انقسامات النخب والجماعات العربية   
الثلاثاء 1431/1/27 هـ - الموافق 12/1/2010 م (آخر تحديث) الساعة 15:54 (مكة المكرمة)، 12:54 (غرينتش)

- دلالات وأسباب الانقسام العربي
- أبعاد حالة مصر وغزة وقضية الأنفاق

- حدة الخطاب المتبادل ودور الإعلام المصري

- تدخل المؤسسات الدينية ودور علماء الدين

- جوهر الخلاف وفرص التوصل لرؤية مشتركة

[شريط مسجل]

غسان بن جدو
مصطفى الفقي
أسعد أبو خليل
ماهر حمود
أحمد أبو الغيط
/ وزير الخارجية المصري
: ما تقوم به مصر هو إنشاءات على أراضيها ونرى أن البعض يقول ولماذا لا تكشفون؟ ونقول هذه من المسائل التي تتعلق بالدفاع المصري.

الشيخ يوسف القرضاوي: أهل غزة المساكين المستضعفون الجائعون المحرومون المظلومون يهددون الأمن المصري! اسمعوا يا قوم، أهل غزة يهددون الأمن المصري وإسرائيل لا تهدد الأمن المصري!

[نهاية الشريط المسجل]

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. الأرض بتتكلم عربي، في زمننا هذا كأنها تتكلم أميركي وإسرائيلي وتركي وإيراني وإنجليزي وربما هي كذلك بالفعل على مستوى ما نراه من سياسة وقرار على الأقل لكن الأرض تبقى تتكلم عربي لأن روح الناس تنبض بالعربي أما عن بعض نخبة حاكمة ومؤيدة من هذا الطرف أو ذاك -لا نحدد أو نفرق- فكأنها لا تتحدث إلا باسم الأمة باسم الشعب باسم الجماهير، يا سلام! باسم الثورة باسم الدولة وهيبة الدولة، يا سلام! باسم الشرعية التاريخية والشرعية الانتخابية -ولا سيما الانتخابية- يا سلام سلم! باسم الله والرب والدين والمقدس، لا نقول يا سلام، نقول لا حول ولا قوة إلا بالله. هي مفردات المعجون اللغوي المتكلس في خطابهم ولا سيما ما يتعلق بنكتة القرار الحر المستقل، فعلا يا سلام سلم! الواقع إن هناك انقساما عربيا حادا بين جماعات ونخب ومثقفين وإعلاميين وحتى رموز دينية، هذا هو الحاصل، تكرست القطرية تعاظمت الشوفينية تصاعدت الكراهية تخشب الخطاب احتد الكلام تزاحمت الفتاوى، على السطح طفا اللا حياء واللا خجل واللا حرج واللا مسؤولية، استبدل البعض الثقافة بالسطحية وتحول بعض الإعلام إلى مادة تحريض على الكراهية والحقد وباتت بعض المنابر والمؤسسات الدينية ملاذا ذرائعيا لقرارات شاذة، عن هؤلاء لا نقول يا سلام أبدا حتى من باب التهكم -وإن كان التهكم ليس دورنا طبعا- مع ذلك سؤال جوهري مشروع وملح، أليس الصراع سنة كونية والاختلاف عادة بشرية والانقسام مفردة تاريخية والاجتهاد في القرار والفتوى شيمة دينية؟ ومن ثم أليس ما يحصل الآن من هذا الانقسام البين -حتى وإن زاد حدة- هو حراك الضرورة لتجديد في الأمة أم هو بصراحة وببساطة دليل تخلف وانحطاط حقيقي؟ يسعدنا أن نستضيف في هذه الحلقة الشيخ ماهر حمود خطيب مسجد القدس في صيدا في لبنان، والدكتور أسعد أبو خليل أستاذ العلوم السياسية في جامعة كاليفورنيا، ومن القاهرة يسعدنا أن نستضيف الدكتور مصطفى الفقي رئيس لجنة العلاقات الخارجية في مجلس الشعب المصري، مرحبا بكم أيها السادة جميعا.

دلالات وأسباب الانقسام العربي

غسان بن جدو: ونستسمحكم في البداية من القاهرة مع الدكتور مصطفى الفقي، سيدي أنت لاحظت ربما في هذه البانوراما المصورة التي عرضناها بأننا من اليمن إلى مصر إلى فلسطين إلى العراق إلى لبنان ربما إلى أكثر من منطقة نحن نتحدث عن انقسام بين بكل صراحة، هل ما يحصل برأيك هو دليل عافية؟ أتعتبره بأنه تجديد في الأمة حراك أساسي أم تعتبره بكل صراحة دليل تخشب وانحطاط وتخلف؟

مصطفى الفقي: إنني أعتبر ما يجري حاليا هو نوع من دخول المنطقة إلى دائرة جديدة من دوائر الاستهداف، ما تهدأ إحدى الدوائر إلا وتبدأ دائرة أخرى، ابدأ من مشرق العالم الإسلامي، باكستان مهددة في كيانها كدولة لمحاولة إيقاف الوجود النووي الإسلامي في تلك المنطقة، أفغانستان فيها ما فيها، إيران وضعها معروف، العراق كما هو معلوم لم يستقر بعد والآن فتحت أمامنا جبهة اليمن وأعتقد أنها جبهة مرشحة لمدة أطول بسبب الموقع الإستراتيجي الحاكم للدولة اليمنية سواء على خليج باب المندب أو البحر الأحمر أو في جنوب الجزيرة العربية، كل هذه الأمور تشعرنا أن منطق مواجهة الإرهاب والشعار الذي رفعته الولايات المتحدة الأميركية على امتداد السنوات الثمانية الأخيرة أصبح مسوغا لها لكي تقوم بما تريد في ظل تنامي الغطرسة الإسرائيلية في ظل..

غسان بن جدو (مقاطعا): عفوا دكتور مصطفى عندما تقول في دائرة الاستهداف، من يستهدفنا؟

مصطفى الفقي: يستهدفنا الغرب وفي مقدمته الولايات المتحدة الأميركية بتخطيط إسرائيلي، أنا أتصور أن السياسة الأميركية في الشرق الأوسط المخطط الأساسي لها هي الدولة العبرية، لا جدال في هذا والمسألة العراقية تدلل على ذلك، كان يمكن إسقاط صدام منذ سنوات والحفاظ على جوهر العراق وقوته العسكرية ومكانته الإقليمية ولكن كان الهدف الحقيقي هو ضرب هذه البوابة الشرقية للعالم العربي إذاً إسرائيل هي التي تحدد الـ back yard الحديقة الخلفية لهذه المنطقة، لها مخططات في سيناء، لا نتصور أن اتفاقية السلام المصرية الإسرائيلية هي خاتمة المطاف هذا غير صحيح، إسرائيل لا تعرف الفصول المغلقة، كل الأمور مفتوحة وكل الاحتمالات قائمة، الصراع الفلسطيني الفلسطيني ضرب العلاقات العربية حتى سقط شهيد مصري برصاص أهل غزة، هذا أمر غير مسبوق في التاريخ العربي، نحن أمام مشهد أليم ودامي..

غسان بن جدو (مقاطعا): نعم سنتحدث دكتور مصطفى حول هذه النقطة بالتحديد حول سقوط الشهيد المصري ببساطة لأن ما يحصل الآن في مصر وخصوصا على الضفة المصرية مع غزة وفلسطين هو ملف بكامله ولكن أستسمحك أن نؤجل الأمر لوقت لاحق. وأنت القادم من أميركا دكتور أسعد أبو خليل، الآن دكتور مصطفى الفقي يقول نحن مستهدفون من قبل الغرب بقيادة أميركا وإسرائيل، هل ترى هذا الانقسام الموجود الآن في نخبنا وجماعاتنا السياسية والإعلامية والثقافية وحتى الدينية العربية لأننا مستهدفون من أميركا وإسرائيل أم نحن نشكو علة داخلية جدية؟

أسعد أبو خليل: يعني أنا أرى أن الانقسام هو حقيقي في حال وهو مصطنع في حال أخرى يعني كلام مصطفى الفقي يستقيم ولكن يغيب عنه أن هذه المؤامرة الإسرائيلية الأميركية ضد العالم العربي هي حقيقية وهي موجودة يعني وحممها والصواريخ موجودة وتنهمر على أهل غزة والعراق وباكستان وغيرهم واليمن والصومال وغيره ولكن غاب عن كلام مصطفى الفقي أن الأنظمة العربية بما فيها النظام المصري والسعودي وغيرها من الأنظمة هي مشاركة بالكامل في هذا المخطط، وليس من الصدفة أن حرب اليمن هي تستعاد مرة أخرى فكما كانت حرب اليمن هي يعني نتاجا مكثفا لصراع الحرب الباردة العربية والعالمية في الستينات هي تعود اليوم مرة أخرى. ولكن الكلام عن خرق السيادة مبالغ به لأن هناك مفهوما متجددا للسيادة، يبدو أن الخروقات الإسرائيلية للسيادات المصرية والعربية واللبنانية والسورية مستحبة، لا بل هي يعني مسموحة ولكن علينا أن نصدق اليوم بأن أهل غزة يغزون المصريين في عقر دارهم كما علينا أن نصدق أن الحوثيين يغزون السعوديين في عقر دارهم، الحقيقة أن..

غسان بن جدو (مقاطعا): يهددون تقصد؟

أسعد أبو خليل: لا، يعني يغزون، يغزونهم، على ما يقال لنا. الحقيقة أن هناك إرادة أميركية بفرض المشيئة الأميركية بالكامل على كل المنطقة العربية والأنظمة العربية منشغلة في أمرين، الأمر الأول هو الانصياع التام للمشيئة الأميركية من أجل الحصول على مساعدات عسكرية واقتصادية والأمر الثاني هو معركة التوريث، كل الأنظمة العربية تحاول إما تثبيت وريث شرعي للأب من قبل يعني الابن النجيب -والابن دائما نجيب للحكام العرب- والأمر الثاني هو محاولة كسب تأييد الولايات المتحدة وإسرائيل لاستمرار النظام، وعلينا أن نعرف أن ما يحدث في مصر في غزة وفي غير غزة وفي العلاقات وهذا الشهر العسل بين النظام المصري وإسرائيل يعني يعود بأن المعادلة باتت واضحة أن الأنظمة العربية تعرف بأن كسب الود الأميركي يمر عبر تل أبيب.

غسان بن جدو: دكتور مصطفى الفقي أود أن أشير إليك فقط من فضلك عندما تريد أن تعلق فأرجو أن تشير إلي، صحيح أنت بعيد الآن في القاهرة ولكن كأنك معنا هنا تستطيع أن تتدخل في لحظة.

مصطفى الفقي: بعيد عن العين بعيد عن القلب.

غسان بن جدو: شيخ ماهر حمود من فضلك الآن إذا لاحظت النقطتين الآن المذكورتين، كأننا نتحدث الآن عن أنظمة فقط ولكن الذي نلاحظه الآن بأن حتى الجماعات السياسية حتى النخب بما فيها حتى الجماعات الدينية والرموز الدينية دخلت على خط هذا الصراع، لعلك لاحظت في البداية اختلفنا هنا ولكن تدخل علماء الدين أيضا رجال الدين المؤسسة الدينية إذاً الإشكالية ليست فقط لدى الحكام ولدى الأنظمة نتحدث الآن حتى عن جماعات دينية وإعلامية وسياسية وثقافية، أليس كذلك سيدي؟

ماهر حمود: طبعا حضرتك بدأت قبل قليل وقلت الاختلاف والانقسام سنة تاريخية وطبعا هنالك آيات كثيرة توضح ذلك ولا أريد ان أدخل فيها حتى لا نطيل، لكن فارق بين أن يكون الاختلاف على أسس سليمة أو يكون على أسس غير سليمة يعني مثلا أعطي مثلا واحدا فقط، مثلا كانت أهل يثرب المدينة المنورة منقسمين بين أوس وخزرج يتقاتلون، جاء الإسلام فوحدهم أصبحوا كتلة تجاه المشركين وهكذا أصبحت الأمة الإسلامية كتلة تجاه الآخرين، يعني الانقسام موجود، فارق بين أن يكون داخل الأمة أو يكون مع الآخرين، ثم عندما تراجعت الأمة أصبح مثلا بين العرب..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب السبب الآن ما هو؟ خلينا نتحدث عن هذاالمشهد الراهن الآن، أين العلة؟

ماهر حمود: طبعا هنالك تداخل الأسباب لا يمكن أن نلخصه لكن هنالك مبدأ يجب أن نذكره، عندما دائما يتحدثون عن نظرية المؤامرة ننسى أن المنطق القرآني دائما يحمل الناس مسؤولية ما يحصل {أَوَلَمَّا أَصَابَتْكُم مُّصِيبَةٌ قَدْ أَصَبْتُم مِّثْلَيْهَا قُلْتُمْ أَنَّى هَـذَا قُلْ هُوَ مِنْ عِندِ أَنْفُسِكُمْ..}[آل عمران:165]، فلنسأل أنفسنا لماذا، لماذا حصل ذلك؟ هنالك تقصير في الوعي الديني أولا في الالتزام الديني هنالك تقصير في التضحيات نحو الوطن هنالك إقبال نحو الأنانية والشهوات على حساب المصلحة العامة هنالك حكام تاجروا فينا هنالك حكام غامروا فينا هنالك حكام رشونا فقبلنا بهم وهكذا، أنا لا أضع المسؤولية فقط على الحكام أبدا المسؤولية مشتركة وإن كان طبعا الحكام يعني لهم حجم والحديث واضح "صنفان من الناس إذا صلحا صلح الناس وإذا فسدا فسد الناس، العلماء والأمراء" إذا صلح الحاكم يشكل قدوة للمجتمع، حصلت أيام عمر بن عبد العزيز صلح بنفسه صلح المجتمع كله، طبعا هنا الآن ليس الأمر بهذا الشكل هنالك تعقيدات أميركا موجودة إسرائيل موجودة عملاء موجودون ويجب أن نستفيد من التاريخ الإسلامي، مر في التاريخ الإسلامي ما هو أسوأ من لحظتنا هذه عندما جاء التتار وبدؤوا مثلا يقتلون الناس دون أن يجدوا أية مقاومة على الإطلاق واجتاحوا المسلمين يعني بلاد المسلمين حتى وصلوا إلى فلسطين حتى قام عالم واحد اسمه العز بن عبد السلام حرض الأمة، يعني..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن شيخ، القضية الآن نحن نختلف تقريبا على كل شيء، إن رأينا حول الأقطار نحن نختلف حول فهمنا للقطرية حول فهمنا للدين حول فهمنا للمقاومة حول فهمنا للسياسة حول فهمنا للثقافة تقريبا نحن نختلف على كل شيء.

ماهر حمود: صحيح لكن هنالك أمور تفرض نفسها. فقط نقطة واحدة، الآن أنا أتحدى أي إنسان إذا قام باستفتاء في العالم الإسلامي كله سيجد أن المقاومة لها الاحترام الأكبر سواء كانت في لبنان أو في فلسطين أو في العراق وأبطال المقاومة هم الزعماء والمحبوبون الحقيقيون من مصر إلى فلسطين إلى لبنان ولكن للأسف هذا لا يسمح له أن يأخذ طريقا في العمل السياسي.

غسان بن جدو: دكتور.

أسعد أبو خليل: يعني أخ غسان حتى لا نبالغ كثيرا في مسألة الانقسام الذي يراد منه إضعاف قدرة الشعب العربي على مواجهة المخطط الإسرائيلي والذي يشترك معه في هذا المخطط، يعني أنا أطلع على كثب وباستمرار على استطلاعات الرأي العربية وهي تؤيد ما يقول يعني استطلاعات الرأي تقول إن هناك الكثير مما يشترك فيه في قناعات وتطلعات وآمال من قبل الرأي العربي، يجب أن.. يعني نحن في لبنان يجب ألا نسقط الانقسام الصارخ في لبنان على الواقع العربي بشكل عام، هذا لا يعني أن الأنظمة العربية ومن وراء الأنظمة العربية إسرائيل وفي الخارج أميركا تحاول دائما إثارة الفتن والانقسام في لبنان. دعني أشر إلى حاشية واحدة، هناك كتاب صدر بالعبرية بعنوان "جيش من الظلال" وهو تاريخ التعامل والعملاء الإسرائيليين منذ ولادة الحركة الصهيونية وفي هذا الكتاب جاء فيه أن حاييم وايزمن ذهب في 1920 إلى فلسطين التي لم تكن محتلة بعد وجمع كل قيادات الاستخبارات والعسكرية للحركة الصهيونية الجنينية آنذاك وقال لهم بترتيب برنامج لمواجهة الرفض العربي للصهيونية وجاء في هذا البرنامج في البند السادس ضرورة إثارة الفتنة بين المسلمين والمسيحيين في فلسطين.

أبعاد حالة مصر وغزة وقضية الأنفاق

غسان بن جدو: نعم، دكتور مصطفى الفقي لعلك استمعت إلى ما قيل حتى الآن قد يكون لديك تعليق ولكن مع ذلك ألا تعتقد بأن حدة الخطاب حتى وإن اختلفنا ولكن حدة الخطاب الآن يعني عمقت أشياء تعبر عما كنا نسميها في السابق بالجاهلية، نحن نتحدث الآن عن قبلية عن عشائرية عن عائلية نحن نتحدث عن جاهلية بكل ما للكلمة من معنى، انظر الخطاب الموجود، قد ننقسم قد نختلف قد نتباين ولكن حدة التحريض وحدة الشحن بلغت مستوى وهو مبرر بل هو ربما معوم وموجه حتى من قبل الإدارات السياسية في بلادنا العربية، ما سبب هذا؟ ما تفسيره؟

مصطفى الفقي: أولا أخي غسان لازم تراعيني، البعيد عن العين بعيد عن القلب، أنا في القاهرة ومش عارف أتكلم.

غسان بن جدو: لا والله بالعين وبالقلب.

مصطفى الفقي: الله يخليك. أريد أن أقول الآتي، إن حدة الخطاب المتبادل على ساحة المنطقة يعكس درجة من درجات التوتر وعدم الوضوح لرؤية وتعدد أسباب الارتباط الخارجي، لا توجد أجندة عربية واحدة ولا أجندة إسلامية واحدة. نعم أنا ضد التفسير التآمري للتاريخ لأنه كما قال أحد الأصدقاء من المتحدثين الآن يؤدي إلى أن تخلد للراحة وتقول إن هناك مؤامرة على العالم الإسلامي وعلى العالم العربي لا قبل لنا بها بينما الأصل في الحياة السياسية أن المؤامرة موجودة وأن الكل يتآمر على الكل لذلك يأتي الخطاب أحيانا ليعكس درجة من درجات الانفعال سببه الضغوط الخارجية..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن في حالة مصر وغزة على سبيل المثال دكتور مصطفى أين المؤامرة؟

مصطفى الفقي: آه دعني أكن صريحا معك، لدينا إحساس في مصر أن الحدود المصرية مستهدفة، ليست قضية الأشقاء في غزة إنما هو مخطط إسرائيلي يقع فيه الأشقاء في غزة بلا وعي، إسرائيل هدفها لا زال..

أسعد أبو خليل (مقاطعا): مخطط إسرائيلي ولذلك يعاقب عليه أهل غزة؟

مصطفى الفقي (متابعا): هو العودة إلى سيناء واحتلال الجزء الشمالي منها. نعم؟ من الذي يتحدث؟ لم أستمع إلى..

أسعد أبو خليل: يعني إذا كان المخطط إسرائيليا لماذا تعاقبون أهل غزة؟

مصطفى الفقي: عندما يقتل أحد من أهل غزة جنديا مصريا، أنا أريد أن أقول لك إن أشقاءنا في غزة خسروا كثيرا بمقتل هذا الجندي..

أسعد أبو خليل: قتلوا شعبا.

مصطفى الفقي: لأنهم تساووا مع الإسرائيليين في..

أسعد أبو خليل: وكم قتلت إسرائيل؟

ماهر حمود: هم في الحصار كم قتلوا؟

مصطفى الفقي: (متابعا): في إطلاق الرصاص إلى صدور المسلمين..

أسعد أبو خليل: وكم قتلت إسرائيل من جنود مصر؟

مصطفى الفقي: ثانية واحدة، اسمح لي أن أكمل.

أسعد أبو خليل: وكم قتلت إسرائيل..

مصطفى الفقي: اسمح لي أن أكمل، لم يقاطعك أحد، اسمح لي أن أكمل..

أسعد أبو خليل: أكمل.

مصطفى الفقي: لو سمحت.

غسان بن جدو: تفضل دكتور مصطفى.

مصطفى الفقي: من الذي يقول إن أكثر بلد عربي قدم تضحيات للقضية الفلسطينية هو أكثر الشعوب العربية لوما الآن؟ أليست هذه مغالطة وفرية كبرى؟ من الذي يقول ذلك؟ هل إذا أردت أن تغلق الأنفاق الخاصة بالتهريب وتسعى إلى فتح المعابر الطبيعية لماذا تلام؟ أنا أطالب بجهد لإعادة فتح المعابر ومن الذي أغلق المعابر؟ الانقسام الفلسطيني الفلسطيني، كيف تنسى السبب وتبحث في النتيجة؟ يعني أنا رجل قومي وتربيت على ذلك منذ شبابي ومؤمن بالقضية الفلسطينية ودفعت كل عمري من أجلها مثل الملايين من المصريين ولكن الوضع الراهن وضع محبط ومحزن للغاية والإخوة في غزة ابتلع بعضهم الطعم وتصور أن العداء المصري لا يقل عن العداء الإسرائيلي، كيف يحدث هذا في ظل قومية واحدة؟

غسان بن جدو: هو بالفعل دكتور مصطفى هو وضع محزن للغاية لأن القضية لم تعد فقط بين هؤلاء الجماهير..

مصطفى الفقي: للغاية.

غسان بن جدو: يعني وصلت إلى قضية النخب وإلى بعض الخطابات والمقالات التي سأوردها على مسامعك بعد قليل لتشرحها لنا من فضلك. دكتور أسعد قبل الفاصل تفضل مداخلة قصيرة.

أسعد أبو خليل: يعني بعنوان بسيط، إن قطع الأنفاق هو من قطع الأعناق في أهل غزة، يعني علينا إن نراجع كلام مصطفى الفقي يعني نتوصل إلى هذه الخلاصة، هو يبدأ بالحديث عن مخطط إسرائيلي ضد العالم العربي وينتهي بضرورة معاقبة أهل غزة، هذا هو المنطق الذي يراد به. أما الحديث عن تضحيات الشعب المصري..

مصطفى الفقي: (مقاطعا): من الذي قال ذلك؟

أسعد أبو خليل (متابعا): فهي ملك الشعب المصري ولم تكن..

مصطفى الفقي: (متابعا): لا، لا تقولني ما لم أقله.

أسعد أبو خليل: لحظة، أنت لم تقبل المقاطعة وعلي أن أكمل..

مصطفى الفقي: يا أستاذ يا أخي..

أسعد أبو خليل: أنت تتحدث عن تضحيات للشعب المصري وليس عن تضحيات لعائلة حسني مبارك ولهذا النظام..

مصطفى الفقي: (متابعا): أيوه بس لا، هنا نقطة نظام أنت تقولني ما لم أقله.

أسعد أبو خليل (متابعا): إن الذي قام بهذه التضحيات هم الجنود وأنت تذكر فقط الجندي المصري الذي قتل مؤخرا ويبدو أنك نسيت عشرات الآلاف من الجنود المصريين الذين قتلوا من قبل إسرائيل، هذا هو المنطق الذي تقول به اليوم.

غسان بن جدو: دكتور مصطفى أستسمحك ربما للحديث في هذه النقطة لأنه ربما هي جوهر الحديث يعني تعليق بسيط من فضلك قبل الفاصل لأن بعد الفاصل أستسمحك دكتور مصطفى وأستسمح الجميع ستشاهدون ماذا حصل بين أحد من قافلة شريان الحياة في العريش بنفسه وأريدك أن تعلق دكتور مصطفى لأنه ربما يحتاج كثيرا من الكلام حول هذه النقطة، تفضل دكتور مصطفى.

مصطفى الفقي: أنا أريد أن أقول الآتي، أخي العزيز من بيروت يقول إنني قلت يجب معاقبة أهل غزة، من الذي يقول ذلك؟ إن الفلاح المصري دفع من دمه قوافل أثناء العدوان على غزة والحرب عليها في العام الماضي من فقراء مصر، أنا عايز أقول لك إن مستوى معيشة بعض الأسر المصرية أقل عشرات المرات من معيشة الأسر في غزة، هذا الكلام فيه ادعاء ووهم وظالم، ثم يقول لي لماذا لا تتحدث عن آلاف المصريين الذين قتلتهم إسرائيل، من الطبيعي أن تقتل إسرائيل ولكن ليس من الطبيعي أن تقتل فلسطين المصريين، هذا أمر معكوس تماما، إسرائيل عدو واضح أمس واليوم وغدا أما فلسطين فقضية العرب وقضية مصر بالدرجة الأولى..

غسان بن جدو: نعم هذا صحيح.

مصطفى الفقي: ولذلك أنا أندهش من هذه المغالطة وتركيب العبارات على بعضها.

ماهر حمود: المغالطات واضحة بكلامك أستاذ مصطفى مع الاحترام، أنت اليوم قلت ومن يومين سمعتك أيضا تقول إن مصر قدمت، نعم قدمت لكن إنما الأعمال بخواتيمها، المعركة مع إسرائيل لم تنته، مصر ضبت السلاح..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن عفوا شيخ ماهر عفوا أستسمحك، لماذا تقولون مصر؟

ماهر حمود: لا، الحكومة المصرية، نظام حسني مبارك.

غسان بن جدو: يعني لماذا لا تقول الحكومة؟ يعني مصر على الرأس والعين يعني.

مصطفى الفقي: يعني أنا أنسى ملايين الشهداء علشان خواتيمها؟

ماهر حمود: طبعا أنت الآن ختمت الصراع مع إسرائيل وإسرائيل تقتلنا وتحتلنا وتهددنا كل يوم وتقتل أطفالنا..

مصطفى الفقي: (مقاطعا): هذا كلام غير صحيح..

ماهر حمود: كيف غير صحيح؟ هو صحيح 100%.

مصطفى الفقي: مصر مستهدفة من إسرائيل أكثر من فلسطين..

ماهر حمود: لماذا إذاً يعلن..

مصطفى الفقي: مصر مستهدفة من إسرائيل أكثر من فلسطين.

ماهر حمود: لماذا تعلن ليفني الحرب على غزة من مكتب رئيس الجمهورية المصري؟ أي سيادة هذه؟ أي مصرية هذه؟

مصطفى الفقي: هذه مغالطة.

ماهر حمود: أي قومية هذه؟ أي سيادة هذه؟

مصطفى الفقي: يا أخي هذه مغالطة، لو سمحت.

ماهر حمود: أي استقامة هذه؟ ليست مغالطة، كل العالم رأى من الشاشات..

مصطفى الفقي: يا مولانا اسمع الحقائق..

ماهر حمود: أن إسرائيل أعلنت الحرب من القاهرة وأنتم صمتم..

مصطفى الفقي: يا مولانا أنت أسير لمعلومات مغلوطة.

ماهر حمود: أين السيادة الكاذبة التي تتحدثون عنها؟ فليخرس كل من يكذب عن الشعب المصري البطل..

مصطفى الفقي: سيادة مصر أكبر منك ومن غيرك..

ماهر حمود: نعم الشعب المصري قدم ولكن..

مصطفى الفقي: أنت لا تدرك ما تقول..

ماهر حمود: ولكن حكومة مصر عميلة لإسرائيل، خائنة.

غسان بن جدو: لا، شيخ ماهر أرجوك لا.

مصطفى الفقي: رجال الدين يبتعدون عن هذه الأمور، فهمكم للحقائق السياسية محدود للغاية، هذا غير معقول أبدا، هذا غير معقول أنا محتج تماما على هذا الذي يقول..

غسان بن جدو: نعم، نعم، قضية التخوين، نحن لسنا في مجال تخوين أي طرف لا حاكم ولا نظام لأنه على الأقل ليس مجاله هنا. لكن أستسمحكم بفاصل قصير ثم نعود..

مصطفى الفقي: هو الذي يخون.

غسان بن جدو: فهمت دكتور مصطفى، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها لاستكمال حوارنا المفتوح.

[فاصل إعلاني]

حدة الخطاب المتبادل ودور الإعلام المصري

[شريط مسجل]

عبد الله/ مشارك في قافلة شريان الحياة: والله لا نريد منكم أي شيء والله، نريد أن ندخل إلى غزة، لدينا أدوية فقط لدينا أدوية فقط، عندكم أم وعندكم أب كل واحد لكم أم وأب وأخ وطفل لكم أم وأب وطفل. لا أريد أن أتكلم بالهاتف لأنه نريد نتكلم من قلبي لقلبكم، لديكم قلب، إذا تريد أن تسمع قلبك وإذا لم ترد أن تسمع قلبك، قلبك يتحدث معك، نحن ليس لدينا أي شيء وليس بيننا وبينكم شيء فلماذا تقفون هكذا؟ لماذا؟ والله ستحاسبون ستحاسبون فحاسبوا قبل أن تحاسبوا، نحن لا نأتي على أي أحد لا نأتي لأي أحد ولكن نحن لن نتحرك من هنا، نحن لا نستطيع أن نتحرك من هنا، أتينا من آلاف الكيلومترات لدينا أمانات، هل تعرفون ماذا أمانة؟ غزة ليس لديهم زيت، ليس لهم زيت، لا يأكلون لا يشربون لا ينامون ببيوت ولكن بخيم، ونحن نفعل هكذا ولا نرى ولكن نرى والقلب يرى والقلب يسمع، والله لا نريد منكم أي شيء والله لا نريد أن نقاتلكم ليس بيننا وبينكم شيء لا نريد أن نقاتل أي أحد، لقد تقابلنا بناس كثيرة من ديانات خلفية كثيرة الذي نصراني والذي مسلم والذي لا يؤمن بالله..

[نهاية الشريط المسجل]

غسان بن جدو: أهلا بكم مشاهدينا الكرام. جوهر كلام هذا السيد، بالمناسبة هو شخص بريطاني من اسكتلندا يعني بريطاني من اسكتلندا ولكنه أسلم ويسمى عبد الله، جوهر الكلام دكتور مصطفى وهو الذي يعبر عن نبض الجميع، هو يقول لا نريد شيئا لا نريد أن نقاتل، ربما حتى نحبكم. الملخص هو أن الجميع يحب مصر يحترم مصر، مصر الحضارة والثقافة والتاريخ والعراقة أهم دولة في العالم العربي هي المركز والنبض، ما يحصل الآن أن هناك استياء من جزء كبير من الرأي العام العربي، سؤالي هو هذا يا دكتور مصطفى هل هو تجن أم هو سوء فهم أم هو عدم إدراك متبادل؟

مصطفى الفقي: إذا كنت أنت يا أخ غسان بتتحدث عن ضرورة احترام مصر باعتبارها الدولة العربية الكبرى لماذا لا تحترم قواعد التعامل معها؟ هل مصر ضد دخول القوافل بطريقة معينة؟ أريد أن أقول لك إن جورج غالوي تحدث في السفارة المصرية في لندن ثلاث مرات وفهم الترتيبات والطريق تماما ولكنه من أجل الدعاية الرخيصة التي يجيدها على حساب معاناة الفلسطينيين من أجل أوضاع داخلية في بلاده رأى أن يخرج عن الطريق المرسوم المتفق عليه وكل دولة لها طريق، نحن نقول إن القوافل تأتي من خلال الهلال الأحمر المصري وتعبر كذا وتأتي كذا..

غسان بن جدو: طيب لا شك، دكتور مصطفى من فضلك..

مصطفى الفقي: لسنا ضدها ولكن مع تنظيمها..

غسان بن جدو: دكتور مصطفى، لا شك، يعني الروايتان أصبحتا معروفتين، الرواية الرسمية المصرية ورواية قافلة شريان الحياة، سنمضي قدما حول هاتين الروايتين بقطع النظر من هو مصيب، سؤالي هو أعمق من هذا يعني في العمق مع استسماح زميلنا علي الظفيري، في العمق، قلت لك هذا الاستياء من جزء كبير حتى لا أقول غالبية الرأي العام العربي -وأرجو أن تصحح لي إن كنت مخطئا- هل هو سوء فهم هل هو عدم إدراك متبادل أم هو تجن باختصار شديد؟

مصطفى الفقي: أنا في رأيي أن له عدة أسباب، السبب الأول أن الرسالة الإعلامية المصرية بكل القنوات الحكومية وغير الحكومية لم تؤد دورها الطبيعي الذي كانت تؤديه من قبل في إيضاح الحقائق وبسطها أمام الرأي العام العربي، اثنين أن هناك تيارات معينة واتجاهات بحكم عدائها ربما للنظام في مصر تخلط بين ذلك وبين إساءتها للدولة المصرية في النهاية وهذه خطيئة كبرى يعني يجب أن تدرك أن الشعب المصري من أكثر الشعوب العربية ارتباطا بالقضية الفلسطينية وإيمانا بالقومية عكس كل ما يقال وأنا أتحدى بذلك بدليل العبارة التي قلتها منذ سنوات طويلة إنه أول من وقع وآخر من طبع، لا يطبع حتى الآن ولن يطبع، إسرائيل كما قلت لك هي عدوة الأمس واليوم وغدا ولكن الرسالة الإعلامية غير واضحة في ذهن الكثيرين يعني عندما يعلم الجميع أن هناك ترتيبات لمرور القوافل أننا لسنا ضد إعانة الأشقاء في غزة أننا نعيش قضية غزة ونعتبرها قضية مصرية وليست قضية عربية فقط..

غسان بن جدو (مقاطعا): دكتور مصطفى من فضلك عزيزي دكتور مصطفى..

مصطفى الفقي: غزة قضية مصرية بالدرجة الأولى.

غسان بن جدو: رجاء هذه النقطة فهمناها لكن أنت الآن تتحدث عن ربما ضعف -إذا صح التعبير- عدم استطاعة الإعلام المصري أن يوصل الرسالة الحقيقية للسياسة المصرية، إذا كان فهمي دقيقا، هذا هو، طيب ما الذي يفسر بالله عليك يا دكتور مصطفى هذا الكم من المقالات والخطابات الذي نقرأه على مدى الأيام الماضية؟ والله يا دكتور مصطفى كأننا لسنا في بلد عربي -مع كامل المحبة والاحترام- يعني ربما عدا نذر قليل جدا من المقالات ربما آخرها ما كتبه الأستاذ فهمي هويدي الذي قال بأن دم الجندي الشهيد معلق في رقاب الذين حولوا الرحلة إلى أزمة دون مبرر ثم فشلوا في إدارة الأزمة حتى حولوها إلى فضيحة أساءت إلى سمعة مصر ولطختها بالأوحال. ولكن عندما تقرأ على سبيل المثال من ينتقد ويشتم حتى الفلسطينيين أنفسهم، عندما تقرأ الآن يا دكتور مصطفى -وأرجو ألا تقول لي من؟ لأنني سأقول لك، وأنت قرأتها- الذي يتهم الفلسطينيين بأنهم هم الذين باعوا أراضيهم عام 48، الذي يتهم خالد مشعل بأنه زف ابنته بخمسة وعشرين مليون دولار! كل هذه المسائل هذه موجودة في مقالات الصحف المصرية..

مصطفى الفقي: لا أوافق على ذلك.

غسان بن جدو: هذه نخب، ليسوا مجرد جماهير وليس إعلاما فشل، ما الذي يفسر هذا الأمر؟

مصطفى الفقي: لا أوافق على هذه اللغة التي تزيد الآلام الفلسطينة وتسكب الزيت على النار..

غسان بن جدو: لكنها صحف قومية يا دكتور مصطفى.

مصطفى الفقي: أنا ضد هذا التوجه تماما.

غسان بن جدو: وأنا لأنني أحترم هذه الصحف وأحترم هؤلاء الزملاء ورؤساء التحرير الذين يعرفونني وقد يسبونني بعد هذا الكلام كما سبوني قبل أيام..

مصطفى الفقي: أنت تعلم يا أخ غسان..

غسان بن جدو: ولكن مع ذلك احتراما لهم لا أريد أن أقرأ على مسامع الناس المشاهدين لكن أرجو عندما أقرأ أنا في مصر العروبة في قلب القاهرة من يتهم الفلسطينيين بأنهم باعوا أراضيهم قبل 48 عندما نقرأ في صحيفة قومية تقول بأن الفلسطينيين هم الذين تجسسوا على مصر عام 1956 وأوقعوا بها، كيف يسمح لهذا الأمر بأن ينشر في مصر في القاهرة قاهرة المعتز؟ كيف يسمح؟!

مصطفى الفقي: يا أخ غسان أنا ضد هذا التعميم، أنت تأخذ مقالا واحدا لا أوافق أنا عليه لكي يصبح هو لغة مصر كلها..

غسان بن جدو: مقالات، مقالات.

مصطفى الفقي: ضد الشعب الفلسطيني هذا أمر غير مقبول لو سمحت..

غسان بن جدو: لا، ليست لغة مصر..

مصطفى الفقي: لو سمحت إنما أنا أطالب..

غسان بن جدو: ليست لغة مصر أنا أقول لك..

مصطفى الفقي: أنا أطالب..

غسان بن جدو: ليست لغة مصر يا دكتور مصطفى أنا أتحدث الآن عن نخب..

مصطفى الفقي: لا، ليست لغة مصر.

غسان بن جدو: حدثني عن هذه النخب والصحف القومية التي تتحدث بهذه الطريقة حدثني عنها من فضلك، لا أعمم، قلت لك منذ البدء مصر التاريخ والحضارة وحتى الآن في قلوبنا وعيوننا ولكن ماذا يفسر هذا الأمر؟

مصطفى الفقي: يا أخ غسان اعطني فرصة..

غسان بن جدو: تفضل يا دكتور مصطفى.

مصطفى الفقي: هناك إحساس عام في الشارع المصري أن ما أحل لكل الدول العربية من حماية حدودها واتخاذ الإجراءات التقنية والفنية وهي من أعمال السيادة أمر غير مسموح به للمصريين، أدي واحد. اثنين هناك إحساس بأن مصر يجب أن تدفع ضريبة العمل الفلسطيني وحدها نيابة عن الأمة العربية كلها، هذا أمر أيضا صعب على شعب من ثمانين مليون لديه مشكلاته اليومية الطاحنة، على العرب أن يفكروا في مصر بطريقة مختلفة بدلا من توجيه اللائمة صباح مساء، هذا الأمر يؤدي إلى نتائج عكسية، أنا عندما أرى الفضائيات والإذاعات والتلفزيونات العربية أعتقد أنهم يبعدون مصر عن أمتهم العربية بلا وعي..

غسان بن جدو: طيب دكتور أسعد أبو خليل هذه النقطة..

مصطفى الفقي: (متابعا): إنني أريد توجها مختلفا تماما.

غسان بن جدو: هذه نقطة أيضا جوهرية يعني الآن يعني أنتم تنتقدون بعض السياسات كما تنتقدون سياسات عربية أخرى بهذه الطريقة كما يتفضل الدكتور مصطفى ألا تساهمون في سلخ مصر الكيان والشعب عن أمتها وعن منطقتها بشكل عام، ألا تساهمون في هذا الأمر؟

أسعد أبو خليل: يعني هذه التهمة مردودة، هذه المحاولة تجري من قبل النظام المصري وأنا ألاحظ عندما يقع أي نظام عربي في ورطة يحاول أن يماهي بين الشعب وبين النظام يعني يحاول أن يقحم الشعب المصري في الموضوع ويقول إن الشعب المصري هو حريص على القضية الفلسطينية وهذا كلام حق ولكن إذا كنت فعلا صدقا تزهو بحرص الشعب المصري على القضية الفلسطينية فلماذا يزج به في السجون عندما يحاول أن يتظاهر من أجل فلسطين؟ الواضح هو محاولة تعبئة الرأي العام المصري بإطار شوفيني وذلك من أجل عزل مصر عن القضية الفلسطينية التي تهم كل العرب. وهناك بعض الأسئلة المشروعة أود أن يجيب عنها، السؤال الأول هل هو ينفي أن أكثر من 70% من الحاجات الغذائية لشعب فلسطين في غزة تأتي عبر الأنفاق؟ وإذا كان ذلك بالإيجاب فلماذا تقطع هذه الأنفاق؟ ثانيا متى كانت مسألة التهريب بهذه الأهمية الحيوية لأي نظام علما أن التهريب كان جزءا من التاريخ القديم لهذه المنطقة كما أن التهريب در ثروات طائلة على أفراد من العائلات الحاكمة في مصر أو في غير مصر، ثالثا هل هو ينفي أن مشروع الجدار -وهو أكثر من جدار- مشروع عزل أهل غزة عبر قطع الأنفاق وغيرها هو من إنتاج فريق الهندسة في الجيش الأميركي؟ رابعا إذا كانت مصر بهذه الحساسية نحو سيادتها فلماذا تصمت عبر السنوات وأكثر عن خرق السيادة الإسرائيلي لأكثر من دولة عربية؟

تدخل المؤسسات الدينية ودور علماء الدين

غسان بن جدو: مع ذلك دكتور مصطفى نعرف أنك ستجيب ولكن أستسمحك في الذهاب إلى الشيخ ماهر، شيخ ماهر القضية الآن كما قلت وربما في البداية تجاوزت الاعتبارات السياسية دخلتم أنتم حتى كرجال دين كعلماء دين كمؤسسات دينية كمنابر في هذا الصراع، أنت حضرتك يعني يوم أمس في خطبتك في مسجد القدس في صيدا لم تبق ولم تذر وتحدثت بصراحة ولكن في الوقت نفسه في القاهرة أمس 140 مسجدا 140 خطيبا تقريبا ناقضوك بالكامل وانتقدوا حماس وانتقدوا هذا المسار وأنتم انتقدتم الأزهر، نحن أصبحنا كأننا في معركة منابر، حرب دينية يعني لا أقول حربا دينية لا سمح الله، معركة منابر حرب مؤسسات حرب رجال دين.

ماهر حمود: سيدي لا يمكن أن تأخذ فتوى أو خطبة جمعة من موظف يتقاضى أجره من الدولة وتقول له تكلم وإذا تكلم غير ذلك فإنه يدخل إلى السجن إلا إن كان من قماشة عبد الحميد كشك رحمه الله الذي احتفظ بثيابه في السجن حتى كلما خطب يذهب إلى السجن ثم يعود ثم يذهب ثم يأتي، من أمثال عبد الحميد كشك وإبراهيم المحلاوي وأمثالهم والشيخ يوسف القرضاوي طبعا قلة لا شك أنهم قلة وهذا طبيعي، طبيعي أن يكون أمثال..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن لماذا تصفهم بأنهم موظفون؟

ماهر حمود: طبعا..

غسان بن جدو: لماذا لا تقول إن هذه رؤيتهم الدينية هذه اجتهادهم؟

ماهر حمود: لا، لا، مستحيل، مستحيل أن يأتوا بدليل واحد له قيمته الشرعية سواء كان من قرآن أو حديث..

غسان بن جدو: طيب ومؤسسة الأزهر بتاريخها وعراقتها..

ماهر حمود: مؤسسة الأزهر أصبحت..

غسان بن جدو: يعني أنتم تنتقدون بهذه الطريقة يعني أليس هذا محرجا؟

ماهر حمود: طبعا، طبعا، عندما أصبح شيخ الأزهر يوظف من قبل الدولة يعين من قبل رئيس الجمهورية فقد قيمته المعنوية، قد يكون له قيمة في أمور تفصيلية أخرى، ثم هو شخص السيد طنطاوي شخصيا في السنوات الأخيرة قام بأربعة أو خمسة أمور لا يمكن أن يحتملها أحد، يكفينا أنه كذب عندما قال..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، رجاء.

ماهر حمود: عفوا، عندما لم يقل الصحيح..

غسان بن جدو: الرجل غائب لا أريد أن نتحدث عنه، نتحدث بشكل عام عن الأزهر إذا أردت.

ماهر حمود: طيب، لا، لأنه فعلا في أمور لا يمكن أن تكون يعني هو لشخصه..

غسان بن جدو: لماذا؟ ما هو مجال انتقادك بوضوح؟ يعني القضية ليست أنت شخصا فقط، حتى هنا هذه الصور التي شاهدناها في الأول الجماعة الإسلامية في لبنان هنا نظمت تظاهرة أمام السفارة المصرية وقادها رجال الدين لأول مرة ربما بهذه الطريقة.

ماهر حمود: يا سيدي لا، الأزهر رغم أنه تحول إلى مؤسسة تابعة للدولة منذ العام 1958 وفقد الكثير من حريته السياسية وأصبح موظفا بمعنى كان الشيخ يأخذ جراية يأخذ من الأوقاف لا يأخذ من الدولة اختلفت الكثير من الأمور ثم أصبحت الأمور والنظام يعني القمعي وكذا، لا أريد أن أدخل، لا، في.. ما فيني يعني، مواصفات الشيخ محمد سيد الطنطاوي تحديدا أساءت إلى الأزهر وهذا ليس كلامي، أنا سمعت كلاما..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب القضية أين؟ القضية الآن في هذه النقطة الآن في القضية الراهنة في الأزمة الراهنة الآن؟

ماهر حمود: الموقف الفقهي لا أستطيع أن آخذه من الأزهر على الإطلاق طالما أنه بهذا الشكل كأنه منضوي تماما تحت سلطة الدولة.

غسان بن جدو: هل نحن أمام معركة منابر؟ يعني حصل عام 1991 على سبيل المثال في حرب عاصفة الصحراء انقسم علماء الدين ورجال الدين -تذكرون جيدا- انقسموا بين فريقين..

ماهر حمود: نعم صحيح يا سيدي هو دائما..

غسان بن جدو: هل نحن عدنا..

ماهر حمود: كل التاريخ هناك علماء يقفون مع السلطان إذا جاز التعبير أنهم كذا وهنالك مجاهدون، إذا شئنا أن نسرد لائحة بأسماء العلماء المجدين الذين وصل الدين إلينا من خلالهم فإننا نجدهم على تماس ومواجهة مع السلاطين منذ الأمويين إلى العثمانيين على مر التاريخ إنما العلماء الذين ذهبوا إلى السلاطين وتوددوا إلى السلاطين فقدوا قيمتهم عند الناس، في التاريخ تقرأ هذا وتقرأ هذا تسمع هذا.. يعني الأئمة الكبار الإمام الشافعي، أبو حنيفة، مالك، ابن حنبل..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب الخلاف على ماذا؟ شيخ ماهر الله يخليك الخلاف الآن على ماذا؟

ماهر حمود: طبعا لا يجوز، الرسول قال "إن السلطان والقرآن سيفترقان فكونوا مع القرآن حيث كان".

غسان بن جدو: الخلاف الآن على ماذا، على أي نقطة؟ على المقاومة على السيادة على الدين..

ماهر حمود: على كل شيء.

غسان بن جدو: على كل شيء؟

ماهر حمود: على تزوير المفاهيم، عندما يقول الأستاذ مصطفى أنا قومي، طيب ماذا تعني قوميتك؟ عندما يتحدث عن السيادة وهذه السيادة، السيادة المنقوصة التي تنتقص وتنتهك كل يوم من الإسرائيلي كيف يجدها في جندي أتي به إلى المكان الخطأ ولم يذكر أنه قتل أيضا فلسطيني من الطرف الآخر هذا مع العلم أننا نستطيع أن نقول إنه كلما يموت طفل فلسطيني من نقص الغذاء أو الدواء فالسلطة المصرية مشاركة في قتله.

غسان بن جدو: دكتور مصطفى الفقي تفضل سيدي.

مصطفى الفقي: يعني أنا لا بد أن أرد وبشدة على كل ما دار في هذه الجلسة، أولا أبدأ بالأخ الدكتور من لبنان يتحدث عن 70% من الحاجات القادمة إلى أهل غزة عبر الأنفاق، من الذي يقول إن التهريب مصدر طبيعي لحياة أي مجتمع على المدى الطويل، قد يكون هذا في فترة معينة، صدام حسين هو صاحب العبارة الشهيرة الخاصة بأن في قطع الأرزاق قطع الأعناق وأنت بالقياس عليها قلت إن في الأنفاق ما يؤدي إلى الأرزاق، هذا أمر لا يستقيم مع المشروعية، المشروعية أن أتحدث عن المعابر فوق سطح الأرض أمام الجميع إنما أنا عايز أوضح لها حاجة، الأنفاق تخضع لمافيا على الجانبين أثروا ثراء فاحشا، أنا أعرف أن بعضهم يتمكن من أن يجمع ملايين الجنيهات المصرية أو العملة..

ماهر حمود (مقاطعا): افتح المعابر لا يعود هنالك ضرورة من الأنفاق.

أسعد أبو خليل: يعني تريد أن تغلق المعابر وتغلق الأنفاق وعلى أهل غزة الجوع!

مصطفى الفقي: لو سمحت يا أخي يا سيدي، الأنفاق..

ماهر حمود: يا عمي كلام غير.. أستاذ غسان أنا أعترض أن يستمر في الكلام..

مصطفى الفقي: لو سمحت، الأنفاق لا. تعال بقى نيجي لفضيلة الشيخ..

ماهر حمود: لقد أخذ وقتا طويلا يا أستاذ.

غسان بن جدو: من حقه يتكلم.

مصطفى الفقي: لو أن فضيلة الشيخ..

ماهر حمود: ما بيصير، هذه الأكاذيب تستمر..

غسان بن جدو: لا، من حقه..

مصطفى الفقي: اسمعني يا أخي، الله! لو أن فضيلة الشيخ..

غسان بن جدو: تفضل دكتور مصطفى، من حقك أن تستمر.

مصطفى الفقي: لو.. أنت الكاذب، أنت وصفت شيخ الأزهر بالكذب..

ماهر حمود: إخرس.

مصطفى الفقي: ولو أنك درست في الأزهر لتعلمت التسامح ولغة الإسلام الحقيقي، أنت وصفت شيخ الأزهر..

ماهر حمود (مقاطعا): لا أتسامح مع المجرمين، أتسامح مع أهل الدين.

مصطفى الفقي (متابعا): بالكذب وعليك أن تعتذر للأمة الإسلامية كلها، هذا خلق رديء..

ماهر حمود (متابعا): لا أعتذر، هو يعتذر.

مصطفى الفقي: (متابعا): لا يعبر إلا عن فهم مغلوط للإسلام..

ماهر حمود (متابعا): لا أعتذر منه، هو كاذب ومشوه..

غسان بن جدو: لا، لا شيخ ماهر الله يخليك..

مصطفى الفقي: لا تجوز الصلاة وراءك لأنك مخادع..

ماهر حمود: أنا أتحمل هذا على مسؤوليتي الشخصية.

غسان بن جدو: لا،شيخ ماهر الله يخليك، دكتور مصطفى أنا قلت..

مصطفى الفقي: (متابعا): ولأنك سبيت الأزهر كله وأنا باسم مصر المسلمة مصر الإسلام أرفض لغتك التي لا تعبر عن الإسلام الصحيح، إسلامك باطل..

ماهر حمود: خلينا نرد عليه الله يرضى عليك، ما بيصير، أخذ وقتا طويلا..

مصطفى الفقي (متابعا): لأنك تسيء إلى الناس في غيبتهم وأريد أن تعلم وأنت لا تعلم أن شيخ الأزهر يعين منذ العصر الملكي وليس منذ عام 1958..

ماهر حمود: لا، ليس صحيحا.

مصطفى الفقي: عليك أن تقرأ تاريخ مصر جيدا..

ماهر حمود: ليس صحيحا..

مصطفى الفقي: إن معلوماتك ناقصة وأنت تحتاج إلى الدراسة في الأزهر..

ماهر حمود: ليس صحيحا، أنت ناقص المعلومات، ليس صحيحا..

مصطفى الفقي: حتى تتعلم كيف تتحدث عن الإسلام وأنا أكتفي بهذا، بهذا البرنامج.

ماهر حمود: ليس صحيحا ما تقول، نعم..

غسان بن جدو: قلت دكتور مصطفى بأن ما يتعلق بمؤسسة الأزهر ليس..

مصطفى الفقي: لا، ما أقوله هو الصحيح وشاهد على ذلك كل الملايين كيف تسب عالما دينيا وتصفه بالكذب في غيابه، الرجل غائب..

ماهر حمود: هو كاذب..

غسان بن جدو: لا، يا شيخ ماهر حمود، دكتور مصطفى..

ماهر حمود: ماشي، ماشي.

مصطفى الفقي: نحترمه وهو عالم إسلامي كبير مهما اختلفنا معه في الرأي..

ماهر حمود: لا اختلاف في الرأي..

غسان بن جدو: دكتور مصطفى رجاء عندما تحدث..

مصطفى الفقي: إلا أنه شيخ الأزهر أكبر مركز للسنة في العالم كله.

غسان بن جدو: دكتور مصطفى رجاء عندما تحدث ووصف الأزهر بالكذب أنا قلت له غير مسموح..

مصطفى الفقي: كان يجب أن توقفه يا أخ غسان، كان يجب أن توقفه أنت يا أخ غسان..

غسان بن جدو: لا، لا، قلت له غير مسموح به.

مصطفى الفقي: هذه إهانة للأزهر قلعة الإسلام فيما يزيد عن ألف عام.

غسان بن جدو: رجاء، رجاء دكتور مصطفى.. دكتور مصطفى أنا عندما وصف..

مصطفى الفقي: هذا تجاوز وتطاول غير مقبول على الإطلاق..

ماهر حمود: ما عم نتطاول على الأزهر..

غسان بن جدو: رجاء.. الله يخليك..

ماهر حمود: طيب، ما بيصير..

مصطفى الفقي: المؤسسات الدينية لا علاقة لها بالقضية على الإطلاق..

غسان بن جدو: قلت لك يا دكتور مصطفى..

مصطفى الفقي: هذه قضايا سياسية بالدرجة الأولى..

غسان بن جدو: رجاء اسمعني يا دكتور مصطفى، عندما وصف الأزهر بما وصفه أنا أوقفته وقلت له هذا الأمر غير مسموح..

ماهر حمود: طيب ماشي، مش الأزهر يا سيدي، أنا حكيت عن شيخ الأزهر يا حبيبي.

جوهر الخلاف وفرص التوصل لرؤية مشتركة

غسان بن جدو: ولكن أكمل نقطة أخرى إذا سمحت دكتور مصطفى الآن عندما تتحدث عن هذه السياسات في نهاية الأمر ما الذي يمكن أن نساهم به لرتق هذا الفتق، أنت تتحدث الآن عن مصر الكبيرة وتتحدث الآن عن قضية فلسطينية تهم الجميع، كيف يمكن أن نرتق هذا الفتق؟

مصطفى الفقي: أنا أريد أن أقول لك أخ غسان إن صلتنا بالأشقاء في حماس مستمرة بالعكس تتجه إلى التحسن أنا في رأيي وكانت تصريحات الأخ إسماعيل هنية والأخ خالد مشعل مرضية إلى حد كبير، إن المواجهة بين مصر وفلسطين لن تحدث أبدا مهما كان قتيل هنا أو قتيل هناك، ولكن لا يجب أن نتحدث دائما على مصر المعتدية، مصر ربيبة إسرائيل ضد الفلسطينيين، هذا قول يعتبر طعنة لدماء ملايين الشهداء المصريين يعتبر صفعة للمصريين في كل مكان يعتبر ضربة لقومية مصر شعبا وحكومة ورئاسة ودولة..

غسان بن جدو: طيب قلت لك كيف..

مصطفى الفقي: هذا أمر خطير للغاية.

غسان بن جدو: نعم دكتور كيف نرتق هذا الفتق، هل هو بمصالحة مع حماس أم هو بتوحيد الصف أم هو بتحسين الصورة كيف نرتق هذا الفتق الآن؟

مصطفى الفقي: الرتق الأساسي هو عودة اللحمة الفلسطينية الفلسطينية، توقف الانقسام الفلسطيني الفلسطيني سوف يرفع عن كاهل مصر كل هذه الأكاذيب والادعاءات التي فرضت عليها في العامين الأخيرين، قبل حزيران 2007 كنت تسمع شيئا من هذا؟ المعابر مفتوحة والدنيا سليمة، نحن ندفع في مصر ثمن الانقسام الفلسطيني.

غسان بن جدو: شكرا.

ماهر حمود: مش صحيح.

غسان بن جدو: شيخ ماهر الآن حول الانقسام العربي بشكل عام، نحن نتحدث الآن عن كل الانقسام الآن يعني هل تعتبره باختصار شديد كل ما يحصل الآن رغم ظاهره السيء بأنه حراك أساسي وتجديدي في الأمة مع ذلك؟

ماهر حمود: لا بد، في النهاية "الخير في وفي أمتي إلى يوم القيامة" قال رسول الله صلى الله عليه وسلم. هذا الصراع سيفضي في النهاية إلى انتصار الحق على الباطل، لا يمكن أن يبقى هنالك أناس يفتون باسم الدين يزورون حقيقة الدين لا يمكن أن يكون هناك أناس يزورون حقيقة مصر، مصر أخذت دورها في الأمة العربية من شعارات الوحدة العربية من شعارات الاشتراكية -بغض النظر عن رأينا- بشعارات الانفتاح بشعارات طبعا عبد الناصر وإن كان أفضت إلى هزيمة 67 لكن مصر أخذت دورها بهذه الشعارات، ليس بكامب ديفد ولا بـ {وَإِن جَنَحُواْ لِلسَّلْمِ فَاجْنَحْ لَهَا..}[الأنفال:61]، ولا بحصار غزة، لا يريدون فتح المعابر ويريدون إغلاق الأنفاق وكلوا! سبحان الله!

غسان بن جدو: طيب..

ماهر حمود: وأريد أنهي، يجب أن نعود إلى بيت الشعر المعروف

قتل امرئ في غابة جريمة لا تغتفر

وقتل شعب آمن مسألة فيها نظر

غسان بن جدو: دكتور أسعد أبو خليل الآن أنت تلاحظ -صحيح أنك في الولايات المتحدة الأميركية ولكنك أنت تعيش الواقع العربي- يعني هذا الانفصام الموجود بين هذه الجماعات والنخب بشكل عام ألا تعتقد بأننا نعود إلى أن الجوهر هو سياسي وإستراتيجي وكل ما يحصل هو مجرد لبوس له يعني بمعنى آخر إن اختلفنا دينيا فهو لبوس، إعلاميا فهو لبوس، ثقافيا فهو لبوس، الأساس هو الرؤية السياسية الإستراتيجية التي نختلف عليها؟

أسعد أبو خليل: والأساس هو الصراع على إنهاء الصراع العربي الإسرائيلي من قبل الولايات المتحدة وإسرائيل، يعني إذا كان فوكوياما أعلن نهاية التاريخ، أفضل تلخيص للواقع العربي هو تصريح يعني مرق عفوا لوزير الخارجية البحريني قال فيه ضرورة إدخال إسرائيل إلى الجامعة العربية، يراد إنهاء الصراع العربي الإسرائيلي عبر إغراق المنطقة في صراعات قبائل وعشائر وطبعا صراعات مباريات كرة القدم يعني يراد للشعب الفلسطيني أن يترك حتى تفعل به إسرائيل ما تشاء.

غسان بن جدو: دكتور مصطفى بدأت معك وأختم معك، كلمة إلى النخبة العربية.

ماهر حمود: إذا بتختم بده يخبص من جديد.

مصطفى الفقي: أنا أدعو الجميع إلى بلورة رؤية عربية قومية شاملة نشترك فيها جميعا، المشكلة يا أخ غسان هي أن هناك أجندات مختلفة ومتضاربة، العرب ليسوا على كلمة سواء والمسلمون أيضا، هذا الانقسام وتلك الشرذمة هي التي تؤدي إلى هذا الصدام الذي نشهده ونريد أن نكون صادقين مع أنفسنا نقول ما نفعل ونفعل ما نقول، هذه أمور هامة للنخب العربية كلها.

غسان بن جدو: جميل، دكتور أسعد هل نحن قادرون على إيراد هذه الرؤية المشتركة؟ دكتور أسعد.

أسعد أبو خليل: نحن قادرون ولكن بغياب هذه الأنظمة..

مصطفى الفقي: بالتأكيد، بالتأكيد نحن قادرون على ذلك.

أسعد أبو خليل: النظام المصري هو الذي غذى الانقسام الذي أدى إلى الصراع مع الجزائر على سبيل المثال.

غسان بن جدو: دكتور أسعد أبو خليل، الشيخ ماهر حمود، الدكتور مصطفى الفقي، شكرا لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة. فقط أود أن أشير إلى أنه قبل أسبوعين كنا مررنا أغنية مايكل هارت وأود أن أشير بأننا قلنا حسب ما قرأنا في اليوتيوب بأن كاتب الأغنية هو كاتب باكستاني ولكن شقيقة مايكل هارت اتصلت بي وقالت إن كاتب أغنية مايكل هارت "لن نركع" هو مايكل هارت شخصيا، فاقتضى التنويه. أود أن أشكر كل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة بدون استثناء الفريق الموجود في بيروت مع طوني عون، وسام موعد، يونس فرحات، أود أن أشكر صفوان البريدي وعبير الذوادي من الدوحة، عبير العنيزي، عبد العزيز حواج والجميع بدون استثناء، مع تقديري لكم، في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة