الإصلاح الاستباقي   
الخميس 1432/9/5 هـ - الموافق 4/8/2011 م (آخر تحديث) الساعة 15:24 (مكة المكرمة)، 12:24 (غرينتش)

- فساد النظام
- الأمة مصدر السلطات

- العفو العام

- إصلاح أجهزة الأمن

- استعراض القوة

ليلى الشايب
عبد الرحمن حسنين
أحمد عبيدات
حسني عبيدي
ليلى الشايب:
مشاهدينا السلام عليكم وأهلاً بكم في حلقة اليوم من حديث الثورة, اعتادت الثورات العربية فيما أرسته من تقاليد سياسية جديدة أن تنطلق بسقف مطالبها العالي من الشارع صوب القصور الملكية والرئاسية غير عابئة في أحيانٍ كثيرة بالأطر والآليات والأسماء التقليدية لتوجه جهدها المباشر نحو الهدف المنشود, تغييرٌ ديمقراطيٌ حقيقيٌ لا يقبل التأجيل أو التزييف, هكذا فعلت الثورتان التونسية والمصرية ولكن واقع الحال في بلادٍ عربيةٍ أخرى يختلف مرةً لأن ساحته مملكة كالأردن, فلا مجال فيها لإسقاط النظام أو رمزه الأول, وأخرى لأنه يعني بلداً مر بثورةٍ شبابية عارمة جدت عندما لم يكن هناك فيسبوك ولا تويتر ولا فضائية تتبنى إيصال أصوات الغاضبين, خصوصيتان تطرحان سؤالا بقوة حول مبادراتٍ قامت فيهما وصفها البعض بالرسمية الإستباقية تلك التي تطرح قضية الإصلاح قبل أن يذهب بها الشارع بعيداً, حصل ذلك في المملكة المغربية وها هو يتكرر في الجزائر وفي الأردن, الأردن الذي أعلن فيه عن إطلاق تجمعٍ معارضٍ جديد تحت تسمية الجبهة الوطنية للإصلاح, يضم كافة أحزاب المعارضة والنقابات المهنية, جبهةٌ تقول إنها تتبنى مطالب الشارع في الديمقراطية ومحاربة الفساد, ياسر أبو هلاله من عمان ومزيدٌ من التفاصيل.

فساد النظام

[تقرير مسجل]

ياسر أبو هلاله: منذ ترأسه اللجنة الوطنية لصياغة الميثاق الوطني قبل عقدين, حظي أحمد عبيدات مدير المخابرات ورئيس الوزراء بثقة المعارضة الأردنية التي رأت فيه عنواناً لتحول الدولة من مرحلة الأحكام العرفية إلى مرحلة الديمقراطية, وجاء ترأسه للجبهة الوطنية للإصلاح استمراراً لذلك الدور, فالجبهة تضم أحزاب المعارضة التقليدية من إخوانٍ وقوميين ويسارٍ وشخصياتٍ مستقلة وعشائرية وليبرالية, وبدا واضحاً أنه يتحدث بخطابٍ أعلى سقفاً مما يصدر عنه.

أحمد عبيدات: عندما ينتشر في أي مجتمعٍ من فساد هو نتيجةٍ لفساد النظام نفسه, ولا أعتقد أن محاربة الفساد يمكن أن تنجح إلا في ظل نظام ديمقراطي للحكم, النظام الديمقراطي لست بحاجة إلى شرحه.

ياسر أبو هلالة: تشكيل الجبهة جاء بعد مخاضٍ رافق الحراك الشعبي الذي تزامن مع ما عرف بالربيع العربي, وللمرة الأولى غدا الإصلاح عنواناً لحراكٍ جماهيري, بعد أن ظلت الجماهير تتحرك في قضايا خارجيةٍ مرتبطةٍ بالقضية الفلسطينية والعراق, تجلى ذلك التحرك في اعتصام شباب 24 آذار الذي قمع بقسوة وهؤلاء الشباب ممثلون في الجبهة الوطنية وشاركوا في حواراتهم, والسؤال هل ستتمكن الجبهة من الوصول إلى قطاع الشباب الذي يشكل الرافعة الأساسية للإصلاح.

أحد شباب الحراك الشعبي: لن نعزل أنفسنا عن الشعب الأردني ولا عن أي حراك إصلاحي يطالب بالإصلاح بما فيها الجبهة الوطنية للإصلاح, لا سيما وأي حراك يطالب بالأهداف التي نادينا بها منذ بداية الحراك الإصلاحي خاصةً بما يتعلق بأن تكون الأمة هي مصدر السلطات ورفع القبضة الأمنية وإعطاء القضاء استقلالية واضحة ودعم لدوره يعني النزيه في القضاء وإلغاء المحاكم الدستورية.

ياسر أبو هلالة: يمتد الحراك المطالب في الإصلاح إلى خارج عمان, سواءٌ في تحركات على مستوى المناطقي أم العشائري, وتعول الجبهة الوطنية للإصلاح على أن تكون عنواناً جامعاً يرشد التحركات ويمنع إنزلاقها نحو الفوضى أو العنف, خصوصاً أن الدولة تمارس إزدواجية في التعامل مع الحراك بين الإستجابة له من خلال لجنة الحوار الوطني ولجنة التعديلات الدستورية أو إستخدام العصا الغليظة في قمع الاحتجاجات. أعطت الجبهة الوطنية للإصلاح دفعةً قويةً للإصلاح الحراكي الذي يؤمن أن يفرز تحولاً ديمقراطياً حقيقياً دون انزلاقٍ نحو الفوضى أو العنف,ياسر أبو هلالة,الجزيرة-عمان.

[نهاية التقرير]

ليلى الشايب: ولمناقشة هذا الموضوع ينضم إلينا من عمان الناشط الشبابي من حركة الرابع والعشرين من آذار عبد الرحمن حسنين في انتظار أن ينضم إلينا أيضاً من عمان رئيس الجبهة الوطنية الأردنية للإصلاح, رئيس الوزراء الأردني السابق الدكتور أحمد عبيدات, سيد حسنين أولاً إلى أي مدى كشباب بدأتم التحركات في الرابع والعشرين من آذار الماضي, تجدون أنفسكم في هذه الجبهة؟

عبد الرحمن حسنين: بسم الله الرحمن الرحيم, الحقيقة نحن في شباب 24 آذار جزء من هذا الشعب الأردني, جزء من هذه العملية الإصلاحية الكبيرة التي تحدث في الأردن الآن, هذا الحراك الإصلاحي الذي يحدث في الأردن مرحب بكل الجهات التي تتحدث فيه مرحب بكل الجبهات التي تحدث وتتحرك الآن سواء هذه الجبهة أو غيرها من الجبهات, نحن كجزء من هذا الشعب وجزء مهم جداً, ونعبر عن هذا الشباب الأردني الحقيقة الذي يطمح إلى وجود أردن حر وأردن يمثل كل أطيافه، نحن نرحب بكل هذه التحركات,نحن في شباب 24 آذار بدأنا الحقيقة بإطلاق شرارة الإصلاح في 24 آذار الماضي على دوار الداخلية قمعنا بشدة لأننا قمنا بتوجيه رسالة قوية جداً بإتجاه مؤسسة الفساد التي أصبحت مؤسسة كبيرة متعاظمة، يعني تسيطر على الكثير من مقدرات الوطن وتحرم المواطن من كثير من حقوقه, نحن كنا في 24 آذار وقمعنا بشدة لأننا قلنا لا للفساد نعم للإصلاح يجب أن يكون هناك إصلاحات جذرية, يجب أن يكون هناك إصلاح للمنظومة السياسية في الأردن, نحن لا نطرح فقط مطالب ونطرح أمور مطلبيه فقط وبسيطة, وإنما نحن نقول بشكل واضح أن هناك خطأ كبير وهناك منظومة من الفساد من شتى الأصول والمنابت تتحكم في مقدرات هذا الوطن يجب أن تتوقف عند حدها ويجب أن يكون هناك من يقول لها لا سواءً كان الشباب أو غير الشباب, لكن المعروف والآن بات جلياً وبات جلياً بشكل كبير جداً أن جميع الشعوب التي تتحرر من قبضة الاستبداد هو حراكات شبابية قادرة على التغيير, إذا كنا نتأمل شيئاً جيداً من هذه الجبهة التي ستنطلق وإنشاء الله نأمل أن يكون هناك شيء جيد في الفترة القادمة,لكن نحن نؤكد بشكل واضح جداً, أننا و إن كنا نؤيد هذه الحراكات الإصلاحية ولكننا كشباب مصرون وثابتون على موقفنا الرافض لأي إلتفاف على هذه المطالب الشعبية, لا نقول أن هذه الجبهات التي تشكل هي ديكورات أو أنها يعني تمثل وجهات نظر شخصية, لا نقول أننا نحترمها ونحترم أشخاصها ونحترم كل الممثلين فيها ونقول نعم نحن معكم ما دمتم تريدون الوصول إلى إصلاح حقيقي في الأردن, لكن لن نقبل..

ليلى الشايب: على ذكر الممثلين فيها أستاذ عبد الرحمن حسنين, هل ترى أنها بالفعل تمثل على الأقل, حتى لا نقول كل فئات وأطياف الشعب الأردني أغلب تلك الفئات على الأقل؟

عبد الرحمن حسنين: الحقيقة هذه الجبهة, يعني جبهة ممتازة تمثل الكثير جداً من قطاعات الشعب الأردني تتكلم بنفس الشعب الأردني, هذه الجبهة قد لا تمثل جميع مكونات الشعب الأردني, لكن أنا أعتقد أنها كجبهة وطنية قادرة على الضغط بإتجاه العملية الإصلاحية, الآن هي تتألف من الكثير من المجموعات، تتألف من الكثير من الحراكات قد يكون البعض لديه أفكارا مختلفة قليلاً عن الآخر لكن خطنا الإصلاحي ومنهجنا الإصلاحي جميعاً متفقين بإتجاه العملية الإصلاحية في الفترة القادمة.

ليلى الشايب: هل أنتم جزء منها عملياً؟

عبد الرحمن حسنين: نحن كشباب أصدرنا بياناً قبل فترة بأننا نرحب بكل الجهود الإصلاحية, نحن لا نعتبر أنفسنا جزءاً من أي جبهة وطنية على الساحة وإنما نعتبر أنفسنا حراكاً مستقلاً شبابياً له مطالبه المستقلة، له مطالبه الواضحة التي يجب أن تتحقق, إذا كانت هذه الجبهة الوطنية تتبنى هذه المطالب, المطالب الشعبية فنحن معها قلباً وقالباً وسنكون في الأمام وفي المقدمة, لكن في اللحظة التي نشعر فيها أنه قد يكون هناك قبولا لبعض المطالب التي لا يتفق الشباب على هذه المطالب, سنقول لا نحن مصرون على تحقيق إصلاح حقيقي ولن نقبل بأن يكون هناك ما يجرنا إلى متاهات وإلى أمور لا نعلم أين مؤداها.

ليلى الشايب: السيد أحمد عبيدات رئيس هذه الجبهة, الجبهة الوطنية الأردنية للإصلاح يقول إن القضاء على الفساد ومحاربته هو من أولويات عمل الجبهة بالإضافة إلى الإصلاح الأمني ومطالب سياسية أخرى, يعني هل أولوياتكم حسب هذه التصريحات بذات الترتيب أم لديكم ربما رؤية وتصور آخر لأين أو من أين يجب الإصلاح في الأردن؟

عبد الرحمن حسنين: الحقيقة إنه إحنا قد نتفق كثيراً مع جميع ما طرح في الورقة المقدمة من دولة السيد أحمد عبيدات, لكن القضية ليس من أين نبدأ, هل القضية هي في رأس الهرم أم هي في قاع الهرم, القضية أننا نريد أن نشعر كشباب أن هناك إرادة حقيقية للإصلاح, أن هناك إرادة حقيقية لبتر الفساد من أساسه لا نريد أن يكون الإصلاح يبدأ من مجلس نواب أو من مجلس أعيان أو من الحكومة, هذه التفاصيل لا ندخل فيها, ولكن نقول انه في تلك اللحظة...

ليلى الشايب: من أين يجب أن يبدأ في رأيك إذن؟

الأمة مصدر السلطات

عبد الرحمن حسنين: الإصلاح يجب أن يبدأ من التعديلات الدستورية الجذرية التي تضمن أن يحكم المواطن أن يكون المواطن مصدر السلطات, وللعلم هذه مادة في الدستور الأردني, الأمة هي مصدر السلطات وهي من يمنح الشرعية لكل مكونات المجتمع ولكل مكونات الديمقراطية في هذا الوطن, لذلك نقول أن أساس الإصلاح يجب أن يبدأ من تعديلات دستورية جذرية فعلاً تعطي الحق لهذا الشعب أن يكون هو سيد نفسه.

ليلى الشايب: دستور 52 تقصد؟

عبد الرحمن حسنين: ليس بالخصوص دستور 52, دستور 52 جيد لكنه يحتاج إلى بعض التطوير، إلى بعض التعديل, الحقيقة طرأ على دستور 52 تعديلات كثيرة منذ عام 52 وحتى الآن أضفت الشرعية للسلطة التنفيذية وتغولت على السلطات الأخرى، وأصبحت هناك تشريعات تحُد من السلطات الأخرى, لكن نحن مطالبتنا ليست بدستور معين ولا بقرارات معينة, نحن نطالب بأن يكون هناك دستور أردني عصري يحكم البلاد ويرسي الديمقراطية بكل أسسها.

ليلى الشايب: لجنة ملكية شكلها الملك عبد الله الثاني الشهر الماضي, وكلفها بمراجعة بنود الدستور في إطار الإصلاحات التي تعهد الملك بتطبيقها, يعني إلى أي مدى ربما تجد تطابق وإمكانية للتنسيق بين مطالب وعمل هذه الجبهة وهذه اللجنة الملكية؟

عبد الرحمن حسنين: الحقيقة نحن كشباب 24 آذار أصدرنا موقفاً واضحاً بخصوص هذه اللجنة, نحن رحبنا بقرار جلالة الملك بتشكيل هذه اللجنة وبإعتبار أن هذا القرار خطوة إيجابية بالإتجاه الصحيح بحيث أن نحصل فعلاً على قراءة جديدة للدستور, لكن نحن قلنا بشكل واضح جداً أننا غير متفائلين أبداً بهذه اللجنة مع إحترامنا لشخوصها لأنها لن تنتج أي دستور عصري يصلح لما نطالب فيه ولا إلى ما نصبو إليه, الحقيقة كيفية التعامل بين الجبهة وبين لجنة الدستور, الجبهة تكلمت بشكل واضح وقالت إنه نحن نرحب بأيُّ لجنة تصدر إذا كان هناك أمور إيجابية ستصدر عنها ولكن إذا كان هناك أي أمر سلبي فإننا سنقف ضده وسنواجهه بكل قوة وبكل شكلٍ سلمي, نحن نرحب بكل خطوة إيجابية, لكن لا نقبل أن يكون هناك فرض لشيءٍ يعني غير مقبول.

ليلى الشايب: إلتحق بنا الآن من عمان وعبر الهاتف رئيس الجبهة الوطنية الأردنية للإصلاح رئيس الوزراء الأردني السابق الدكتور أحمد عبيدات, دكتور أحمد في الفترة السابقة والماضية كان هناك شبه تهميش للقوة الفاعلة في المجتمع الأردني, إلى أي مدى تعتقد وتشعر وتثق بأن هذه الجبهة تعيد الإعتبار يعني تمثل هذه القوة التي همشت وآن ربما الآن الأوان لكي تقوم بدورها حقاً؟

أحمد عبيدات: هذا الإتصال المشوش والمقطع مش مفهوم, لذلك أرجو تغيير رقم التلفون.

ليلى الشايب: ألا تسمعني جيداً دكتور عبيدات؟

أحمد عبيدات: لأ لأ صوتك يقطع وفي تشويش أثناء البث من طرفكم..

ليلى الشايب: طيب أنت تقترح أن ربما أن نتصل على رقم آخر, هذا الموضوع سيتكفل به الفريق المكلف بذلك, سأعود إليك لاحقاً إن تسنى لنا ذلك, في الانتظار مرة أخرى أعود إلى عبد الرحمن حسنين, عبد الرحمن هناك من يرى في هذه الخطوة على أهميتها خطوة استباقية ربما لحتى لا تأتي مبادرة من طرف آخر قد لا ترغب به السلطة والحكومة الأردنية, ما رأيك؟

عبد الرحمن حسنين: نحن معنيون بحدوث الإصلاح, لسنا معنيين جداً بمن سيصلح, إذا كانت هناك خطوة إصلاحية حقيقية من النظام سنرحب بها, تأكدوا أننا لسنا معنيين بالأشخاص بقدر ما نحن معنيين بشيء على الواقع, إذا كان النظام فعلاً يريد أن يحدث إصلاحاً حقيقياً وأن يحدث إصلاحات دستورية على الأرض تمكن المواطن من أن يكون هو سيد نفسه, نحن سنرحب بها لن نقول لا نريد إصلاحات لأنها من جهة النظام ونريد إصلاحات لأنها من جهة الحزب الفلاني أو من الجهة الفلانية, نحن نريد إصلاحات, هذه الإصلاحات إذا كانت بإرادة ملكية فمرحباً بها وإذا كانت بإرادة شعبية فمرحباً بها كذلك.

ليلى الشايب: يقال أيضاً من جانب بعض الأطراف إنها تأتي لضبط حركة الشارع.

عبد الرحمن حسنين: إذا كانت حركة الشارع سيضبطها مجموعة من الأحزاب أو من الشخصيات الوطنية فلا أعتقد أن يعني أن هناك داعٍ للإصلاح نحن كشباب عندما تحركنا لم نتحرك بإرادة من حزب معين ولم نتحرك بإرادة من شخصيات, هذه الشخصيات جميعاً هي شخصيات مقدرة ومحترمة ولها وزن في هذا الشارع, لا أعتقد أن هذه الشخصيات ستسعى وستبذل جهدا في المرحلة القادمة لإيقاف الإصلاح, هي معنية جداً بالإصلاح نحن جميعاً سواءً كنا شباب أو كنا في هذه الجبهة الوطنية أو في غيرها من الحراكات الموجودة على الشارع الأردني جميعاً نعاني من منظومة الفساد التي إستهلكت المواطن الأردني, لذا لا أعتقد أن هناك أي جهة معنية بإيقاف هذه المسيرة, وكذلك وفي هذا السياق أؤكد أن الشباب عندما تحركوا وتحركوا من كافة الإتجاهات ومن كافة الأطر الفكرية, لم يتحركوا بدفع من أحد وبالتالي لن يوقفهم أحد حتى تحدث الإصلاحات الحقيقية على الأرض.

ليلى الشايب: طيب في النقاط الواردة في خطة عمل هذه الجبهة مبدئياً على الأقل, الدكتور عبيدات انتقد مسألة العفو العام وقال إنه تغطية على قضايا الفساد ويرمي ربما إلى وقف الحديث عن ملفاته, إلى أي مدى تتفقون مع الدكتور عبيدات ومع الجبهة في هذه النقطة بالذات؟


العفو العام

عبد الرحمن حسنين: نعم في هذه النقطة نحن متفقون تماماً, ونحن يعني نوجه رسالة واضحة لا يجب أن يكون قانون أو العفو العام الذي يتوقع صدوره في أي لحظة تغطية على الفساد والفاسدين, الشعب الأردني لم يعد بذلك الوعي الموجود قبل سنوات كثيرة, الشعب الأردني جميعاً الآن يفهم أن هناك فاسدين، أن هناك منظومة كاملة من الفساد تتحكم في هذا الوطن من القطاع العام والخاص ومن المؤسسات الأمنية ومن شتى الأصول والمنابت, هناك مؤسسة هذه المؤسسة يجب أن تتوقف عند حدها, لن يتم تجاوز الرغبات الشعبية بعفو عام أو من هذا القبيل, بالعكس أنا أتوقع إذا صدر هذا العفو بهذه الصيغة ويتجاوز كل مطالب الشعب الأردني فإن هذا سيكون خطوة بالإتجاه الخاطئ ستلاقي الحقيقة رد فعل صاخب جداً من الشارع الأردني, ولذلك نحن نحذر من حدوث مثل هذه الخطوة ونحن متوافقين مع الجبهة الوطنية في هذا الأمر.

ليلى الشايب: في ملف الفساد وهو مسألة حساسة في أكثر من بلد عربي, إلى أي مدى تعتقد أن مهمة الجبهة ستكون ميسرة أو معسرة في محاولة فتح هذه الملفات؟

عبد الرحمن حسنين: يعني أنا أتساءل هل هناك أحد من الدول السابقة أو من الدول اللاحقة يعني سيسمح لأحد بأن يأخذ مكتسباته, نحن مجرد أننا وقفنا على دوار الداخلية وهتفنا ضد الفساد وقلنا نحن شباب نمثل جميع أطياف الوطن لم نتعد على ممتلكات ولم نتعد على أي شيء من مقدرات الدولة, وبالتالي قمعنا, هؤلاء مجموعة لن يسمحوا لأحد أن يمس بهذه المكتسبات, لكن الرهان الآن على قدرة الشعب وعلى قدرة هذه الحراكات وعلى هذه الجبهة الوطنية وعلى كل الشرفاء في هذا الوطن أن يتحركوا تحركا فعليا وقويا بإتجاه إيقاف مؤسسة الفساد وإيقاف هذه المجموعة المتحكمة في مقدرات الوطن.

ليلى الشايب: انضم إليّ مرة أخرى, وأرجو انه يعني بشكل جدي هذه المرة وأعرف أنه الخطأ ليس خطأ الدكتور أحمد عبيدات وإنما إشكال فني حال دون سماعنا, دكتور أحمد عبيدات تسمعني الآن بشكل جيد وواضح؟

أحمد عبيدات: أسمعك بشكل جيد.

ليلى الشايب: طيب, كنت سألتك ولم تسمعني عن مدى تمثيلية هذه الجبهة للقوى الفاعلة في الأردن والتي همشت في الفترة الماضية؟

أحمد عبيدات: هذه الجبهة بشكل موضوعي تمثل عددا كبيرا من الشخصيات الوطنية المستقلة بالإضافة إلى ثمانية أحزاب منضوية تحت تمثيلية المعارضة, ويضاف إليها حركة شباب 24 آذار التي نشأت بعد الثورات في تونس ومصر, نحن نعتقد بأن هذه القوى تشكل مجموعة حيوية وفاعلة في المجتمع الأردني من حيث المبدأ, ولكننا نعتقد أيضاً بأن إنتشار نشاط الجبهة في المحافظات هو الذي سينتج قوة شعبية أكثر فاعلية في المستقبل لدعم الإصلاح المنشود.

ليلى الشايب: نعم, التحركات التي انطلقت منها شرارة المطالب والإحتجاجات يعني أطلقها شباب أطلق على نفسه الآن حركة الرابع والعشرين من آذار, ويمثلها معنا في هذا البرنامج السيد عبد الرحمن حسنين وسألته ربما يصح أن أسألك أنت أيضاً دكتور عبيدات عن يعني مدى التنسيق, هل هؤلاء الشباب حاضرون في جبهتكم؟

أحمد عبيدات: هؤلاء الشباب اتصلوا بنا واتصلنا بهم, وحاورناهم واطلعوا على مجموعة الحوارات التي تمت مع مختلف الشرائح الإجتماعية المنظمة وغير المنظمة, أي يعني المؤطرة حزبياً وخلافها, وبالتالي طلبنا منهم أن يرسلوا من يمثلهم وهم اختاروا عددا محدودا من شباب 24 آذار وشاركوا في أكثر من جلسة حوارية, ثم جرى الإتصال بهم للمشاركة في الإجتماع الموسع الذي تم فيه إشهار الجبهة, ومثلهم أيضاً باختيارهم عدد محدود من الشباب نحن تركنا هذا الاختيار لهم, وسيكونوا ممثلين أيضاً في اللجنة التحضيرية التي ستُعد للمؤتمر الوطني العام والتي ستشارك أو ستكون هي الآلية لتفعيل نشاط الجبهة من الآن فصاعداً في ضوء البرنامج الذي تم التوافق عليه.

ليلى الشايب: مع من ستتحاورون بشأن الإصلاحات؟

أحمد عبيدات: نتحاورمع القوى السياسية التي إطلعت على مشروع الإصلاح وناقشته وتبادلنا الرأي معهم, وتم الإتفاق أو التوافق معهم على مكونات هذا البرنامج، وقد أشرت إليهم أنهم ثمانية أحزاب المعارضة المنضويين تحت ما يسمى لجنة تنسيقية المعارضة, بالإضافة إلى عدد من اتحاد المرأة وشباب 24 آذار وعدد من النقابات المهنية والقيادات العمالية وعدد كبير جداً من المستقلين.

ليلى الشايب: محاوركم في السلطة دكتور عبيدات, من؟

أحمد عبيدات: نحن لا نتحاور مع السلطة الآن, نحن أجرينا هذا الحوار الداخلي بيننا حتى تم التوافق على هذه الثوابت, إشهار الجبهة من يهتم بالحوار معنا.. الباب مفتوح ولكننا رحبنا بأية نتائج إيجابية قد تخرج أو تفرزها اللجان التي شكلتها الحكومة سواءً كانت متعلقة بإصلاح قانوني للإنتخاب والأحزاب أو اللجنة التي تصدت لعملية الإصلاح السياسي أو اللجنة الملكية التي أوكل إليها مهمة إعداد الدستور.

ليلى الشايب: تقول دكتور عبيدات أن القضاء على الفساد ومحاربته هو من أولويات عمل الجبهة, بالإضافة إلى الإصلاح الأمني, مفهوم الآن موضوع الفساد وملفات الفساد, ما الذي تعنيه بالأمن والإصلاح الأمني تحديداً؟

أحمد عبيدات: الحقيقة هذا هو الموضوع الذي أشرت إليه اليوم في المؤتمر الصحفي, موضوع الفساد قلت أنه الموضوع الرئيس لكننا متفقون على أن إصلاح الدستور هو المدخل لجميع الإصلاحات التي أشرنا إليها ومن بينها إصلاح المؤسسة الأمنية, وأقصد بإصلاح المؤسسة الأمنية, إصلاح المؤسسة الأمنية بجميع أجهزتها, هذه المؤسسة مؤسسة وطنية, وبالتالي هي لا تختلف عن أي مؤسسة أخرى تخضع للإصلاح خاصةً وأن لها قوانين تحكم مهماتها وواجباتها، ونحن نعتقد أن تدخل الأجهزة الأمنية في السنوات الأخيرة تجاوز الحدود المرسومة لها في قوانينها, وقد أصبح يشكل إرباكاً لإدارات الدولة في تحركها, كما أصبح عائقاً أمام التطور الديمقراطي في الحياة السياسية في البلاد, ما نطلبه ونعنيه هو أن تلتزم هذه الأجهزة بوظائفها ومهماتها المحددة لقوانينها, وأن تُلغى الصلاحيات الإستثنائية التي منحت لها أو منحتها لنفسها, وبالتالي أن تضبط إيقاع عملها على إيقاع النهج الديمقراطي المعلن من الدولة.

ليلى الشايب: طيب هذه إذن أهم النقاط التي ستعملون عليها, لا بد أن أسألك ما مدى قبول القصر لهذه الجبهة ولخطة عملكم ومطالبكم هذه؟

أحمد عبيدات: والله أنا لم أتطلع الآن, نحن اليوم عقدنا المؤتمر الصحفي والأمس أشهرناها, أنا أفترض أنه لا بد أن يكون القبول ايجابياً,لأننا نتحدث بلغة ملتزمة بالدستور وبشرعية نظام الحكم واستمراره, نعم.

ليلى الشايب: وقبول الشارع الأردني لكم ما مداه؟

أحمد عبيدات: الشارع الأردني أستطيع أن أقول أن فيه ترحيباً واسعاً والإتصالات مستمرة معنا على مختلف المستويات وأصبح لزاماً علينا الآن سرعة التحرك إلى خارج عمان.

إصلاح أجهزة الأمن

ليلى الشايب: دكتور عبيدات تحدثت يعني بشكل موسع عن ضرورة إصلاح الأمن, أنا أحدد يعني بمصطلح وأقول جهاز المخابرات تطالبون بشكل واضح بإصلاح المخابرات الأردنية, ما مدى حساسية تناول هذه المسألة بالذات؟

أحمد عبيدات: حساسية هذه المسألة عند من؟

ليلى الشايب: عند المعنيين بها.

أحمد عبيدات: والله إحنا معنيون بأن نتحدث بصراحة لأننا نعتقد أن هذا جزء ضروري من الإصلاح الذي يجب أن يتم.

ليلى الشايب: والأجهزة الأمنية نفسها والسلطات الأردنية الرسمية.

أحمد عبيدات: نعم؟

ليلى الشايب: وماذا بالنسبة للسلطات الأردنية كيف يمكن أن تنظر إلى مسألة بهذه الحساسية ومطالبكم بشأنها؟

أحمد عبيدات: يا ستي هذه المسألة ليست أكثر حساسية من إصلاح الدستور, وبالتالي هناك لجنة ملكية شكلت لإصلاح الدستور, هذا الدستور الذي مضى عليه ستين عاماً وأصبح بحاجة إلى إصلاحات جذرية تعيد التوازن للعلاقة بين السلطات نتيجة هيمنة السلطة التنفيذية على السلطتين التشريعية والقضائية, فعندما نتحدث عن إصلاح الأجهزة الأمنية هذه مسألة فرعية جداً, تحصيل حاصل.

ليلى الشايب: شكراً جزيلاً لك الدكتور أحمد عبيدات, رئيس الوزراء الأردني السابق ورئيس الجبهة الوطنية الأردنية للإصلاح, وأشكر أيضاً الناشط الشبابي من حركة 24 آذار عبد الرحمن حسنين, كنتم معنا من عمان، نتوقف مع فاصل قصير ثم نفتح موضوعاً آخر في هذه النافذة عن الجزائر أرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

استعراض القوة

ليلى الشايب: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا وإلى الجزء الثاني من حلقة اليوم التي نخصصها للجزائر, حيث بدأت فيها أعمال هيئة المشاورات حول الإصلاحات السياسة التي وجه بتشكيلها الرئيس عبد العزيز بوتفليقه, وذلك بهدف إثراء الإصلاحات الرئاسية والحصول على حدٍ توافقيٍ أدنى يسمح بالتوصل إلى أفضل صيغة ممكنة للدستور القادم, حسب بيانٍٍ للجنة, وتشارك في المشاورات التي يرأس لجنتها عبد القادر بن صالح رئيس مجلس الأمة الأحزاب الممثلة في البرلمان بغرفتيه, بينما قاطعتها أحزاب المعارضة الرئيسية التي اعتبرت الحوار أحادياً يهدف لربح الوقت ولا يسهم في إحداث تغيير حقيقي في البلاد, من جانبها تقول هيئة المشاورات إنها ليست لجنة للحوار وإن مهمتها تنحصر فقط في الإستماع لمقترحات الأحزاب ومنظمات المجتمع الوطني والشخصيات الوطنية ثم رفعها نهاية الشهر المقبل إلى رئيس الجمهورية للإسترشاد بما تقر أغلبية المشاركين في الحوار والإستهداء به في التعديل الدستوري المنتظر, ما لم يتعارض ما تقره أغلبية المنخرطين في المشاورات مع ثوابت المجتمع الجزائري والعناصر المكونة للهوية الوطنية حسب بيان الهيئة, ولمناقشة هذا الموضوع ينضم إلينا من جنيف الباحث في جامعة جنيف الدكتور حسني عبيدي, وعبر الإنترنت من الجزائر الأستاذة الجامعية زينب عزوز, وعبر الهاتف من الجزائر الصحفي سامي سي يوسف, ونبدأ مع السيدة زينب عزوز من الجزائر, أستاذة زينب بتقديرك ما مدى أهمية وجدية هذه المبادرة؟

زينب عزوز: نشكركم على هذه المبادرة, لكن نحتاج جدية في هذه المبادرة, هذا استفزاز واستعراض قوة, هذا إستفزاز للحكام.. للمعروفين في الوطن إللي حاكمين الشعب والسلطة, وكل ما يمثل, كل ما يكّون الدولة, هذا إستفزاز، أنا أشوفه إستفزاز وإستعراض قوة وكأنهم يقولوا للناس الشارع أو مخلوق وأي واحد يقدم من الشارع مش راح يكون قادرين نديروه, والتغيير لن يكون التغيير إلا إذا كان إحنا إللي نستحكموا فيه وإحنا إللي نسيروه وإحنا إللي نعطوه المغزى وإحنا إللي نعطوه البعد ونقدر نوضحلك هذه الرؤية فيما بعد.

ليلى الشايب: لكن ألا ترين إنها نسبياً على الأقل تمثل امتداداً وتنفيذاً لتعهد الرئيس بوتفليقه بالبدء في عملية الإصلاح في كلمته الأخيرة منذ أسابيع؟

زينب عزوز: يا أختي أوضح شيئا مهماً جداً, أنا لا أؤمن بالتغيير, بالتغيير بهذه الطريقة, التغيير ما يجيش من الناس إللي هم أساس المرض وهم أساس العلة وهم أساس القمع وهم أساس إستعباد أمة كاملة, لكن لا شيء يبرر ويقدر يقنعني.. هكذا بدون أي مبرر, متجبر ديكتاتور يصبح ديمقراطيا ويؤمن بسلطة الشعب,هذا الشيء ما يقدرش يدخل في العقل.

ليلى الشايب: ضرورة الاختيار سيدة زينب بالنظر إلى ما تشهده المنطقة العربية من حراك..

زينب عزوز: هذا تأقلم,تأقلم, لما ربما ربما تأقلم لشيئين اثنين, تأقلم لما يجري في العالم العربي وهذا شي يخوف, وهذا الشيء ربما يخوفهم كيشوفو حسني مبارك في السجن, كيشوفو.. رغم أن عندهم أشياء تشجعهم ما يجري في البحرين وما يجري في ليبيا يمكن يشجعهم أنا في رأيي, ولكن رأيي أنهم يخضعون لسلطة أسيادهم, أسيادهم ما وراء البحر وما خارج الجزائر, والمسيرون الحقيقيون لثرواتنا, ولأصواتنا هذه الناس يخضعوا إلى أوامر خارجية ربما تقول لهم لا هو كفاية الحكم العسكري الجائر إللي بين,بين....

ليلى الشايب: أرجو أن لا تنقطع الصورة عبر الإنترنت مع الأستاذة زينب, زينب سأعود إليك لاحقاً, أوجه السؤال إلى الصحفي سامي سي يوسف من الجزائر أيضاً, سامي يعني مجرد أن تكون الهيئة المكلفة بالمشاورات قريبة من الحكومة ويرأسها رئيس مجلس النواب عبد القادر بن صالح, ألا ينتقص كثيراً من مصداقيتها؟ سامي تسمعني..

سامي سي يوسف: نعم أسمعك يا سيدتي, هو قبل هذا المشاورات السياسية بشأن الإصلاح وفتح الحوار مع الهيئات الفاعلة في المجتمع كمبادرة في ظاهرها هي مبادرة جيدة والجميع يثمنها وهي خطوة سليمة ينشدها الجميع خاصة إذا جاءت بالعمق الذي ينتظره المواطن الجزائري والطبقة السياسية وحملت معها الديمقراطية الملموسة, لكن الإشكالية المطروحة الآن في إعتقادي هي ما مدى استعداد كل أطراف السلطة أو النظام الجزائري إلى تجسيد هذه الإصلاحات على أرض الواقع, الرئيس بوتفليقه هو حامل هذه المبادرة لا يمثل السلطة وكل النظام فهو جزء من الطبقة الحاكمة والمعروف أن النظام الجزائري يسير أيضاً من جانب آخر من مؤسسة الجيش, هل حقاً اليوم حاجة المؤسسة العسكرية والتي كانت دائماً الرقم الصعب في تسيير الحياة السياسية والبلاد, هل اليوم...

ليلى الشايب: نعم, طيب سامي عفواً يعني حتى لا نتكلم في العموميات سألت عن مدى استعداد السلطة في الجزائر لتطبيق الإصلاحات, ربما هناك مؤشر قد يكون في صالح السلطات الجزائرية, جريدة الشروق تقول إن مجلسي الوزراء والشعب تلقيا إخطاراً بضرورة تمرير مشاريع بقوانين, بالقوانين الجديدة خلال الدورة البرلمانية المقبلة, طبعاً بعد تشاور وبعد إصلاح هذه القوانين, ألا يدل ذلك على أنه هناك فعلاً نية لإحداث تغيير ما ولو على مستوى أقل مما قد يتوقعه الكثير لكنه قد يقع, قد يتم.

سامي سي يوسف: أنا قلت لك في البداية أنه ظاهرياً المبادرة هي مبادرة جيدة وسليمة من حيثية الحوار مع أطراف الطبقة السياسية لتعديل الدستور ولمناقشة هذه المشاريع.. القوانين مثل قانون الأحزاب وقانون الجمعيات الظاهر, لكن هل حقاً الجزائر السلطة الآن ليست في مرحلة ربح الوقت كما فعلت مثلاً مع قانون رفع حالة الطوارئ, هل بعد دخول هذا القانون قيد التنفيذ منذ أسابيع, هل حقاً المواطن اليوم يحس فعلاً أنه حالة الطوارئ رفعت في الجزائر الجواب لا,اليوم العاصمة مدججة برجال الأمن أكثر من سنوات التسعينيات وتعامل رجال الأمن مع المظاهرات أكثر بقمع أكثر,فبذلك.. ومن بين الأمور يعني التي قد تبين أيضاً أن يعني مشاركة أحد رجال الجيش وهو جنرال تواتي في المشاورات يعني لا أرى مدى يعني..

ليلى الشايب: ما الذي تقرأه في هذه المشاركة؟

سامي سي يوسف: ولو هو يعني بقبعته كمستشار لرئيس الجمهورية فهو,نعم...

ليلى الشايب: سألتك عما تقرأه في مشاركة الجنرال تواتي؟

سامي سي يوسف: نعم هي مشاركة أنا أعتقد أنها هي مشاركة المؤسسة العسكرية في حد ذاتها, فهو ابن المؤسسة وجنرال ويحظى بالكثير من الاحترام في الظواهر العسكرية ولا نستبعد أن يكون ممثلاً لهذه المؤسسة في هذا الحوار ولن يكون حوارا سياسيا مع فقط الطبقة السياسية وإنما مرةً أخرى تتدخل المؤسسة العسكرية في إصلاحات سياسية كما أوقفت هذه المؤسسة أوقفت المسار الإنتخابي في التسعينيات وهي التي دفعت بالرئيس الشاذلي بن جديد إلى حل البرلمان والإستقالة، ودخلت الجزائر في الدوامة التي دامت سنوات يعني طويلة فهناك في هذه النقطة بالذات,أريد أيضاً...

ليلى الشايب: سأعود إليك سامي, سأعود إليك لاحقاً دعني أتحول إلى دكتور حسني عبيدي في جنيف, دكتور حسني المبادرة لا تطرح في الواقع الأسئلة الجوهرية من يحكم فعلاً في الجزائر محاسبة الفاسدين التداول السلمي على السلطة، التعددية الحزبية، والإعلام الحر إلى غير ذلك.. يعني ما الذي ستبحثه إذن؟

حسني عبيدي: دعني أتمنى التوفيق لهذه اللجنة, لجنة المشاورات لكن للأسف هنالك مآخذ جدية على أداء اللجنة يعني سواءً شكلاً أو مضموناً هي تتطابق مع مقاربة الجزائر أو النظام السياسي في التسعينيات بعد توقيف المسار الانتخابي وأن نتذكر أن وقعت جولة من المشاورات كان يقودها آنذاك الوزير الأول السابق سيد أحمد غزالي مع كل الأحزاب السياسية للإستماع إليها, الآن الظروف تغيرت جداً لكن مقاربة النظام للأسف بقيت نفسها, المأخذ الثاني هي قضية تشكيلة لجنة المشاورات أعتقد أن في الجزائر هناك شخصيات يمكن أن تكون لديها أكثر صدقية أو لنقول قبول لدى المجتمع الجزائري أكثر من الشخصيات التي تشكل هذه اللجنة التي أمر بتأسيسها الرئيس بوتفليقة, من ناحية المحتوى هناك انعدام ثقة كبير بين المواطن الجزائري وبين النظام السياسي، كان من الأجدر على الرئيس بوتفليقه قبل أن يبدأ بإجراءات مهمة وهي مثلاً حل الغرفتين, حل البرلمان بغرفتيه, الآن هذه كما تعلمين الإصلاحات حتى وإن تم قبولها فلن تسري إلا مفعولها فقط إلا بعد الانتخابات التشريعية المقبلة المنتظرة سنة 2012 وبالتالي يمكن القول يعني بإختصار أن القضايا الأساسية الجوهرية لا نحتاج أصلاُ إلى الاستماع إلى شهادات مرشحين للانتخابات السياسية ولا رؤساء أحزاب سابقين ولا أصلاً حتى وزراء, المواطن الجزائري عبر أكثر من مرة عن رغبته في تغيير طبيعة وأداء وشكل النظام السياسي, وأشار إلى النقاط التي طرحتموها وهي قضية التداول السلمي على السلطة كذلك القضاء أو نهاية هذا الثالوث الرئاسي الذي يعيث في الجزائر فساداً, وفعلاً الإنتقال بنظام سياسي يمثل كل الجزائريين, للأسف أعتقد أن هناك فراغا سياسيا في الجزائر ونظاما قال أنه ربما وأن الجزائر لن تحدث فيها إضطرابات مثلما حدثت في الدول الأخرى وبالتالي لا بد من ملء الفراغ حتى ولو كان بأقل الإيمان, ولجنة المشاورات هي خدمة ضعيفة تقدم من قبل النظام لمحاولة على الأقل ربح الوقت, لكن في نفس الوقت تحسين أداء النظام السياسي بدل فعلاً طرح الأسئلة الجوهرية حول طريقة تركيب وطريقة كذلك تعامله مع القضايا الأساسية في الجزائر.

ليلى الشايب: إلى حد الآن حزب التجمع من أجل الثقافة والديمقراطية والجبهة الوطنية الديمقراطية وجبهة القوة الإشتراكية رفضت مبدئياً المشاركة في المشاورات, من بقي إذن ليشارك فيها وما تأثير غياب هذه الأقطاب السياسية المعارضة عن مثل هذه المشاورات؟

حسني عبيدي: يعني هناك خشية بأن هذه المشاورات ستكون منولوج يعني أن النظام سيحاور نفسه يعني في النهاية لن يلتقي...

ليلى الشايب: هذا ما قاله سعيد سعدي بالمناسبة, قال أن الحوار والمشورات عبارة عن شخص يتحدث مع نفسه منولوج بالنهاية.

حسني عبيدي: بالضبط حتى سعيد سعدي وإن يعني صح ما قاله لكن حتى هو لا يعبرعلى الطبقة السياسية, أو لنقل أو حتى على اهتمامات الشعب الجزائري باعتبار أنه ساهم كذلك في.. ويتحمل مسؤولية كبيرة في مآسي الجزائر, اليوم المواطن الجزائري لا يريد منصة لا يريد يعني من يمثله للأسف الطبقة السياسية النقابات في الجزائر، كلها أثبتت عدم قدرتها على نقل ترجمة هموم المواطن الجزائري ومشاكل المواطن الجزائري استغل النظام السياسي أبشع استغلال, واليوم تحاول كذلك ركبت موج ما يسمى بالتلون أو ظاهرة الحرباء السياسية وتحاول أن تركب موج, موجة التغيير وبالتالي الأحزاب التي وافقت على الحضور, وسمعت حتى بأن سيد احمد غزالي ومرشحين الانتخابات الرئاسية سيستمع إليهم كذلك مجتمع مدني فأتساءل فعلاً كيف يمكن نقل هموم المواطن الجزائري أو مطالبه الحقيقية وهي قضية رحيل هذا النظام السياسي, تغيير الدستور أن يكون هناك مجلس تأسيسي, أن يكون دستورا, الدستور هو المؤسسة الأكثر استقرارا في العالم, الآن في الجزائر كما تعلمين كلما يأتي رئيس يعني يخيط له دستور على مقاسه, والرئيس بوتفليقه للأسف بأن يرتكب انتكاسة كبيرة وانتهاكل للدستور حينما غير الدستور ليترشح للمرة الثالثة, إذن هناك مشاكل للأسف منهجية ومشاكل عميقة في النهاية. المواطن الجزائري يعني غير مرتاح أصلاً ولا ينظر بعين الرضا ولا بالثقة لأي إجراء أو مبادرة تأتي من النظام السياسي.

ليلى الشايب: نعم,عودة أخيرة للأستاذة زينب عزوز من الجزائر يعني انتقدتِ في البداية جدية هذه المبادرة, وأسألك بالتالي ما الذي ينقصها حتى تشكل فعلاً بداية حقيقية لعملية إصلاحية ربما قد تمتد وتتطلب وقتا أطول مما يتوقعه الجزائريون؟

زينب عزوز: هذه اللجنة لجنة مناورات التي نسميها لجنة المناورات,لندخل لندخل وش يوقفها وش يزيدها,أقل ما نقدر نقوله لهذا ربح الوقت هذه, أن الحكم الجزائري مازال في حرب ضد المجتمع المدني بتاعه, بدليل ما يقدرش ولو مرة يبعد عن ما يسمى بالهيئة العسكرية, نحن في حكم عسكري هذا حكم عسكري, والحكم العسكري ليس له, لا يمكن أن يعرف بعدة طرق, لأن الحكم يسيطر على المجتمع الوطني..

ليلى الشايب: نعم, لأن الوقت أدركنا ربما..ألخص فكرتك أستاذة زينب تغيير طبيعة الحكم أولاً من ثم الحديث عن الإصلاحات,شكراً جزيلاً لكِ وعذراً عن مقاطعتك الأستاذة الجامعية زينب عزوز كنت معنا عبر الإنترنت وكان معنا عبر الهاتف من الجزائر أيضاً الصحفي سامي سي يوسف, ومن جنيف الباحث في جامعة جنيف الدكتور حسني عبيدي, وإلى هنا مشاهدينا ينتهي حديثنا اليوم, غداً حديثٌ أخر من أحاديث الثورات العربية, تحية لكم أينما كنتم.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة