ترحيب أوباما بفوز مرسي   
الجمعة 1433/8/9 هـ - الموافق 29/6/2012 م (آخر تحديث) الساعة 14:49 (مكة المكرمة)، 11:49 (غرينتش)
عبد الرحيم فقرا
محمد أنور عصمت السادات
هاني النور
عباس مخيمر

عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلاً بكم جميعاً في حلقة جديدة من برنامج من واشنطن، رحبت الإدارة الأميركية بانتخاب محمد مرسي رئيساً لمصر وقالت إنها تتطلع إلى العمل معه على أساس الاحترام المتبادل والمصالح المشتركة، وأضاف بيانٌ للناطق باسم الرئيس أوباما "ستعمل الولايات المتحدة مع جميع الأطراف في مصر للحفاظ على شراكتنا القديمة في الوقت الذي نُعزز فيه أو تُعزز فيه الديمقراطية، إن لجنة الانتخابات الرئاسية والمجلس العسكري للقوات المسلحة جديران بالثناء لدورهما في تأييد إجراء انتخابات حرة وعادلة وفي التطلع إلى إتمام الانتقال إلى حكومةٍ منتخبة ديمقراطياً، ونحن نعتقد أنه من الضروري للحكومة المصرية أن تستمر في القيام بدور مصر كأحد أعمدة السلام الإقليمي والأمن والاستقرار، وسنقف مع الشعب المصري إذ يتابع تطلعاته نحو الديمقراطية والكرامة والفرص وتحقيق وعود ثورته". يذكر أن الإدارة الأميركية بما فيها وزارتا الدفاع والخارجية كانت قد انتقدت بحدة قراري حل مجلس الشعب بالأغلبية الإسلامية والإعلان الدستوري المكمل للمجلس العسكري مُطالبة هذا الأخير بتسليم السلطة كاملة على حد تعبيرها إلى سلطة مدنية. 

[شريط مسجل] 

هيلاري كلينتون/ وزير الخارجية الأميركية: لا نعلم ما الذي عنته القوات المسلحة حقاً بتلك التصريحات والقرارات، لقد تحدثوا عن مجموعة أمور ثم تراجعوا إلى حد ما ولكن رسالتنا كانت دوماً ثابتة وهي أن الأهم هو أن عليهم السير في العملية الديمقراطية. 

عبد الرحيم فقرا: أما المصريون الأميركيون فقد أعرب العديد منهم حتى ممن كانوا قد صوتوا لمحمد مرسي عن أملهم في أن يلتزم بالوعود التي قدمها للمصريين في خطابه بُعيد الإعلان عن انتخابه كما وصفوا الآمال التي يعلقونها على انتخابه بالنسبة لطبيعة العلاقة بين مصر والولايات المتحدة. 

[شريط مسجل] 

مواطن مصري: الإخوان المسلمين مش،  لا أتخوف منهم، إنهم يقلبوا مصر إن هي تكون إيران أو لا ده كلام زيادة مش هيحصل، ومش هيقدروا يعملوه حتى لو، ما بظنش أنهُم عايزين يعملوه، أميركا بنفس الوقت من مصلحتها إن هي ما تتدخلش بطريقة فجة. 

مواطن مصري: طبعاً بنتمنى أن الدكتور مُرسي يغير تغييرا إيجابيا وأن يقف موقفا قويا ضد العسكريين وضد الأشياء اللي هُم بيصدروها، حاجات غير شرعية زي حل البرلمان وخلافه، فنتمنى إن يبقى موقفه قوي، وعنده طريقة أن يستفتي الشعب المصري دايماً ومن حقه في أي وضع إن يستفتي الشعب المصري مش مُنتظر المجلس العسكري إن يتحكم في رئيس الجمهورية. 

مواطنة مصرية: إن شاء الله طبعاً بتمنى أن يكون في ديمقراطية بجد بجد، ما يبقاش كلام يعني الناس ما تخافش إن هي تقول رأيها والناس ما تخافش إن لو قلت أنا كلمة حق هيتقبض عليا والحاجات دي كُلها أتمنى أن ما يبقاش في كده وأتمنى أن يحس أن في بني آدميين على الأرض ربنا خالقهم عشان خاطر يعيشوا بني آدميين. 

الحوار الإستراتيجي بين أميركا والإسلاميين 

عبد الرحيم فقرا: انتخاب محمد مُرسي المُستقيل من حزب الحُرية والعدالة الذي يُمثل جماعة الإخوان المُسلمين لمنصب الرئاسة في مصر فتح نقاشاً أميركيا حول سياسة الرئيس أوباما إزاء ما يُوصف بالربيع العربي فقد قال جاكسون ديل في صحيفة واشنطن بوست: " إن العرب قد حولوا هذا الربيع إلى وضعٍ يشبه فصلاً غير الربيع وإن تأثير الرئيس أوباما عليه كان سلبياً بصورةٍ إجمالية بالنظر إلى ما آلت إليه الفترة الانتقالية في مصر والأوضاع المأساوية في بُلدانٍ كسوريا"، يقول ديل: "يقول الإسرائيليون والسعوديون إن أوباما كان غبياً في التخلي عن حُسني مُبارك الرجل القوي والحليف الوفي للولايات المُتحدة وقد حقق ما كان يتوقعه دوماً ذلك العجوز لأن الإسلاميين المُعاديين للغرب ولإسرائيل هُم على وشك السيطرة على البلاد أما الديمقراطيون المصريون فيقولون إن هذا خطأ لقد كانت غلطة أوباما هي عدم التصدي عندما بدأت القوات المُسلحة تدريجياً وبانتظام في إعادة النظام القديم وقد قامت هذا الشهر بحل البرلمان"، قبل الإعلان عن انتخاب أحمد مُرسي رئيساً جديداً لمصر كانت الجزيرة في واشنطن قد استضافت ثلاثة أعضاء من وفد الشعب المصري المُنحل خلال زيارتهم للولايات المُتحدة الأسبوع الماضي، أشير إلى أن هذه الحلقة هي بمثابة توطئة لحلقةٍ قادمة عن قضية الدساتير عند العرب والأميركيين، الآن أرحب بضيوفي، هاني النور من حزب البناء والتنمية السلفي محمد أنور عصمت السادات رئيس البعثة التي تزور واشنطن حالياً ومؤسس حزب الإصلاح والتنمية، واللواء عباس مخيمر من حزب الحُرية والعدالة الذي يُمثل جماعة الإخوان المُسلمين، أبدأ بك أستاذ محمد أنور عصمت السادات إحنا بطبيعة الحال اليوم في العشرين من يونيو/ حزيران، ماذا حققت هذه الزيارة التي قُمتم بها إلى واشنطن؟ 

محمد أنور عصمت السادات: يعني هُناك الحقيقة يعني مخاوف هُم يريدوا أن يطمئنوا أن التحول الديمقراطي بيتم حسب الجدول الزمني المُعد وأن هُناك تسليم للسلطة حسب ما المجلس العسكري وعد.. 

عبد الرحيم فقرا: إنما بالنسبة للعديد من الناس خاصةً في مصر وبقية المنطقة هُناك من سيسمع هذا الكلام عن هذه الزيارة ويقول؛ هؤلاء أعضاء من برلمان مُنحل زاروا الولايات المُتحدة للاتصال بمختلف الأوساط الأميركية، ما الفائدة من ذلك إذا كان البرلمان هو مُنحل؟ 

محمد أنور عصمت السادات: لأ هو خلينا إحنا الترتيب برنامج الزيارة كان منذ حوالي شهر فكان لنا صفة برلمانية، البرلمان تم حله فقط منذ أسبوع فثم أن لنا صفة كسياسيين نمارس السياسية من خلال أحزاب ننتمي إليها. 

عبد الرحيم فقرا: نتحول إليك السيد هاني نور الدين أنت سلفي. 

هاني النور: نعم.

عبد الرحيم فقرا: موجود في الولايات المُتحدة. 

هاني النور: نعم. 

عبد الرحيم فقرا: قبل عامين أو ثلاث، ثلاثة أعوام كان من المُستحيل على الأقل ظاهرياً أن تلتقي أوساط أميركية خاصةً في الإدارة، السلفيين على الأرض الأميركية هل ونحن نتحدث عن الانطباع هل الذي تغير هو الولايات المُتحدة أم الذي تغير هُم السلفيون؟ 

هاني النور: لأ هو بالطبع هو الذي تغير هو الواقع المُحيط بالأحداث في الفترة الأخيرة هي التي يعني ولدت هذا الموقف خاصةً أن بعد الثورة المصرية كان هُناك نظام مُستبد ينفرد بالسلطة لا يسمح لأحد بلعب أي دور على المجال السياسي إلا أدوار هامشية مع التغير بدأت كثير من القوى السياسية تظهر على السطح ومن ضمنها التيار السلفي بمختلف أشكاله فهي فرصة إن إحنا نوضح أن إحنا لسنا مُنغلقين لسنا ضيقي الاتصال بل مُنفتحين على العالم عندنا استعداد إن نحنا نتحاور مع الجميع في سبيل أن يعرف الناس عنا ما لا يعرفوه يعني كثيراً ما سمعوا عن التيار السلفي كثيراً ما وصلت إليهم إشارات سلبية عن الفكر السلفي والتيارات السلفية والجماعات السلفية من ضمنها سواءً الدعوة السلفية أو الجماعة الإسلامية أو غيرها. 

عبد الرحيم فقرا: طيب ماذا تعلم الأميركيون خلال هذه الزيارة عن السلفيين؟ وماذا تعلمتم أنتم عن الأميركيين؟ 

هاني النور: هي يعني هو نأمل أن تكون يعني كلمَتنا وضحت لديهم في إيضاح الصورة بشكل أفضل أو بشكل صحيح لأن الصورة النمطية التي تصل إلى أميركا أو للغرب عموماً ما تتناقله وسائِل الإعلام لا تجد فيه المُسلمين أو السلفيين أو الجماعات الإسلامية إلى صور العنف وانتهاكات لحقوق الإنسان اضطهاد للمرأة عدم قبولهم لمدنية الدول بمعنى أنها ليست عسكرية ليست؛ تسمح للمدنيين بمُمارسة الدور السياسي مسائِل الاضطهاد وما يُسمى بالفتن الطائفية وما شابه ذلك.. 

عبد الرحيم فقرا: طيب ماذا تعلمت أنت عن الأميركيين وعن النظام الأميركي الذي تعتقد أنه يُمكن أن يُفيد مصر أو الذي تعتقد أن على مصر أن تتجنبه؟ 

هاني النور: هو النظام الأميركي يعني ما شهدناه ولمسناه في أثناء اللقاءات نجد أن هُنا العقول مُنفتحة بدرجة كبيرة ويستوعبون الواقع وعندهم استعداد للاستماع للجميع فبالتالي يضع الرؤية الواقعية لمُستجدات الأمور يعني مسألة الانطباعات يعني الانطباعات الأولى ليست كافية عندهم يُريدون التحقق ولما تصلهم المعلومة الصحيحة سيتعاملون مع الوضع بشكل صحيح. 

عبد الرحيم فقرا: اللواء عباس مخيمر بالنسبة لهذه النقطة إلى أي مدى خلال هذه اللقاءات التي أجريتموها أنتم كوفد في واشنطن شعرتم بأن الإدارة الأميركية ومُختلف الأوساط الغير رسمية في واشنطن أصبحت مُستعدة لأن تترك جانباً المنظار الذي كان قد تم التوافق عليه أيام الرئيس السابق حُسني مُبارك بالنسبة لرؤية الوضع في مصر؟ 

عباس مخيمر: والله هو النقطة ديت التي أثارها الأخ الزميل دي إحنا وضحنا وجهة النظر بتاعتنا إن كان في انسداد في الأفق السياسي قبل الثورة، إنما لما حصلت الثورة وبقى في مناخ ديمقراطي حقيقي وفي مبدأ تداول السُلطة مطروح فما فيش ما يدعو إلى العمل بشكل غير مُخالف للقانون اللي كان موجود قبل كده، وأعتقد أن هُم تفهموا النُقط دي بشكل واضح جداً وهم طبعاً دول عندها مراكز تقديرات ومراكز تجميع معلومات بيقدروا يقسموا سياستهم ويقسموا توجُهاتهم وينظروا للواقع الموجود في مصر أو غيرها على أساس التغيرات اللي بتحصل وعلى أساس الواقع والأسباب الحقيقية اللي هي وصلت.. 

عبد الرحيم فقرا: طيب أيام الحكم أو أيام الرئيس السابق حُسني مُبارك كان هُناك توافق حول العديد من جوانب العلاقة مع مصر أحد تلك الجوانب هو أن السلفيين والإخوان المُسلمين تمت كما يُقال شيطنتهم لدى الأميركيين، هل تعتقد أن الأميركيين الآن تركوا جانباً ذلك المنظار إلى السلفيين والإخوان المُسلمين إيماناً منهم بأن نظرتهم آنذاك كانت خاطئة أم أنهم قرروا ترك ذلك جانباً لأنهم أرغموا على ذلك، الواقع السياسي في مصر فرض عليهم غير ذلك..

عباس مخيمر: هُم وعوا إلى أن الصداقة الحقيقية والمبنية على أساس سليم يجب أن تُبنى مع ما يُحقق طموحات الشعوب نحو ديمقراطية وحُرية واستقلال ومُمارسة كما يحدث في الغرب لأن دي حقوق كفلتها الأمور كُلها للإنسان فأنا أعتقد أنها لأ هو تغيُر وتحول في نظرة أميركا لهذه الجماعات بشكل أنها جُزء ومكون من الشعب المصري يجب عدم إغفاله ويجب أن يتم مُمارسِتهم في إطار سياسي فضلاً عن محاولة زي ما حضرتك بتقول شيطنتهم أو مُحاولة إن إحنا يحصل عملية إقصاء لهم دا بالتأكيد شيء ضد الديمقراطية وضد المُمارسات.. 

عبد الرحيم فقرا: طيب، طيب السيد السادات هل هذا الإقصاء كما كان في السابق كما تفضل اللواء الأميركان عندهم معاهد يعرفون أبحاث يعرفون ما يدور على أرض الواقع.. 

محمد أنور عصمت السادات: صحيح.. 

عبد الرحيم فقرا: إنما هل هذا الإقصاء كان سياسية مُتعمدة من الأميركيين أنفسهم لأن مصالحهم الإستراتيجية في المنطقة كانت تفترض ذلك أم أن نظام الرئيس السابق حُسني مُبارك كان قد سوق لهم هذه النظرة واعتنقوها واقتنعوا بها خطأً أم صواباً؟ 

محمد أنور عصمت السادات: يعني هو الحقيقة يعني دون شك أن نظام مُبارك كان يُسوق لهم هذه الفزاعة أيضاً كان يُساعد في هذا يُساعد في هذا الانطباع لدى الأميركيين ربما بعض التصرفات الغير مسؤولة من بعض من ينتمي إلى التيار الإسلامي في بعض أحداث عُنف، في بعض عمليات إرهابية فكان هذا يعني يُرسخ الفكرة لديهم إلى حدٍ ما أن ربما هؤلاء من الصعوبة التفاهم والتعامل، معهم فهذا هو ما كان يحدث، أنا أعتقد أن الآن الأميركيين والأوروبيين بدؤوا ينفتحوا على جماعات الإسلام السياسي والأحزاب الإسلامية في مصر وفي تونس وفي بلاد كثيرة.. 

عبد الرحيم فقرا: لكن ليس في غزة. 

محمد أنور عصمت السادات: أنا أعتقد أنهم يعني حريصين على أنهم يوجدوا نفس الأسلوب بس رُبما ظروف يعني فلسطين وغزة وإسرائيل لها يعني ظرف استثنائي خاص، أما فيما يخص دول الربيع العربي أنا شايف أن هُناك انفتاح وهذا ما نراه من الوفود الأميركية التي تأتي على أعلى المستويات وتلتقي بكل الأحزاب إسلامية وليبرالية ونرى أيضاً نشاط السفيرة الأميركية في مصر نشاط في العلن ولقاءات مع الجميع أياً كان لأن هذا هو الواقع هذه هي اختيارات الشعب المصري يجب أن تُحترم. 

عبد الرحيم فقرا: طيب هُناك مع يقول هؤلاء أي الأميركيون وصلوا إلى اتفاق إستراتيجي مع هذه الحركات بأنه تنفتحون علينا وننفتح عليكم تجنون ثمار ونجني ثمار هل حصل أي شيء من هذا القبيل؟ 

محمد أنور عصمت السادات: والله حتى إذا كان هذا حدث فأنا شايف إن شيء جيد إذا كان هُناك انفتاح من الجانبين في حدود احترام السيادة واحترام يعني إرادة الشعوب والدول.. 

عبد الرحيم فقرا: إنما هذه المصالح المُتبادلة تقول أنها أصبحت تجري بناءً على اتفاق بين الجانبين.. 

محمد أنور عصمت السادات: ليس بالضرورة اتفاق لكن الواقع يقول كما أشار زميلاي أن هذا واقع اليوم أن في مصر الشعب المصري اختار أغلبية إسلامية هذا واقع فيجب أن نتعامل مع هؤلاء من قاموا بتشكيل البرلمان وربما ربما أيضاً الحكومة أو رُبما يُصبح هُناك رئيس ذو مرجعية إسلامية يجب أن نتعامل مع هذا وحينما نقول ذلك ليس معنى هذا إقصاء أو تهميش للقوى السياسية الأخرى إذا كان ليبراليين أو يساريين لأ الكُل له احترامه والكُل له وضعه لكن نحن نقول أن من الطبيعي أن الدول تتعامل مع المُعطيات والواقع الموجود ودا أمر طبيعي.. 

عبد الرحيم فقرا: طيب السيد هاني نور الدين عفواً على ما قاله الأستاذ السادات الآن بالنسبة لهذه التفاهُمات التي تخدم المصالح المُشتركة أو المُتبادلة بين الحركات الإسلامية والإستراتيجية الأميركية في المنطقة، هل يُمكن القول بأن هذا التفاهُم وهذه المصالح المُتبادلة والمُشتركة تشمل كذلك الملف الفلسطيني والإسرائيلي معناه أن الأميركيين عندهم مصلحة في أن لا تُمس اتفاقية كامب ديفد وهذه الحركات سواء في مصر أو في غير مصر يجب بأن تلتزم بأن لا تُمس اتفاقية كامب ديفد مع الإسرائيليين. 

هاني النور: هو بالنسبة لمسألة الاتفاقية كامب ديفد من بداية الثورة والحركات الإسلامية جميعها والأحزاب الإسلامية جميعها توافقت على أنه لا بد من الحفاظ على جميع المُعاهدات الدولية التي أبرمتها مصر في النظام السابق، ونحترم كُل الاتفاقات الدولية ومن ضمنها تحقيق كامب ديفد وإن كان هُناك من تحفظات يرى الكثيرين أن  هُناك من البنود ما يأتي على بعض الحقوق المصرية هتبقى محل نظر ويعني من السهل التفاهم فيها أو التكلم عنها إنما نحن نتكلم على مرحلة بناء مصر الجديدة تحتاج إلى استقرار كبير في مصر، استقرار كبير في المنطقة فبالتالي يعني ليس من المنطقي وليس من المُناسب أن نتكلم عن أشياء خارج إطار الاتفاقية أو الخروج عن الاتفاقية. 

عبد الرحيم فقرا: طيب السيد السادات أعود إليك مرةً أخرى كانت قد راجت تقارير بأنه كان من المُفترض أن يلتقي وفدكم بوفد من الكنيسة الإسرائيلي خلال هذه الزيارة في واشنطن الآن بالنسبة للأوساط الأميركية هل أثار معكم الأميركيون مسألة هل ستكون لكم اتصالات مُباشرة مع الإسرائيليين أم أن الشأن الإسرائيلي سيظل من اختصاص المجلس العسكري؟ 

محمد أنور عصمت السادات: أولاً بدايةً يعني أحب أؤكد أن هذا الكلام سمعناه لكن ليس له أساس من الصحة. 

عبد الرحيم فقرا: أي كلام؟ 

محمد أنور عصمت السادات: اللي هو ما يخص الالتقاء بوفد من الكنيست. 

عبد الرحيم فقرا: الإسرائيليين. 

محمد أنور عصمت السادات: هذا لم يحدث، وسمعنا هذا ولكن يعني كُلها تقارير وإشاعات ليس لها أساس من الصحة من بدايتها. 

عبد الرحيم فقرا: إنما طبعاً ما سمعناه هو أن هذه، هذا اللقاء، كان يُفترض أن يُرتب من قِبل معهد ويلسن لو حصل آه وتواجد مُمثلون من الكنيست الإسرائيلي هل كُنتم ستلتقون مع ذلك الوفد؟ 

محمد أنور عصمت السادات: خليني أوضح لك، نحن وفي مؤتمرات وفي الجمعية العامة للأمم المُتحدة وفي مؤتمرات البرلمان الأورومتوسطي وغيره يكون هُناك وفود إسرائيلية موجودة بصفتها مُمثلين سواء للكنيست أو للمجتمع المدني فالمصريين يلتقوا في مُناسباتٍ عدة بإسرائِيليين يُمثلوا قطاعات مُختلفة لكن المعنى الذي أريد أن أوصله هو أن ما قاله زميلي الأخ هاني هو نحن لدينا سلام مع إسرائيل ونحترمه ولدينا مُعاهدة ونحترمها ولكن السلام بيننا وبينهم على مدى السنين الطويلة ما زال سلام باردا لأننا يعني مُقتنعين أن هُناك حقوق يجب أن تُرد لأصحابها، هُناك أمور وهذه هي النصيحة التي دائِماً تُطلقها الحكومة المصرية والسياسيين المصريين أن ما هو مُتعلق بالمُستعمرات والاستمرار في بناء المُستعمرات وما هو مُتعلق من التضييق على غزة وحِصارها وأيضاً مُحاولات اقتحامها، كُل هذه الأمور يجب أن تتوقف، يجب أن يعلم الجميع أنه آن الأوان إلى الاعتراف بدولة فلسطينية على حدود 1967 ومما فيها القدس الشرقية. 

عبد الرحيم فقرا: أنت قلت المُستعمرات الاصطلاح الشائِع طبعاً هو المُستوطنات هل هذا موقف لكم أنتم تسمية هذه المُستوطنات بالمُستعمرات يُميزكم عن الاصطلاح العام أم أنها فقط زلة لسان؟ 

محمد أنور عصمت السادات: يعني أنا يعني في النهاية هي مُستعمرات أو مُستوطنات أنا أرى أنها يجب أن تُزال يجب ألا يُبنى أي نوع من بالذات على الأراضي التي تم احتلالها بعد 1967 وأعتقد أن كثير من الدول الأوربية أيضاً الأميركية الحكومة الأميركية في كثير من البيانات التي تصدر عنهم دائِماً يوجهوها إلى إسرائيل أن أوقفوا بناء هذه المُستوطنات أو هذه المُستعمرات لأن هذا وضع غير مقبول ولن يقبله أي عربي يعني يحترم تاريخه ويحترم بلده لن يقبل هذا.

عبد الرحيم فقرا: محمد عصمت السادات وقبله هاني نور الدين واللواء عباس استراحة قصيرة ثُم نواصل. 

[فاصل إعلاني] 

مخاوف أميركية من سيطرة الإسلاميين على الحكم 

عبد الرحيم فقرا: أهلاً بكُم مُجدداً إلى هذه الحلقة من برنامج من واشنطن ضيوفي في هذه الحلقة التي سُجلت قبل الإعلان عن فوز محمد مُرسي في انتخابات الرئاسة في مصر هُم هاني نور الدين من حزب البناء والتنمية السلفي محمد عصمت السادات رئيس الوفد الذي زار واشنطن ومؤسس حزب الإصلاح والتنمية الذي يصفه البعض بالليبرالي واللواء عباس مخيمر من حزب الحُرية والتنمية الذي يُمثل جماعة الإخوان المُسلمين، اللواء عباس بالنسبة للإسرائيليين عقباً على ما ناقشناه في الجزء الأول الإسرائِيليون لا زالوا يقولون حتى الآن إنهم يُفضلون حُسني مُبارك وكانوا مُرتاحين جداً لحُسني مُبارك خاصةً فيما يتعلق باتفاقية كامب ديفد ماذا سمعتم من الأميركيين في هذه الزيارة في هذا الباب وماذا قدمتم لهم من تطمينات إن قدمتم لهم تطمينات؟ 

عباس مخيمر: هو في الحقيقة الأميركان مُهتمين جداً بالحفاظ على اتفاقية السلام واستمرارها، ولأن دا يُشكل استقرار في المنطقة ومصالح بالنسبة لهم يعني واللي كانوا بيؤكدوا عليه على طول سواء هِنا في الولايات المُتحدة ولما كُنا بنقابل أي وفد بيجي من الولايات المُتحدة ويقابلنا في البرلمان في خلال الفترة اللي فاتت، إحنا الحقيقة وجهة النظر اللي كانت بتتقال وأنا أكدت على حبة معاني خاصة بأن علشان يقوم استقرار حقيقي يجب أن يكون هُناك سلام حقيقي، الجميع يشعر أن هو طالع كسبان من هذه الاتفاقية، يشعر، الشعوب تشعر بالاطمئنان تشعر بجو سلام حقيقي وليس فرض بالسلام دي المعاني اللي كُنا بنؤكد عليها مع الجانب الأميركي لأن هُم ليهم تأثير مؤكد على إسرائيل ويقدروا يتفهموا الكلام دى. 

عبد الرحيم فقرا: ولإسرائيل تأثير عليهم كذلك.. 

عباس مخيمر: وكذلك إسرائيل لها تأثير عليهم، المطلوب الحقيقة النهاردة في استحقاقات مطلوب حتى تكون النوايا ظاهرة أن في فعلاً نية في رغبة في سلام حقيقي وكما ذكر صديقي السيد أنور السادات إن كان في مُبادرة عربية عودت، عودت.. 

عبد الرحيم فقرا: عصمت؛ عصمت.. 

عباس مخيمر: السيد أنور السادات، محمد أنور السادات..

عبد الرحيم فقرا: محمد أنور السادات طيب.. 

عباس مخيمر: ففي استحقاقات مطلوبة حتى يُقام سلام حقيقي دائم مُستقر تنعم شعوب دول المنطقة بالكامل بهذا السلام بدون تخوف وبدون قلق، في الأراضي السورية المُحتلة المفروض ترجع، في الدولة الفلسطينية يجب أن تُقام، يجب أن تكون الدولة دي عاصمتها القدس الشريف كما أمان الشعب الفلسطيني.. 

عبد الرحيم فقرا: طيب، طيب أنتم خلال هذه الزيارة وأنتم في واشنطن طلعت علينا تقارير تقول بأن المجلس العسكري في مصر قدم تطمينات للإسرائيليين بأنه سيظل يُشرف على إدارة ملف العلاقات المصرية الإسرائيلية بصرف النظر عمن تولى الرئاسة في مصر، هل سُئِلتم أنتم خلال هذه الزيارة من الأميركيين عن تطمينات بأن الأمر سيظل فعلاً كذلك معروف أن الأميركيين بنهاية المطاف يثقون في الجيش المصري وفي قيادات الشعب المصري تعاملوا معه على مدى عدة عقود. 

عباس مخيمر: هو في الواقع التطمينات من القوى السياسية بالكامل لا اختلاف في مصر بين كافة القوى السياسية عن ضرورة المُحافظة على اتفاقية السلام اللي موجودة لأن اتفاقية السلام دي معناها استقرار إحنا داخلين على مرحلة عايزين نبني فيها بلد، داخلين على مرحلة عايزين فيها استقرار، داخلين على مرحلة في عزيمة وفي رغبة أكيدة إن نحنا نعوض السنوات اللي فاتت كُلها في مجالات كثيرة: مجال التعليم ومجال الصحة ومجال الاقتصاد ومجال ومجالات كثيرة جداً جداً جداً، الإنسان المصري والشعب المصري النهاردة قام بالثورة بتاعته لأن ليه مطالب المطالب دي عشان تتحقق لازم يكون في استقرار ولازم يكون في سلام حقيقي مبني على أساس حقيقي عشان نسيب الملف دا ورانا ونبتدي نتطلع جميعاً كشعوب في المنطقة هِنا للأمام نحو التقدم والازدهار والحرية وحقوق الإنسان، مطالب كثيرة جداً، الشعب المصري عايزها وبالتالي كُل القوى السياسية بدون اختلاف وبكامل توجُهاتها إن كانت ليبرالية إن كانت إسلامية إن كانت يسارية كُله مُتفق لأن هذه مصالح مصر العليا في الحفاظ على اتفاقية السلام.. 

عبد الرحيم فقرا: إنما هل هُناك اتفاق على أن يُحال الملف ويظل يُحال الملف إلى المجلس العسكري تحديداً بين كُل هذه القوى التي تحدثت عنها؟ 

عباس مخيمر: هو بالحقيقة هذا الكلام لم يُطرح ولم يُناقش يعني..

عبد الرحيم فقرا: طيب.. 

محمد أنور عصمت السادات: لو أنا أحب أضيف يعني. 

عبد الرحيم فقرا: إيه تفضل. 

محمد أنور عصمت السادات: يعني أنا لا أتصور يعني أن هُناك تطمينات مُباشرة من المجلس العسكري لإسرائيل في الموضوع بذاته أنت تتعامل مع مصر الدولة، دولة مؤسسات ونحن الآن في مرحلة إعادة تكوين وبناء وتشكيل هذه المؤسسات بمعنى دستور وبمعنى يعني مصر دولة مؤسسات وليس المجلس العسكري حالياً يتولى زمام الأمور في فترة مؤقتة انتقالية وسيتم تسليم السلطة إلى رئيس، رئيس له كُل الصلاحيات فأنت حينما تتحدث عن إسرائيل أو أميركا أو أي بلاد هُناك دولة، ودولة لها قواعد، ودولة لها أصول في كيفية إدارة شؤونها وأمورها الداخلية والخارجية، فأنا لا اعتقد أن تعريبي لها أساس من الصحة يعني.. 

عبد الرحيم فقرا: عطفاً عليه السيد هاني نور الدين الآن سمعنا السيد عصمت يقول أن مصر دولة مؤسسات وأعتقد أن هُناك كثير من الجهات تُجمع فعلاً على أن مصر.. 

هاني النور: نعم. 

عبد الرحيم فقرا: كانت ولا تزال دولة مؤسسات لكن كذلك مصر الآن تعيش مرحلة ثورة تعيش مرحلة اضطرابات ربما تقوض الانطباع بأن مصر دولة مؤسسات سمعنا من الإدارة الأميركية خلال زيارتكم إعرابها عن القلق بشأن الخطوات التي أقدم عليها المجلس العسكري سواء فيما يتعلق بالبرلمان أو فيما يتعلق بخطوات أخرى تتعلق بالرئاسة في المُستقبل وتقليص صلاحياتها كما تقول بعض الجهات هل قوضت هذه التطورات في مصر بأي شكل من الأشكال الصورة التي جِئتُم لنشرها في الأوساط الأميركية عن الأوضاع الحالية في مصر؟

هاني النور: هو بلا شك كان لها تأثير لأنها يعني الإرباك في المشهد اللي حدث في مصر له تأثير في مسار الكلام اللي إحنا يعني كُنا مزمعين اللي إحنا نتكلم فيه ونطرحه عن الأوضاع في مصر للتوافق السياسي بين القوى السياسية النظر للتوافق نحو الدستور مُعبر عن كافة الأطياف المصرية، مسألة عدم استحواذ يعني فصيل بعينه على السلطة في مصر أو مقاليد الأمور في مصر، الحكومة التي تُعبر عن الأطياف بقيادة خارجية للحُرية والعدالة كُلها أمور من باب التطمينات إن الأمور في مصر ستسير بعد انتخابات الرئاسة إلى ما هو أفضل ولكن قرارات مسألة الإعلان الدستوري المُكمل ثُم بعد ذلك بعض الحوارات هُنا وهُناك حول نتائِج الانتخابات الرئاسية كُل ذلك أربك المشهد فبالتالي الأميركيين يتساءلون ماذا يحدث في مصر؟ 

عبد الرحيم فقرا: طيب عندما تقول إدارة باراك أوباما على لسان وزارة الدفاع مثلاً بأن الخطوات التي  أقدم عليها المجلس العسكري تُقلقها وإنها تُريد انتقال أو تسليم كامل للسلطة في مصر إلى حُكم مدني، هل تصدقون أنتم أنها صادقة في هذا الكلام بالنظر إلى كُل ما يُقال بأن الإدارة الأميركية في نهاية المطاف تحتاج إلى مُخاطب واحد في مصر مثلما كان لها مُخاطب واحد في مصر أيام حُسني مُبارك؟ 

هاني النور: هو رُبما هذا الأمر كان في السابق ولكن مع تطورات الأحداث في مصر وفي المنطقة أظن الإدارة الأميركية تبحث عن الاستقرار في المنطقة والاستقرار في المنطقة مُفتاحه هو الاستقرار في مصر إن يتم التحول الديمقراطي في مصر بصورة صحيحة، يتم انتقال السُلطة بشكل سلمي وبشكل سريع لذلك لما جاءت قرارات المجلس العسكري يعني أربكت التفسيرات الأميركية فمُحتمين إن هُم يفهموا ما هي التفسيرات المُقنعة إلى مثل هذه الإجراءات المجلس العسكري تقدم تعهداته بتسليم السلطة للرئيس المُنتخب وله صلاحيات كاملة ولكن يعني هُناك مشهد بين القوى السياسية لا زال هُناك حراك وخلاف وما شابه يتعلل به المجلس العسكري بأن الأمور قد لا تنتظم إذا سلمنا السلطة بهذه الصورة ولكن لا بد من ضمانات حتى لا يحدث حِراك بين القوى السياسية. 

عبد الرحيم فقرا: إنما عفواً على المُقاطعة يعني قد يُجادل البعض بأن تحول ديمقراطي حقيقي في مصر بعد الثورة آه يستلزم أن يُسلم المجلس العسكري السُلطة إلى المدنيين تسليم حقيقي وهُناك شبه إجماع بأنه بشكل من الأشكال المجلس العسكري لن يُسلم السُلطة كاملةً إلى حُكم مدني لن يُسلم الحُكم الاقتصادي في مصر إلى حُكم مدني وبالتالي عندما تقول الإدارة الأميركية أنها قلقة من الخطوات التي أقدم عليها المجلس العسكري في الآونة الأخيرة في مصر هل تعتقد أن هذا كلام صادق. 

هاني النور: نظن من خلال الدوائر التي تعاملنا معها هُم صادقون في هذا القلق إنهُم يُريدون أن يفهموا ماذا يحدث يُريدون أن يروا على أرض الواقع تسليم حقيقي للسلطة، تحركات في المجلس العسكري يعني أعطت انطباعات ليست جيدة لدى الإدارة الأميركية. 

عبد الرحيم فقرا: اللواء عباس شخصياً أنت الآن أنت طبعاً لواء هل وجودك ضمن هذا الوفد في واشنطن هل تعتقد انه أعطى تطمينات أكبر للأميركيين ومصداقية أكبر لهذا الوفد بحُكم أنك من مؤسسة الجيش أم أن الخطوات التي أقدم عليها المجلس العسكري في هذا الوقت بالذات خلال زيارتكم لواشنطن قوض أي إمكانية بأن تدعم زيارتكم أنتم كلواء  لواشنطن مصداقية الوفد؟ 

عباس مخيمر: هو في الحقيقة أنا موجود في الوفد بصفتي سياسي من حزب الحُرية والعدالة وفي الواقع أن هي المسألة مسألة حسابات إن النهاردة مطلوب من وجهة نظر واشنطن اللي أنا لمسته هِنا إن هي عايزة انتقال حقيقي وكامل للسلطة لأن زي ما سيادتك ذكرت مع الأخ الزميل هاني هي جربت التعامل مع الفرد، وكانت النتيجة وهي تشعر بُناءً على تقديراتها وإعادة حساباتها إن التعامل مع فرض وترك الزاوية اللي خاصة بالشعب أو بالشعوب دي مُمكن يبقى لها مخاطر على مصالحها هي، هِنا تلاقت المصالح مصالحها العُليا في وجود استقرار وفي المنطقة تتطلب ضرورة التعامل مع نُظم ديمقراطية ومن هِنا حرص الولايات المُتحدة من وجهة نظري أنا واهتمامها الشديد في إن يكون في فعلاً ديمقراطية حقيقية الشعب يمتلك زمام الأمور في بلده يبقى في قوة مُعبرة عن الشعب يتعاملون الحقيقة في مصلحة برضك هذه الدول مصلحة مصر ومصلحة الربيع العربي بالكامل إن يبقى في ديمقراطية حقيقية ترعى مصالح الوطن ترعى مطالب الناس تحط آمال الناس وطموحاتها في.. 

عبد الرحيم فقرا: طيب عفواً معذرة دعني أسألك سؤال مُتابعة هل لو ظل مجلس الشعب قائِماً بصلاحياته التي كان يُمارسها وحصل حزبكم على الرئاسة وشارك بشكل قوي في التشكيل التأسيسية للدستور، هل كان ذلك بتصوركم سيعتبره الأميركيون ديمُقراطية حقيقية؟ 

عباس مخيمر: نعم هيبقى شيء ديمقراطي حقيقي لأن هي صناديق الانتخاب هي اللي بتفرز وأصبح النهاردة في تداول للسلطة والنهاردة المشروع الدستوري اللي إن شاء الله هيتم في فترة الرئاسة أربع سنوات وممن المُمكن أن تُجدد بحالة إذا ما الشعب أراد ذلك، إذاً في تحول ديمقراطي إحنا في عندنا النهاردة في دول كثيرة بنلاقي رئيس الجمهورية من نفس الحزب بنلاقي البرلمان أغلبيته من نفس الحزب الحكومة من نفس الحزب ولكن حزب الحُرية.. 

عبد الرحيم فقرا: كما كان الوضع في تونس أيام بن علي.. 

عباس مخيمر: لأ مع الفارق لأ هُناك فارق كبير إحنا مُمكن نقول الوضع في تُركيا. 

عبد الرحيم فقرا: أو في مصر قبل سقوط مُبارك. 

عباس مخيمر: لا أنا برضك هنا أحب أن أوضح فرق لأن في يبقى يا إما على نظام شمولي المثل اللي حضرتك بتقوله يا إما على نظام ديمقراطي، إرادة حقيقية، بانتخابات حقيقية بتجيب النهاردة رئيس الجمهورية من خلال تصويت.. 

عبد الرحيم فقرا: مفهوم إنما نحن لا نتحدث عن الناس في مصر والعالم العربي نحن نتحدث عن الأميركيين، الأميركيون هُناك قطاعات واسعة من الأميركيين أعربت ولا تزال تعُرب عن قلقها من أنه إذا تمكن حزب من الأحزاب في هذه الحالة حزبكم من ناصية الحُكم البرلمان ومن الرئاسة والتأسيسية وهذا لن يكون ديمقراطي وبالتالي يُثير مخاوفهم ومن هُنا يُجادل يدعمون الجيش وخطوات الجيش سواء في السر أو في العلن لتحجيم سيطرة حزبكم في مصر؟ 

عباس مخيمر: طيب هو في الواقع يُرد على الكلام دا بخطوات عملية وفعلية بالفعل يتقال إيه؟ يتقال أن في حالة انتخاب رئيس جمهورية هيبقى في مؤسسة رئاسة، مؤسسة رئاسة فيها نائب رئيس جمهورية قبطي نائب رئيس جمهورية امرأة نائب رئيس جمهورية من شباب الثورة نائب رئيس جمهورية آخر من إحدى القوة السياسية اللي موجودة، هذا بالنسبة لمؤسسة الرئاسة، بالنسبة للوزارة قيل وحصل تعهدات وحصل وعود في هذا الإطار إن رئيس الوزراء هيكون من خارج حزب الحُرية والعدالة، ومُعظم الوزراء هيكونوا من خارج حزب الحُرية والعدالة تبقى الجزئية الأخرى اللي هي بالنسبة للدستور مُتفق بين كافة القوى السياسية بما فيهم حزب الحُرية والعدالة على ثوابت مُتفق عليها تُرضي كافة أطياف وفئات والقوى السياسية النسبية في مصر.. 

صيغة الدستور المصري الجديد 

عبد الرحيم فقرا: طيب، طيب فيما تبقى من وقت هذا البرنامج أعود إليك للسيد عصمت السادات عطفاً على موضوع الدستور، طبعاً للأميركان دستور عمره أكثر من 200 عام هُناك قطاعات من الشعب الأميركي التي تقول أنه آن الأوان لتبني دستور جديد، ليس هُناك أي دستور آخر في العالم عمره أكثر من 200 عام مصر مُقبلة على صياغة دستور جديد مصر، هل تعتقد، هل ترى أي جوانب مُشرقة في الدستور الأميركي يُمكن أن يستفيد منها الدستور المصري وهل ترى أي جوانب مُظلمة توصي أنت أنه على من سيصوغ الدستور المصري أن يتجنبها في الدستور الأميركي. 

محمد أنور عصمت السادات: خلينا نتكلم مصر يعني على تاريخياً يعني عندها ميراث كبير جداً من الدساتير يعني إحنا أول دستور في 1800 يمكن حاجة وثمانين يعني مصر عندها.. 

عبد الرحيم فقرا: تتغير عدة مرات..

محمد أنور عصمت السادات: خزين دستوري ولدينا من الفُقهاء القانونيين اللي يعني واقع الأمر  اللي يتم إرسالهم إلى دول كثيرة عشان يعملوا دساتير لهذه.. 

عبد الرحيم فقرا: يعني تقول أن هُناك جوانب مُشرقة.. 

محمد أنور عصمت السادات: طبعاً. 

عبد الرحيم فقرا: في الدسترة المصرية يُمكن للدستور الأميركي أن يستفيد منها.. 

محمد أنور عصمت السادات: نحن يعني أصحاب تاريخ طويل وأنا لا أعتقد أن سيكون لدينا مُشكلة لأن هُناك مبادئ أساسية مُتفق عليها، هُناك وثيقة خاصة بالأزهر الشريف وهذا الأزهر الشريف المؤسسة المُعتدلة الوسطية جمعت حولها جميع القوى السياسية من جميع الأطياف المسحيين الكاثوليك البروتستانت الأرثوذكس I mean كُل الطوائف القبطية وأيضاً كُل السياسيين واتفقوا على وثيقة هذه الوثيقة هي استرشادية لمن سيكتب الدستور لبناء قواعد الثورة الحديثة، أهم شيء إحنا عايزين في الدستور الجديد إن يبقى هُناك فصل بين السلطات توازن ما بين السُلطات لا يكون الرئيس هو يعني كُل شيء في البلد، وهذا أعتقد يعني حقوق متساوية للجميع بما فيها حقوق شركائنا في الوطن الأقباط وما إلى ذلك، الحُريات حقوق الإنسان المرأة والدور الكبير الذي يجب أن تلعبه وقد قامت به في الفعل حتى في أثناء الثورة ومرحلة التحول الديمقراطي كُل هذه الأمور مُتفق عليها، فأنا أعتقد أن يعني في خلال الشهور القادمة سوف يعني يتم الانتهاء بدستور مقبول مُمثل في كُل المصريين ويحوز برضا الجميع.. 

عبد الرحيم فقرا: طيب أختم بك السيد هاني نور الدين بالإيجاز لو سمحت لأن الوقت داهمنا يعني المنطقة العربية تعج بالدساتير العالم يعج بالدساتير إنما الفرق بين هذه الدساتير والحالة الأميركية على الأقل في أنصار، في رأي أنصار الدستور الأميركي هُنا في الولايات المُتحدة وأن هذا الدستور الأميركي يجد طريقه تقريباً دائِماً إلى حيز التنفيذ في حين أن نُبل الدساتير العربية مثلاً لا يجد في كثير من الأحيان طريقة إلى حيز التنفيذ، كيف تعتقد أن على المصريين أن يُمهدوا الطريق لكي يجد أو تجد مبادئ الدستور المصري  الجديد عندما يتم تبنيه طريقها إلى حيز التنفيذ والمُراقبة؟ 

هاني النور: هو بلا شك إحنا يعني مُشكلة المنطقة العربية مُشكلة مصر في السابق كان مسألة ليست مسألة القوانين كثير من القوانين قوية دساتير تُصنع بصورة جيدة ولكن عن التطبيق نجد هُناك ما يُخالف كُل القوانين وكُل بنود الدستور، من خلال نظن مرحلة كتابة الدستور تشهد حوار مُجتمعي في كثير من النقاط التي من الممكن أن يتم الاختلاف عليها الدستور حتى نصل إلى صورة توافقية تُعبر عن المُجتمع المصري في الدستور، اتفاق مُجتمعي على الالتزام بهذا الدستور وحمايته والمُحافظة عليه والإعلاء من قيمته، ثُم تأتي بعد ذلك التطبيق العملي بقى للقوانين التي تستند لهذا الدستور فبالتالي حينما تُرسخ قيم العدالة والمساواة لكل المواطنين المصريين أمام القانون، الجميع يحترم القانون، الجميع يحترم الدستور سيكون المُجتمع أظن في مأمن من أي اضطراب.. 

عبد الرحيم فقرا: إنما عفواً إنما ما هي الآليات التي تعتقدون أنها لم تكن متوفرة في مصر قبل سقوط مُبارك والتي يجب أن تتوفر في المُستقبل لكي تُنفذ بنود الدستور على أرض الواقع.. 

هاني النور: تُنفذ بنود الدستور أن تُكتب. 

عبد الرحيم فقرا: تُنفذ. 

محمد أنور عصمت السادات: هُناك مؤسسات وهُناك فصل زي يعني ما قلت في السابق وهُناك فصل وهُناك أنا أعتقد أنه هذا الفصل ما بين السُلطات سوف يكون هُناك لديك برلمان مُنتخب حقيقي يستطيع أن يُراقب ويستطيع أن يُشرع ولديك سُلطة قضائية مُستقلة تستطيع أنها تحكم بالعدل بين الناس ولن يكون هُناك أي تدخل هذا هو ما نقوله الفصل بين السلطات والتوازن بين مؤسسات الدولة هذا هو ما سينقلنا إلى مصر جميل الحديث أحب أن أضيف شيء.. 

عبد الرحيم فقرا: سريعا. 

محمد أنور عصمت السادات: أننا في زيارتنا هُنا في واشنطن همنا هو الوطن ونحن هُنا أتينا ليس فقط للِقاء سياسيين وأعضاء كونغرس ولكن أيضاً نلتقي بإعلاميين ومراكز دراسات وأبحاث وأيضاً الغرفة التجارة الأميركية لحثهم على وتطمينهم على القدوم إلى القاهرة المُساعدة الدعم الاقتصادي والسياسي هذا هو هدف مُهم جداً لأننا لدينا تحديات كبيرة كما تفضل الزملاء تحديات اقتصادية يعني واجتماعية عشان نستطيع أن نُحقق العدالة الاجتماعية التي كانت غائبة لسنوات طويلة.. 

عبد الرحيم فقرا: اللواء أعطيك فرصة للتعقيب على موضوع تنفيذ الدستور سريعاً. 

عباس مخيمر: نعم هو الحقيقة التعقيب ببساطة شديدة الشعب اللي قام بالثورة عنده رغبة حقيقية في حُرية حقيقية في ديمقراطية حقيقية هو دا الضمانة لأي نظام قادم هو الشعب اللي قام والشعب اللي عمل التضحيات اللي عملها ديت للحياة الكريمة لعدالة الاجتماعية لحياة ديمقراطية سليمة هي دي الضمانة الأساسية إن الشعب هيحافظ على مُكتسبات الثورة وهيحافظ على حُريته وهيحافظ على حقوق الإنسان وهيحافظ على الديمقراطية الشعب هو الضمانة الأولى والأخيرة عشان يبقى في دستور يُعبر عنه ودستور هيحافظ عليه ويقدم كُل غالي ورخيص في سبيل تحقيقه.. 

عبد الرحيم فقرا: أذكر بأن هذه الحلقة كانت أو هذا اللقاء كان قد سُجل قبل الإعلان في مصر عن فوز محمد مُرسي بمنصب الرئاسة كما أذكر بأننا سنُخصص حلقة كاملة لموضوع الدستور الأميركي أين يُنفذ؟ وأين يفشل الأميركيون في تنفيذه؟ انتهت الحلقة يُمكنكم التواصل معنا كالمُعتاد عبر بريدنا الإلكتروني وفيسبوك وتويتر إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة