عبد الهادي التازي.. رحلة عبر التاريخ   
الخميس 1429/4/11 هـ - الموافق 17/4/2008 م (آخر تحديث) الساعة 13:00 (مكة المكرمة)، 10:00 (غرينتش)
 

الأصول والنضال ضد الاستعمار

سامي كليب
عبد الهادي التازي
سامي كليب
: مرحبا بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة تنقلنا هذه المرة إلى المملكة المغربية. حين كنت قبل فترة في مدينة طنجة قيل لي إن الرحالة المغربي ابن بطوطة مدفون هناك ولكن حين عدت إلى الرباط وسألت أحد أبرز الذين كتبوا عن الرجل قال إن الضريح مصطنع تماما كالكثير من قصة هذا الرحالة المغربي. هذه واحدة من القصص الكثيرة التي يرويها لنا ضيفنا الدبلوماسي المغربي العريق الكاتب والمثقف والشاعر الدكتور عبد الهادي التازي، يسعدني أن أستضيفه في زيارة خاصة. اللقاء مع الدكتور عبد الهادي التازي هو رحلة عبر التاريخ ومتعة أدبية وباقة من ورود الكلام، لا أدري إذا كانت الحياة هي التي صقلته فجعلته دبلوماسيا بالفطرة أو أنه صاقلها ومطوع مصاعبها حتى غدا نسمة سعادة فوق عمر الزمن، ربما سيفاجئكم كما فاجأني بأن سنواته السبع والثمانين لم تخدش صلابة الذاكرة وإنما اكتفت بالضغط قليلا على قوة الجسد، لعله انتصر على الحياة لأنه غالبا ما غلّب الثقافة والأدب على السياسة. وأما الأصول فتعود إلى أسرة عريقة وثرية.

عبد الهادي التازي: أسرتي أنا تحمل لقبا مميزا وهو موخا بمعنى أننا أصلا آتين من مدينة مخا في اليمن.

سامي كليب: آه، الأصل يمني.

عبد الهادي التازي: نعم، مدينة مخا.

سامي كليب: بس غريب يعني، حضرتك أشقر الشعر وبني العينين يعني ما خصك باليمن.

عبد الهادي التازي: هذا الحقيقة سؤال يضع نفسه ولكني أريد القول إن هذه النظرية نظرية الأصل من اليمن واردة جدا لأن الوالد الجد رحمه الله كان يسمى الآن صار في كتب التاريخ إذا بحثت في كتب التاريخ ستجد النص بالتأكيد على كلمة المخا، فلان المخا والفرنسية تيسموها موكا، تحريك لكلمة موخا وكان لنا من جهة أخرى احتكار للتجارة في القهوة اليمنية التي تسمى موخا.. موكا.

سامي كليب: إي معروفة طبعا.

عبد الهادي التازي: معروفة.

سامي كليب: على كل حال كتبت عن اليمن وفق ما أذكر.

عبد الهادي التازي: كتبت عن اليمن وما أزال أكتب عن اليمن.

سامي كليب: كتبت عن شعراء اليمن حتى.

عبد الهادي التازي: عن شعراء اليمن كثير وكتبت عن الحضارمة أكثر، لأنني أعتبر أن الحضارمة يعني..

سامي كليب: أهل حضرموت يعني.

عبد الهادي التازي: أهل حضرموت يعتبرون من العناصر البارزة التي أسهمت في بناء البيت العربي.

سامي كليب: حين زرت المؤرخ والأديب والدبلوماسي المغربي العريق الدكتور عبد الهادي التازي ظننته تائقا لشيء من الراحة التي يفرضها عمره المديد ولكني وجدته على جري عادته يحزم حقائبه استعدادا للسفر، فالرجل الذي كان أبرز من حقق في رحلات الرحالة المغربي الشهير ابن بطوطة إنما أخذ عنه دون أن يدري ربما عشق الأماكن فكان سفيرا في دول عديدة وكان شاهدا في بعضها على ثورات وانقلابات، أما هذه المرة فإنه كان يستعد للسفر إلى القاهرة دعما للغة العربية حيث تم اختياره عضوا في المجمع التاريخي للغة الضاد، ومن يدقق في تاريخه سيجد أن الدفاع عن اللغة في مواجهة المستعمر الفرنسي دغدغ صباه حتى ولو أن الأمر رماه في غياهب السجون وهو في ربيعه الخامس عشر فأثمر الربيع قصائد للوطن.

عبد الهادي التازي: "وكانت تلك قصة المتهافتين عليها من العراق والعجم وكانت تلك قصة الذين أخذوا يزحفون إليها من شتى المدن والقرى ممن شعروا بأن مساقط رؤوسهم عادت غير محققة لما إليه يطمحون وما إليه يتوقون، ولكثر ما شعروا بالارتياح وهم يقيمون بوطنهم الجديد ولكثر ما تملكهم من حب وتقدير لها عادوا يجدون نكرا في أن يجيبوا عن سؤال هل إنهم في الأصل من غير فاس".

سامي كليب: الدكتور عبد الهادي التازي كان قد سجن وهو في الخامسة عشرة من العمر، كان ذلك قبل أكثر من سبعين عاما فهو من مواليد 1921 ومن ذاك الجيل الذي ترعرع على مقارعة المستعمر وكان لوالده فضل كبير في ذلك فهو الذي وضعه في المدرسة العربية الإسلامية وليس في مدارس المستعمر، والوالد كان من تجار فاس في سوق العطارين وسليلا لأسرة برجوازية لا بل وسياسية أيضا حيث أن جده وعمه كانا وزيرين للمالية في عهد الملك الحسن الأول، وحين استعمرت فرنسا المغرب كان والده يشعر بالمرارة فناضل ضد المستعمر تماما كما فعل هو عبد الهادي التازي.

"
كان والدي يشعر بمرارة زائدة من أجل ما كان يراه من تعنت في الحكم ومن ظلم لبعض الطبقات، لذلك كان يشعر برد فعل يجب أن يكون منه ضد هذا الاستعمار
"
عبد الهادي التازي:
كان والدي يشعر بمرارة زائدة من أجل ما كان يراه من تعنت في الحكم وما كان من تظلم لبعض الطبقات ولذلك كان يشعر برد فعل يجب أن يكون منه ضد هذا الاستعمار ومن هنا حرص على أنني أخش المدرسة الوطنية العربية وليس المدرسة الفرنسية. أنا فرنسيتي إنما تعلمتها من السجن..

سامي كليب (مقاطعا): صحيح، حتى الإنجليزية بدايتها في السجن أيضا.

عبد الهادي التازي: (متابعا): الإنجليزية بداية تعلمتها وأنا سفير، بحيث أريد أن أقول للأخ الكريم إن معاناتي في صغري كانت معاناة مستمدة من التعامل الذي كنا نعامل به من طرف الاستعمار..

سامي كليب (مقاطعا): فقط لو سمحت لي دكتور عبد الهادي التازي، يعني نحن نتحدث عن أكثر من نصف قرن تقريبا سبعين ثمانين سنة يعني، فقط قل لي بعض الصور التي كنت تشاهدها والتي دفعتك أكثر باتجاه مناهضة الاستعمار مثلا.

عبد الهادي التازي: هو أول الصور وأكثرها هو مقاومة الاستعمار للغة العربية، هو محاولة الاستعمار أن يقسم المغرب إلى أقسام أنت تعرف هذا الاستعمار، ومع ذلك سأعطي لهذا الاستعمار حقه فيما يتصل بتنبيه المجتمع..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن فتى بعمر خمسة عشر عاما كان يشعر بكل ذلك، كان يرى، كان يحس، كان يعيش كل ذلك يعني؟

عبد الهادي التازي: طبعا، لأنه تعرف سيادتك هنا سأشيد إشادة كبرى بالمدارس الحرة الوطنية التي كانت تنشأ إلى جانب المدارس الفرنسية.

سامي كليب: واللي بدأت بعد العشرينات تقريبا.

عبد الهادي التازي: بعد العشرينات، وكان لحزب الاستقلال الفضل ذاك الساعة كان يسمى كتلة..

سامي كليب (مقاطعا): بزعامة علال الفاسي.

عبد الهادي التازي: (متابعا): كتلة العمل الوطنية، الحركة الوطنية كان له دور قوي في بناء شخصية الإنسان بحيث كان يتسرب إلى المدارس الحرة ويعلمنا كيف أن نفتح عيوننا على ما يجري في مصر في لبنان في بيروت بعلبك..

سامي كليب: بس خبرنا عن أول سجن، لماذا سجنت؟

عبد الهادي التازي: سجنت لأول مرة عندما ألقي القبض على زعماء ثلاثة علال الفاسي وسيدي السيد محمد بن الحسن الوزاني واليزيدي، هؤلاء الثلاثة كانوا قرروا أن ينظموا ندوة صحفية في الدار البيضاء ليبصروا الشعب بأحوال المغرب فإذا بالإدارة الفرنسية تلقي عليهم القبض، نحن هنا كنا مستعدين لكل ما يمكن أن يمس هؤلاء الزعماء وطوالي خرجنا في مظاهرات صاخبة. وأنا ما أزال أذكر وأنا يعني في مقتبل العمر كيف أن الخطباء مثل الهاشمي مثل أحمد بن المليح كان يحثوننا على الثورة ضد هذه.. وقبضنا في شهر رمضان ومن حسن الحظ أن الشهر لم يكتمل إلا ومحمد الخامس رحمة الله عليه تدخل من أجل إطلاق سراحنا، من هنا أصبحنا خلاص متعودين على السجن فأخذنا طريق السجن كضيوف مستديمين..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن لفتني في أول سجن لك، يعني المثل الشائع يقول الاعتراف بالخطأ فضيلة، الاعتراف بالخوف فضيلة أيضا، أنك خفت خفت كثيرا داخل السجن يعني.

عبد الهادي التازي: فعلا، لأنني لم أشعر في رمضان إلا وسجنت بين الحديد وبين الشباك، وكنت لا أعرف ماذا يجري ولكنه على كل حال بعد أن تمرسنا مع السجن عام 1936 سجنت عام 1932 وسجنت أيضا عام 1944 سنتين كاملتين..

سامي كليب (مقاطعا): ومرة سجنت بسبب مصور يهودي كمان.

عبد الهادي التازي: صحيح، مرة ثانية سجنت لأنهم ضبطوا عندي نحوا من الخمسين صورة لعلال الفاسي أوزعها على الأصدقاء، يقولون لي إيه علاقتك بهذا الرجل الذي كانوا يتهمونه بأنه ألماني وبأنه.. على كل حال أنا أشكرك على تتبعك الدقيق لهذه النقاط من الحياة.

سامي كليب (مقاطعا): ولكن لفتني فقط بالنسبة للمصور اليهودي أنه كنت تأتي بالصور بصور علال الفاسي من عنده ويبدو هو الذي وشى بك.

عبد الهادي التازي: هذا نعم أذكره بكل مرارة بحيث كان يصور لي وفي الوقت نفسه..

سامي كليب (مقاطعا): يشي عليك. طيب دكتور عبد الهادي التازي يعني لفتني أيضا في مذكراتك، للأسف لم نجدها في كتاب وإنما لا تزال مكتوبة على آلة كاتبة صحيح ولكن يعني بشكل آمل أن تخرج في كتاب يوما ما، لفتني اللغة التي كنت تستخدمها في مخاطبة الوالد رحمه الله.

عبد الهادي التازي: رحمة الله عليه.

سامي كليب: تقول له مثلا ما يلي، هذه رسالة أرسلتها له من السجن تقول "إلى حضرة السيد الوليد متعني الله بوجوده، بعد التحية الصادرة من النفس المخلص أطلب من عبقرية سيدي الجليل ألا يشمئز ولا يتغير مما نحن فيه من الفرح الغزير والشرف الكبير فإننا والحمد لله في غاية من السرور" طريقة مخاطبة الوالد غريبة.

عبد الهادي التازي: أنا أشكرك جزيل الشكر لأنك ذكرتني في إنشائي منذ 1936 وكنا حقيقة بفضل التربية الوطنية التي كنا نتلقاها في المدرسة كنا نشعر بأننا ونحن في السجن كأننا في محراب، وكنا نحفظ أشعار المشارقة فيما يتصل بظلام السجن وبحياة السجن بحيث..

سامي كليب (مقاطعا): يا ظلام السجن خيّم، تذكر القصيدة.

عبد الهادي التازي: إننا نهوى الظلاما

ليس بعد الليل إلا فجر مجد يتسامى

أنا أشكرك على استحضارك لهذا الشعر.

سامي كليب: لحتى حضرتك كتبت، اسجنونا كبلونا.


الشعر صدى للنضال

عبد الهادي التازي: نعم، أعتقد وأكثر من هذا يا سيدي الفاضل نظمت الشعر في أثناء سجني سواء في لما كنا في فاس أو كنا في مدينة صفرو أو كنا في المعتقل في رواتا..

سامي كليب (مقاطعا): تذكر بعض هذا الشعر؟

عبد الهادي التازي: والله أذكر:

منك يا فاس أعاني ما أعاني من بعاد

يعني القصيدة توجد بكاملها عندي في السجل، وكنت أنظم الشعر كلما وصلنا إلى مرحلة من مراحل السجون كنت أجد المناسبات وكان أخواني في السجن يلحنون هذه الأشعار..

سامي كليب (مقاطعا): على كل حال صوتك كان جميلا جدا، يعني..

عبد الهادي التازي: كان صوتي جميل وكنت أيضا جميلا كذلك.

سامي كليب: ولا زلت، اسم الله عليك. يعني كان صوتك جميلا إلى درجة كنت تعرف الخطابات المهرجانات الكبيرة بخطابات ويعتمدون عليك في افتتاحيات المهرجانات..

عبد الهادي التازي: لا، لا، حقيقة كنت مشاغبا من الدرجة الأولى في عهد الاستعمار الفرنسي.

سامي كليب: كان مشاغبا في عهد الاستعمار يقول الدكتور عبد الهادي التازي ولكن القول الأصح هو أنه كان مناضلا، وهو إذ يحتفظ بهذه الصورة لوالده فإن ذكرى تلك الصور تبقى أصعب وأعمق من مجرد وجه على ورق، وبين الذكريات واحدة كانت شاهدة على دموع الوالد حين كان المستعمر يسوق ابنه عبد الهادي التازي من سجن إلى آخر وسط البرد القارس وقسوة الطبيعة.

عبد الهادي التازي: هذه الصورة قاسية بالنسبة إلي عندما حملنا وكدسنا تكديسا على شاحنة مو شاحنة مسقفة شاحنة عارية كانت مهيأة لحمل الزيتون وما يتعلق به وأصبحنا فيها ونحن مارون في الطريق الأمطار والثلوج تصب، أرى الوالد أمامي. حقيقة أشعر الآن يعني بقسوة وأنا أحبس دموعي عن هذا المنظر كيف أرى أمامي الوالد واخترقنا الطريق إلى مدينة صفرو ولا أدري كيف بلغه العلم أننا رائحون إلى مدينة صفرو كسجن ولا أدري كيف أننا عندما نزلنا من الشاحنات وجدته أمامي يحمل المواد الغذائية.

سامي كليب: ولكن يبدو أنه بكى يعني لم يستطع مغالبة الدمع.

عبد الهادي التازي: أبدا، أبدا، حقيقة هذا المنظر لو وجدت فنانا حقيقة متقنا ليصور هذا المنظر لأنه منظر بالنسبة إلي يحتاج تصوير، كان بعض الأشياء مرت بنا ونحن في الشباب كنت أحتاج معها إلى استحضار مصور من المصورين وكيف أننا مرة ذات يوم ونحن نعيش تحت الأخصاص يعني بيوت من شجر وأغصان وإذا بالليل يأتينا بعدد ضخم من قطع الثلج وندفن نهائيا تحت تلك الأخصاص، والفرنسيون الذين كانوا يحرسوننا هربوا من المنطقة وبعد يومين جاؤوا للبحث عن أمكنتنا، كله أبيض وأخذوا بسفافيدهم يبحثون عن الموقع يضربون هنا ويضربون هنا حتى خرجنا من هذا المأزق وحملونا على دواب.

سامي كليب: في السجن كتب عبد الهادي التازي شعرا غزيرا وفي السجن كرس علومه لتنوير رفاق الزنزانة من غير المتعلمين ومن السجن خرجت هذه الروائع من منمنات الكتب التي كانت جسرا بين ما عرفه من أنيق اللغة وسحر البيان وبين رفاقه في السجن الذين سرعان ما صاروا تلامذته. هل تصدقون أن هذا كتاب؟

عبد الهادي التازي: هذا يا سيدي كتيب غريب الشأن وأشكرك على أنك أتحت لي الفرصة لأستعرضه أمام النظارة، هذا كتيب يشتمل على سائر، وأقول سائر وأنا أعني ما أقول، سائر المتون التي كانت تدرّس بجامعة القرويين.

سامي كليب: غريب!

"
كنت أحفظ المتون عن ظهر قلب، وكان فيها ما يتعلق بالأصول والنحو والبلاغة، وعندما وجدت نفسي في السجن كان لزاما علي أن أصنع وسيلة تمكنني من الحفاظ على هذه المتون التي كانت مفاتيح لكل علم نظرا للرقابة الصارمة لحراس السجن
"
عبد الهادي التازي:
منظومة أو نثرية، كنت أحفظ هذه المتون عن ظهر قلب، فيها ما يتعلق بالأصول فيها ما يتعلق بالنحو فيها ما يتعلق بالبلاغة، وعندما وجدت نفسي في السجن كان لزاما علي أن أخلق وسيلة تمكنني من الحفاظ على هذه المتون التي كانت الحقيقة مفاتيح لكل علم نظرا للرقابة الصارمة لحراس السجن..

سامي كليب: الفرنسيين.

عبد الهادي التازي: الفرنسيين. أن لا نمتلك أي بضاعة داخل السجن إلا الغاميلا يعني اللي كان نأكل فيها وإلا الخدمة. أنا كنت أتحين في داخل السجن على الحصول على الأوراق، الأوراق من ماذا؟ من أكياس الإسمنت، أكياس الإسمنت أقتطعها أطرافا صغيرة جدا وأحصل على المداد من ماذا؟

سامي كليب: من ماذا؟

عبد الهادي التازي: من الدواء الذي نتوصل به من أجل أسناننا، في دواء أزرق يصلح لنا كمداد.

سامي كليب: صنعت منه حبرا.

عبد الهادي التازي: كحبر، وثم هذه البسطام المحفظة من جلد وحدها صنعت في مصنع السجن وكنت أخرج بها بالمجموعة في يدي لا يشعر بها أحد وعندما يرغموننا..

سامي كليب (مقاطعا): على رفع اليدين.

عبد الهادي التازي: (متابعا): على رفع اليدين عند مخرج السجن وعند مدخله كنا نجعلها هكذا على رؤوسنا بحيث..

سامي كليب (مقاطعا): بس اللافت الدكتور عبد الهادي التازي يعني أنا حاولت أن أقرأ ما في هذا الكتاب في الواقع اللافت هو دقة الكتابة والخط الصغير وبالفعل يعني أنه ربما الكاميرا لن تستطيع التقاط كل ذلك..

عبد الهادي التازي: لا، لا. أرجو وأنت أمين أن تبلغ النظارة هذا الجانب.

سامي كليب: ولكن هل تستطيع اليوم أن تقرأ ما فيه؟

عبد الهادي التازي: إي نعم أنا أستطيع أن أقرأ. أولا على ظهر الكتاب ما يتعلق بالأيام التي قضيتها في السجن، 4644 يوم وعلى فكرة كان عندي في السجن طلبة لي يخدمونني ماديا بحيث في كسر الأشجار وحفر الآبار وأنا أعطيهم دروسا في الليل، وأخواني الذين كانوا معي في السجن يعرفون هذا، بحيث هذا مثلا كتيب يتعلق بعلم البلاغة، هذا كتيب يتعلق بالنحو، هذا كتيب يتعلق بعلم الأصول.


[فاصل إعلاني]

الإسلام واللغة العربية هوية وانتماء

سامي كليب: لغته العربية الفذة أخذها عبد الهادي التازي المؤرخ والدبلوماسي العريق عن والده المحب للغة ونهلها من أساتذته ومن القرآن الكريم الذي تعلمه في صباه، ولكنه أخذها أيضا من مدرسة القرويين تلك المدرسة العريقة التي عنها ولها ألف فيما بعد الكثير من الكتب هو الذي خرج منها طالبا وعاد إليها معلما، أخذ منها العلم والأصول وسعى للعودة إليها بعلم وانفتاح حين كان الانفتاح تهمة والقفز على التقاليد مصيبة ففي تاريخه مثلا خلاف مع عمه بسبب انتقاده للطريقة الصوفية التيجانية.

عبد الهادي التازي: ما شاء الله باين عليك أنك قرأت الملف كما يجب. الحقيقة الزيارة الثانية لمدينة الرباط أعمامي كانوا ربما نقول لك كلهم ينتمون إلى الطريقة التيجانية وإحنا في المدرسة كانوا يلقوننا معاداة كل الطرق..

سامي كليب: الصوفية.

عبد الهادي التازي: لماذا؟ لأن بعض الطرقيين كانوا..

سامي كليب (مقاطعا): يتعامل مع الاستعمار.

عبد الهادي التازي: (متابعا): كانوا عونا للاستعمار. فإحنا أخذنا الفكرة كده ورحنا على أن كل الطرق ضالة، ولكن هذا العم يعني تناقشت معه نقاشا حادا..

سامي كليب (مقاطعا): أحمد كان اسمه.

عبد الهادي التازي: (متابعا): الحاج أحمد رحمة الله عليه. تناقشت معه نقاشا حادا وكنت يعني أعبر عن لسان المدرسة التي كنت أنتسب إليها وحصل نزاع قوي كتبت عنه أنا في ذلك الوقت في الصحف في جريدة البصائر التي كانت تصدر في مدينة الجزائر، وكم عانيت من هذه..

سامي كليب (مقاطعا): في الوقت كتبت مقالا لافتا اسمه "هل السعادة تسكن في القصور أم الأكواخ".

عبد الهادي التازي: هذا أيضا داخل في هذا الإطار لأن النزاع بيني وبين عمي تجاوز الحد وكان الله يرحمه، على فكرة العم كان وطنيا كان منتسبا إلى الحزب الوطني ولكنه في الوقت نفسه أيضا تيجاني وأنا ما فهمتش أن الرجل يكون تيجانيا ويكون وطنيا في الوقت نفسه وحصل هذا الصدام الذي أعترف بذلك لم يدم طويلا عندما وصلت إلى الحقيقة بأن التيجاني أسدى خيرا كثيرا للإسلام في أفريقيا وعاد عمنا الحاج أحمد رحمة الله عليه عاد ليعانقني وليهنئني بأنني اقتنعت بأن التيجانية شيء والوطنية شيء آخر.

سامي كليب: على كل حال علاقتك بالإسلام بشكل عام كانت علاقة في الواقع تجمع بين التراث الإسلامي والحضارة الإسلامية ولكن أيضا بين النزوع نحو تحديث فكرة الإسلام..

عبد الهادي التازي: هذا هو السبب في رحتلي إلى فرنسا.

سامي كليب: حتى فهمت أنه حين عدت للتدريس في مدرسة في جامعة القرويين كنت تذهب حليق الوجه حليق الذقن وبالجلباب فقط وكنت بدأت تذهب إلى السينما إلى المسرح..

عبد الهادي التازي: صحيح، وأخرج مع زوجتي.. خطيبتي آنذاك، يعني كان أمرا بالنسبة إلى الجماعة عملا ثوريا وتلقيت تأنيبا من المجلس العلمي لأنني أحلق لحيتي وتلقيت تأنيبا خاصا من رئيس المجلس العلمي لأنني لوحظت أنني أدخل إلى السينما. حقيقة..

سامي كليب (مقاطعا): وكنت حسب ما فهمت تكتب عن السينما إلى مجلة أو جريدة مصرية على ما يبدو.

عبد الهادي التازي: نعم أكتب وكنت معروفا بنوعين من التحرر ومن الثورة على ما هو ماض لا يخدم مصلحة البلاد..

سامي كليب (مقاطعا): ألا هما؟

عبد الهادي التازي: (متابعا): وكنت متأثرا في هذا بما قلت لكم رأيته في باريس وبالرحلة الثانية التي فتحت عيوني على عظماء مصر وعلى رجالات مصر بمناسبة حضور المؤتمر الرابع للأدباء العرب الذي انعقد بدولة الكويت.

سامي كليب: في الحديث عن الخطيبة لفتني في عقد الزواج حضرتك..

عبد الهادي التازي: (مقاطعا): أرجو أن لا تصل إلى الخطوط الحمراء كما يقولون.

سامي كليب: لن أصل، ولكن في توصيف الزوجة المقبلة السيدة ثريا التي أصبحت زوجتك يقول عقد الزواج وقد تزوج طبعا إلى الشريفة العفيفة النبيلة الأستاذة المتفوقة المدرسة بمعهد عدّيل أو عُديل السيدة الثريا بنت الشريف الفقيه، يعني كان التوصيف أيضا للخطيبة آنذاك بلغة راقية جدا يعني.

عبد الهادي التازي: إي معلوم، تعرف سيادتك في عقود الزواج يحرص الزوج ويحرص أقارب الزوجة على أن تقدم السيدة على ما هي عليه وبما أنها كانت تنتسب لآل البيت فكان مما يشرف الزوج أن يعرّف بأنه عرف الطريقة المثلى للوصول إلى زوجته.

سامي كليب: كل ما يرويه المؤرخ والدبلوماسي المغربي العريق الدكتور عبد الهادي التازي جميل، كيف لا وهو المخضرم مرات عديدة من على سنواته السبع والثمانين، ولكن الأجمل هي تلك الدراسات والبحوث والكتب القيمة التي حقق عبرها في رحلات ابن بلده الرحالة المغربي الشهير ابن بطوطة، وهذا في الواقع ما قادني إليه بعد بحث مضن عن تاريخ ابن بطوطة ومكان دفنه.

عبد الهادي التازي: شوف يا سيدي أنا أعتبر اللغة العربية هويتي ويجب أن يعتبرها كل العرب هويتهم لأن الإنسان بدون لغة لا يسوى شيئا أبدا، اللغة هي الهوية ولذلك ما دام عندنا لغة فنحن إنسان..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن قد يغضب منك بعض الأمازيغ في المغرب حين تقول العربية هويتي يعني، هويتك الشخصية أو هوية المغرب؟

عبد الهادي التازي: لا، لا، بالعكس، سأقول لك وربما سأفاجئك بأن معظم الأمازيغ الذين تحدثوا عن اللغة العربية وأشادوا بها وتبنوها هم أمازيغ، منذ بداية التاريخ هذه اللغة العربية حقيقة أولا لغة القرآن وثانية اللغة التي كانت صدى لكل المغاربة وكانت نسيجهم.

سامي كليب: دكتور عبد الهادي التازي طبعا في الحديث عن اللغة العربية عن التاريخ، حضرتك تاريخ قائم بذاته اسم الله عليك يعني..

عبد الهادي التازي: العفو يا سيدي.


رحلة مع ابن بطوطة

سامي كليب: عشرات الكتب والمؤلفات والأبحاث التاريخية والعلمية والموثقة تحديدا بطريقة علمية حضارية. أنا جئت لعندك لعدة أسباب وكان آخر هذه الأسباب أنني ذهبت إلى طنجة أبحث عن حيث دفن الرحالة المغربي الشهير ابن بطوطة واتصلت بك على ما تذكر على ما أعتقد وقلت لي خلافا لما أنا شاهدت بنفسي وما يذهب الناس لرؤيته إن ضريح ابن بطوطة الموجود حاليا في طنجة هذا ليس ضريحه، وأن هذه شائعة من الشائعات التي موجودة في الواقع ومن أكاذيب التاريخ. طيب شو قصة الرجل أين دفن ابن بطوطة؟

عبد الهادي التازي: أنا سعيد أن تضع لي هذا السؤال لا سيما والشمس على أطراف النخيل.. السؤال هذا حقيقة مهم وطرح منذ زمن، منذ قرن أو قرنين من الزمن ولكن الذي فصل في الموضوع هو ما رواه ابن حجر في كتابه من أن ابن بطوطة كان يعيش في آخر حياته قاضيا في تمسنا، هذه تمسنا التي نسميها اليوم الدار البيضاء وحواليها. ابن الخطيب وهو معاصر لابن بطوطة نجد له رسالة يلتمس فيها من قاضي تمسنا أن يساعده على استثمار أمواله في تمسنا يعني الدار البيضاء.

سامي كليب: والقاضي كان ابن بطوطة؟

عبد الهادي التازي: القاضي ابن بطوطة، فهو لكي يتمحشر بابن بطوطة طلب إليه أن يساعده في مقامه في تمسنا من أجل استثمار أمواله. من ذلك الوقت ونحن أمام حديث ابن الخطيب وهو من هو وحديث ابن حجر وهو من هو لم نجد إطلاقا أي أثر لكون ابن بطوطة دفن في طنجة. أخواننا في طنجة..

سامي كليب (مقاطعا): ولا أي أثر على أنه دفن في الدار البيضاء.

عبد الهادي التازي: دفن في أنفا.

سامي كليب: بس أكيد؟ أكيد الكلام؟

عبد الهادي التازي: نعم أنا هذا أعتقد، لماذا؟ لأن هناك وثائق تدعمني ولأنه في عهد الحسن الأول الملك الحسن الأول كان حاول أن يدقق في الموضوع وأجمع مؤرخوا طنجة وعلى رأسهم يا سيدي سكيلج وأيدهم في ذلك مؤرخ طنجة المشهور سيد عبد الله غنون الذي عوضته في مجمع اللغة العربية على أن ابن بطوطة لم يدفن في طنجة..

سامي كليب (مقاطعا): طيب الضريح الموجود دكتور عبد الهادي التازي، يعني أنا ذهبت إلى ضريح في المدينة القديمة ووجدت ضريحا وبعض المخطوطات وهناك نص مكتوب أن هنا دفن ابن بطوطة.

عبد الهادي التازي: يا سيدي الفاضل هناك بعثة بريطانية جاءت إلى المغرب قبل سنين وهي ما تزال إلى الآن تباشر أعمالها واقترحت علي أن أروح معها إلى مدينة طنجة وخشينا للمدينة القديمة ذات المنعرجات والمرتفعات ولم نجد أي أثر، هو حقيقة الوهم بعض الأحيان بما أن ابن بطوطة ولد في طنجة ينبغي أن يموت في طنجة..

سامي كليب (مقاطعا): وخصوصا أنه ابن طنجة.

عبد الهادي التازي: ولذلك أرجو أن تكونوا ترجمانا ليعبر عن أن لمدينة أنفا في عهد ابن بطوطة تاريخا من ألمع التواريخ.

سامي كليب: طيب على كل حال فقط وددت التذكير واسمح لي بالمقاطعة دكتور عبد الهادي التازي يعني حضرتك يعني وخصوصا لمن يود القراءة عن ابن بطوطة هذا الرحالة المغربي الشهير الذي في الواقع يعني مع الوقت بدأ الناس يتناسون من هو بالضبط ويسمعون عن ابن بطوطة وكأنها طرفة أو نكتة، يعني حضرتك أبرز من كتب وحقق في تاريخ الرجل حققت الرسائل والنصوص حتى بعض النصوص النادرة التي وجدتها حققت بما كتب أو ما نقل عنه الأحرى ليس هو الذي كتب ويعني تفضلت بأشياء أنا قرأتها للمرة الأولى، ربما معلوماتي عن ابن بطوطة لم تكن واسعة ولكن بفضل ما كتبت حضرتك مثلا أنه تزوج في سوريا ابن بطوطة، صحيح تزوج من امرأة سورية؟

عبد الهادي التازي: هو تزوج، هو أولا ابن بطوطة.. سأشكرك على أنك أثرت اهتماماتي بابن بطوطة، أنا اعتمدت في تحقيقي على ثلاثين مخطوطة، وكنت حريصا على أن أؤدي الأمانة لهذا الرجل العظيم الذي تعتبر رحلته اليوم أول رحلة في تاريخ البشرية جمعاء ولا ماركو بولو ولا غيره، هذا الرجل ينبغي للعالم العربي أن يجعله في قمة رجال الاكتشاف..

سامي كليب (مقاطعا): حتى حضرتك تقول إن دقة معلوماته عن الصين أهم مما كتب ماركو بولو.

عبد الهادي التازي: أول الذي يرجع له الفضل في تقديم الصين للعالم العربي. في الأسبوع المقبل يا سيدي بعد عودتي من القاهرة عندي موعد مع وفد مهم حيجي..

سامي كليب (مقاطعا): صيني؟

عبد الهادي التازي: (متابعا): من الصين، من أجل الحديث عن الموضوع، وأنا كم كان يسرني عندما زرت الصين أن أجد أن هناك اقتناعا قويا بأن ابن بطوطة زار بلادهم..

سامي كليب (مقاطعا): إذاً تزوج سورية، من سيدة سورية هذا كان سؤالي؟

عبد الهادي التازي: سورية؟ لا هي سورية ولكنها هي أصلا من مكناس ومعها أنجب ولكنه لم يقدر لهذا المولود لم تقدر له الحياة. وأريد أن أقول في كلمات قصيرة..

سامي كليب (مقاطعا): يعني مات بدون أولاد ابن بطوطة؟

عبد الهادي التازي: الولد الوحيد الذي بقي مجهولا في التاريخ اسمه أحمد وتركه في الهند ويقول ابن بطوطة عنه بكل مرارة إنه لم يعرف مصيره لا هو ولا أمه.

سامي كليب: رغم أنه كان يرسل لهما المال.

عبد الهادي التازي: هذا كان يرسل المال لابنه في سوريا.

سامي كليب: آه في سوريا وليس في الهند.

عبد الهادي التازي: أما الولد اللي بقي في الهند أحمد كان يتحسر على أنه لم يستطع أن يعرف مصيره لأن ابن بطوطة راح في سفارة من الهند إلى الصين وترك هذا الابن عند أمير من الأمراء ولم يعرف مصيره.

سامي كليب: على كل حال لو سمحت لي دكتور عبد الهادي التازي لأن الحديث طبعا سيتشعب إلى أسئلة عديدة، فقط وددت أن أشير مثلا إلى بعض الكتب رحلة ابن بطوطة لحضرتك ومجلدات عديدة حول الرجل، هذا كتاب قديم ولكن هناك مجلدات جديدة وجدتها في المكتبات.

عبد الهادي التازي: خمسة مجلدات.

سامي كليب: خمسة مجلدات بالضبط. واكتشفت أيضا في شخصية ابن بطوطة أنه أحببت جزءا منها وجزء ليس بالكثير أنه كان حين يذهب لعند الحكام مثلا إن لم يهدوه بعض الهدايا ومنها الأبقار وما إلى ذلك فكان يذم بعض الحكام وهذا ما حصل في مالي مثلا.

"
ابن بطوطة كان ذا شمم وأنفة بحيث لم يصل به الأمر إطلاقا لأن يطلب، ولكنه كان عندما يعرض نفسه على الحكام كانوا يشعرون بأنهم أمام تحفة من تحف الزمان فكانوا يواسونه، وكان يعتمد على نفسه في تمويل رحلته
"
عبد الهادي التازي:
لطيف أن تثير مثل هذه الأفكار وألطف من ذلك أن تعرف أن ابن بطوطة كان ذا شمم ذا أنفة بحيث لم يصل به الأمر إطلاقا لأن يطلب ولكنه كان عندما يعرض نفسه على الحكام كانوا يشعرون بأنهم أمام تحفة من تحف الزمان فكانوا يواسونه. ابن بطوطة كان يعتمد على نفسه في تمويل رحلته، ستفاجأ..

سامي كليب (مقاطعا): وعلى بعض أبناء الجالية المغربية أيضا، كان ينام عندهم..

عبد الهادي التازي: كانت في العصور الوسطى من المحببات أن ينام الضيف عند أصحابه وأن يتناول غداءه الغداء عند أصحابه. الذي أفاجئك به أن ابن بطوطة كان يتعيش بما يخطه من كتب وهو في أثناء الطريق.

سامي كليب: بس هو يروي أن بعض الحكام كانوا يهدونه مثلا بعض الهدايا.

عبد الهادي التازي: خلاص يعني كانوا يهدونه الهدايا ولما كان في سوريا مثلا كتب مخطوطة بخط يده وهي عبارة عن كتاب "المفهم لما أشكل من تاريخ مسلم", وهذه المخطوطة توجد الآن في الأزهر الشريف في المكتبة هناك.

سامي كليب: طيب الغريب دكتور عبد الهادي التازي يعني مثلا هناك مخطوطات على ما يبدو في فرنسا، مخطوطة في إسبانيا.

عبد الهادي التازي: كثير، كثير.

سامي كليب: طيب المغرب كأنه لم يهتم كثيرا بهذا الجانب؟

عبد الهادي التازي: مع الأسف. سؤالك جيد، البلد الذي حررت فيه الرحلة ومدينة فاس لا يتوفروا ولو على نسخة كاملة من رحلات ابن بطوطة، إنما ظل ابن بطوطة وخياله ونفسه يتجلى في كل حتة من حتت فاس من مدينة فاس..

سامي كليب (مقاطعا): بس الغريب أنا ذهبت إلى مدينة طنجة وسألت الناس هل تعرفون من هو ابن بطوطة، أقسم لك أن 90% من الناس لا يعرفون من هو ابن بطوطة.

عبد الهادي التازي: صحيح معك حق.

سامي كليب: وكأنه في تجاهل للرجل يعني.

عبد الهادي التازي: معك حق وأضيف إلى قولك أن الإجماع من المستشرقين الخواجات كلهم لهم الحق إن ابن بطوطة يعتبر مرجعا أساسيا لتاريخ العرب في العصور الوسطى.


الثقافة رفقة وشفاعة

سامي كليب: الثابت تاريخيا والثابث أيضا فيما حقق ضيفنا الدكتور عبد الهادي التازي أن ابن بطوطة تعرف على الرحلات وأدبها بالصدفة، فهو كان ترك مدينته طنجة قاصدا مكة للحجة فاستساغ السفر والرحلات وعاد منها بروائع الروايات ودقة الوصف من مصر إلى الصين فالهند والجزيرة العربية وبلاد الشام وأفريقيا. والمدقق في تاريخ واتجاهات الدكتور عبد الهادي التازي سيجد شيئا من ابن بطوطة خصوصا من جهة التوق إلى المعرفة والاطلاع ولكن أيضا للانفتاح على الشرق وأهله فضيفنا كان منذ صباه يقرأ كتب شكيب أرسلان ومحمد عبده وسعد زغلول وغيرهم، وصار في شبابه سفيرا في عدد من الدول وبينها ليبيا والعراق وإيران حيث كان يحمل الثقافة أنى قصد.

عبد الهادي التازي: عندي أخ الآن شقيق طبيب اسمه أخذته من اسم مصري في ذلك الوقت وهو الشهيد عبد الحكم، الشهيد عبد الحكم هذا كان طالبا مصريا وضرب برصاصة من قبل الإنجليز وكتب بدمه رسالة إلى الإنجليز يشعر فيها بالاعتزاز بأنه يموت تحت رصاص الإنجليز، وهذه الصورة نشرتها مجلة اللطائف المصورة، أنا في وقتها كمتحمس لما زاد عندي أخي سميته عبد الحكم أيضا.

سامي كليب: على كل حال لكل شخص في عائلتك قصة بالاسم حتى أول ابن عندك اسمه سعد والثانية سلوى..

عبد الهادي التازي: (مقاطعا): بالتأكيد نعم، والله لا أخفيكم ذلك، بحيث إذا أردت تعرف تاريخ صلة المغرب بالمشرق اعرفه من أبنائي.

سامي كليب: حتى حضرتك كنت توقع باسم أبو سعد.

عبد الهادي التازي: بالتأكيد. بحيث أسماء أولادي وحفدتي كذلك والطبقة الثالثة التي أنتظرها قريبا إن شاء الله ستحمل أسماء تاريخية تعبر عن صلتي بالمشرق وعن تطلعي إلى الحياة التي لا تعرف حدودا بين الناس.

سامي كليب: ولأنها لا تعرف حدودا بين الناس فإن الدكتور عبد الهادي التازي هذا المؤرخ والدبلوماسي المغربي العتيق نبش من المكتبات الغربية وثائق ومخطوطات تؤكد أن ملك المغرب مثلا كان توسط عبر التاريخ بين ملكي إسبانيا وفرنسا وأن المملكة المغربية كانت أول من عرّف قادة أميركا بالإسلام وبالحرف العربي خصوصا في عهد جورج واشنطن. والإسلام عند عبد الهادي التازي هو ذاك الذي يخرج من كهوف التطرف إلى فضاءات الحب فكتب عن الحب والجنس والمحبة والتلاقي في الإسلام وكأننا به يريد أن يصحح ما شوهه المسلمون أنفسهم في إسلامهم.

عبد الهادي التازي: أنا أرجو من كل مسلم ومن كل عربي يبحث عن دور المرأة ودور الحب في الحياة الزوجية يقرأ الحديث المشهور الذي يحمل عنوان حديث أم زرع.

سامي كليب: ماذا يقول؟

عبد الهادي التازي: هذا حديث أم زرع، النبي صلى الله عليه وسلم جلس ذات يوم إلى السيدة عائشة رضي الله عنها ليتحدث إليها عن حديث بعض الأزواج في حياتهم فلان فلان، حتى وصل إلى حديث أبي زرع مع أم زرع وهو يحكي عن تلطف وعن نوع الممارسة والمؤانسة التي كان يؤانس بها أبو زرع أم زرع. مثل هذه الأحاديث ينبغي أن تكون نبراسا لنا فيما يتصل بتخطيط الحياة الزوجية، بحيث أنا كنت من الذين حقيقة معك حق في تنبيه الناس إلى هذا الموضوع..

سامي كليب (مقاطعا): كان للحب دور فيما كتبت من شعر بحياتك وبحياتك الشخصية؟

عبد الهادي التازي: نعم، نعم، مع الأسف لا أذكره.

سامي كليب: تعرف الدكتور عبد الهادي التازي على طه حسين حين كان الملك محمد الخامس قد قرر إنشاء جامعة ودعا إليها آنذاك كل رجال الفكر، وطه حسين هو الذي اقترح على ضيفنا أن يكمل دراسته في مصر ففعل وكان أول مغربي يحصل على شهادة الدكتوراه من جامعة الإسكندرية وقد أهلته علومه لاحقا وأصوله وتاريخه وثقافته لتولي مناصب دبلوماسية حتى في أوج الأزمات، في عراق الخمسينيات والستينيات وفي ليبيا الملك إدريس السنوسي وفي إيران الثورة التي كان تعرف على قائدها الإمام الخميني في العراق ولكن السياسة كانت أعجز من أن تخطفه من الثقافة.

عبد الهادي التازي: أنا لا أخفيكم كنت أجد في الحقل الثقافي خير شفيع لي بالوصول إلى أهدافي الدبلوماسية.

سامي كليب: صحيح وكتبت على كل حال الكثير من الأمور الشخصية مذكرات وما إلى ذلك في خلال عملك كسفير.

عبد الهادي التازي: أنا اكتشفت في ليبيا مخطوطة الوحيدة في العالم.

سامي كليب: اللي هي.

عبد الهادي التازي: اللي هي صحيح الإمام البخاري بخط الإمام الصدفي، والصدفي كان قريبا من البخاري واكتشفت هذه المخطوطة التي قال لي إدريس السنوسي عنها إنها أثمن عنده من عشرة آبار بترول، وفي ليبيا استطعت أيضا أن أقوم بعمل جيد هو أنني ساعدت على عودة الزعيم محمد الخطابي إلى بلاده المغرب.

سامي كليب: الثقافة الواسعة للدكتور عبد الهادي التازي والخبرة العميقة بشؤون اللغة والأدب ودبلوماسيته الرفيعة جعلت الملك الراحل الحسن الثاني يوكل إليه تعليم ابنه الملك الحالي محمد السادس ويبدو أن محمد السادس كان تلميذا نجيبا.

عبد الهادي التازي: أقول لك وأنا أؤمن بما أعتقد كان الرجل تتملكه خصلة من الخصال الجميلة في الطلب.

سامي كليب: ألا وهي؟

عبد الهادي التازي: وهي التنافس. كان ينافس أقرانه ويحاول ألا يكون دونهم وهذا بالنسبة إلي كاف، ثم إنه في أثناء الأسفار معه كان مثال السلوك الحسن، وأذكر بتأثر كبير أنه كان لا ينام في غرفته إلا إذا اطمأن على الأساتذة الذين كانوا يصحبونه, واش نايمين جيد واش واكلين جيد واش مرتاحين جيد.

سامي كليب: جلالته محب للأدب، للشعر؟

عبد الهادي التازي: بالفعل ويدلك على ذلك إن كنت قرأت مذكراته حول بعض الأسفار معه، أقول هذا للحقيقة وأرجو من هذه الشهادة التي أقدمها أن أكون أديت واجبا يمليه علي ضميري ولا شيء غير ضميري.

سامي كليب: حين كنا نصور هذه الحلقة مع المؤرخ والدبلوماسي المغربي العريق الدكتور عبد الهادي التازي كان أبناؤه وأحفاده يسردون لنا قصصا كثيرة عن حبه للقراءة وتشجيعه لهم وكانوا يهتمون به كطفل بينما عيونه كانت شاخصة على الكتب الكثيرة التي كانت يجمعها أمام منزله بغية إهدائها إلى جامعة القرويين، فالعمر يمضي والكتب باقية وفق ما تقول لنا مساعدته والمشرفة على مكتبته.

مساعدة عبد الهادي التازي: هو الخزانة الخاصة له تحتوي على 6650 كتاب هذه كتب بصفة عامة لكن يحتوي هناك كتب خاصة به وهي تقريبا 54 كتاب هذه مؤلفاته الخاصة بالإضافة إلى مقالات كثيرة تتعدى ثلاثمائة مقال إضافة إلى الوثائق الخاصة هي وثائق دبلوماسية موجودة في مكتبته، وهناك كذلك أشياء يحتفظ أخرى بها في المكتبة هي عبارة عن وثائق دبلوماسية. كل وقته مقسم على القراءة يعني لا يمكن تدخل على الدكتور عبد الهادي التازي وتجده يشتغل بشيء آخر غير الكتابة أو القراءة فقط يعني لا يفعل شيئا آخر غير الكتابة وهو مقسم وقته على الكتابة ثم النوم هذا كل ما يفعله.

عبد الهادي التازي: تفضل.

سامي كليب: هذه المكتبة الأساسية عندك؟

عبد الهادي التازي: هذه المكتبة المتخصصة عندي فيما يتصل بالمعاجم التركية، الفرنسية، (كلمة أجنبية)، فهارس الأحاديث النبوية، موسوعة باللغة الفارسية.

سامي كليب: الكتب باقية والعمر يمضي، وحين بدأت هذا الحوار مع الدكتور عبد الهادي التازي المؤرخ والدبلوماسي المغربي العريق قال لي ضاحكا آمل ألا يكون مصيري كمصير بعض ضيوفك حيث قضوا إلى ربهم بعد أشهر قليلة على الحوار. ضحكت بدوري وتمنيت له طول العمر، ليت مثله يعمر طويلا.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة