

خلدون حمادة: الأغلبية العظمى هم يقبضون رواتب بشكل منتظم من أغلب الحكومات.. من عدة حكومات عربية وإسلامية في فرنسا. فهنالك احتمال تعارض في المصالح بين كونهم يعملون.. لتمثيل مسلمي فرنسا وبينهم هم.. وبين مصلحتهم في تمثيل مصالح حكوماتهم..

سامي حداد [مقاطعاً]: طب يا سيدي إذا كانت الحكومة الفرنسية -يعني كما سمعنا حتى الآن يعني- هنالك تقنين أو تهميش الإسلام المسلمين، وهنالك يعني بعض الدول مشكورة ربما يعني تساهم وتدعم بعض الهيئات التي تعمل في مجال الإسلام.. الهيئات الإسلامية في فرنسا. يعني ما الضير في ذلك؟

خلدون حمادة: لأ لأ نحنا الحقيقة هذا منطقي، دول شمال إفريقيا لها مواطنين يحملون جنسيات شمال إفريقيا، فلها الحق في مساعدتهم، تنظيم أمورهم والدفاع عن حقوقهم، هذا طبيعي، لكن الأغلبية العظمى من المسلمين المقيمين في فرنسا أصبحوا الآن يحملون الجنسية الفرنسية، وكما قالوا الإخوة مع قدوم الجيل الثاني والثالث فهذه الحال.. يعني هذه النسبة تتزايد مع.. في بشكل ملحوظ وخصوصاً في السنوات القادمة، نحن نتوقع خلال 20 أو 30 سنة أغلب المسلمين في فرنسا سيصبحون مواطنين فرنسيين، فستصبح.. فسيصبح تدخل البلاد الأصل التي جاؤوا منها في الأصل سيصبح تدخل معنوي أكثر منه تدخل تنفيذي وتمثيلي وتنظيمي والسيطرة على المساجد، الآن هنالك حرب في السيطرة على المساجد في فرنسا الجميع يعرف ذلك، ولا يجرؤ أحد أن يصف الحقائق ويقولها كما يجب. فالأفضل للمسلمين في فرنسا أن يدخلوا في السياسة الفرنسية والانتخابات وهذه أفضل طريقة للوصول إلى حقوقهم. القانون الفرنسي الآن يعطي المسلمين 90% من حقوقهم، يعطيهم حق المواطنة، ويعطيهم حق العقيدة، ويعطيهم حق الممارسة مع بعض التحفظات، وهنالك فقط طلب من.. المجتمع والحكومة الفرنسية بعدم الظهور على الساحة العامة بشكل يحرج المجتمع والسلطات الفرنسية في الوقت الحالي. لا يريدون أن يروا عشرات ألوف المحجبات في المدارس، لا يريدون أن يروا منارات تنتشر في جميع أنحاء الفرنسا للمساجد،. هذا يقولون: ادخلوا من باب من باب الصغير.. من باب من باب الثانوي من باب..، واتركوا الزمن يحل المشكلة، نحن نقبل بذلك. أخي.. نحن.. الإسلام في فرنسا يمكن أن ينتظر 30 سنة، ولا نريد من فرنسا أن تنظم لنا دار إفتاء مفتي السلطان في فرنسا ولا نريد سلطة..

سامي حداد: [مقاطعاً]: ..يعني بعبارة أخرى أستاذ خلدون أن ضد فكرة إنشاء مجلس تمثيلي للمسلمين بمباركة وزارة الداخلية الفرنسية؟

خلدون حمادة: أنا في رأيي مشروع الاستشارة ولد ميتاً ولم يؤد إلى نتيجة، والمشروع الذي قبله ولد ميتاً ولم يؤدي إلى نتيجة.

سامي حداد: الواقع أريد أن أتحول إلى الأستاذ الدكتور فؤاد علوي في باريس، شو رأيك بهذا الكلام إنه المشروع ولد ميتاً وسيبقى ميتاً؟

د. فؤاد العلوي: الحقيقة الذي يقول هذا.. يعني هذا.. الكلام يتحمل يعني مسؤوليته، ويعني أتصور بأن هذا الكلام يعني.. غير صحيح ومشروع الاستشارة هو مشروع –يعني- جاد، والمؤسسات الإسلامية والشخصيات الإسلامية المشاركة فيه نشهد لها بأن هناك جهد كبير في هذا الاتجاه. ولكن اللحظة الحاسمة هي عندما سيعرض المشروع الذي سنتوصل إليه قريباً –إن شاء الله- على المسلمين والمؤسسات الإسلامية الأخرى الغير مشاركة في الاستشارة لمعرفة رأيها. ولكن هناك شروط لابد منها للقول بأن مشروع الاستشارة مشروع ناجح، الشرط الأول الحقيقة هو أن يكون المجلس الذي سينشأ التمثيل للدين الإسلامي في فرنسا يكون هذا المجلس مجلساً يتمتع باستقلالية كبيرة في قراراته..

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور علوي.. دكتور علوي آسف للمقاطعة، الأخ صادق يتساءل سينشأ.. سيعين أم سينتخب هذا المجلس؟

د. فؤاد العلوي: هذا المجلس المسلمون هم الذين سيختارونه، ولا نقبل وليس هناك حتى الأمر غير مطروح، غير مطروح إمكانية تعيين المجلس، وغير مطروح أن يكون هناك تدخل للدولة في تعيين الأشخاص أو المؤسسات التي ستساهم في هذا المجلس.

سامي حداد: مع أن.. مع أن وزارة الداخلية وراء المشروع، أستاذ صادق إيه..

د. صادق سلام: لأ، هذا.. هذا.. أنا نتمنى إن المحاولة هذه لا تصنف في سجل الفرص الضائعة التي هي كثيرة جداً. شروط نجاح هذا، الشرط الأول هو خروج المبادرة هذه من السرية حتى تكون في متناول كل المسلمين اللي عندهم ثقافة متعلقين بهذا الدين. مثلاً خلافات اللجنة التنظيمية هذه اللي فشلت ربما عشر مرات لم تهتدي إلى إجماع حول كيفية تعيين أو انتخاب اللجنة هذه التي نتمنى وجودها، سؤالي.. سؤالي.

سامي حداد [مقاطعاً]: برأيك.. لدي مكالمة برأيك لماذا السبب؟ لماذا.. لماذا فشلت؟ لماذا فشلت؟ بسبب الخلافات؟

د. صادق سلام: أنا.. طبعاً.. الآن..

سامي حداد [مقاطعاً]: خلافات مسلمي فرنسا أو خلافات من خارج فرنسا، الجهات التي تمول هذه الجماعات؟

د. صادق سلام: أنا أعتقد.. أعتقد أن لو فيه مجموعة من المسلمين المستقلين –وهم الكثرة الآن- لو كانوا.. لو كانوا يشكلوا..

سامي حداد [مقاطعاً]: ماذا تقصد –عفواً- ماذا تقصد بوجود مسلمين مستقلين؟

د. صادق سلام: الذين ليست لهم تبعية ولا مالية ولا سياسية ولا مذهبية، أعتقد أن الفرق الكبيرة بين الإسلام في دولة علمانية وتسيير الإسلام من طرف وزارة الأوقاف، إن التسيير من طرف دولة التي هي غالباً غير ديمقراطية في بلداننا مع الأسف هذا يخلق تناقض بين الذين يقبلون التعامل المالي والسياسي مع هذه الهيئات، وهم يشكلون –أكرر هذا- أغلبية داخل الاستشارة..

سامي حداد [مقاطعاً]: محمد البشاري.

د. صادق سلام [مستأنفاً]: والمسلمين المستقلين..

د. محمد بشاري: عدم.. عدم.

سامي حداد [مقاطعاً]: عندي مكالمة بسرعة رجاء.

د. محمد بشاري: إيه طيب.. عدم توصل اليوم إلى الصيغة النهائية بعد سنة ونصف دليل واضح على عدم هيمنة وزارة الداخلية على المشروع، لأنه فيه اختلافات كبيرة موجودة داخل اللجنة..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً لم يكن هنالك هيمنة، هنالك تشاور.. تنسيق.

د. محمد بشاري [مستأنفاً]: في في.. وزارة الداخلية دورها في الموضوع هي بحكم القانون أنها لابد وأن تكون (neuter) تكون محايدة. على المسلمين أن يفكروا.

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني هل تسمح.. محايد.. أنت ستشكل غداً مجلساً إسلامياً مثل المسلمين، ويكون لهم ارتباطات بهذه الدولة..بتلك الدولة، بهذا المذهب عايزين يقطعوكم عن أصولكم عن الإسلام في العالم الإسلامي.

د. محمد بشاري: من يقول بهذا.. يا أخي الكريم من يقول بهذا؟ هذا كلام خطأ، أنا أعيش الإسلام، وأحيا بالإسلام، وألتزم بالإسلام، وليست هناك أي وصاية لا من الخارج ولا من الداخل.. أن..

د. صادق سلام [مقاطعاً]: أنا عندي سؤال للأخ هل وزارة الداخلية في الحياد فيما يخص الحصة الإسلامية التي أنشئت في جدار وزارة الداخلية، وهذا تدخل يعني معادي للقانون الفرنسي، الدولة الفرنسية لا تسمح لنفسها التدخل في حصة الكاثوليك ولا حصة اليهود ولا حصة البورتسنت.

سامي حداد [مقاطعاً]: وتراقب خطب الأئمة في المساجد.

د. صادق سلام: طبعاً هذا معروف، ومنذ زمن.

سامي حداد [مقاطعاً]: لنأخذ هذه المكالمة من الشيخ عمر داؤود وهو داعية إسلامي في بريطانيا. اتفضل يا شيخ عمر.

الشيخ عمر محمود: شكراً لك، ابتداءً في الحقيقة أحب أن أشير إلى المقولة المشهورة: "كم يخيفني الشيطان حينما يأتيني ذاكراً اسم الله"!! ولو وضعنا كلمة فرنسا بدل الشيطان في هذه القضية اللي يدور حولها الجدل، حينها سيتبين لنا مقدار قبح هذا المسخ الذي تسعى إليه فرنسا ليكون ممثلاً للمسلمين فيها، وحين نرى مثل هذا الخطاب المتداول بين الممثلين منها وبين السابقيين لها مثل الذي تدخل خلدون حمادة، والذي تدخل قبل قليل وأظهر.

فرنسية يمنية أكثر من الفرنسيين أنفسهم، وتكلم باعتذار عن الدور الفرنسي في ممارساته أكثر من السفير الحاضر بيير لافرانس. أحب أن أقول إن النسيج المتنافر للواقع الأصلي للمسلمين في بلادهم هو الذي يحكم هذا التنافر هنا في الغرب، وهذا النسيج المتنافر له أركان –في الحقيقة- في كل البلاد لا تتخلف.

أولاً: أن هذا لا يصل لإدارة المؤسسات الفاعلة إلا أصحاب الأيدي الطويلة وليس الكفاءات ولا الممثلين الحقيقيين للمسلمين، الأيدي الطويلة ماذا تعني؟ من ارتبط بطريقة مشبوهة مع مؤسسات أمنية في الدولة الغربية، ومثله من ارتبط بالجهات الأمنية كذلك لدولهم الأصلية والسفارات وقبض المال،والكل يشير إلى هذا الكلام بخجل، أو من استطاع في الحقيقة أن يصل أو يستغل الأيام الخوالي، حيث يشد رحله إلى إحدى الدول النفطية ويجمع له كمية معقولة من المال لينشئ هنا في الغرب مؤسسة يعتاش من ورائها هو وأسرته.

المطلوب دائماً وأبداً في كل هذها لمؤسسات ومن المتنفذين فيها من أصحاب الأيدي الطويلة في الغرب أولاً تنفيذ رغبات سفارات بلادهم من مراقبة وتلصص وتفرقة، ومن هنا ينشأ الاختلاف بين دولة ودولة.

ثانياً: تنفيذ رغبات الدولة الغربية بتقديم فتاوى وإسلام متحلل من تميزه، وأظن إن بعض الكلام الذي قاله بعض المتداخلين وبعض المشاركين، إسلام فرنسي –كما عبرت أنت بلفظك- وهو في الحقيقة شعار صحيح، مسلم لا يتميز عن أي صورة أخرى، وأنتم أشرتم إلى أنهم يريدوا مسلمين بالاسم فقط، ولكن في الواقع لا يفهمون الإسلام، لا يفهمون معنى الولاء والبراء، ثم بالتالي جلد أي مسلم يخرج عن هذه الرغبة، السؤال الآن إذا كان لدينا سؤال: من عين هؤلاء؟ كيف وصلوا إلى دعوى التمثيل التي ترفضها الأكثرية الصامتة؟ الناس يبغضونهم في الغرب، يبغضوا هذه الصور ومديري هذه المؤسسات. ثم هل يزيد عملهم سوى تحجيم دور الإسلام الحقيقي المتميز من الدعاة الحقيقيين والفاعلين، المتميز لا المندمج الذائب في القيم الغربية؟ في الحقيقة أقول: من الصعب احترام الناس المسلمين العاديين الأكثرية الصامتة لأي واحد يدعي تمثيل المسلمين في فرنسا أو غيرها، ويضع يده في يد وزارة الداخلية الفرنسية، قبل أن أنهي ولا أريد أن أطيل، قبل أن أنهي، الصورة متماثلة في فرنسا وفي غيرها، والكل يتسابق إلى تمثيل المسلمين في الغرب، لأنه فيه خصوصية الانتشار هنا، يعني مثلاً يوجد شيخ معمم معروف جاء معه مجموعة من المال.. الدعم المادي والدعم السياسي من بعض الدول، وأنشأ ما يسمى بالمجلس الإسلامي الأوروبي، حقيقة هذا المجلس هو نفس الشيخ المعمم هذا، معه المال، معه الغطاء السياسي، معه الرضا للدولة التي حط رحاله فيها، قام بتجميع انتقائي خاص له، يعني يفتي بحسب هواه، حسب الرغبة في فتاوى التحلل والذوبان، وبهذا التجميع الانتقائي الخاص، والقائم كذلك على المزاجية دوره هو نفس الدور المشبوه، الذي تمارسه كافة المؤسسات التي –في الحقيقة- دائماً تخرج من الظلام، ولا يعرف لها فصل ولا أصل.

سامي حداد [مقاطعاً]: شكراً..

الشيخ عمر محمود [مستأنفاً]: فيه هناك ناس يتقدموا نحو الذوبان بصورة ما كالذين يدعون إلى هذا المسخ الذين يمثل الإسلام، وانظر إلى هذا التلاعب اللفظي يمثل الدين الإسلامي ولا يمثل المسلمين غريب جداً هذا الفصل الذي لا يمكن تصوره على أرض الواقع، انظر إلى هذا التحلل الذي قاله خلدون حمادة، حتى أنه لا يريد إسلاماً يعني خاصاً أو دعوة الأستاذ فؤاد العلوي إلى محاولة إيجاد فقه لشخصية المسلم الغربي بعيداً عن شخصيته القديمة، هذا في الحقيقة.. هذه الصورة القاتمة التي يحضرها الآن ويشهدها الناس على شاشة الجزيرة لواقع من أراد تقدمة إسلام لا يمت إلى الإسلام الحقيقي بصلة من قبل هؤلاء..

سامي حداد [مقاطعاً]: شكراً يا شيح عمر، دكتور علوي أعطيك المجال للإجابة على الاتهامات الكثيرة أو ما خلص إليه الشيخ عمر داوود فيما يتعلق بهذا المجلس.

د. فؤاد العلوي: أنا الحقيقة يعني لساني لا يمكن أن يصف الآخرين بكلمات يعني جارحة، بل أخلاقي الإسلامية تمنعني من الطعن في نيات وفي شخصيات غائبة عني. ما أقوله بأن مع الآسف في الحقيقية الأغلبية الصامتة لا تتبنى هذا الخطاب، الأغلبية الصامتة المسلمة في أوروبا عامة، والآن في العالم الإسلامي عامة تتبنى بالعكس أن يكون المستقبل للإسلام في المستوى العالمي مستقبل سلم ومستقبل حوار، عوض عن عقلية الصراع وعقلية –يعني- جرح الآخر وإقصاء الآخر، نحن بحاجة إلى إعادة التعريف بهذا الدين السامي الذي يدعوا إلى السماح، الذي يدعوا إلى حسن الضم، الذي يدعو إلى الدعوة بالحكمة والموعظة الحسنة، عوض تجريح الآخرين، وعوض –يعني- تقديم الإسلام بصورة أعتبرها منحرفة عن صورته الأصلية التي أساسها (وما أرسلناك إلا رحمة للعالمين).

سامي حداد: شكراً يا دكتور علوي، مع إنه يعني الأغلبية الصامتة وهي صامتة، من يتحدث عن هذا ما لا نعرفه.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: لنشارك بعض الذين اتصلوا بنا عبر الإنترنت. أحمد.. دون أن يذكر من أي مكان إن ما يجده المسلمون في فرنسا من حرية –يقول- احترام لا يجده المسلم في بلاده، ونحن نشكر فرنسا العنصرية ونقبل يدها لأن هناك عنصرية أكثر بمائة مرة في البلاد العربية.

إسماعيل شاكر من الأردن: أعتقد أن الوجود العربي و الإسلامي في فرنسا غير فعال، بسبب عدم النفوذ السياسي لهم، ويجب تفعيل دور الجاليات العربية والإسلامية عن طريق الجماعات الضاغطة.

إبراهيم محمود الحسن، من مصر: أبدأ بشكر كبير وتحية من الأعماق لقناة الجزيرة على برامجها الرائعة، سؤالي: هل هو الرجل المحافظ على دينه بدون إبداء مظاهر كاللحى يتعرض في فرنسا لمضايقات؟

جعفر الراوي، من مصر: فرنسا الدولة الثانية من حيث الأهمية بالاتحاد الأوروبي وجود المسلمين في قوة وجماعة، وأحدث (وأحدث) سيؤثر -لا شك بسياسة أوروبا باتجاه قضايا المسلمين العادلة، ولكن -للأسف- الجالية ضعيفة وتحتاج إلى الاتحاد.

صابر السادات من مصر أيضاً: لماذا يأتينا دائماً الشعور بتفكك وخلافات الجالية المسلمة بفرنسا؟ متى يتحدوا لينفعوا أنفسهم أولاً، ولا يشكلوا خطراً على غيرهم؟

لماذا.. هاني بركات، كمان من مصر: لماذا لا تساند الدول الإسلامية المسلمين بفرنسا كما تفعل إسرائيل مع اليهود حول العالم ليشكلوا سنداً دفاعياً وظهراً يحميهم؟

نفس الشيء، قرأنا هذا نفس الشيء يا أخ سامي. أحمد الغامدي، من أين؟ تناقش حول مسلمي فرنسا والمشاكل التي تواجههم، ونسيت أن وضعهم في البلدان المسلمة بالجنسية أشد نكالاً من حالهم في المغرب.. في.. في الغرب عفواً.

حسن أبو فعيلة جزائري حال مسلمي فرنسا كحالهم خارجها: الفرقة ونزاعات، وهذه لجهلهم لهم وانعدام الوعي الفوري والديني بينهم.

لو انتقلنا إلى موضوع آخر فيما يتعلق بهذا المشروع ونتحدث عن المسلمين في فرنسا والإسلام في فرنسا. أستاذ محمد بشاري وباختصار لأني أريد أن أنتقل إلى باريس، ولاء المسلمين في فرنسا يجب أن يكون لمن؟ للدولة أم للدول التي أتوا منها أصلاً أو أتى أسلافهم منها؟

د. محمد بشاري: في الحقيقة موضوع الولاء والبراء هو موضوع فقهي وموضوع شائك، وأظن لابد أن نمحصه..

سامي حداد [مقاطعاً]: بس هذا مواطن فرنسي دينه الإسلام.

د. محمد بشاري [مستأنفاً]: لكن.. لكن الدولة الفرنسية لا تطلب منك الولاء الديني، لا تطلب منك الولاء الديني، تطلب احترام الحقوق والالتزام بالواجبات، وأي أحد من.. كان مواطن مسلم أو غير مسلم، بما أنه دخل أي بلد.. بلد وهنا أحد هذا الكلام أي بلد.. بلد، دخله.. دخله بالجنسية أو بالإقامة أو بالتأشيرة ينطبق عليه هذا نص المعاهدة: "اذهبوا إلى أرض الحبشة فإن بها ملك لا يظلم عنده أحد" فلتلزموا هذه المعاهدة أنه يحترموا الحقوق ويلتزم بالواجبات، ليس.. نحن لسنا في دار الحرب حتى نشير على هؤلاء بأنكم أنتم بالكفار وعليكم.. أموالكم حل لنا ونساؤكم حل لنا، وإنما نعيش في أمة هي أمة دعوة وأرض دعوة يجب على المسلم المقيم في هذه.. في هذه الدار أنه يتحلى بالإسلام خلقاً ومنهجاً وسلوكاً، وأن يتعامل مع الآخر في إطار المحبة والتعايش السلمي من أجل بناء إنسانية فاضلة يسودها.. هذه المحبة المتبادلة. أما وضع المسلم أنه عليه أن يختار بين الدولة الفرنسية وبلده الأصلي، أظن بأن هذا السؤال سوف يتجاوز -كما قال الدكتور خلدون حمادة- بعد عشرين ثلاثين سنة سوف نرى أجيالاً وأجيالاً أخرى قد استوطنت وأخذت بانتمائها للإسلام عقيدة، وإلى فرنسا وأوروبا أرضاً وواقعاً. وأظن بأنَّا ملزمين نحن المسلمون اليوم الـ 15 مليون الموجودة في أوروبا أن نعمل على مشروع يقوي من الوجود الإسلامي ويعطي للوجود الإسلامي نوعية..

سامي حداد [مقاطعاً]: يقوي الوجود الإسلامي كيف؟ يعني مش عاوز كلام –أنا- إنشائي، كيف تريد أن تقوي الإسلام؟ أن يكون مرتبطاً بأفغانستان، بإيران.. هنا.. بهناك؟

د. محمد بشاري: أن يرتبط بوجوده اليوم وفي المكان الذي يعيش فيه، ولهذا نحن ندعو إلى تأسيس المؤسسات الإسلامية من مساجد ومراكز، وفي نفس الوقت ندعو إلى إيجاد مقابر، عندما تقول بأن..

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: دكتور صادق سلام.

د. صادق سلام: لا.. أعتقد أن فيه سوء تفاهم في حوارنا هذا اللي أخذ من الجدال، إحنا لا نريد أن نجعل من فرنسا الشيطان الأكبر، مثلما تكلم أحد الإخوة، إنما نريد أن نضع كل أحد أمام مسؤولياته، الدولة عندها مسؤولياتها والمؤسسات الإسلامية عندها مسؤولياتها كذلك، فالقضية الأزدواجية هي في صميم الموضوع، أنا قلت بأن ما فيش ولا مرشد عسكري مسلم، وسبب رفض وزارة الدفاع هو التدخلات الأجنبية في الحيات الدينية، ممثلي وزارة الدفاع الفرنسي يقول لك: إحنا لا نقبل أن دولة أجنبية تعين مرشدين غير عسكريين داخل الثكنات الفرنسية...

سامي حداد [مقاطعاً]: مما نؤثر على ولاء الجندي الفرنسي المسلم طبعاً.

د. صادق سلام: لأ.. الجندي الفرنسي يعني له نفسية الانضباط إذا كان أراد أن تكن له رتبة، وهذا المشكل يعني غير مطروح الآن، أما يعني فيما يخص الخطاب اللي يذكرنا بخطبة الجمعة التي فات وقتها الآن يعني سواء الأخ محمد البشاري والأخ العلوي إحنا..

سامي حداد [مقاطعاً]: مازا تريد بالضبط؟

د. صادق سلام [مستأنفاً]: يعني الخطاب الـ wishful Thinking هذا يخفي كثير من المشاكل التي تستحق أن نعالجها بموضوعية وببرودة تكلمت على الإرهاب والتطرف، أحسن طريقة لمكافحة..

سامي حداد: أنا سميته العنف.

د. صادق سلام: أيه العنف.

سامي حداد: فرنسا تسميه الإرهاب، نعم.

د. صادق سلام: نعم أحسن طريقة هي الوسائل التربوية وفرنسا هي في مقدمة الدول المتحضرة من ناحية النظام التربوي، إلا أن المؤسسات الإسلامية متخلفة جداً في الميدان الفكري والتربوي.

سامي حداد: كيف؟

د. صادق سلام: ما فيش ولا ثانوية إسلامية تقارن بمئات الثانويات المسيحية التي عندها تلاميذ مسلمون..

سامي حداد [مقاطعاً]: ومن تريد أن ينشئ هذه المدارس الحكومة أم الدول التي تدفع لهذه الجمعية أو تلك المؤسسة الإسلامية؟

د. صادق سلام: لأ فيه مشاريع في مستوى التعليم العالي أذكر بمشروع قدمه الأخ الأستاذ محمد عركون منذ سنة 88، في الجدال فيما يخص رشدي السيد عركون اقترح فتح فضاء كما سماه هو فضاء علمي وفكري لمعالجة القضايا الإسلامية على أضواء مكتسبات العلوم الاجتماعية، هل الهيئات الإسلامية مثل اتحاد المنظمات الإسلامية اللي يمثله الأخ العلوي أيد مشروع السيد عركون؟ الجواب لأ المشروع الأخير..

سامي حداد [مقاطعاً]: لماذا؟

د. صادق سلام: السيد فؤاد العلوي ممكن يجيبنا، أنا قرأت بيان أمضته اتحاد المنظمات الإسلامية منذ سنتين عندما كان تحت الدراسة مشروع فشل قدمه وزير الداخلية لوزير التربية إلا أن هذا الأخير رفضه، واتحاد المنظمات الإسلامية الذي يريد أن يشارك في تمثيلية المسلمين حارب هذا المشروع.

سامي حداد: لماذا يا أستاذ علوي حاربتم هذا المشروع، كما يقول الدكتور صادق سلام هنا؟

د. فؤاد العلوي: هو يعني أنا أعتذر للدكتور صادق سالم ولكن هناك خلط كبير أولاً المعارضة التي نحن عرضناها في قضية مشروع (جون بيير شيفرمون) في إيجاد مركز للتكوين وكذا، قلنا إذا كان هناك مشروع إيجاد مركز للتكوين في مجال الثقافة الإسلامية والفكر الإسلامي، فلا مانع من ذلك، ولكن إذا كان مركز لتكوين الأئمة والطاقم الديني على مستوى المساجد والمراكز الإسلامية، فنحن عارضنا هذا انطلاقاً من مبدأ علمانية الدولة، لا يحق للدولة أن تتدخل في موضوع التكوين الديني لأي جالية كانت إسلامية أو غيرها، إذا كان الدولة لا تتدخل يعني في التكوين الديني بالنسبة للمسيحيين يهود.. فلماذا المسلمين؟

د. صادق سلام [مقاطعاً]: مفيش ولا مشروع قدم للدولة تكلم على تكوين الأئمة، وهذا العبارة التي استعملتها، استعملت من طرف العلمانيين المتطرفين الذين يحاربوا المشروع وأنتم حلفاء موضوعيين للعلمانيين المتطرفين الذين يريدون إبقاء المسلمين في حالة تخلف فكري كي يضحكوا الدنيا على مسلمين فرنسا، وأنتم تحالفتم مع هذه القوى ربما عن حسن نية أو عن علم، الله أعلم.

سامي حداد: دكتور علوي..

د. فؤاد العلوي: لأ.. نحن الحقيقة يعني نحن الحقيقة يعني أقول بأن نحن عندما كان هناك فكرة هذا المشروع والتي طرحت وطرحها وزير الداخلية، أولاً: إنه وزير الداخلية، ووزير ومكلف بالأديان فنحن في البيانات التي أصدرناها أبدينا الموقف المبدئي، لم نقل نحن ضد مشروع ولكن قلنا إذا كان المشروع إذا كان المشروع يعني متعلق بالتكوين الديني، فحن نقول لا هذا ليس من دور الدولة، ولا زلنا عند موقفنا، أما قول الدكتور صادق سلام على موضوع.. موضوع..

د. صادق سلام [مقاطعاً]: هذا المشروع.. علمي لا يعتني بتكوين الأئمة، أنتم عاجزون على تكوين الأئمة...

د. فؤاد العلوي [مقاطعاً]: هذا.. هذا ما تقوله..

د. صادق سلام [مستأنفاً]: منذ 11 سنة وتريدون عرقلة كل المشاريع الأخرى التي تنافسكم، هل هذه هي خدمة مصالح الإسلام، هل هذه هي خدمة مصلحة الجالية الإسلامية؟!

د. فؤاد العلوي: هذا ما نقوله.. أنا لا أريد أن أقاطعك يا دكتور سالم، يعني هذا ما تقوله –الحقيقة- نحن لا ندخل في النيات، ولكن.. ولكن نقول من الناحية المبدأية.. قول الدكتور صادق سلام..

د. صادق سلام [مقاطعاً]: هذا موقف سلبي..، أنتم تطالبون بثقة المسلمين وبأموال المسلمين، وتعرقلون المشاريع الإيجابية التي تستعمل وسائل تربوية لمكافحة العنف، أين المنطق في موقفكم؟ وأنت في بلد ديكارت.

د. فؤاد العلوي: يعني الحقيقة.. يعني هذا..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني أنت.. أنت من القائلين بأن يعني فكرة المشروع التي.. يعني الشخصيات الموجودة في هذا المشروع، هنالك فوائد مالية، فوائد للنفوذ لهذا المشروع –لهذا المشروع التمثيلي.. يعني فيه فتاوى الحرام والحلال، شهادات الوفيات..

د. صادق سلام [مقاطعاً]: قد يكون.. فيه صراع من أجل الاحتكار.. فيه جماعات يريدون احتكار قضايا الدين.. وهذا يؤدي إلى شلل إلى فشل كل المحاولات.

سامي حداد: الدكتور علوي باختصار..

د. فؤاد العلوي: الدكتور سامي..

سامي حداد: نعم.. تفضل.

د. فؤاد العلوي: لا.. الدكتور سامي، الحقيقة أن كلام الدكتور صادق سلام لا استغربه لأنه دائماً هو ينطلق من منطلق المؤامرة والتعامل المالي وكذا، وهذا الكلام ليس بجديد، ولكن.. ولكن..

د. صادق سلام [مقاطعاً]: لا.. أنا أمنعك هذا الكلام يا أخي، أنت خرجت من نطاق الأدب..

د. فؤاد العلوي [مستأنفاً]: ولكن أقول بأننا نحن.. اتركني أجيب..

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. صادق سلام: وتنتقل إلى الجدال.. أنتم حاربتم مشروع.

د. فؤاد العلوي: طب طرحت سؤال اتركني أن أجيب..

د. صادق سلام [مستأنفاً]: أهم المشاريع التي قدمت في الحقبة الأخيرة، وأنت تنتقل إلى الجدال وإلى الاتهامات وإلى الشتايم، وأنت قلت لنا إنك ترفض الشتائم؟

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا.. هذا نحن.. نحن في نهاية البرنامج رجاءً.. رجاءً نحن في نهاية البرنامج دكتور عزام التميمي في لندن، باختصار رجاءً.. باختصار، تفضل.. رأيك في هذا المشروع؟

د. عزام التميمي: أنا أظن أن هذا المشروع يجب أن ينظر إليه بإيجابية، لأنه هذه الدول إذا كانت تهتم بشؤون المسلمين، فمن الطبيعي أنها تريد للمسلمين أن ينظموا شؤونهم، نحن مؤخراً في بريطانيا –مثلاً- قالت لنا لحكومة البريطانية، إذا أردتم للمسلمين يوماً يحتفلون فيه بعيد الفطر فليجمع المسلمين على يوم واحد لعيد الفطر، فهذه المؤسسات اللي هي الجماعية من شأنها أن تجسر الهوة الموجود بين المسلمين، لكن أحب أن أقول أيضاً إن أوروبا اليوم ليست أوروبا قبل مائة عام، أوروبا التي كانت في يوم من الأيام تستعمر بلادنا، اليوم نحن نعيش فيها، اليوم نحن مواطنون فيها، اليوم هي تتقبلنا، وعلينا أن نناضل من أجل أن نضمن مزيد من الحقوق، متحدثك الأول من لندن الحقيقة غمط حقوق المنظمات الإسلامية التي تعمل في أوروبا، أساء لها كثيراً، ويبدو أنه يعيش في صومعة أو في شرنقة، ولا يدري بهذه الجهود الهائلة التي تبذل من أجل أن نوفر المدار لأبنائنا، من أجل أن نحل مشاكل العنصرية، من أجل أن يكون لدينا حرية دينية،..

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع دكتور عزام المحدث الأول تقصد الشيخ عمر داوود، ليس معنا الآن، الواقع عندي فيه جامعي جزائري نور الدين سبع -أستاذ جامعي- سطيف من الجزائر يقول: شكراً على هذا البرنامج، ما هذا الهجوم الكبير على فرنسا في حين أنه تشكل معقل المضطهدين الإسلاميين في البلدان العربية، ومصدر منح التقاعد للشيوخ الجزائريين شكراً. بيير لافرانس شو رأيك.. ما رأيك بهذا الكلام، الرجل هذا بشكر فرنسا لأنها يعني تعطي لجوء سياسي حق الإقامة للإسلاميين المتطرفين أو المضطهدين الإسلاميين، باختصار بيير لافرانس.

د. بيير لافرانس: هذا شيء آخر، لا أعرف شيء عن هذا الموضوع.. كلهم من اللاجئين السياسيين..

سامي حداد [مقاطعاً]: كنت تتحدث عن موضوع الإرهاب.. وهنالك بعض المشاركين يقولون: إن فرنسا يعني تؤوي بعض المضطهدين المتطرفين الإسلاميين في بلاده، كما هي الحال في بريطانيا، وبعض الدول الأوروبية الأخرى؟

د. بيير لافرانس: أعتقد أن اللاجئين السياسيين لهم حق للجوء السياسي لفرنسا، وللإقامة بفرنسا بقدر ما بشرط أن لا يقوموا بعمليات سياسية، عمليات سياسية، ضد بلادهم، أو ضد أي بلد آخر، وهذا الشرط أساسي لقبول اللاجئين السياسيين في فرنسا، كما هو الشأن في بلدان أوروبية مجاورة، لا أفتكر إن مسألة اللاجئين السياسيين هي مسألة رئيسية في العلاقات بين فرنسا والعالم الإسلامي.. لا..

سامي حداد [مقاطعاً]: شكراً.. شكراً بيير لافرانس أستاذ محمد بشاري بأقل من دقيقة معاك. في.. قبل خمسة أعوام في مثل هذا اليوم في 27 إبريل نشرت رمز الجنس في السينما الفرنسية.. (بيرجيت باردو) في صحيفة (الفيحارو) قالت إنها تريد أن تهاجر من فرنسا لكثرة وجود المسلمين خاصة من شمال إفريقيا بسبب الأضاحي، انضمت إلى جمعية الرفق بالحيوان ليس ذلك فقط، وإنما تزوجت من أحد قيادي الحركة الوطنية التي تحارب المهاجرين خاصة العرب يعني في فرنسا، في حين إن فيه عندنا لاعب كرة (زين الدين زيدان) نجم الكرة العالمي سجل في نهاية كأس العالم عام 94 هدفاً وربحت فرنسا كأس العالم، تغيرت الصورة عن المسلمين بسبب لاعب كرة، إنتوا كجمعيات ما الذي فعلتموه حتى وإنما تزوجت من أحد قيادي الحركة الوطنية التي تحارب المهاجرين خاصة العرب يعني في فرنسا، في حين إن فيه لاعب كرة (زين الدين زيدان) نجم الكرة العالمي سجل في نهاية كأس العالم، تغيرت الصورة عن المسلمين بسبب لاعب كرة انتوا كجمعيات ما الذي فعلتموه حتى.. حتى تغيروا صورة الفرنسيين عن الإسلام والمسلمين، ما الذي فعلتموه؟

د. محمد بشاري: يا أخ سامي لا تطلب.. لا تحمل الجمعيات والمؤسسات أكثر من وجودها على الساحة الجمعيات الإسلامية في فرنسا تشتغل وفق المعطيات ووفق الوسائل التي هي مثلاً عندها فمثلاً فيه قضايا إننا.. عندما كانت الكرة هذا.. وغلبت فرنسا على خصمها وأخذت الجائزة الدولية أعطت..

سامي حداد [مقاطعاً]: هل فعلتم شيء.. آخر شيء..

د. محمد بشاري [مستأنفاً]: أعطت صورة.. أن فرنسا..

سامي حداد [مقاطعاً]: آخر جملة.. آخر جملة باختصار..

د. محمد بشاري: فرنسا.. فرنسا، ليست هي فرنسا.. (بيرجيت باردو)، فرنسا هي فرنسا متعددة الثقافات وأن على المسلمين أن ينخرطوا انخراطاً كاملاً وواسعاً في جميع..

سامي حداد [مقاطعاً]: شكراً.. شكراً انتهى البرنامج مشاهدينا الكرام نقل عن الشيخ (محمد عبده) عندما كان في فرنسا في القرن التاسع عشر مع أستاذه (جمال الدين الأفغاني) عندما كانا في فرنسا وأنشأ "العروة الوثقى" قال الشيخ محمد عبده: "وجدت في فرنسا إسلاماً بدون مسلمين"، وها نحن الآن في فرنسا أكثر من خمسة ملايين مسلم، فكيف سيكون الإسلام على الطريقة الفرنسية؟

نشكر مشاهدينا الكرام ضيوف حلقة اليوم الدكتور محمد البشاري (رئيس الفيدرالية العامة لمسلمي فرنسا) والدكتور صادق سلام (الكاتب في تاريخ الإسلام المعاصر)، عبر الأقمار الصناعية في أستديو الجزيرة في باريس الدكتور.. السفير بيير لافرانس، وهو السفير المتجول، وأيضاً الدكتور.. أخيراً وليس آخراً الدكتور فؤاد العلوي (الأمين العام لاتحاد المنظمات الإسلامية في فرنسا) مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم، تحية لكم من سامي حداد وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة