لانس سميث.. صعوبات قوات الاحتلال في العراق   
الأحد 1425/8/18 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:45 (مكة المكرمة)، 9:45 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

جميل عازر

ضيف الحلقة:

لانس سميث: نائب قائد القيادة الوسطى الأميركية

تاريخ الحلقة:

14/04/2004

- عدو أميركا في العراق
- أصداء انتفاضة الصدر
- طبيعة الوجود الأميركي بعد 30 يونيو
- التفاؤل الأميركي

جميل عازر: مشاهدينا الكرام أهلا بكم إلى لقاء اليوم ونستضيف فيه الجنرال لانس سميث نائب قائد القيادة الوسطى الأميركية، أولا أريد أن أسألك عن شعورك الآن عندما تجدون أنفسكم بعد سنة منذ سقوط نظام صدام حسين و سقوط بغداد ومازلتم تحاربون.

عدو أميركا في العراق

الجنرال لانس سميث – نائب قائد القيادة الوسطى الأميركية: كنا نفضل بالتأكيد ألا نكون في حالة قتال الآن ولو أننا نعتقد اعتقادا راسخا أن غالبية المواطنين العراقيين يتمنون مستقبلا حرا وديمقراطيا يكون لهم فيه رأي حول طريقة أداء حكومتهم ولكن نجد هناك أقلية صغيرة جدا لا تتمنى حصول ذلك لأنها ستخسر كثيرا إذا سادت الحرية في مجتمعهم، نعتقد أن علينا أن نؤدي واجبنا في توفير بيئة ملائمة لهؤلاء المواطنين الذين يتطلعون للمستقبل لكي تتاح لهم فرصة تطوير هذا المستقبل بما يسمح لهم أن يكونوا جزءا مساهما في المجتمع الدولي.

جميل عازر: هل تعرفون من هو عدوكم في العراق؟

لانس سميث: نعتقد أن الذين نشتبك معهم في الفلوجة والرمادي هم في الدرجة الأولى من عناصر النظام السابق الذين كانوا جزءا من نظام حزب البعث ومن الأعضاء البارزين فيه والذين أعتقد أنهم لا يرون مستقبلا كبيرا لهم في عراق حر ولذلك يريدون الأمور في أعلى درجة من الصعوبة ونحن نتجه إلى تسليم السيادة للعراقيين في الثلاثين من يونيو حزيران، لا أقول إننا توقعنا تماما نشوب معارك وقتال على هذا المستوى ولكننا قلنا منذ فترة من الزمن إنه ونحن نقترب من هذا الموعد سيحدث بعض التصعيد في مستوى العنف وهو ما نقوله الآن.

جميل عازر: وما هي مشكلتكم في العراق؟


الذين نشتبك معهم في الفلوجة والرمادي هم بالدرجة الأولى من عناصر النظام السابق ومن الأعضاء البارزين في حزب البعث والذين أعتقد أنهم لا يرون مستقبلا كبيرا لهم في عراق حر
لانس سميث: المشكلة التي نواجهها نحن أعتقد أنها تأسيس قوة أمن عراقية مدربة تدريبا وتجهيزا كاملين لتتمكن من أداء المهام الأمنية التي تؤديها الأجهزة الأمنية في كل دول العالم وهي توفير الأمن الداخلي إلا أن تجهيزها بالمعدات اللازمة لأداء مهامها وتدريبها إستطرق وقتا أطول بكثير مما كنا نأمل إلا أنني أعتقد أننا نسير في الاتجاه الصحيح فقد بدأت تصل إليهم المعدات فقد تسلموا سيارات وأجهزة الاتصال وأن كل ما يحتاجونه في الطريق إليهم الآن وأن الأردن ودول أخرى في المنطقة توفر التدريب لقواتهم ولرجال الشرطة وهكذا بتقدم نجاحها في هذا المجال لتوفير العناصر المدربة فأعتقد أننا سنحقق نجاحا أكبر في توفير قوة أمن مدربة للعراق يستطيع الشعب العراقي أن يفخر بها بكل ثقة.

جميل عازر: يبدو أنك تشير بأن مستوى رد فعل أتباع مقتدى الصدر قد فاجأكم في العراق أخيرا ولكن ألا تعتقد أنكم استفزيتم المتظاهرين عندما أطلقتم النار عليهم؟

لانس سميث: لا أننا لا نطلق النار على المتظاهرين ولا أدرى إلى أي حادثة تشير في سؤالك هذا إنما رأيناه مرة بعد أخرى هو أنه أثناء التظاهرات التي يقوم بها أناس غير مسلحين يظهر بعض الأفراد الذين يقومون بالأعمال الاستفزازية بإدخال الأسلحة وإطلاق النار في هذه التظاهرات ونحن ينبغي أن نحمي أنفسنا ونحاول قدر المستطاع ألا تحدث أي أضرار كبيرة أثناء ذلك ولذلك نحاول أن نلتزم بالانضباط إلى أقصى حد ولكن في الحروب يصاب الأبرياء بالأذى أحيانا وهذا أمر نحن لا نريده بتاتا إذ إن الأوامر الموجه هي تقليل الأضرار للحد الأدنى الممكن عند الاشتباك إلا إن للجنود حق في الدفاع عن أنفسهم عند تعرضهم للاعتداء.

أصداء انتفاضة الصدر

جميل عازر: الشكل الذي تطورت عليه الأمور حاليا يجعل السياسيين الأميركان والعراقيين على حد سواء يجعلهم يميلون إلى تحويل أو جعل مقتدى الصدر وكأنه القضية القائمة في العراق، فهل تعتقد أنه هو القضية؟

لانس سميث: كلا لا أعتقد ذلك، أظن أن أتباعه قليلون جدا صحيح هناك بعض الأعضاء الأساسيين في مليشيات الصدر يحملون السلاح وقد قرروا اقتحام بعض مؤسسات الدولة والسيطرة عليها كما شاهدنا ذلك في عدد من المدن ونحن نعتقد أن من واجبنا ومسؤولياتنا أن نتدخل لنضمن للشعب العراقي القدرة والحرية على استخدام مؤسساته ونحن نحميهم في ذلك أما بالنسبة لمقتدى الصدر فإن أمر إلقاء القبض عليه صدر من قاض عراقي وأعتقد أن الموضوع يتعلق بحكم القانون وأن حكم القانون مهم ونحن نتوقع تطبيق النظام القضائي العراقي وهو ما سيحدث كما نأمل.

جميل عازر: قد يطرح الكثير من الناس هذا السؤال، لماذا الآن؟ إذا كان مقتدى الصدر ضالعا في جريمة قتل أحد آيات الله وهو آية الله الخوئي الشهير جدا، فلماذا اتهامه أو الإعلان عن أنه متهم بالضلوع في ذلك الاغتيال الآن؟

لانس سميث: في الحقيقة أن التوقيت هو توقيت، فأنا لست من اتخذ القرار بتنفيذ ذلك الآن فقد كان من الواضح أنه كان يعلم بأنه ضالع في جريمة قتل آية الله العظمى وأن النظام القضائي يتحرك ببطء أحيانا وأعتقد أن القضاء العراقي أصدر أمر الاعتقال قبل فترة قصيرة لذلك فإن التوقيت كان بسبب الإجراءات كما أنه زاد من نشاطاته بحيث جعل من نفسه مهيئا للتحرك ضدهم أو لنقل إنه يتصرف بطريقة دفعتنا للتحرك ضد أنشطته المعادية لقوات الائتلاف لأن أتباعه كانوا يتصرفون بطريقة نرى أنها تعرض للخطر عملية تسليم السيادة ونحن لا نستطيع الحكم هل كان يسعى بذلك للوصول إلى السلطة أم أنه يريد خلق الفوضى والارتباك؟ إلا أن ما نعلمه أن هذه الانتفاضة تسيء لعملية التوجه للديمقراطية والسيادة لذلك فإن إصدار أمر إلقاء القبض هو شيء والتعامل مع مليشيات الصدر الذين ارتكبوا أعمالا ضد القانون في المدن جنوب العراق هو أمر آخر لابد من القيام به.

جميل عازر: قد يكون الأمر كذلك لكن المهم هو رد الفعل.. رد فعلكم وهذا هو ما أثار الانتقادات لكم.


إن هدف الولايات المتحدة الأساسي هو الوصول إلى نقطة يستطيع فيها الشعب العراقي تشكيل حكومته المستقلة ذات السيادة لتغادر العراق وحتى يتحقق ذلك هناك درجة من الأمن لابد من تحقيقها
لانس سميث: لا أعرف ما هو رد الفعل الذي تتوقعه أنت أو غيرك عندما يستولي أحدهم على مبنى حكومي بقوة السلاح، لابد من اتخاذ إجراء ضده وفي هذه الحالات التي لم تستطع فيها قوات الشرطة أو الدفاع المدني العراقي من معالجة الموقف تدخلنا نحن لتقديم يد المساعدة وفي العديد من المدن استطاعت الشرطة وقوات الدفاع المدني معالجة الموقف ولم نضطر للتدخل لذلك أعتقد أننا نحاول ألا نفرط في تدخلنا ولكن في الوقت نفسه لا يمكن أن نسمح لعناصر المليشيات غير القانونية التحرك والتمركز بصورة غير مشروعة في المدن إذا ما أردنا تحقيق الاستقرار الذي تطلبه عملية تسليم السيادة، صدقوني إن هدفنا الأساسي هو الوصول إلى نقطة يستطيع فيها الشعب العراقي من تشكيل حكومته المستقلة ذات السيادة لنغادر نحن البلاد ولتحقيق ذلك هناك درجة من الأمن لابد من تحقيقها وكل ما أسرعنا في إعطاء هذه المسؤولية لقطاع الأمن العراقي المحترف والمؤهل تأهيلا جيدا سيكون الوضع أفضل.

جميل عازر: في الفلوجة على سبيل المثال قتل العديد من الناس بالعشرات وربما بالمئات، هل هناك ما يبرر هذا المستوى في استخدام القوة العسكرية الغاشمة؟ حصار مدينة تعدادها أكثر من ثلاثمائة ألف نسمة أو أكثر؟

لانس سميث: أولا علينا أن نتذكر ما حدث في الفلوجة، فالناس لا يمكنهم التنقل بحرية في الفلوجة فليس سبب ما يحدث هو الأفراد الذين أخرجوا من سياراتهم وأحرقوا وعلقوا بل السبب هو أنهم تعرضوا لكمين وهم يقودون سياراتهم في المدينة وهذا ليس بالأمر الجديد في الفلوجة إذ إن هناك أعدادا كبيرة من المتمردين الذين يسمح لهم بالاختباء بين السكان وازداد عددهم ربما لأن آخرين التحقوا بهم من مناطق أخرى لأنهم يتمتعون بحرية التنقل ونحن لم نتدخل بإطلاق النار على الناس عشوائيا بل حاولنا أن نكون في غاية الدقة والتحديد وأن معظم الأشخاص الذين ماتوا هم من الذين كانوا يطلقون القنابل الصاروخية والمدافع الرشاشة والأسلحة الأخرى ضد قوات الائتلاف في المدينة، أقصد أن أقول إن هناك معركة تجري في المدينة وهو قتال بين المتمردين الذين هم في غالبيتهم من المتطرفين وبين قوات الائتلاف التي تحاول استعادة الأمن والقانون والمحافظة عليهما في المدينة إنها معركة بين الاعتدال والتطرف الموجود في الفلوجة اليوم، صدقني أننا لا نريد إطلاقا إلحاق الأذى بالنساء والأطفال ولكننا سنقاتل من يطلق النار علينا ومن يسعى لمهاجمة قوات الائتلاف وسوف نلحق الهزيمة بهم.

[فاصل إعلاني]

طبيعة الوجود الأميركي بعد 30 يونيو

جميل عازر: ثمة موقف محير وصعب للعراقيين، إذ كيف تتوقعون أن يكون رد فعل شعب محتل عندما تقولون له إنكم ستسلمونه السلطة قبل نهاية شهر يونيو حزيران من ناحية ومن ناحية ثانية يسمعون أن القادة والسياسيين الأميركيين يقولون إن.. إنكم القوات الأميركية ستبقون في العراق للمستقبل المنظور أو لسنوات طويلة قادمة؟


أعتقد أن الحكومة العراقية المستقبلية ستدعونا للبقاء في العراق وذلك حتى يتسنى للقوات العراقية أن تكون جاهزة وقادرة على حماية البلاد من المخاطر الخارجية والداخلية
لانس سميث: أولا أعتقد أن للحكومة العراقية المستقبلية ستدعونا للبقاء إلى أن تكون القوات العراقية جاهزة وقادرة على حماية العراق من المخاطر الخارجية والمخاطر الداخلية، لذلك هل سيكون لنا تواجد بعد تسليم السيادة؟ الجواب نعم، أعتقد ذلك ولكنه سيكون دعما للحكومة الجديدة وللتأكد من توفر الوقت اللازم لإنشاء البنية العسكرية المحترفة التي يحتاجها العراق وهو أمر لا يتم بين ليلة وضحاها ولا تتطلب مجرد التدريب والمعدات بل العمل سويةً لفترة من الزمن ولابد من تشكيل بنى القيادة والسيطرة العسكرية ليصبح جيشا فعالا وليكون جيشا للعراق وليس للشيعة أو السنة أو الأكراد أو غيرهم وفي المرحلة الحالية ليس لدينا سوى نحو ثلاثة إلى أربعة آلاف جندي مدربين تدريبا كاملا كما يوجد ثلاثة آلاف آخرون مازالوا قيد التدريب وسوف نبني الجيش ليصل قوامه إلى نحو خمسة وثلاثين وأربعين ألف جندي وأن الأردنيين يساعدوا مساعدة كبيرة في تدريب هذه القوات وإلى أن يتم تدريبهم ليصبحوا جيشا محترفا فإني أتوقع أننا سنبقى في العراق للدفاع عنهم، إذا فالأمر ليس هو أننا نرغب في البقاء كقوة مهيمنة بل أن ذلك لاعتبارات عملية تتعلق بالوقت الذي نستطيع فيه مغادرة البلاد بعد التأكد من أننا نترك وراءنا دولة ذات سيادة تتمتع بجميع الوسائل اللازمة بما في ذلك القطاع الأمني بحيث تستطيع العيش والتصرف كدولة حرة وديمقراطية.

جميل عازر: جنرال سميث، هل أنت راض عن المقولة العسكرية الأوامر أوامر حتى عندما تسمع وزير خارجيتكم كولن باول يعترف علنا بأن مبررات الحرب على العراق كانت غير دقيقة؟

لانس سميث: لا أظن أنه قال ذلك بالضبط، لقد قال إنه ربما أن بعض المعلومات التي استخدمها أو التي كانت بحوزته عندما خاطب الأمم المتحدة لم تكن بالدقة التي كان يعتقدها، أظن أنه كانت هناك عدة أسباب لشن الحرب وأنا شخص عسكري ونحن نطيع الأوامر والسؤال الذي طرحته هو عن رد الفعل للعسكري عن موضوع سياسي، أعتقد أن نوع الأوامر التي توجه إلينا كعسكريين لأداء عمل من الواضح أنه عمل غير شرعي هي الأوامر التي يطلب منا عدم تنفيذها ولكني لا أجد ذلك ينطبق على ما ذكرته حول هذه الحالة، فقد كان لذهابنا إلى العراق عدة أسباب وليس فقط أسلحة الدمار الشامل.. هو أنني بالمناسبة أمضيت زمنا طويلا بالطيران فوق مناطق حظر الطيران وتعرضت لإطلاق النار بطريقة غير مشروعة على يد شعب العراق أو الحرس الجمهوري، إذا فقد كانت هناك عدة أسباب للتفكير في الهجوم على العراق على الأقل هو أنني لا أشعر أن ذلك الأمر كان بالضرورة أمرا ينبغي تنفيذه.

جميل عازر: أينبغي أن تتفق دائما مع القرارات السياسية؟

لانس سميث: كلا في الواقع أن الكونغرس الأميركي يطلب منا أنه عندما لا نتفق مع القرارات السياسية علينا أن نعلن عن موقفنا هذا، فعندما ندلي بشهادتنا أمام الكونغرس يفترض بنا أن نطرح آرائنا الشخصية في مثل هذه الأمور وذلك لكي لا نجد أنفسنا في مواقف مثل الموقف الذي كنت تلمح إليه.

جميل عازر: تحدثت عن منطقتي حظر الطيران في شمال وجنوب العراق، لقد كانتا منطقتين غير قانونيتين من حيث أنه لم يصدر تفويض بهما في قرارات الأمم المتحدة.

لانس سميث: في الواقع أن ذلك كان أحد الأساليب لمراقبة حركة القوات على الأرض والسيطرة عليها، لذلك بإمكاننا أن نفسر قرارات الأمم المتحدة بعدة طرق وبقدر تعلق الأمر بي فإنها كانت مناطق مشروعة وكان ما نفعله صحيحا وقانونيا.

جميل عازر: هل بإمكانك القول بكل نزاهة أنكم عندما جئتم العراق حملتم معكم خطة لما بعد الحرب أيضا؟

لانس سميث: أنا لم أشارك كما تعلمون في عملية التخطيط وفي كل خطة من خططنا هناك مرحلة تتناول موضوع نقل السلطة وهكذا هناك دائما مستوى معين من التخطيط المستمر ولكن هل أن هذا التخطيط كان كافيا؟ أو هل أن الخطة صحيحة؟ فذلك أمر يمكن التساؤل حوله، إلا أنني لا أستطيع الإجابة على ذلك.

جميل عازر: هل ثمة حل عسكري للمشكلة العراقية؟

لانس سميث: أعتقد أن المشكلة العراقية تتطلب حلا سياسيا واقتصاديا بمساعدة العسكريين وأعتقد أن هذه فرصة فريدة للشعب العراقي ليرفعوا بلدهم وليؤدوا دورا قياديا ليجدوا لبلدهم المكانة التي يستحقها في الشرق الأوسط وأعتقد أنه شعب ذو ماضي تليد وفيه قادة بإمكانهم تحقيق ذلك ولذلك فإن الجواب على سؤالك هو جواب سياسي وسيتطلب جهود السياسيين والقادة لحله وليس جهود العسكريين في الائتلاف.

التفاؤل الأميركي

جميل عازر: أنت متفائل؟


أعتقد أن صدام نجح نجاحا كبيرا في تصفية معارضيه ولذلك لم تكن في البلاد أي مؤسسة تعمل على صنع قيادات عراقية كالتي نراها الآن
لانس سميث: لقد بدأت أزداد تفاؤلا، أعتقد أن صدام نجح نجاحا كبيرا في تصفية معارضيه ولذلك لم تكن في البلاد أي مؤسسة تخلق مثل هؤلاء القادة مما يعني أن القادة قدموا من أماكن أخرى، فبعضهم عاد من خارج العراق وبعضهم ظهر من داخل العراق ولكنهم ربما يفكرون في اتجاه مختلف بدلا من العمل في المجال السياسي ولكننا بحاجة لبعض هؤلاء الأشخاص ممن يحظون بالمصداقية واحترام الشعب العراقي ليقفوا ويتخذوا الخطوة الشجاعة بتسلم هذه المناصب القيادية وأن ذلك سيكون في غاية الصعوبة ولكنهم سيحظون بدعم كبير من قوات الائتلاف ومن الدول المجاورة للعراق وأعتقد أنه من الممكن وبمساعدتنا جميعا سيصبح العراق ليس عضوا فعالا أو مشاركا في المجتمع الدولي فحسب بل وبفضل كل موارده الطبيعية وكل المزايا التي يتمتع بها الشعب العراقي يستطيع ويستأنف دوره القيادي ليس في المجتمع العربي فحسب بل حتى في المجتمع الدولي.

جميل عازر: هل لديك رسالة تود توجيهها؟

لانس سميث: نعم إنني أشعر مثل الجميع بشيء من الإحباط لاضطرارنا للاشتباك ضد من لا يريدون أن يروا عراق حرا ديمقراطيا لا ينبغي بالضرورة بناء العراق وفقا للنموذج الأميركي، فهناك نموذج عربي لا يخشى فيه الشعب من التعذيب والسجون دون أي عدالة وأن من يقاتلوننا الآن يحملون رؤية مختلفة تماما للعراق عن هذه الرؤية ولا أعتقد أنها رؤية صالحة بل أنها رؤية تعود بهم إلى الزمن الماضي الذي لا يلائم الشعب والرسالة هي لنوقف القتال ولنعمل على نقل السلطة الملائم لكي يصبح ذلك بالإمكان في الثلاثين من يونيو حزيران ولنسلم البلاد للشعب العراقي وندعه يبني البلد الذي يستحقه كل العراقيين.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة