الإصلاح في المغرب ج2   
الأحد 1433/9/17 هـ - الموافق 5/8/2012 م (آخر تحديث) الساعة 11:29 (مكة المكرمة)، 8:29 (غرينتش)
أحمد منصور
عبد الإله بنكيران

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم من العاصمة المغربية الرباط وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، حيث نواصل حوارنا مع رئيس الحكومة المغربية عبد الإله بنكيران حول التحديات التي تواجه حكومته والمسؤوليات التي تقع عليها وتساؤلات الشعب المغربي عما ستقدمه هذه الحكومة لها خلال السنوات القادمة سيد عبد الإله أهلاً بك. 

عبد الإله بنكيران: أهلاً وسهلا، مرحباً. 

صلاحيات رئيس الحكومة والضمانات الملكية 

أحمد منصور: التقيت الملك عدة مرات وهناك مخاوف من تنازع السلطة بين صلاحيات الملك وبين صلاحيات رئيس الحكومة، ما هي الضمانات الملكية التي أخذتها تجاه هذه التجربة الجديدة التي يعيشها المغاربة والتي تضع حكومتك في موضع المسؤولية المباشرة أمام الشعب؟ 

عبد الإله بنكيران: إذا سمحت الأخ أحمد، أريد أن أقول لك شيء: بغض النظر عن ما وقع من محاولات التحكم التي دائماً لها أشخاصاً يكونون وراءها ويستفيدون منها، ولا يمكن أن تتخيل أنهم قد وضعوا السلاح وذهبوا ينامون وقالوا: خلاص جاء عبد الإله بنكيران، الآن لم يبق لنا مكان، إنهم الآن يقاومون في مواقعهم إلى آخره، ولكن.. 

أحمد منصور: تقصد الثورة المضادة بالمفهوم. 

عبد الإله بنكيران: مش الثورة المضادة هذا يعني أنا واضح هؤلاء أشخاص استفادوا وكانوا يستفيدون ولا يمكن أن يتخلوا عما كانوا عليه. 

أحمد منصور: ولا زالوا في أماكن سلطة؟ 

عبد الإله بنكيران: كل الأوضاع تغيرت لكن هم لم ينتهوا هذا ما أردت أن أقوله، أنت تكلمت عن جلالة الملك، جلالة الملك هذا لما تولى العرش والمسؤولية الآن 12 سنة، نهار بس شافوه تابعوه عرفوه، في زمانه وقعت أشياء كثيرة فتحت ورش كثيرة مشاريع كثيرة، وجه المغرب تبدل وتغير ولكن كان الذي نتحدث عنه فالمواطنون يحبون ملكهم، ويشعرون أن ملكهم يبادلهم حباً بحب، ولهذا المغاربة لما خرجوا في 20/فبراير بغض النظر عن بعض المتطرفين الذين كانوا يبالغون رفعوا شعار إسقاط الفساد إسقاط الاستبداد، لم يرفعوا شعار إسقاط النظام، من لذي يمنعهم.. 

أحمد منصور: منعهم ثقافتهم وتاريخهم.. 

عبد الإله بنكيران: منعهم أنهم، سأقول لك: لو جاء هذا الربيع العربي في وقت آخر: ربما لكان الشارع يهتف بهذا.. 

أحمد منصور: بإسقاط النظام؟ 

عبد الإله بنكيران: نعم. 

أحمد منصور: تقصد الحسن الثاني مثلاً؟ 

عبد الإله بنكيران: في مرحلة من المراحل، في مرحلة من المراحل ممكن في بعد الـ 1975 لا، لكن في مرحلة من المراحل هم لم يهتفوا، هم حاولوا إسقاطه لا تنس أن المغرب وقعت في.. 

أحمد منصور: 1963 وغيرها وغيرها. 

عبد الإله بنكيران: في الـ 1963، 1971، 1972، 1982 إلى آخره.. 

أحمد منصور: سخيرات وإلى آخره. 

عبد الإله بنكيران: نعم، فخلينا نكون واضحين باش الأمور تكون واضحة، هذا الملك المغاربة لا يخافون منه، يخافون عليه هذه هي الحقيقة وهم يعبرون بهذه الطريقة..

أحمد منصور: لا يخافون من الملك ولكن يخافون ممن حول الملك. 

عبد الإله بنكيران: شوف أنا ما اتكلمش معك على من حوله، لكن في كل الدول هنالك أشخاص يستفيدون أين يكونون؟ أنت لا تدري! قد لا يكونون هم من تشاهدهم حول الملك هؤلاء. أنا سأقول لك: منهم أشخاص في أعلى درجات الفضل حسب ما رأيت..

أحمد منصور: الفضل الشكلي؟ 

عبد الإله بنكيران: فضل النزاهة وبفضل نزاهة اليد، وهؤلاء أشخاص كنت أعرفهم من قبل، واليوم أعرفهم ولست في حاجة إلى شهادة أحد في حقهم. 

أحمد منصور: أنت تقصد من حول الملك يعني؟ 

عبد الإله بنكيران: من الذين كان عندهم سلطة يعني. 

أحمد منصور: لا، لا، لا.. 

عبد الإله بنكيران: لا أنا لن أعطيك أسماء ولن أعطيك تفاصيل أكثر أريد أن أقول لك: أن الذين يستفيدون من الريع ويستفيدون من أوضاع غير معقولة هؤلاء.. 

أحمد منصور: أنت هتقدر توقفهم؟ 

عبد الإله بنكيران: الذي شرحته هو أننا نريد أن تصبح الاستفادة بالنسبة إليهم أصعب فأصعب.. 

أحمد منصور: وإذا لا نعمل! 

عبد الإله بنكيران: كيف لا نعمل؟ نعمل لهذا ونعمل ونتحرك والأمور تسير وهم موجودون لا تنس هذا، أريد أن أقول لك تحدثت معي عن الضمانات أنا سأقول لك يا أخ أحمد.. 

أحمد منصور: قل لي. 

عبد الإله بنكيران: أنا مجرد رئيس حكومة. 

أحمد منصور: لا، مش مجرد! 

عبد الإله بنكيران: نعم. 

أحمد منصور: قبل كده كان مجرد إنما دي الوقتِ مش مجرد للشعب.

عبد الإله بنكيران: أنا مجرد رئيس حكومة..

أحمد منصور: يعني إيه مجرد رئيس حكومة؟ 

عبد الإله بنكيران: يعني أنه فيه ثلاثين مليون يمكن يصبحون رئيس حكومة، لكن الذي يتحمل المسؤولية الحقيقية على الدولة وعلى رئاستها وعلى استمرارها أمام الله وأمام الناس هو جلالة الملك، وهو ما فتئ يؤكد لي أنه يريد أن تنجح هذه التجربة، ولهذا أنا سأقول لك: ليس عندنا خيار آخر. 

أحمد منصور: يعني إيه ليس عندنا خيار آخر؟ 

عبد الإله بنكيران: أنا سأقول لك: يعني المغرب قام بثورته بطريقة تشاركًية بين شعبه الذي خرج، وبين شعبه الذي لم يخرج وبين أحزابه وسياسيه ونقابيه وبين جلالة الملك. 

أحمد منصور: لكن لا زالت السلطة الأساسية في يده وليست في يد الحكومة. 

عبد الإله بنكيران: هذه التجربة إذا لم تنجح يا أخ أحمد وإذا رجعنا إلى منطق التحكم، وإذا رجعنا إلى المنطق القديم كما يقول الفرنسيون: نفس الأسباب تحدث نفس النتائج.. 

أحمد منصور: من الذي يحميها حتى الآن؟ 

عبد الإله بنكيران: خليني أقول لك، ساعتها لن ينفع دستور، ولن ينفع إصلاحات سوف نذهب إلى مستقبل مجهول وهذا ما لا يريده المغاربة، وهذا ما لا يريده جلالة الملك، ولهذا فضماناتي هي أن هؤلاء الملوك عبر التاريخ يعرفون أن هنالك شيء يجب أن تكون، محمد الخامس- رحمه الله- وهو تحت ضير الاستعمار ساند الحركة الوطنية في الـ 1944، لدرجة أنه في الـ 1953 نفوه مع أسرته إلى كورسيكا ثم إلى مدغشقر وبقي في النفي سنوات طويلة والحسن الثاني- رحمه الله- غامر بملكه في المسيرة الخضراء. 

أحمد منصور: لكن هنا اسمح لي. 

عبد الإله بنكيران: وهؤلاء الملوك يتحملون هذه المسؤولية والضمانة بعد الله في شعوبنا، أن شعوبنا إن شاء الله الرحيم لن تسمح بأن نرجع إلى وضع يفتح الأبواب على المجهول. 

أحمد منصور: أصعب شيء لدي أي ملك هو أن يتنازل عن سلطاته، الآن كل المراقبين يقولون أن الدستور الجديد الذي وافق عليه الشعب يبقي أكثر من 80% من السلطة في يد الملك، ورغم أن الملك يعين حوالي من 36 أو 37 من مسؤوليه ولكن هم الذين يتحكمون في الـ 80%.

عبد الإله بنكيران: اسمع يا أستاذ أحمد أنا سأقول لك، أولاً وقبل كل شيء، نحن كنا بصدد صناعة الدستور للخروج.. 

أحمد منصور: من الأزمة.. 

عبد الإله بنكيران: لا، من مرحلة الخطر. 

إمكانية إجراء تعديلات على الدستور 

أحمد منصور: معنى كده إنه ستجري تعديلات على الدستور؟ 

عبد الإله بنكيران: ممكن! لماذا لا؟ يعني الدستور قرآن؟ 

أحمد منصور:  لا، خيار شعب. 

عبد الإله بنكيران: إيه فليكن، إذا احتجنا أن نعدله لأنه هو استثناؤنا هو هذا، وأنه يمكن غداً وفي إطار توافق مع جلالة الملك كموقع، أنتم ربما لا تنتبهون نحن كان عندنا في دستورنا كلمة كبيرة جداً كان عندنا شخص الملك مقدس. 

أحمد منصور: لا زال الناس. 

عبد الإله بنكيران: اسمع، اسمع، نحن نتحدث عن تقديس التحية هذه التحية أنتم مالكم؟ مالكم ومال المغاربة؟ المغاربة هذه طريقتهم في التحية.. 

أحمد منصور: لا ما المغاربة نفسهم معترضين عليها. 

عبد الإله بنكيران: المعترض لا يقبل يد الملك.. 

أحمد منصور: حتى بعض الوزراء عندك وقعوا على هذا؟ 

عبد الإله بنكيران: لا، لم يوقعوا، شوف المغاربة يعني يسلمون على الملك باحترام، بعضهم يعبر عن هذا الاحترام.. 

أحمد منصور:  بركوع. 

عبد الإله بنكيران: اسمع، بعضهم يعبر عن هذا الاحترام بتقبيل الكتف هذا أفعله أنا، هذا أنا ما عنديش رغبة نسلم على الملك في يديه، اسمح لي يا أستاذ أحمد الملك ليس صديقي، الملك هو ملك ديارنا ونحن عندنا في مرتبة عالية.. 

أحمد منصور: لا يقدس، لا يركع له. 

عبد الإله بنكيران: عاداتنا نقبل أيدي أمهاتنا وآبائنا وأجدادنا وجدتنا وخالاتنا وعماتنا وأخوالنا وأعمامنا والرجل الكبير والفقير والشيخ، نحن المغاربة لا تعرفون أنتم هذا في الشرق براحتكم نحن نقبل اليد كثيراً. 

أحمد منصور: أنت قبل يدي زي ما أنت عايز، قبل كتفي زي ما أنت عايز لكن لا تركع إلا لله ولا تقدس إلا الله! 

عبد الإله بنكيران: اسمع أنا لا أركع إلا لله، ولا أسجد إلا لله والمغاربة كلهم لا يركعون إلا لله ولا يسجدون إلا لله ولكن هذه الطريقة في التحية فيها انحناء، بعضهم يبالغ وأنا أقول للذين يبالغون في الانحناء: ارفعوا رؤوسكم يا إخوان، لا تبالغوا! وأقول للذين يتعالون على الانحناء شوية أمام الملك: يا إخوان شوية احترام! هذا ملكنا كيف هذا الكلام؟ لازم تكون الأمور عندنا واضحة، أكمل لك.. 

أحمد منصور: كمل لي. 

عبد الإله بنكيران: قلنا للجنة الدستور، بالله عليكم، جاءت الفرصة هذه شخص الملك مقدس شيء مؤسف لأنه تدخل علينا إشكاليات حتى في العقيدة التقديس كيف؟ فجاءنا الجواب من جلالة الملك يمكن بعدها بأسبوع في اللجنة التي كانت مكلفة بمتابعة الدستور كانت تسمى بآلية تعديل الدستور، فقال لنا: القداسة لله والعصمة للأنبياء، وأنا ملك مواطن تعرف هذه ما قيمتها؟ 

أحمد منصور: مكتوبة في الدستور؟ 

عبد الإله بنكيران: لا، هذه في اللجنة نزعوا شخص الملك المقدس.. 

أحمد منصور: قالوا إيه عن شخص الملك؟  

عبد الإله بنكيران: أنا طلبت أن يضاف وكان لم يكتبوا شيئا جلالة الملك لم يطلب شيء، أنا طالبت أن يضاف أن شخصه يجب أن يحاط بالاحترام والتوقير لازم لشخص الملك.. 

أحمد منصور: فقط الاحترام والتوقير وليس التقديس. 

عبد الإله بنكيران: انتهى التقديس هذه أشياء كبيرة جداً.. 

أحمد منصور: أنت بتعتبر ديه من أكبر الإنجازات التي حققتها.. 

عبد الإله بنكيران: أنا شخصياً.. 

أحمد منصور: الحركة المغربية حركة 20 فبراير. 

عبد الإله بنكيران: الحركة التي حققها الجميع، حركة 20 فبراير لم تكن معنا في القاعة يا أستاذ، لكن الحركة كانت في الشارع ضغطت، هذا واقع صحيح وجلالة الملك استجاب، ونحن طالبنا بطريقتنا المؤدبة هكذا ندبر أمورنا، إذا كان غداً من الضروري أن نغير الدستور أو نصححه فليكن، لكن خليني أرجع إليك إلى الصلاحيات.. 

التسلسل الإداري في السلطة 

أحمد منصور: 80% في يد الملك، أنت بـ 20% تقدر تديني الحكم؟

عبد الإله بنكيران: أنت عندك حاسوب يعطيك هذه التفاصيل؟ 

أحمد منصور: آه، عندي عندي. 

عبد الإله بنكيران: في السلطة فيه 80%،70% لأ، لأ.. 

أحمد منصور: آه، عندي، عندي.. 

عبد الإله بنكيران: لا، ماعندكش والذين قالوا لك هذا الكلام ليس عندهم شيء وليس عندهم القدرة على أن يغيروا شيء، عندهم القدرة فقط أن يشتموا وأن ينتقدوا عبد الإله بنكيران، خليني أقول لك: الذي وقع ما يلي: هو أنه جاء الدستور، الدستور احتفظ بشيء اسمه المجلس الوزاري، ما هو المجلس الوزاري؟ عندنا مجلس الحكومة يرأسه رئيس الحكومة، والحكومة كلها يضاف إليها جلالة الملك يعني كرئيس لمجلس هو المجلس الوزاري. 

أحمد منصور: نعم. 

عبد الإله بنكيران: البعض لما الدستور نص على أن مجموعة من المؤسسات سيقع التعيين فيها في المجلس الوزاري، والأخرى سيقع التعيين فيها في مجلس الحكومة أو من قبل رئيس مجلس الحكومة، وهذا كله كان يقع من قبل الملك ليس في المجلس الوزاري. 

أحمد منصور: قبل. 

عبد الإله بنكيران: من قبل الملك مباشرة. 

أحمد منصور: قبل ذلك؟

عبد الإله بنكيران: قبل ذلك. 

أحمد منصور: يعني أنتم الآن نزعتم صلاحيات؟ 

عبد الإله بنكيران: خلينا نقول لك، أكثر من ألف تعيين بقي الآن بيد الحكومة أو رئيس الحكومة. 

أحمد منصور: يقولون، تعيينات هامشية.

عبد الإله بنكيران: الهامشي وغير الهامشي، الباقي يمر عبر الوزير المعني يبادر بذلك، ويأتي إلى رئيس الحكومة الذي يقترحه على جلالة الملك، الذي يقترحه على المجلس الوزاري الذي يكون جلالة الملك يرأسه بصفته رئيس له.. 

أحمد منصور: ومن حقه يقبل ويرفض؟ 

عبد الإله بنكيران: المجلس الوزاري من حقه أن يرفض. 

أحمد منصور: طبعاً المجلس الوزاري الملك.

عبد الإله بنكيران: من حقه طبعاً من حقه أن يقبل وأن يرفض هو رئيسه. 

أحمد منصور: أو يعين هو. 

عبد الإله بنكيران: لا، لا يكن لا بد من هذه الإجراءات.. 

أحمد منصور: التعيين يأتي من عندكم أنتم. 

عبد الإله بنكيران: نعم. 

أحمد منصور: وليس من عند الملك؟ 

عبد الإله بنكيران: يا ليته كان يأتي من عندي أنا. 

أحمد منصور: من عند الوزارة؟ 

عبد الإله بنكيران: هو أولاً المبادرة من الوزير، المبادرة من الوزير فنحن وضعنا في هذا، أول تعيين جاء وزير الداخلية قال لي: أنه عندنا شخص لإدارة الأمن، إدارة الأمن.. 

أحمد منصور: الأمن العام. 

عبد الإله بنكيران: الأمن العام. 

أحمد منصور: نعم. 

عبد الإله بنكيران: الأمن الوطني سموه الأمن الوطني، فلازم أن تكتب الاقتراح لجلالة الملك. 

أحمد منصور: يعني هذا التدرج: الوزير طلب منك، وأنت ترفع للملك في المجلس الوزاري. 

عبد الإله بنكيران: الوزير أخبرني أنه وجد الشخص المناسب لأنه الذي كان مدير للأمن أصبح وزيراً معنا في الحكومة، قلت له: تأتي عندي.. 

أحمد منصور: للوزير.

عبد الإله بنكيران: وزير الداخلية، يأتي عند الوزير الأول ليقنعه بشخص سوف يقترحه الوزير الأول على الملك.. 

أحمد منصور: لم يكن يحدث هذا؟ 

عبد الإله بنكيران: لم يكن يحدث هذا. 

أحمد منصور: أمال إيه اللي كان بيحدث؟ 

عبد الإله بنكيران: كان الملك يعين مباشرة، رئيس الحكومة ليس على علم أصلاً. 

أحمد منصور: أنت الآن لا يعين أحد بدون علمك؟ 

عبد الإله بنكيران: لا، مش بدون علمي! بدون اقتراحي وتوقيعي. 

أحمد منصور: في أي جزء من الدولة؟ 

عبد الإله بنكيران: في أي جزء من الدولة إلا في الجيش والوظائف الدينية. 

أحمد منصور: آه، بقيت سلطة الجيش والأوقاف والشؤون الإسلامية في يد أمير المؤمنين. 

عبد الإله بنكيران: هذه في يد أمير المؤمنين، ما أتدخل فيها ولا رغبة لي أن أتدخل فيها. 

أحمد منصور: بالناقص! عندك كثير اشتغل فيهم. 

عبد الإله بنكيران: أيوه! عليك نور يا ريت أنجح في الكثير الذي عندي، وأنا سأقول لك: أنا في هذه التجربة انتبهت إلى شيء.. 

أحمد منصور: ما هو؟ 

عبد الإله بنكيران: أن تجد الشخص المناسب للمهام المعروضة عليك صعب والله.

أحمد منصور: آه. 

عبد الإله بنكيران: صعب جداً. 

أحمد منصور: الناس كإبل المائة لا تجد فيها راحلة. 

عبد الإله بنكيران: ولكن شوف، فجاءني وزير الداخلية واقترح علي الشخص مع الأسف لم أكن أعرفه، الاسم في أذني قلت له: هل تعرفه يا سيد وزير الداخلية؟ قال: أعرفه، عندك معطيات؟ قال: عندي معطيات: كذا كذا كذا، هذا الشخص الوزير هو رئيس حزب متحالف معي، هل يقوم التحالف بدون الثقة؟ هو وزيري في الداخلية، أنا أثق فيه، ومضطر أن أثق فيهو الكلام الذي قاله لي عن الرجل، والـ CV الذي قدمه لي.. 

أحمد منصور: مقبول. 

عبد الإله بنكيران: فكتبت الاقتراح  وأرسلته..

أحمد منصور: إلى جلالة الملك.. 

عبد الإله بنكيران: إلى جلالة الملك، جئنا إلى المجلس الوزاري اقترح الاسم لم يعترض عليه أحد صودق عليه، انتهى الكلام، اكتشفت بعد ذلك أننا عينا شخصاً ممتازاً بشهادة بعض إخواننا الذين كانوا يعرفونه لم أتشاور معهم من قبل فإذا القضية تمر هكذا وهل تعتقد يا أخ منصور أنني سأوقع على شخص سأوقع ورقة تقام شهادة للتاريخ وأصل بها عند الله سبحانه وتعالى ويواجهني بها.. 

أحمد منصور: فيه انتقادات كثيرة لك أن معظم التعيينات التي تمت هي الوجوه قديمة معروفة هي جزء من النظام القديم ولم تعين شخصيات جديدة الناس يشعرون أنك أنت عامل ثورة.. 

عبد الإله بنكيران: اسمع يا أحمد اسمع. 

أحمد منصور: قل لي.. 

عبد الإله بنكيران: التعيينات التي قيل لها هذا الكلام هم رجال السلطة الولاة العمال.. 

أحمد منصور: أيوى، ما بتعينوش ولاة جدد ليه؟ 

عبد الإله بنكيران: أكمل لك: كان مقترح علينا أن نعين 40 رجل سلطة. 

أحمد منصور: والي، 40 والياً. 

عبد الإله بنكيران: 40 والي وعامل، عامل أدنى من عامل. فوزير الداخلية الذي من حققه قانونياً المبادرة جاءني بلائحة.. 

أحمد منصور: كل ده الأول كان الملك بيطلعه وأنتم ما تدروش عنه حاجة. 

عبد الإله بنكيران:  لا أحد كان يعلم عنه، حتى الوقت وقت التعيين لا يعرفه أحد.. 

أحمد منصور: رئيس الحكومة قاعد يتفرج زيه زي أي حد؟ 

عبد الإله بنكيران: زيه زي الناس. 

أحمد منصور: الآن الدنيا تغيرت؟ 

عبد الإله بنكيران: تغيرت يا أستاذ، اسمع اسمع سأحكي لك.. 

أحمد منصور: والصحفيين الذين عندكم دول ما يعرفوش حاجة؟

عبد الإله بنكيران: الصحفيون هؤلاء فئة أدعو الله لهم بالهداية، هذا هو، فهؤلاء الأربعين الذين جاءوني بهم أنا كانت عندي لائحة فيها خمسة أسماء.. 

أحمد منصور: من الأربعين. 

عبد الإله بنكيران: لا. 

أحمد منصور: غيرهم.. 

عبد الإله بنكيران: ما صالحين.. 

أحمد منصور: آه، غير صالحين.. 

عبد الإله بنكيران: لم أجد في الأسماء التي اقترحت علي إلا واحد منهم..

أحمد منصور: فحذفته. 

عبد الإله بنكيران: لا ما حذفته.

أحمد منصور: تركته؟

عبد الإله بنكيران: لا ما تركته، قلت هذا ربما لسبب ما اقترحوه، فأنا طلبت رأي جلالة الملك.. 

أحمد منصور: قبل أن تروح للملك أنت ناقشت.. 

عبد الإله بنكيران: ما روحتش، طلبت منه رأيه وهذه مرحلة مش مطلوب مني أن أطلب رأيه أنا فعلت، قلت يا جلالة الملك هذه اللائحة التي اقترحوها عليّ فيها أشخاص في لحظة من اللحظات كان لهم موقف يعني لم يكن إيجابي من جهة التنمية والعدالة هذه لم أقلها لجلالة الملك قلت هؤلاء لا أؤاخذهم كانت مرحلة.. 

أحمد منصور: يعني أنت ما بتصفيش حسابات شخصية مع التعيينات؟ 

عبد الإله بنكيران: ليش أصفي؟ أنا جاي أصلح شؤون دولة ولا جاي أقوم بعمل نساء في الحمامات اللواتي كل واحدة تجر شعر الأخرى! أنا أقوم.. 

أحمد منصور: آذوكم وآذوا الشعب وآذوا الناس ييجوا ثاني يركبوا على الشعب ثاني..

عبد الإله بنكيران: يا أستاذ اسمع جيداً أنا أقول لك: أشخاص لم يحسنوا التصرف مع العدالة والتنمية قلت هذه كانت ظروف.. 

أحمد منصور: التمست لهم العذر؟ 

عبد الإله بنكيران: نعم، التمست لهم العذر صحيح.. 

أحمد منصور: ورجال الأمن الذين آذوكم وآذوا الشعب وآذوا الناس؟ 

عبد الإله بنكيران: ما كانش، فقلت هؤلاء أنا أعرف بعضهم بكفاءة عالية، هؤلاء لن أتحدث عنهم، الآخرون لا أعرفهم، فحملت المسؤولية لوزير الداخلية ثم تشاورت مع وزير الداخلية الشخص الوحيد قلت له: يا مولاي فيه شخص هنا سمعته سيئة فإذا عندك منطق تريد أن نحتفظ به، قال لي: يا سيد بنكيران إذا كانت سمعته سيئة لا حاجة لنا به، فهو شجعني على أن أنزعه. 

أحمد منصور: لكن مش الملك اللي حط الأسماء..

عبد الإله بنكيران: أنا سأقول لك: الملك لا يمكن أن يكون يعرف أربعين اسم يا أستاذ.. 

أحمد منصور: اللي حوليهم بيقدموهم، أمال المستشارين الذين حوليه بيعملوا إيه؟ 

عبد الإله بنكيران: اسمع جيداً.. 

أحمد منصور: حارب بنكيران وتماسيحه العفاريت. 

عبد الإله بنكيران: اسمع جيداً الذي يريد أن يحارب بنكيران له واسع النظر، بنكيران لا يدخل في حروب مع الناس، لكن أنا الذي أقول لك هو  ما وقع: أن جلالة الملك في كل مرة تكلمت معه وتشاورت معه، إلا وكانت توجهاته إيجابية وتدخل السرور أنا أتحدث معك يا أخ أحمد وأنا صادق، تدخل السرور وتسير في اتجاه إيجابي وهذا لا يعني أن علاقتنا سمنة على عسل غير صحيح.. 

أحمد منصور: لا بيقولوا إنه العلاقة سمنة على عسل والقصر شراكم.. 

عبد الإله بنكيران: يا ريت.. 

أحمد منصور: وبقيتم أنتم الآن مكان الأحزاب التقليدية القديمة.. 

عبد الإله بنكيران: يا ريت تكون سمنة على عسل ويا ريت يكون عسل على عسل بلاش سمن أصلاً، لكن ليس هذا صحيحاً، أتفق أنا وجلالة الملك في كثير من الأحيان.. 

أحمد منصور: وعلى ماذا تختلف؟

عبد الإله بنكيران: يقع أن نختلف.. 

أحمد منصور: آه، ما الذي تختلفون عليه؟ 

عبد الإله بنكيران: لن أقول لك على ماذا نختلف مع جلالة الملك هذه أسرار الدولة يا أحمد. 

أحمد منصور: لا حتة صغيرة ما تكونش سر. 

عبد الإله بنكيران: حين نختلف على شيء أراجعه بأدب، أنا مع الأسف الشديد لم أقل لك إذا كان هذا يؤسف له: أنا لا أملك أن أتعامل مع جلالة الملك إلا في إطار احترام وتوقير خاص، يعني رغم أن هذه الكلمة زالت من الدستور فمكانته وتقديره بالنسبة لي باعتباره ملك المغرب دع عنك أنه شخص محبوب إلى آخره، فهذا أنا أراجعه بالتي هي أحسن، أقول لك: سأفاجئك.. 

أحمد منصور: فاجئني. 

عبد الإله بنكيران: فيه أكثر من مرة استجاب لمراجعتي..

أحمد منصور: قل لي واحدة منهم؟ لا صحيح قل للشعب يعني؟ أنا ما تقوليش حاجة، قل للشعب، طب قل للشعب..

عبد الإله بنكيران: اسمع ربما أقول للشعب في المستقبل.

أحمد منصور: طب قل للشعب حاجة دي الوقتِ أنا قاعد معك وجاي من آخر الدنيا.. 

عبد الإله بنكيران: اسمع، اسمع في بعض الأحيان في كثير من الأحيان نتفق، بل هو ما يقوله لي يكون. مرة لم أراجعه، مرة بلغه أنه جاءتني توجيهات من الديوان الملكي في نصها وروحها تصطدم بالدستور، وأنا لما وصلتني كما لو وصلتني جمرة من النار، إيش أعمل بهذه التوجيهات؟ مكتوبة ومن الديوان الملكي؟ 

أحمد منصور: وليس الملك الذي وقعها ولا الملك موقعها؟ 

عبد الإله بنكيران: لا ليس الذي الملك يوقعها.. 

أحمد منصور: طب هل الديوان يرأسك بدون الملك؟ 

عبد الإله بنكيران: اسمع يا أخي الديوان الملكي يعني ليس هو اللوح المحفوظ.. 

أحمد منصور: ما أنا بقول لك: أنت رئيس الحكومة ومنك للملك.. 

عبد الإله بنكيران: اسمع.. 

أحمد منصور: أنت رئيس الحكومة ومنك للملك.. 

عبد الإله بنكيران: اسمع، فجاءتني هذه التوجيهات: ماذا سأفعل؟ يعني دخت بصراحة، وراجعت صديقي الآخر، عبد الله بهاء الذي تعرفه رفيق العمر ووزير الدولة الذي هو.. 

أحمد منصور: نصفك الآخر. 

عبد الإله بنكيران: يا سيدي نصفي الآخر في البيت، هذا رفيق العمل، فإذن يجب أن تفهم.. 

أحمد منصور: ده أنت بتخاف قوي.. 

عبد الإله بنكيران: آه صحيح. فهذا أجلنا الكلام، جاء عندي الوزير المعني وكان توجيه مش مشكلة ما فيش مشكلة، طلب تعيينات من وزير لكن لا تنسجم مع الدستور، وإذا بجلالة الملك يبلغه الخبر فهو كلمني بمبادرته هو قال لي: اسمع يا بنكيران إذا جاءك توجيه، الذي توقع أن هذا التوجيه كان كتب قبل أن أصبح رئيس الحكومة ووصل، إذا جاءك توجيه يخالف الدستور من قبلي لا تنفذه.. 

أحمد منصور: الملك قال هذا النص؟ 

عبد الإله بنكيران: الملك قال لي هذا الكلام، أو من الديوان الملكي لا أذكر حتى تتبع معي في الكلام.. 

أحمد منصور: طبعاً. 

عبد الإله بنكيران: وأنا سأقوله، وأنا سأقول لك: ما فتئ يقول لي هذا الكلام، والله يا أخ أحمد قلت للمغاربة في ذلك الوقت: لو كنتم معي في ذلك اليوم لاتخذتم هذا اليوم يوم عيد وطني، لأنه جلالة الملك بالإضافة للدستور هو يطلب مني أن لا أنفد أي شيء، ولو أتاني من الديوان الملكي فيه مخالفة للدستور، وهذا أنا اعتبرته ثورة، ثورة أخرى واليوم أنا أمارس المسؤولية، نختلف في بعض الأحيان عن أشياء فيها التقدير، لكن أشياء ليس فيها التقدير فيها النص، مرة ما دام أنت مصر.. 

أحمد منصور: أنا مصر. 

عبد الإله بنكيران: مرة.. 

أحمد منصور: أصل أنا بنوب عن الناس، وأنت برضه تقول لي: لا، أنا بنوب عن الناس في الأسئلة. 

عبد الإله بنكيران: لا. 

أحمد منصور: ما شفتش شعبيتي في المؤتمر عندك؟ 

عبد الإله بنكيران: أنت تنوب في الجزيرة.. 

أحمد منصور: ما شفتش شعبيتي أنا كنت هأنافسك على رئاسة المؤتمر. 

عبد الإله بنكيران: معلش، أنا لا أنازحك في شعبيتك وإذا أردت أن تنافسني تفضل! ولكن أشك في أنك ستنجح، أنا أريد أن أقول لك أنه مرة كان فيه.. 

أحمد منصور: ضيعتها؟ 

عبد الإله بنكيران: ضيعتها علي. 

أحمد منصور: ستعود ستعود، طيب نأخذ فاصل وستتذكرها بعد الفاصل، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع رئيس الحكومة المغربية عبد الإله بنكيران فابقوا معنا. 

[فاصل إعلاني] 

أحمد منصور: أهلاً بكم من جديد بلا حدود من العاصمة المغربية الرباط لنواصل حوارنا مع رئيس الحكومة المغربية عبد الإله بنكيران حول التحديات التي تواجه حكومته، قبل الفاصل ألححت عليك أن تذكر موقفاً راجعته بينك وبين جلالة الملك. 

عبد الإله بنكيران: مرة كنا بصدد كنا في حاجة إلى تعيين مسؤول. 

أحمد منصور: وزير ولا حاجة؟ مسؤول في الدولة. 

عبد الإله بنكيران: مسؤول في الدولة في مرتبة رفيعة والمسؤولون عن الجانب القانوني فهم منهم جلالة الملك أن هذا ممكن لأن القانون كان لم يخرج بعد، قانون التعيينات، لأن التعيينات نص عليه الدستور هذا يمكن يكون، الآخر كان ينتظر قانون التعيينات.. 

أحمد منصور: من البرلمان. 

عبد الإله بنكيران: نعم. راجعت المسؤولين القانونيين، قلت لهم: ليس من الممكن. فرجعوا لجلالة الملك قال لهم جلالة الملك: ليس من الممكن فتراجع فوراً..

 أحمد منصور: يعني أن يعينه الملك مباشرة؟ 

عبد الإله بنكيران: لا يمكن أن يعينهم، الدستور لا يسمح لم يعين. 

أحمد منصور: لم يعين.

عبد الإله بنكيران: بقي وإلى الآن لم يعين.. 

أحمد منصور: من يحق لهم أن يعينهم؟ 

عبد الإله بنكيران: الآن خرج القانون، الآن سيصدر في الجريدة الرسمية سوف يعين، ليس هنالك مشكلة كلفت به.. 

أحمد منصور: يعين من قبل من؟ 

عبد الإله بنكيران: عن طريق مجلس الحكومة والمجلس الوزاري. 

أحمد منصور: لكن باقتراحك أنت كرئيس حكومة.. 

عبد الإله بنكيران: باقتراحي أنا وبمرور، وبمبادرة الوزير المعني. 

أحمد منصور: أنت الآن. 

عبد الإله بنكيران: ما زلت ما كملت لك: الأربعين والي أو مسؤول.. 

أحمد منصور: آه صح قصة الأربعين والي مهمة.. 

عبد الإله بنكيران: يا أستاذ تعتقد أنه بسهولة أن تجد رجل سلطة؟ هل تعرف ما هي السلطة؟ 

أحمد منصور: أمال كانوا بيحكومنا إزاي طول السنين اللي فاتت دول؟ 

عبد الإله بنكيران: يا أستاذ، يا أستاذ الذين كانوا يحكموننا يمكن أن نعيب عليهم أشياء كثيرة ولكن كان هنالك هدوء واستقرار، أنت تعرف أنه في بعض الأحيان، يأتيك، يعني أنت الآن مسرور بالطريقة التي يحكم بها أشخاص محسوبون على الإسلاميين في شمال مالي؟ هل أنت واعي ما تقول؟ رجل السلطة هذا خلطة ليست سهلة، أن تجد شخص له الاستقامة اللازمة إلى آخره وبالإضافة إلى الكفاءة هذا من أصعب ما يكون وإذا كنت تريد أن تحسن ستحسن تدريجياً أما رجل السلطة لأنه سأقول لك: هل تريد رجل سلطة أن تظهر عليه علامات التُقى كل يوم؟ أم تريد رجل سلطة يضمن لك أولاً استقرار البلد؟ 

أحمد منصور: ويضمن أمن الناس وحقوقهم وأن يكون عادلاً بينهم وأن يعمل لأجلهم. 

عبد الإله بنكيران: شوف، جيب عمر بن الخطاب. 

أحمد منصور: لا، عمر بن الخطاب إيه، ليه؟ 

عبد الإله بنكيران: جيب عمر بن الخطاب، هذا إذا وجدت واحداً هل تجد أربعين؟ 

أحمد منصور: 30 مليون ما فيهمش أربعين؟ 

عبد الإله بنكيران: شوية شوية كيف تكتشفهم؟ كيف تميزهم بين الذي تقواه تجعله ضعيفاً؟ والذي ربما تسلطه يخفف من تقواه؟ هذه ليست بالأمور السهلة، فأنا كمسؤول عن الحكومة عندي أمانة أولاً وقبل كل شيء، أولاً: الأمن والاستقرار. 

أحمد منصور: هذا ملفك الأول.

عبد الإله بنكيران: جاءوا من داخل الدار رجال سلطة تمرسوا في السلطة عرفوا السلطة، عندهم كفاءات السلطة توجهات الحكومة الجديدة يعرفونها.. 

أحمد منصور: ليس مهماً لديك إلى من ينتمون ولكن مهم لديك أن يحققوا توجهات الحكومة؟ 

عبد الإله بنكيران: إلى ماذا سينتمون؟ 

أحمد منصور: أياً كانت. 

عبد الإله بنكيران: ينتمون للمغاربة وأنا سأقولك: كثير منهم أنا سأقول لك وكثير منهم من قالوا  عنهم هو إشاعات من هنا أنا أريد من أي مواطن..

 أحمد منصور: قل لي بقى دي مهمة.. 

عبد الإله بنكيران: ملف حقيقي يستطيع أن يثبت لي فساد واحد منهم أو من غيرهم وهذا قاله لي جلالة الملك، وسأقول شيء لم أقوله من قبل قاله لي حتى عن محيطه، قال يا سيد بنكيران إذا فيه شخص واقع في الفساد ولو من محيطي أنا لن أتركه. 

أحمد منصور: الناس بتتكلم عن محيط الملك كلام كثير. 

عبد الإله بنكيران: يا أستاذ دع عنك الكلام، طالب بالملفات طالب بالأمور الواضحة، طالب بالحجج والبراهين.. 

أحمد منصور: مخفاة.. 

عبد الإله بنكيران: يا أستاذ إذا كانت مخفاة فهي مخفاة لكن حين يتبدل المنطق حين تسمع هذا الكلام من ملكك لا تقل لي سوف يذهب الكلام بعيداً بقي أنه حين نطلب الملفات لا يأتينا شيء، كثير من الكلام يا أستاذ هو إشاعات وكثير من الكلام حقائق نشعر بها لكن لا دليل عليها، هل أمرنا بمتابعة الأمور التي ليس عليها دليل؟ 

أحمد منصور: لا. 

عبد الإله بنكيران: إذا كانت شريعة الإسلام كما لا تخفي عليك لا تعاقب على جريمة الزنا إلا إذا كانت الشروط التي يعرفها الجميع، هل هذا المنطق يقبل أننا نتابع الناس بالظنة وبمنتهى الريبة في الرعية أفسدهم، ولكن إذا شخص وقع في مخالفة، وهذه المخالفة ظاهرة وبينة فسوف أتخذ في حقه الإجراء اللازم مهما كان، وساعتها تظهر الأمور على حقيقتها وأنا متأكد أنا قلت لك: إن شخصاً بلغني أن سمعته سيئة، قلت لجلالة الملك: يا جلالة الملك إذا أردت أن نحتفظ فيه بسبب كفاءته لأنه كان سيعين في مدينة فيها مشاكل، تعرف بعض الأحيان يكون عندك ولاة ليست سمعتهم جيدة ولكنهم قادرون على ضبط الأمور، وعلى تخليص المدينة من مشاكل تقتلها، تقتل المدينة، قال لي مع ذلك: سيد بنكيران إذا كانت سمعته سيئة لا نريده، ولو جاز لي أن أقول لك أخرى؟ 

أحمد منصور: قل لي. 

عبد الإله بنكيران: بسيطة ليست في الفساد، فيه واحد تعرض للوزير بكلمة غير لائقة.. 

أحمد منصور: فين تعرض له فين؟ 

عبد الإله بنكيران: تعرض له واحد مسؤول والي كان، عامل، جلالة الملك هو الذي كلمني وقال لي: هل علمك كذا؟ قل له: لا يا جلالة الملك، قال: فقد اتخذت القرار بتنحيته.. 

أحمد منصور: لأنه أساء إلى وزير؟ 

عبد الإله بنكيران: لأنه أساء إلى وزير بطريقة غير مقبولة هو مسؤول في الدولة، فقلت في نفسي بدأت أتردد قال لي: هذا ولو رجل تنمية يا سيد بنكيران خضرب عليه في اللهجة المغربية خضرب عليه حتى ولو تشفعت لي فيه لأنه أنا قلت في نفسي هذا رجل قال كلمة سيئة في.. 

أحمد منصور: في مجلس عام يعني؟ 

عبد الإله بنكيران: في مجلس مسؤول، أنا قلت يعني لأي درجة هذا مهم والأخ ربما متسامح، لكن جلالة الملك قال لي: لا.. 

أحمد منصور: أنت الآن تقول للمغاربة أنك أنت رئيس حكومة بصلاحيات كاملة وأنت من لديه.. 

عبد الإله بنكيران: صلاحيات كاملة كما هي في الدستور. 

أحمد منصور: وأن من لديه أي ملف فساد على أي مسؤول حتى بالمحيطين بالملك عليه أن يتقدم به؟ 

عبد الإله بنكيران: لا يتقدم لي به ينشره في الصحافة، أنا آخذه من الصحافة حتى يكون حجتنا عليه. 

أحمد منصور: وهذه الحجة كفيلة أن تحوله إلى القضاء؟ عندك وزير العمل.. 

عبد الإله بنكيران: ماذا سيقع في حقه هذا سيدبر سياسياً، لكن لا بد أن لا يبق في مسؤوليته. 

ضمان نزاهة المسؤولين 

أحمد منصور: قل لي فيه حاجة مهمة جداً، أنت قلت لي أنك رجل لا تملك ثروة وأنت تعيش في بيت باسم زوجتك.. 

عبد الإله بنكيران: مش باسمها، ملكها، ورثته عن أبيها يللا. 

أحمد منصور: ورثته عن أبيها. وأنت لا تملك شيء. 

عبد الإله بنكيران: لا أملك شيئا. 

أحمد منصور: غلبان زيي. 

عبد الإله بنكيران: أنا ما كنتش عارف إنك غلبان بهذا المعنى أنت كذلك، حتى وأنت موظف في الجزيرة ما جمعت شيء، خلاص..  

أحمد منصور: لكن ماذا عن وزرائك؟ هل تضمن لهؤلاء الذين تضعهم في مناصب يمكن أن يكونوا منها ثروات بسهولة أن يخرجوا؟ ما هي الضمانات للرقابة على هؤلاء؟ 

عبد الإله بنكيران: المغاربة عندهم كلمة لطيفة يقولون: الضامن الله، الضامن الله، أنا حين طلبت من جلالة الملك تعيين وزرائي اخترت من حزبي ومن أحزاب أخرى ومن أشخاص من خارج الأحزاب ولو طلبت مني أن أعطيك الضمانات على نفسي لترددت أن أضمن، المستقبل بيد الله لكن أنا على نية أن لا أمس شيئاً ليس فيه لي حق، وقلتها لوزرائي في البرلمان أمام المغاربة قلت لهم: إذا كنتم تريدون أن تعيشوا بطريقة مريحة لا بأس، هذا مكفول لكم في أجرة الوزير 60 ألف درهم تقريباً.. 

أحمد منصور: أجرة الوزير 60 ألف،  8 آلاف دولار تقريباً. 

عبد الإله بنكيران: وعنده سيارتين وعنده، وعنده من ما يكفل له حياة كريمة زائد.. 

أحمد منصور: أنت راتبك كم؟ 

عبد الإله بنكيران: أنا آخذ 50 ألف درهم باقي لي 20 ألف درهم.. 

أحمد منصور: أنت بتأخذ أقل من الوزراء؟ 

عبد الإله بنكيران: أنا آخذ 50 ألف درهم أقل من الوزراء، باقي لي 20 ألف درهم تعويض سكن لم آخذهم بعد إلى أن أحسم في موضوع السكن.. 

أحمد منصور: هل ستسكن هنا أم ستبقى في بيتك؟ 

عبد الإله بنكيران: إذا بقيت في بيتي سآخذها، إذا سكنت هنا لن آخذها. 

أحمد منصور: يعني كل راتبك كرئيس للحكومة 70 ألف درهم.. 

عبد الإله بنكيران: فقط. 

أحمد منصور: ببدل السكن، الآن أنت بتأخذ 50 ألف وزراءك بيأخذوا 60 ألف. 

عبد الإله بنكيران: أيوه، عليك نور. 

أحمد منصور: ما فيش بدلات بقى وشوية حاجات تحبيشة حوليها بحيث الخمسين ألف يبقوا 500 ألف؟ 

عبد الإله بنكيران: لا ما فيش ولا نهائياً ولا إطلاقاً ولا صفر، ولا درهم واحد. 

أحمد منصور: يعني أنت آخر خمسين ألف؟ 

عبد الإله بنكيران: خمسين ألف ما بكفيش يا أستاذ؟ 

أحمد منصور: الله أعلم. 

عبد الإله بنكيران: الله يجعل البركة، الخمسين ألف هؤلاء حوالي يعني 6 آلاف دولار كما قلنا يعني الله يجعل البركة أنا الطريقة التي أعيش بها أنا في حياتي.. 

أحمد منصور: أنا بقصد إيه؟ حتى الفساد كان يأتي من أين؟ هذا الراتب لا يمثل شيئاً للمسؤول. 

عبد الإله بنكيران: يا أستاذ، أنا حدثتك قلت لك المراحل الماضية ماذا كانت. 

أحمد منصور: يعني المراحل الجديدة كلها هكذا؟ 

عبد الإله بنكيران: في المراحل الماضية يجب أن تعلم أن هناك وزراء سبقونا يمكن كانوا أنظف منا كثيرون مش عدد قليل، وطبعاً آخرون استغنوا وأثروا إلى آخره، المهم عندنا شيء يجب أن أقوله لك: قلت للوزراء أمام الشعب: إذا كنتم تريدون الثروة اخرجوا من الحكومة واذهبوا للصناعة والتجارة والفلاحة والسياحة والاستثمار، وهذا قلته لهم أمام الناس، أنا سأقول لك أعتقد إذا دمت على هذا الحال، ودام الوزراء الكبار على هذا الحال لأن هذه ثقافة أعتقد أن إن شاء الله الرحمن الرحيم ظننا في هؤلاء الوزراء الذين عيناهم ظن جميل، ربما يقع حتى وإن وقع من شخص ما شيء ما إذا بلغني الخبر سأحدث جلالة الملك لأنه هو الذي يعينه وهو الذي يقيله وإذا ثبتت الحجة سيحاسب. 

التحديات الأساسية أمام الحكومة المغربية 

أحمد منصور: ما هي التحديات الأساسية أمام حكومتك الآن؟ 

عبد الإله بنكيران: نحن الآن ورثنا وضعاً هذا الوضع فيه أمور إيجابية مع أنه وللأسف الشديد في ثقافتنا العربية لا نذكر السلبيات في أمور ايجابية المغرب تطور وتغير، تطور وتغير منذ الاستقلال وخصوصاً في هذه السنوات الأخيرة لأن جلالة الملك يهتم بالمشاريع الكبرى، بالطرق الكبرى إلى آخره، لكن في المغرب يشكون في قطاعات معينة من اختلالات لا تقل عن المستوى. 

أحمد منصور: أهمها؟ 

عبد الإله بنكيران: التعليم، القضاء، السكن الشغل والصحة. 

أحمد منصور: ملفاتك الأساسية. 

عبد الإله بنكيران: هذه ملفات أساسية في المغرب. 

أحمد منصور: والأمن؟ 

عبد الإله بنكيران: الأمن جيد الحمد لله. 

أحمد منصور: لا جيد مين؟ أنا أمس خرجت أتمشى في الليل عند المدينة القديمة قالوا لي: احرص هيطلع لك واحد بسكينة يأخذ محفظتك، قلت: في الرباط؟ 

عبد الإله بنكيران: اسمع، أنا ذهبت في لندن ما تجرأت أن أخرج من الفندق. 

أحمد منصور: لا، أنا بخرج في كل حتة، بس آجي أخرج في الرباط يخوفوني ويقولوا لي: حد يطلع لك بسكينة؟ 

عبد الإله بنكيران: خوفوك فقط؟ ما وقع لك شيء؟ 

أحمد منصور: لا أنا مشيت، ما أخافش أنا.. 

عبد الإله بنكيران: ما وقع لك شيء. 

أحمد منصور: بس قالوا ممكن يقع ويقع دائماً. 

عبد الإله بنكيران: لا اسمع يا أستاذ الحقيقة لو أمسكك سارق لا شك سيتسامح معك لأنه يعرف أنك من الجزيرة.. 

أحمد منصور: لا بالعكس هيقول ده معاه فلوس.. 

عبد الإله بنكيران: السرقة في المغرب إذا كنت معروفاً روح حيث ما بدا لك، أنا سأقول لك: الأمن ككل الدول موجود فيه مشاكل. 

أحمد منصور: أنت عندك المنظومة الأمنية.. 

عبد الإله بنكيران: لكن اسمع جيداً في العموم الأمن الحمد لله نسبياً مستتب ومستقر وأنا أقول لك: هذه شهادة أوروبيين يقولون لي: نحن نخاف في دولنا أكثر مما نخاف في مدن التقليدية يكون فيها أماكن مظلمة، فيها فاسدين.. 

أحمد منصور: أنا أعشق الأماكن ديه بالليل بالذات. 

عبد الإله بنكيران: أيوه، فأنا أقول لك أنه لكن مع ذلك لا بد من مجهود في الأمن، لكن في العموم الإشكاليات الكبرى هي هذه. 

أحمد منصور: لكن أنت عندك منظومة الأمن كل يوم فيها فساد، كل يوم يطلعوا فيها فساد عن المسؤولين الأمنيين، فاسدين في السجون وفي هنا وفي المديريات.. 

عبد الإله بنكيران: وهذا لم يكن يقع من قبل. 

أحمد منصور: بمعنى إيه؟ 

عبد الإله بنكيران: في العشرين سنة الماضية قبل عشر سنوات ما كنت تجد رجل أمن.. 

أحمد منصور: فاسد. 

عبد الإله بنكيران: في السجن. 

أحمد منصور: في السجن، الآن أنتم تدخلون الناس السجن.

 عبد الإله بنكيران: لا، مش نحن، يجب أن نعترف بالفضل لأهله، مش قضية إدخال الناس للسجون لكن لم يعد هنالك شيء بالفرنسية يسمى Pas de peine "اللاعقاب" يعني سأقول لك: فيه أشخاص كانوا مكلفين بالأمن الملكي، دخلوا السجن وحوسبوا، فيه أشخاص كانوا مكلفين بمسؤوليات كبيرة في الأمن حوسبوا ومنهم من أدخل السجن، وفيه أشخاص كانوا حتى في الدرك وفي الجيش كانوا فيه، هذه حركية جديدة من الطبيعي أن يكون هنالك فساد في الدرك في الجيش كما هو في المجتمع. 

أحمد منصور: تنظيف الأمن. 

عبد الإله بنكيران: الذي كان وهذا ليس عبد الإله بنكيران حتى نكون صادقين هذه الحكومات التي سبقت وبتوجيهات من جلالة الملك يقولها ويقررها، بتوجيهات من جلالة الملك وقع أنه فتحت ملفات لشخصيات في الزمن الآخر كانت تعتبر لا تمس، ولكن هذه العملية يا أستاذ ليست صعبة وأنا سأقول لك: الزجر هو: حتى في البيت لا يمكن أن يكون أساس الناس يؤولون كلام عثمان بطريقة مقلوبة، عثمان قال: إن الله يزع بالسلطان ما لا يزع بالقرآن، ما هو المعنى؟ المعنى: ليس هو أن الله لا يزع إلا بالسلطان ولكن عموم الناس ومعظم الناس وأغلب الناس يزع الله من قلوبهم الشر والنوايا السيئة والأعمال السيئة بالقرآن. 

أحمد منصور: يا سلام. 

عبد الإله بنكيران: وتبقى فئة قليلة لا ينفع معها القرآن، ولا الإنجيل ولا التوراة ولا القانون ولا أي شيء، هؤلاء لا ينفع معهم إلا الزجر لا ينفع معهم إلا العقاب، والشعوب العاقلة لا تكثر هؤلاء، مرة وزير العدل.. 

أحمد منصور: عندك الربيض؟ 

عبد الإله بنكيران: لا، وزير العدل السابق رحمه الله، سيد محمود العلوي سأل عالم من العلماء قال له: في بعض الأحيان تقع خطوبة وبعد الخطوبة يقع حمل قبل العقد، ماذا نعمل بالأولاد؟ قال: لا تكثروا فينا أبناء الحرام أو أبناء الزنا، هؤلاء اعتبروهم متزوجين، فالمجتمع العاقل يتطور في إطار مرجعيته بحيث لا يكون مضطراً لكي يعاقب الكثير من الناس، العقاب يجب أن يكون محدودا، نحن شعورنا الآن أن منظومتنا القضائية يجب أن توجه نحو تخفيف السجون يعني ليس إفراغها ليس من الممكن ولكن تخفيفها، أن لا تكون المؤاخذة إلا عند الحالات التي لا مفر منها يعني إذا المجتمع بدأ يدخل السجن أخي الكريم هذه طريقة؟ تعرف أن السجن هو مدرسة للإجرام؟ 

أحمد منصور: طبعاً! التقارير اللي عندكم بتقول كده.. 

عبد الإله بنكيران: تقارير العالم كله تقول هكذا، فنحن المفروض فينا أن نسير في اتجاه آخر في منطق آخر، نصحح الأوضاع تدريجياً بحيث هذه الظواهر وسيقع ستصحح هذه الأوضاع وستصحح هذه الظواهر وسيرجع هذا الإجرام القضية الأمنية سيرجع إلى حجمه الطبيعي إن شاء الله. 

أحمد منصور: الحلقة الثانية انتهت وأنا لسه ما بدأتش الحوار بقى لي أسبوع بذاكر. 

عبد الإله بنكيران: إذن فأنا أظن أن الحلقة ناجحة، تأتيك بعد حين. 

أحمد منصور: لأجري هذا الحوار ربما لتطورات الأمور الأخرى أجي أعمل معك الحوار بقى، لكن اللي حصل ده أنا لسه ما بدأتش الحوار. 

عبد الإله بنكيران: إذن اذهب إلى حال سبيلك.. 

أحمد منصور: ابقوا افتحوا لنا مكتب الجزيرة، لسه مكتبنا مقفول. 

عبد الإله بنكيران: لما إن شاء الله الرحمن الرحيم، تعدلوا من سياستكم.. 

أحمد منصور: أجيب لك حسن سير وسلوك عشان نفتح المكتب؟ 

عبد الإله بنكيران: لما تعدلوا سياستكم نحونا وتصبحون تنظرون إلى الجزء الفارغ فقط ولكن الكأس المليان وتحترمون مشاعر الشعب المغربي.. 

أحمد منصور: إحنا ما بنبصش على الجزء الفارغ، إحنا بنحب الشعب المغربي ما توقعناش في الشعب المغربي، أنت شفته بيحبنا. 

عبد الإله بنكيران: هذا صحيح في الحقيقة لكم مكانة كبيرة في العالم العربي ونحن نعترف بهذا. 

أحمد منصور: الحمد لله. 

عبد الإله بنكيران: في العالم العربي وفي العالم كله، هذه هي الحقيقة أنتم قناة ناجحة بامتياز، ليس عندي شيء آخر أقوله.. 

أحمد منصور: هذه شهادة نعتز بها. 

عبد الإله بنكيران: نعم شهادة وأقولها وأتحمل مسؤوليتها. 

أحمد منصور: وأشكرك رغم أن مكتبنا مغلق في المغرب منحتنا هذا الحوار المطول على حلقتين وأعطيك دقيقة واحدة تقول للمغاربة شيئاً فيها في نهاية هذا الحوار. 

عبد الإله بنكيران: الذي أريد أن أقوله للمغاربة هو ما يلي: حتى نكون واضحين، أنا جئت في ظروف صعبة، كانت فيها أشياء كثيرة مهددة وفيها أشياء كثيرة مختلة، لا يمكن أن أصلح الاختلالات وأخرج من منطقة التهديدات لوحدي وأنا في فترة وجيزة، يجب أن يستعدوا معي بالتضحية بالصبر، إحنا نقول في المغرب زيارة السلطة يعني شد الحزام، هذه هي الحقيقة أكون مع المغاربة واضحاً لكي ننجز الإصلاحات لأننا لا نريد أنه فوراً يتغير كل شيء لفترة محدودة، نريد أن نضع أسس إصلاح حقيقية لعشرات السنين إن شاء الله الرحمن الرحيم يذهبوا بها بالمغرب بطريقة متصاعدة، وأعتقد أننا نحن كأمة بمؤسساتنا على رأسنا المؤسسة الملكية والمؤسسة التشريعية والمؤسسة المدنية ومجتمعنا المدني وعموم مواطنينا إذا في العموم صلحت نوايانا وتوجهنا في هذا التوجه، نحن قادرون على تحقيق المعجزات بإذن الله. 

أحمد منصور: عبد الإله بنكيران رئيس الحكومة المغربية شكراً جزيلاً لك، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من الرباط والدوحة، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من الرباط والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة