الجماعات الإسلامية في الخارج   
الجمعة 1425/4/16 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 0:15 (مكة المكرمة)، 21:15 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

عادل عبد المجيد: المكتب الدولي للدفاع عن الشعب المصري
سعد جبار: المتخصص بالقانون البريطاني والدولي
اللواء فؤاد علام: نائب رئيس مباحث أمن الدولة في مصر سابقاً

تاريخ الحلقة:

19/03/1999

- أسباب تراجع بريطانيا عن تأييدها لعناصر الجماعات الإسلامية
- أصداء التضييق على العناصر الإسلامية في بريطانيا لدى الدول العربية

- كيفية التمييز بين التحريض والتعبير عن الرأي في القانون البريطاني الجديد

- مدى قيام بريطانيا بتسليم اللاجئين لديها المطلوبين من الدول العربية

عادل عبد المجيد
سعد جبار
فؤاد علام
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم.

أطلقت السلطات البريطانية ليلة أمس سراح ثلاثة من العناصر الإسلامية المتشددة بعد أن داهمت بيوتهم فجر يوم الاثنين الماضي، وقد احتجزتهم مدة أربعة أيام، وكانت تصريحات أحدهم الملقب بأبي حمزة السيد مصطفى كامل، والذي استضافه هذا البرنامج عدة مرات، كانت تصريحاته قد أثارت غضب السلطات البريطانية والأوساط العربية على حدٍ سواء المداهمات البريطانية لهذه العناصر كانت الثانية منذ صدور قانون جديد في شهر أغسطس الماضي يخول السلطات البريطانية حق اعتقال واحتجاز ثم محاكمة من يشتبه بأنه يخطط بارتكاب أعمال بالتآمر خارج بريطانيا.

تُرى الآن.. لماذا تحركت السلطات البريطانية في هذا الوقت بالذات، خاصةً بعد مقتل سياح أوروبيين بينهم ثلاثة بريطانيين في اليمن؟ هل (..) اعترفت بريطانيا بناءً على ضغوط من الولايات المتحدة الأميركية إثر تفجير سفارتي واشنطن في كل من نيروبي ودار السلام، أم أن الدول العربية خاصة اليمن ومصر قد بدأت تنجح في ضغوطها على بريطانيا بتقييد نشاط الإسلاميين المتشددين المقيمين فيها بل وتسليمهم إليها؟ وهل بدأت بريطانيا في التراجع عن تراثها في إيواء طالبي الملاذ الآمن من إسلاميين وغيرهم، بينما تحاور وتسمح للمعارضة العربية الموجودة على أراضيها بالمطالبة بتغيير بعض الأنظمة العربية عن طريق العنف

ضيوف حلقة اليوم المحامي السيد عادل عبد المجيد (أمين عام المكتب الدولي للدفاع عن الشعب المصري في لندن) والمحامي الجزائري الأستاذ سعد جبار (المتخصص بالقانون البريطاني والدولي)، ونرجو أن يكون معنا بعد لحظات عبر الأقمار الصناعية من القاهرة اللواء فؤاد علام مؤلف كتاب"أنا والإخوان" (رئيس أمن أو نائب رئيس أمن مباحث أمن الدولة سابقاً) للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بهاتف رقم 441714393910، وفاكس: 441714787607.

أسباب تراجع بريطانيا عن تأييدها لعناصر الجماعات الإسلامية

ولو بدأنا من لندن مع الأستاذ عادل عبد المجيد. أستاذ عادل، احتجاز ثلاثة إسلاميين من قبل السلطات البريطانية يوم الاثنين الماضي وإطلاق سراحهم ليلة أمس، رغم إن التحقيقات لازالت جارية، يشير إلى حدٍ ما إلى أن الشبكة بدأت تضيق حول هذه الجماعات الإسلامية المتشددة، هل توافق على ذلك؟

عادل عبد المجيد: والله الأول: نشكر قناة (الجزيرة) لإتاحتها الفرصة لينا وعلى توجيه الدعوة. بالنسبة لبريطانيا أعتقد أن هناك تراجع حضاري في السياسة البريطانية في الفترة الأخيرة، نتاجه الأعمال اللي إحنا بنشوفها من.. من اعتقال الإسلاميين سواء المجموعة اللي مضوا أو المجموعة اللي خرجت أمس، وهناك دلائل كثيرة تشير على صحة الكلام، وأعتقد إن..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفوا لماذا تقول هناك تراجع في التقييم البريطاني؟ ماذا تقصد بذلك؟

عادل عبد المجيد [مستأنفاً]: أقصد..

سامي حداد [مقاطعاً]: مداهمات يعني؟

عادل عبد المجيد: آه، أقصد إن بريطانيا التي تحملت (غاندي) وتحملت (ماركس)، وتحملت المؤتمر الإفريقي لـ(نيلسون مانديلا) اللي كان بيحمل السلاح ضد البريطانيين أنفسهم، هل ضاق بها الأمر ذرعاً لمجموعة من الشباب الإسلاميين بيعبروا عن رأيهم لا أكثر من ذلك، وبيقفوا موقف من حكوماتهم لا تتعدى الكلام ولا تتعدى الحوار.

سامي حداد: ولكن.. أستاذ عادل، نقطة يعني عندما يقول أحدهم ويصرح مثل السيد أبو حمزة مصطفى كامل بأنه قد اخترع يعني قنابل تطير في البالونات على سبيل المثال وليس الحصر لإسقاط الطائرات المعادية في السماء، عندما يطالب أحدهم: بأنه لن تقر له عين إلا هو وأن يرى العلم الإسلامي فوق باكنجهام تاور و (..) Downing Street مقر الحكومة البريطانية، يعني هذه تصريحات استفزازية، أليس كذلك؟

عادل عبد المجيد: نعم، هي تصريحات استفزازية ولكن أعتقد وأجزم بذلك إن الحركة الإسلامية أو الإسلاميين على اختلاف توجهاتهم في بريطانيا لا يوافقون على هذه الأفكار، وهذه الأفكار تخص أصحابها، ليست أفكار إسلامية.

سامي حداد: إذا كانت تخص أصحابها هذه الأفكار والدعوات والتصريحات.

عادل عبد المجيد: نعم.. نعم.

سامي حداد: أنتم كإسلاميين موجودين في لندن ولديكم لجوء سياسي، بعضكم محكوم عليه بالإعدام من قبل دوله، مثلك أنت يعني، هل شجبتم هذه التصريحات والدعوات؟

عادل عبد المجيد: للأسف.. للأسف إن الإعلام بيستغل وجود أمثال بعض الأشخاص اللي بيحدثوا هذه الفرقعات الكلامية، التصريحات الغير مسؤولة ويأخذوا منها فرصة للهجوم على الإسلاميين ككل، لو أُتيحت لنا الفرصة، ولو أُتيح استفتاء لكل مسلم ولكل إسلامي في.. في هذا البلد، سينكر هذه الأحاديث، وهذه التصريحات الغير مقبولة.

سامي حداد: دعني أشرك المحامي السيد سعد جبار، سمعت ما قاله السيد عادل بأن هذه المداهمات البريطانية في.. فيها تراجع عن القيم والتقاليد البريطانية، بمعنى أن هنالك يعني يوجد قانون جديد لمقاومة الإرهاب، هل توافقه على ذلك؟

سعد جبار: أولاً: من الناحية الظاهرية يبدو الأمر كذلك، لكن من الناحية الواقعية والحقيقية يجب أن نعطي الأمور أو نضع الأمور في نصابها، اعتقال أبو حمزة يدخل في إطار قانون الوقاية من الإرهاب، أبو حمزة..

سامي حداد [مقاطعاً]: ليس أبو حمزة فقط، وإنما هنالك ياسر السري الملقب بأبو عمار -المرصد الإسلامي- محكوم عليه بالإعدام من قبل مصر وفيه.. فيه بقية، حتى نضع المشاهد في الصورة. نعم.

سعد جبار: تمام.. نعم، يجب أن نضع المشاهد في الصورة، ونسرد الحقائق طبقاً للواقع وليس للظاهر، أي للحقيقة. أولاً اعتقال أبو حمزة، أبو حمزة ليس لاجئاً، أبو حمزة بريطاني الجنسية ويعامل مثله مثل توني بلير (رئيس الوزراء البريطاني) بالنسبة للقانون، أما بالنسبة للبقية فإن القانون الذي طُبِّق في هذه الحالة لا علاقة له باللجوء إطلاقاً، وإنما له علاقة بالتحقيق واستجواب بعض الأشخاص طبقاً لقانون الوقاية من الإرهاب، هذا القانون طُبق على الأيرلنديين، وطُبِّق على جنسيات أخرى من مختلف.. من دول مختلفة، إن كان هنالك تراجع طبعاً، فهذا يتعلق في القانون الجديد الذي يخص أو يتعلق بمحاكمة ومعاقبة الأشخاص الذين تثبت إدانتهم في التآمر على ارتكاب أعمال إرهابية في الخارج..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن هذا التراجع في هذا الشأن.. أستاذ سعد

سعد جبار: وهذا لم يعرف لحد الساعة..

سامي حداد: يعني ما تفضل.. ما تفضل به الأخ عادل ويعني تحدثت عنه أوساط إسلامية في.. في بريطانيا تنعم بهدوء السياسة في هذا البلد، والذي اتخذت منه ملاذاً آمناً، تقول: إن يعني الطريقة التي تمت فيها هذه مداهمات صبيحة يوم الاثنين الماضي فجراً.. يعني حتى زوجة أبو حمزة قالت: كُسر الباب، وجدناهم فوق رؤوسنا، اليوم تحدثت مع أبو حمزة ومع ياسر السري، زوجاتهم غير موجودة في بيوتهم في فنادق في الوقت الذي لازالوا يحققون معهم ويفتشون بيوتهم، يعني هي بتذكرك بالطريقة العربية، إنه تداهم البيوت وتعتقل الناس وهم في.. في أحضان زوجاتهم.

سعد جبار: هذا من ناحية الإجراءات، هذا شكلي بالنسبة للموضوع المطروح على رجال البوليس يداهمون مبكراً.. مبكراً بيت شخص مشتبه فيه، في إطار بعض الإجراءات القانونية المسموح بها، لكن أن نقول أن بريطانيا لأنها اشتبهت في شخص لعلاقته بعمل ما.. بعمل إرهاب بعمل إرهابي أنها تراجعت عن قيمها، هذا بعيد أو جانب الصواب إلى حدٍ ما، لأنه إلى حد الساعة قانون مكافحة أو قانون التآمر.. وارتكاب أعمال إرهابية بالخارج لم يختبر في المحاكم بعد، وحتى الأشخاص الذين احتُجزوا واعتُقلوا لم توجه إليهم تهم بعد.

سامي حداد: خاصة وأن بريطانيا عندما على الأقل تعتقل.. أستاذ عادل، أريد.. معنا القاهرة الآن على القمر الصناعي، يعني من المعروف إنه في بريطانيا حتى نكون منصفين عندما يُعتقل الشخص تعرف عنه أجهزة الإعلام والدولة والصحافة تناقلت وقالت سكوتلاند يارد: بأنها اعتقلت ثلاثة أشخاص بعد أربعة أيام لم يجدوا أي تهمة -كما قال المحامي الأستاذ سعد جبار-، أُطلق سراحهم والتحقيق مازال جارياً، يعني مثلاً في بلادنا يبقى الواحد سنتين ثلاثة بدون ما يسألوه.

دعني أشرك اللواء المتقاعد فؤاد علام.

أصداء التضييق على العناصر الإسلامية في بريطانيا لدى الدول العربية

لواء فؤاد علام، يبدو أن هذه الأخبار تضييق الشبكة على الجماعات الإسلامية في الخارج يعني ربما يثلج صدور بعض الدول التي تطالب بتسليم بعض الإسلاميين مثل مصر، أليس كذلك؟

فؤاد علام: طبعاً بالتأكيد اتخاذ إجراءات بالذات في إنجلترا وفي الدول الأوروبية بصفة عامة، وبصفة خاصة في إنجلترا تجاه العناصر الإرهابية، يثلج صدور كل من يعمل في مجال مكافحة الإرهاب، وكل من يهمه أن تظهر صورة الإسلام في العالم كله بالصورة المشرقة الحقيقية، وألا تظهر بصورة الإرهابيين سفاكي الدماء.

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: أنا.. أنا.. أنا أعجب من السيد اللواء.

سامي حداد: إذا سمحت خليه يكمل، أعطيك المجال الله يخليك، اتفضل سيادة اللواء

فؤاد علام: مين اللي بيتداخل، الأخ عادل عبد المجيد؟

عادل عبد المجيد: أنا أول مرة أعرف إن حضرتك شيخ..

سامي حداد: عدم المؤاخذه، رجاءً هنالك فيه ضوابط في هذا البرنامج، مش عاوزين مهاترات، كل واحد يأخد حقه في.. في.. في الكلام، اتفضل سيادة اللواء.

فؤاد علام: نعم، زي ما بأقول لحضرتك اتخاذ إجراءات من الدول الأوروبية وخصوصاً إنجلترا اللي آوت مجموعة من الإرهابيين في الفترة أو في الحقبة الأخيرة خصوصاً العشر سنين اللي فاتوا شيء يثلج صدور كل من يعمل في مجال مكافحة الإرهاب، إنجلترا زي ما إحنا عارفين إنها اُتخذت مأوى لكثير من العناصر الإرهابية، ومن عجبٍ عجاب إنها كانت بتديهم حق اللجوء السياسي، بل منحت الجنسية لبعض هذه العناصر، وأكثر من ذلك أنها كانت تمنح.. من منحتهم حق اللجوء السياسي أموالاً طائلة، وهذه العناصر كانت تعمل تحت بصرها، وبالتأكيد.. ده كانت بتعين لهم حراسات يا أخي سامي..

سامي حداد [مقاطعاً]: سيادة اللواء، يعني حتى.. حتى نكون يعني قانونيين وواقعيين، إعطائهم أموال كثيرة وكأهما يعني "برطلتهم" حتى يجوا يتآمروا على.. على مصر أو على أي بلد عربي آخر، الواقع حتى نكون نحدد الأسئلة والإجابات، الرئيس مبارك طالب في السابق بتسليم هؤلاء، طالب بعقد مؤتمر دولي لمكافحة ما سماه بالإرهاب، وقال إنه يوماً ما سيكتوي الذين يأوون هؤلاء الناس هذه الجماعات سيكتوون بنارهم، هل تعتقد أن النار بدأت تشب في بريطانيا؟

فؤاد علام: وهذا هو السبب في اتخاذ بريطانيا الإجراءات الأخيرة، لو لم تكتشف بريطانيا أو لم تفاجأ بأن أبو حمزة جند مجموعة ممن يحملون الجنسية البريطانية ومن البريطانيين أنفسهم ومن عناصر أخرى، ودفع بها إلى اليمن للقيام بأعمال إرهابية، ومن بين هذه الأعمال الإرهابية اختطاف عناصر بريطانية جنسيتهم بريطانيين، ده الشيء اللي أثار السلطات البريطانية واللي دفعها أنها تبدأ في اتخاذ إجراءات حيال مثل هذه العناصر زي ما حصل في أميركا.

سامي حداد: مع.. مع أن هذه.. سيادة اللواء، مع أن هذه لازالت تهماً من قبل الحكومة اليمنية التي طالبت بتسليم هذا الرجل، وحتى الآن لا يوجد أي دلائل واضحة ثابتة حتى الآن، السيد عادل.

عادل عبد المجيد: أنا يعني تعليقاً على كلام اللواء اللي أشرف على التعذيب طوال فترة وجودي في مصر لغاية ما خرجت منها، أقول: يُكذِّب الادعاء الذي يدعيه بأن بريطانيا ثبت لديها أنها تأوى إرهابيين، أن بريطانيا التي يستدل بها لم تحاكم هؤلاء، وأطلقت سراحهم دون أي إجراء قضائي، لم توجه تهمة رسمية حتى مجرد تهمة الإرهاب الرسمية لم توجه، ولكن لأن السيد اللواء جالس في مصر، والحكم قبل.. قبل المداولة، والمتهم مدان حتى تثبت براءته عنده وعند أجهزة الأمن في مصر، هذه النتيجة تسرع في الحكم بالإرهاب ونتائج غير صحيحة، الوضع في بريطانيا، المصريين اللي قُبض عليهم في 23 سبتمبر أو 24 سبتمبر أُخلي سبيلهم لعدم وجود أي أدلة ضدهم أو شيء يشير إلى أنهم أعضاء في جماعات إرهابية.

سامي حداد: يعني أنت لا تعتقد.. أنت لا تعتقد عفواً، أنت لا تعتقد أن الشبكة بدأت تضيق على الإسلاميين، عندما.. يعني لديَّ قائمة طويلة بالذين تم تسليمهم ابتداءً من أذربيجان عفواً.. عفواً

عادل عبد المجيد: نحن نتكلم عن بريطانيا.. نحن نتكلم عن بريطانيا.

سامي حداد: وسآتيك إلى بريطانيا، والذين كانوا في من يسمون بالعائدين من ألبانيا، دول عربية خليجية سلمت البعض، النمسا سلمت، الإكوادور في.. في آخر الدنيا في أميركا اللاتينية، ألا يدل ذلك على أن يعني تبادل المعلومات وأن الدول أصبحت يعني لا تنظر إلى موضوع المصلحة الوطنية، وإنما هنالك نوع اسمه إرهاب يُسمى، ولذلك يجب القضاء عليه وتسليم الفارين من العدالة.

عادل عبد المجيد: الفارين من العدالة ليسوا الجماعات اللي بيسلموا، الفارين من العدالة الجالسين على كراسي السلطة، الجلادين بتقارير منظمات العفو الدولية ليس كلامي ولا كلام جماعة إسلامية ولا منظمة إسلامية، أدي منظمة العفو الدولية، مصر نساء ضحايا بسبب صلات القرابة، الاعتقال لأجل غير مسمى والتعذيب المنظم، الضحايا المنفيون، حالات الوفاة في المعتقلات، المحاكمات العسكرية للمدنيين، سجل حافل بانتهاكات حقوق الإنسان، مصر في سنة 96 لجنة مناهضة التعذيب التابعة للأمم المتحدة أشارت إلى إن مصر ضالعة بأنها تتبع سياسة منهجية ومنظمة في تعذيب المعتقلين،70 ألف دا رقم، 30 ألف لبعض المنظمات وباعتراف الحكومة المصرية 10 آلاف على لسان وزير الداخلية.

سامي حداد: نحن هنا.. نحن.. عفواً

عادل عبد المجيد: تعذيب، نحن نتكلم عن شيء، أنت حضرتك ذكرت الإرهابيين اللي بيسلموا، هذا نموذج أنا أقول لحضرتك، هذا نموذج اللي إحنا بنتكلم عليه واللي بيتعلق.

سامي حداد: طيب قول لي.. اسمع.. اسمع يعني حتى لا نحول الموضوع إلى الموضوع شخصي، تقول إنه اللواء عذبك واعتقلت وإلى آخره، طيب نعمل إيه؟

عادل عبد المجيد: نعم، أنا أول ضرب خدته منه وهو شاهد لا.. لا ينكر هذا الرجل.

سامي حداد: تعمل.. تعمل.. تعمل أيه هنا؟ أنت بتعمل أيه هنا في لندن وطلبت لجوء سياسي؟

عادل عبد المجيد: أنا طلبت اللجوء السياسي منذ 8 سنوات أو 9 سنوات قبل أن يحدث أي شيء في مصر، لأني مطلع على الأحداث، وأنا محامي للجماعات الإسلامية، وأنا شوفت ما يشيب له الولدان من التعذيب.

سامي حداد: يعني بعبارة أخرى يعني أنت لست من عناصر تنظيم الجهاد سابقاً أو من الجماعات الإسلامية؟

عادل عبد المجيد: نعم.. نعم، لم أكن عضواً، وأنا عند..

سامي حداد [مقاطعاً]: أنت.. يعني أنت تنكر أنك كنت عضواً في أي تنظيم إسلامي سابق؟

عادل عبد المجيد: نعم.. نعم لم يحدث، وأقول لهم أنا يعطوني مثال واحد حتى جئت إلى عام 97 اللي صدر فيه قرار الإعدام، حكم غيابي من محكمة عسكرية، لم أُدان بيوم واحد.

سامي حداد: مع أنك متهم في قضية خان الخليلي 95، وصدر عليك حكم بالإعدام، على كل حال لا أريد أن.. أن.. أن أحول الموضوع إلى موضوع شخصي، دعني.. دعني أعد إلى اللواء فؤاد علام، سمعت ما قاله السيد عادل عبد المجيد يا سيادة اللواء؟

فؤاد علام: النقطة الأولى يا أخ سامي، هو بيقول إن أنا حكمت على الموجودين في اليمن، ودا أسلوب موجود في إجراءات أجهزة الأمن في مصر، أنا لم أحكم على هؤلاء.

عادل عبد المجيد: في بريطانيا.. في بريطانيا مش اليمن في بريطانيا..

فؤاد علام: لو سمحت اسمعني زي.. ما..

سامي حداد: معلش خليه يكمل رجاءً.

فؤاد علام: اسمح لي..

عادل عبد المجيد: اتفضل.. اتفضل

فؤاد علام: لابد أن تستمع آداب الإسلام تقتضي أن تستمع إلي زي ما استمعت إليك يا أخ عادل.

عادل عبد المجيد: اتفضل خد راحتك يا مولانا.

فؤاد علام: نمرة واحد.. نمرة واحد.. نمرة واحد، أنا.. مش أنا اللي بعثت ابن مصطفى كامل اللي هو بيدافع عنه من قبل دقيقتين كان بيهاجمه في أفكاره، دا ابن مصطفى كامل وهو..

عادل عبد المجيد: أنت تدعي إن أنا أدافع عنه، أنت تدعي.

فؤاد علام: من فضلك أكمل.. من فضلك أكمل.

سامي حداد: معي أقل من دقيقة قبل موجز الأخبار رجاءً.

فؤاد علام: من فضلك لو.. لو سمحت.

سامي حداد: اتفضل.

فؤاد علام: ابن مصطفى كامل موجود في اليمن، ومش أنا اللي بعثت فيه هناك، الأخ مصطفى كامل في برنامجين في هذه القناة نفسها كان بيتكلم عن اليمن وعن حكومة اليمن وكان بيعترف صراحة أنها حكومة كافرة، وأنه يجب محاربتهم، يعني اعتراف صريح بكل ما تم في اليمن، فلست أنا المدعي يا أخ عادل عبد المجيد.

نمرة اثنين الأخ عادل عبد المجيد بيدعي ويقول: القصة المعهودة في عملية التعذيب وما إلى ذلك. نمرة واحد هو اعتقل بعد أن أُحلت إلى المعاش، لم أكن في الخدمة، دليل قاطع على إن كل كلمة بيقولها الأخ عادل عبد المجيد عبد الباري بتاع امبابة..

عادل عبد المجيد: أنت الذي قبضت عليّ على كورنيش النيل يا سيادة اللواء، ألا تذكر؟ يبدو أن السن تقدم بحضرتك..

فؤاد علام" لأ.. أنا قبضت على منتصر..

عادل عبد المجيد: منتصر الزيات شاهد أنك..

سامي حداد: رجاءً سيادة اللواء أرجو أن تبقى معنا.

[موجز الأخبار]

كيفية التمييز بين التحريض والتعبير عن الرأي في القانون البريطاني الجديد

سامي حداد: سيد سعد جبار، القانون البريطاني الذي سُن في شهر أغسطس الماضي لمقاومة الإرهاب، يجب التفريق في ذلك بين حرية التعبير عن الرأي، وبين مخالفة القانون، يعني التآمر لارتكاب جريمة في.. في الخارج، حتى الآن لم يجرب هذا القانون، يجب أن.. أن يفسره المحامون القضاة عندما يكون هنالك قضية، الآن يعني كيف يمكن التمييز بين التحريض والتعبير عن الرأي في هذا القانون المعاصر؟

سعد جبار: أنا أرى أن معظم الدول العربية التي تطالب بالتضييق على اللاجئين أو على السياسيين المعارضين الموجودين في بريطانيا.. في بريطانيا يسقطون في خطأ فادح ومنهم اللواء الذي كان يتحدث عن دفع أموال طائلة من طرف بريطانيا إلى اللاجئين، هذا خطأ، لأن هنالك ما يسمى بمكافأة اجتماعية تعطى لكل واحد، أدخل بعد..

سامي حداد [مقاطعاً]: لكن اسمح لي إنه واحد يأخذ 150جنيه إسترليني في الأسبوع، بيت لأطفاله، يعني ها الشغلة، كل واحد لاجيء بيطلب حق اللجوء السياسي، والله أنا مطارد في العراق، مطارد في مصر، مطارد في سوريا، مطارد في أي بلد عربي آخر خليجي، ومن ثم والله هيدبحوني..

سعد جبار: الأخ.. الأخ.. الأخ سامي

عادل عبد المجيد: الذي يستحق اللجوء السياسي..

سعد جبار: اسمعني أخ سامي، يجب ألا ندخل في التهريج يجب أن نركز على جوهر القانون، القانون تُعطى مكافأة مالية للأفراد وأسرهم الذين طلبوا اللجوء، وتدخل في إطار قانون عام لا يتعلق بالإسلاميين ولا الشيوعيين ولا بأشخاص بحد ذاتهم، فهذا قانون عام، وموجود..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن بريطانيا كما تعرف، كما تعرف بريطانيا تريد أن تقنن هذا القانون، لأنه يكلفها حوالي 2 مليار جنيه إسترليني كل عام..

سعد جبار: هذا.. هذا أحد الأسباب الذي جعل بريطانيا تريد أن تشدد.. تشدد من حيث المكافآت المالية، وتشدد من حيث إعطاء فرص كافية للشخص أن يستنفذ كل الإجراءات القانونية..

سامي حداد: إذاً عوداُ إلى السؤال وباختصار رجاءً التفريق بين التحريض والتعبير عن الرأي.

سعد جبار: الخطأ الذي تقع فيه.. مثلما.. مثلما سبق أن قلت الخطأ الذي يقع فيه العرب -الأنظمة العربية بالذات- هي عدم تمييزها بين حق التعبير وحق التجمع وحق التظاهر المكفول قانوناً في بريطانيا، إذا كان يمكن لبريطانيا كفرد وكجماعة أن يتظاهر خارج مكتب رئيس الوزراء أو ضد الوزارات المعينة أو خارج سفارات معينة، فكيف لا يمكن للاجيء أن يتمتع بنفس الرأي؟ هذا..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا اللاجيء يتمتع.. يتمتع

سعد جبار: يتمتع.

سامي حداد: أيضاً في بعض الدول العربية تسمح بالمظاهرات السلمية، ولكن اسمح لي عندما يقول أحدهم بأننا يجب أن ندعو إلى الجهاد نضرب الخصم في يوم الجمعة في.. أو أي جامع آخر يدعو إلى الجهاد وقتل الكفار وإلى آخره، هل هذا -اسمع- هل هذا يعتبر تحريضاً أم تعبيراً عن الرأي؟

سعد جبار: أولاً: حق التعبير عن الرأي، وحق التجمع وحق التجمهر، هذه مكفولة في القانون البريطاني منذ قرون، الآن نأتي إلى التحريض عندما يأتي شخص ويقول: أنه يجب قتل رئيس الدولة الفلانية أو يجب أن نثور لنقلب نظاماً معيناً في العالم العربي أو في غيره، هذه تخضع لظروف لأنه بدل وجوده في بريطانيا، اليوم تحريضه الرسمي من أجل الإطاحة بالنظام العراقي في العراق مثلاً، بينما لا يعامل هؤلاء مثلما يعامل مثلاً الأكراد الذين يقودهم أوجلان، الذين يدعون بطريقة أو بأخرى إلى حق تقرير المصير بحد السلاح.

سامي حداد: إذاً بعبارة أخرى تريد أن تقول هنالك معايير مزدوجة في بريطانيا

سعد جبار: هنالك صعوبة.

سامي حداد: الإسلاميون مطاردون، في حين المعارضة -ذكرت العراقية على سبيل المثال وليس الحصر- مكفولة من (الولايات المتحدة) مادياً معنوياً من بريطانيا، ولذلك يحق لها أن.. أن تقول يجب الإطاحة بالنظام العراقي، معايير مزدوجة إذاً..

سعد جبار: قانون.. قانون بريطانيا الحالي..

عادل عبد المجيد: زي ما عملوا السودانيين..

سعد جبار: اسمح لي قانون بريطانيا..

سامي حداد: والليبية..

سعد جبار: القانون البريطاني الحالي يجيز محاكمة الأشخاص الذين تثبت.. يثبت تورطهم في التآمر في أعمال إرهابية خارج البلاد، بما في ذلك التحريض -إن ثبت- سواء كان ذلك مادياً أو معنوياً، ففي هذه الحالة هذا هو التراجع، لكن المحاكم البريطانية لم تختر له قانون فيما بعد..

سامي حداد: أستاذ سعد، ما أنش.. أنا مش فاهم معناتها يعني، بتقول لي يعني ستحاكم المحاكم، سنرى كيف سيفسر هذا القانون داخل المحاكم من قبل القضاة والمحامين فيما يتعلق بالذين يدعون إلى التحريض لقلب نظام الحكم الأخير. بس عندك أنت معارضة عراقية –كما قلت- تدعو إلى الإطاحة بنظام تساندها بريطانيا، تساندها الولايات المتحدة الأميركية، طب هذا إرهاب وهذا غير إرهاب؟

سعد جبار: هنا تقع الازدواجية، لذلك في نفس القانون يوجد نص يعطي حصانة لوكلاء الحكومة البريطانية من أية محاسبة أو ملاحقة، منهم وكلاء الدولة البريطانية هم رجال المخابرات، إن قاموا بأعمال سرية خارج بريطانيا، وكذلك تعطي صلاحيات واسعة لوكيل دولة أو للنائب العام على ألا يكيِّف ما يقوم به العراقيون على أنه عمل إرهابي وبالتالي يمكن ألا تعطي قضاياهم المحاكم.

سامي حداد: أستاذ.. أستاذ.. أستاذ عادل عبد المجيد، هل تعتبر أن هذا القانون فيه ازدواجية يعني ضد للإسلاميين -وأنت منهم- أو ربما يعني تدافع عنهم، وفي حين أنه يؤيد المعارضات الأخرى الليبية أو السودانية أو العراقية؟

عادل عبد المجيد: دا هذا يؤكد هنا لاشك إن الأمر يخضع لسياسة وليس للقانون كما ذكرت آنفاً، إن الأمر يتعلق بسياسة دولة، يعني حتى شكل القانون كيف اتُخذ، له شكل غريب جداً لم تعهده بريطانيا من قبل زي قانون الطوارئ..

سامي حداد: أستاذ.. أستاذ عادل، القانون صدر أو في.. في أغسطس/آب

عادل عبد المجيد: في يوم جُمع البرلمان قبل أن يأتي (كلينتون) بـ 24 ساعة.

سامي حداد: بعد حادث.. بعد حادث (أوما) في ايرلندا مع أن القانون البريطاني منذ الثورة الفرنسية سمحوا للذين كانوا يعارضون الثورة باللجوء إلى بريطانيا، في الشواطيء البريطانية وأنشئوا أو أصدروا جريدة اسمها "الإنسان" عفواً، وفي عهد (نابليون الثالث) هؤلاء اللاجئون تفجرت قنبلة في باريس كانوا وراءها ومن ثم بدأ هذا القانون ألا تتآمر للقيام بأعمال إرهابية أو إجرامية خارج البلاد، مش.. مش.. مش جديد القانون يعني قديم، ولكنه حُدِّث.

عادل عبد المجيد: أقصد.. أقصد التحديث اللي تم إذا جاز التعبير، شوف الطريقة اللي تم بيها التحديث، يجمع البرلمان من أجازة قبل مجيء الرئيس الأميركي بزيارة بريطانيا في مجرد 24 ساعة، يجمع البرلمان من أجازة ويصدق على القانون، هذا أمر لم تعهده البرلمانات البريطانية المتلاحقة.

سامي حداد: بالتأكيد بعد حادث سفارتين الأميركيتين في نيروبي ودار السلام..

عادل عبد المجيد: الذي.. الذي أريد أن أقوله إن هناك للأسف نتيجة التراجع الجزئي وإن كنا نقر إنه مازال الهامش المتاح للمسلمين في بريطانيا أفضل من دول أوروبية كثيرة جداً جداً جداً، هذا من باب إحقاق الحق..

سامي حداد: مع أنكم.. مع أنكم في دار الكفر وتقبلون بذلك.

عادل عبد المجيد: هذا.. هذا.. هذا الهامش لا ينكره أحد، لا يستطيع أن ينكره أحد، وهذا الهامش..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً أنت..

عادل عبد المجيد [مستأنفاً]: هو معيار الأمان لهذه الدولة، هو معيار الأمان، هامش الحرية اللي موجود، التعبير عن الرأي..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً أنت.. إذاً أنت تؤمن بقوانين هذه الدولة..

عادل عبد المجيد [مستأنفاً]: بأي قوانين؟

سامي حداد: قوانين بريطانيا..

عادل عبد المجيد: لأ، هذه القوانين اللي هي تكفل الحريات والتعبير عن الرأي في.. في هذا الإطار، أصلاً الإسلام ليس ضد الأشياء هذه..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن عفواً.. عفواً، ولكن من الناحية الشرعية الجماعة دول كفار يعني.

عادل عبد المجيد: أكيد أنت، دا الرسول –صلى الله عليه وسلم- أرسل أصحابه إلى الحبشة، لأن فيها قوم لهم أمان ولهم ذمة عند الناس، لهم يعطون الناس الأمان.

سامي حداد: دعني آخذ رأي اللواء.. آخذ رأي اللواء.

عادل عبد المجيد: من فضلك بس أريد أن.. أمر يسير، الأشخاص الذين ذكرتهم لا يمثلون الحركة الإسلامية، هم أشخاص فرادى، ودي مهمة جداً.. جداً.. جداً في اعتبار إن الفصائل الإسلامية من أقصى اليمين لأقصى اليسار لا تتفق مع هذا الكلام.

سامي حداد: يعني بعبارة أخرى تريد أن تقول أن تنظيم الجهاد في مصر أو الجماعة الإسلامية التي أعلنت مبادرة وقف إطلاق النار منذ عام97، يعني هذه الجماعات التي تدعو إلى العنف، مقاومة الدولة، يعني أليست أكثر خطورة من هؤلاء الذين يعني يصدرون بالونات هوائية وفقاعات هوائية؟

عادل عبد المجيد: أنا لم أسمع منهم هذا، والأمر يختلف، هناك ضغوط مورست.. لابد أن نتكلم على المناخ، كيف حمل السلاح هؤلاء؟ كيف وصلوا إلى حمل السلاح؟ دي نقطة جوهرية، نتيجة إن واحد مثلاً ضابط أمن الدولة في الفيوم

أحمد علاء اللي.. اللي قُتل، لما قبضوا على.. على.. على القاتل سألوه: أنت ليش قتلته؟ قال: لأنه أخذ زوجة الأخ فلان ويعبث بجسدها أمامه ليكرهه على الاعتراف فثأرت لعرضنا، نفس الكلام حدث في المنيا لضابط أمن الدولة، أخذ النساء المنتقبة اللي لا يراها أحد، يأخذها بملابس النوم من بيتها إلى أن يذهب بها إلى..

سامي حداد [مقاطعاً]: تستطيع أن تقول ما تشاء أمام الكاميرا، ولكن..

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: لا.. لا.. لا، هذا ثابت.. هذا ثابت في القضاء في أوراق الحكومة..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً..

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: هذا ثابت بأحكام محاكم يا أستاذي، أنا عندي الكلام دا موثق

سامي حداد: طيب اسمح لي هل تنفي..هل تنفي حادث الأقصر والحوادث الأخرى أمام..

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: من المسؤول عن حادث الأقصر؟ الآن تتكلم الحكومة المصرية، تأتي تقول من؟ ماذا وصلت النتائج في تحقيقات الحادث.

سامي حداد: دعني أنتقل إلى اللواء عادل.. اللواء فؤاد علام. سيادة اللواء، سمعت ما قاله الأخ عادل، وهو محامٍ طبعاً ولا أستطيع أن أباريه في.. في إبراز الحجج، ولكن يعني هنالك من يقول أن الدولة يجب أن تتعامل مع هؤلاء، يا أخي عندك ابن عاق، ابن مدمن على.. على.. على التدخين فلنقل وليس شيء آخر، تتعاملون معه من منطق العنف، من منطق الأمن، وبعد كل شيء يعني هؤلاء هم أبناء الأسرة المصرية، أبناء القرية المصرية، لماذا التعامل معهم بهذا العنف الذي يؤدي إلى عنف من.. من خلالهم؟ سيادة اللواء.

فؤاد علام: هذا ادعاء يتكرر بصفة مستمرة من هؤلاء الإرهابيين، حضرتك لو رجعنا بالذاكرة إلى الوراء بعض الشيء، نجد أن تنظيم الجهاد اللي بيمثله الأخ عادل عبد المجيد حالياً هو اللي شارك في عملية اغتيال الرئيس السادات، هو الذي قام بأحداث أسيوط يوم العيد في.. بعد صلاة العيد قاموا باحتلال مديرية أمن أسيوط وقتل 150 فرد من المدنيين والعزل ومن رجال الشرطة، بالإضافة إلى الجرحى وغيرهم، يوم العيد بعد صلاة العيد، هذا هو تنظيم الجهاد، أيه هي الإجراءات اللي بيدعي فيها الأخ عادل عبد المجيد، إن الدولة كانت بتتخذ إجراءات حيال الإسلاميين اضطرتهم لحمل السلاح، المعروف قدام الرأي العام العالمي كله أن الرئيس السادات هو الذي هادن الحركة الإسلامية، وهو الذي وضع يده في يد أبناء الحركة الإسلامية، وهو الذي شجع أبناء الحركة الإسلامية في الوقوف قدام الشيوعيين وبعض الناصريين الذين كانوا موجودين، ومع هذا بعد أن أخذوا كل ما كانوا يطلبون من حقوق سواء من صحف يكتبون فيها ويتحدثون عنها، ولكن قاموا بالتآمر ونفذوا عملية اغتيال الرئيس السادات، ثم القيام بعملية أسيوط كما ذكرت، وبعد ذلك تنظيم الجهاد اللي بيتكلم عنه الأخ عادل عبد المجيد وبيقول المحاكمات وعنده أحكام، أحكام أيه يا أخ عادل عبد المجيد؟ طب ما تجيب الأحكام الأخرى اللي بتدين أعمال تنظيم الجهاد اللي صدرت في قضية مقتل السادات وما بعده، الادِّعاء دائماً بأن هم مضيق عليهم، دا تبرير لهؤلاء لكي ما يبرروا وجودهم في دولة الكفر أو في دول أوروبية ينعمون برغد العيش ويستمتعون بكل ما فيها من.. نحن نعرف ما فيها، ما فيش داعي إن إحنا نخوض في مسائل شخصية، أنا بأسأل الأخ عادل: هو الجهاد هيكون في بريطانيا وفي أوروبا؟ طب ما يسافر يروح يحارب إسرائيل في غزة أو في لبنان مع حزب الله أو مع حزب العمل..

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: والله لو صرح الرئيس مبارك وفتح الباب الآن أنا أول الذاهبين..

فؤاد علام [مقاطعاً]: أنت مالك ومال الرئيس مبارك، أنت مالك ومال الرئيس مبارك، ما تطلع من بره بره..

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: اسمع الكلام.. اسمع الكلام يا سيادة اللواء، أنتم تسجنون تذكر مصطفى.. مصطفى الفلسطيني يقضي عشر سنوات في السجن بتهمة معاداة دولة أجنبية.

فؤاد علام [مقاطعاً]: اطلع.. اطلع يا أخ عادل.. يا أخ عادل.. يا أخ عادل.. يا أخ عادل..

سامي حداد [مقاطعاً]: مش بأقول لك معلش..

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: أنتم تسمحون بقتال إسرائيل يا سيادة اللواء..

سامي حداد [مقاطعاً]: أكثر من 20 سنة في بريطانيا..

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]:أنتم تسمحون بقتال إسرائيل يا سيادة اللواء؟

سامي حداد [مقاطعاً]: يا أخي، روح إلى أفغانستان حارب في جنوب لبنان.

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: أنا راجل محامي، أنا رجل قانون، أنا رجل قانون، هو يتكلم عن.. القانون، أنا أريد..

سامي حداد [مقاطعاً]: حتى.. حتى أضع حداً لهذه.. مش عاوز..

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: لو تكرمت أنا أريد بعض الأسئلة أولاً صراع الجماعات ضد النظام وليس ضد الشعب، لا يقتل المدنيين، الأمر الثاني..

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب عفواً.. عفواً صراع ضد النظام..

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: السادات هو الذي وضع..

سامي حداد [مقاطعاً]: عندما تقول..

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: هو الذي وضع معارضيه في السجن قبل مماته اللي هو بيتكلم عنه

سامي حداد: أستاذ عادل أنت محامي كمان أعطيني مجال أنا أدير البرنامج إحنا مش في.. في.. في مرافعة.

عادل عبد المجيد: اتفضل.. اتفضل.. اتفضل.

سامي حداد: عندما تقول أنتم تحاربون النظام، النظام يتألف من الدولة، من الوزراء، من الجنود، من الأمن، من الجيش مش.. مش ولادكم هادول تحاربوهم ألا يمثلون النظام؟

عادل عبد المجيد: هو المشكل إن..

سامي حداد [مقاطعاً]: عندما تقتل رجل أمن أو شرطي..

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: الدولة.. الدولة التي وضعت هذا، عندما يهاجمك رجل أمن أو شرطي عشان يأخذك يجلدك ويعذبك، فيه أمور طبيعية بتحدث، لو إن فيه حريات متاحة موجودة وحقوق ممارسة كاملة للناس هآجي الإخوان، طب أنا.. أنا أذكر الإخوان المسلمين يحملون السلاح؟ لماذا يوضعون في السجون ويحاكمون محاكمات عسكرية.

سامي حداد: معلش خلينا نأخذ..

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: لماذا؟ لماذا؟ يضيق النظام ذرعاً يا أستاذ سامي.

سامي حداد: حتى نخفف الجو شوية، لأنه بدأ يحتد، ومش عاوز يحتد أو ينفعل لنأخذ هذه المكالمة من لندن، اتفضل يا أخ

..: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

..: الحقيقة هي فيه نقطة أحب أثيرها إنه موضوع تعريف الإرهاب، من هو الإرهابي؟ ومن هو صاحب السلطة المشروعة؟ يعني غالبية الدول الغربية لم تصل إلى تعريف قاطع وشامل لكلمة الإرهاب، هاي من ناحية، ولهذا بيقوم مثل ما يكون معايير مزدوجة، الناحية الثانية أنا كعراقي معارض ألاحظ من (الجزيرة) بالذات وأنت الأخ سامي أنه التوجه دائماً توجه اللوم إلى المعارضة، المعارضة العراقية اللي بتسموها إنه بتتعاون مع أميركا وبريطانيا، أولاً هي مو كلها بتتعاون مع بريطانيا وأميركا، وإنما جزء منها وشخصيات معينة، وثانياً: أنه الدول العربية مَن مِن الدول العربية الموجودة الآن لا تحظى بتأييد من أميركا وبريطانيا؟ including صدام يعني، صدام حسين اللي بالعراق إجى بقطار أميركي بريطاني.

سامي حداد: ومن هذا المنطلق.. ومن هذا المنطلق مفروض على العراق الحظر الجوي في الشمال والجنوب.. وعفواً والعقوبات الاقتصادية على العراق وحرب الاستنزاف الدائرة الآن..

...: طبعاً، نعرف، اسمح لي يعني.

سامي حداد: على كل حال لا نريد رجاءً لا نريد الدخول في موضوع العراق في هذا البرنامج، نحن نتحدث عن الجماعات الإسلامية في الخارج والمطالبة بتسليمها للبلدان التي تنتمي إليها.

..: في نفس الوقت..

سامي حداد: اتفضل يا أخ كمل

..: نفس الموضوع على المعارضة العراقي اسمح لي خليني أكمل

سامي حداد: اتفضل

..: المعارضة العراقية أولاً لحد ها اليوم هذا ما ثَبت أنه فعلاً أميركا وبريطانيا هي ضد صدام، مجرد كلام ومجرد وعود وبدون أي تحقيق أي شيء، وثاني شيء أنه صدام حتى ولو كانوا.. فعلاً هم ضده، وهم جاء ما إلى قبل سنة في حين جاء.. أكثر من 25سنة وهم يدعمون به بكل الوسائل، فها التوجه هذا ضد المعارضة العراقية، ما أعرف شو التبرير هذا؟

سامي حداد: الواقع لا يوجد أي تبرير للمعارضة العراقية، ولا أحد يتحدث عن العراق، يوجد قانون أميركي سنه الكونجرس في الصيف الماضي، ووافق عليه كلينتون، قانون تحرير العراق، (ومارتن إنديك) اجتمع في 7 منظمات رئيسية من المعارضة، ودفعوا له 97 مليون دولار في سبيل محاولة إسقاط النظام، على كل حال لا نريد أن نتطرق لموضوع العراق.

مدى قيام بريطانيا بتسليم اللاجئين لديها المطلوبين من الدول العربية

أستاذ.. أستاذ سعد جبار، مصر تطالب في.. من دول كثيرة تسليم بعض المطلوبين أو الذين صدرت ضدهم أحكام، هل تستطيع بريطانيا أن تسلم أشخاصاً مطلوبين مثل الأخ عادل عبد المجيد إلى.. إلى الدولة المصرية.

سعد جبار: قضايا التسليم قضايا شائكة جداً، لأن.. قضايا شائكة لماذا؟ لأنه لا يمكن لدولة أن تسلم شخصاً ما إلى دولة أخرى في غياب وجود اتفاقية التسليم.

ثانياً أكثرية الدول الغربية والأوروبية وبريطانيا -بالذات- لا تسلِّم أشخاصاً إلى دول تعرف أن هنالك حكم عقوبة الإعدام.

سامي حداد: خاصة وأن هذه الدول مثل بريطانيا يعني أوقفت عقوبة الإعدام، والدليل على ذلك موضوع أوجلان لم تسلمه إيطاليا إلى تركيا.

سعد جبار: نعم.. نعم ثالثاً..

سامي حداد: هذه النقطة بالذات يا أستاذ، تقول إن بريطانيا لا تسلم شخصاً ما إلى دولة يوجد فيها حكم الإعدام، ولكن الولايات المتحدة منذ العام الماضي.. أو.. أو يعني حدثت أربع جلسات للقضاء البريطاني في سبيل تسليم السعودي خالد فواز إلى الولايات المتحدة الأميركية، فكيف تفسر ذلك؟ يعني بريطانيا لا تسلم إلى مصر، وإنما لأميركا تسلم مع أن في الاثنتين يوجد حكم الإعدام؟

سعد جبار: نعم.. نعم، فيه بعض الولايات الأميركية أولاً لا يوجد حكم الإعدام أو عقوبة الإعدام..

سامي حداد [مقاطعاً]: أميركا يجب أن أميركا..

سعد جبار [مستأنفاً]: اسمح لي.. اسمح لي أنا هنا أتحدث من الناحية القانونية، لا أتحدث دفاعاً عن أي نظام سياسي، لنكن واضحين قانوناً هنالك اتفاقية بتسليم المجرمين بين بريطانيا وأميركا، أميركا سلمت بعض أعضاء الجيش الجمهوري إلى بريطانيا، ولم تسلم البعض الآخر، هذا حدث لأن هنالك اتفاقية، الآن نعود إلى موضوعنا موضوع الدول العربية وقضايا الضغط على بريطانيا من أجل تقييد حرية الناس أو تقييد حق اللجوء، أو بالرغم أن هنالك قانون في بريطانيا يستند على اتفاقية دولية لمنح طالبي اللجوء الذين يواجهون الإعدام أو القمع أو الاضطهاد ببلدانهم بسبب آرائهم السياسية أو الدينية أو بسبب انتماءاتهم العرقية..

سامي حداد [مقاطعاً]: طب اسمح لي أستاذ سعد.

سعد جبار [مستأنفاً]: هنالك نقطة أساسية..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ سعد، رجاءً والله، يعني ربما يكون معايا ياسر السري المحكوم بالإعدام في مصر، وكان من الذين اعتقلوا يوم الاثنين الماضي، سيكون معي على الخط بعض لحظات، ولكن أريد أن أسألك سؤال ثاني، يعني مصر، أي دولة عربية، السعودية، تونس تطالب بأناس موجودين هنا، ارتكبوا أعمال، صدرت بحقهم أحكام، ترفض بريطانيا، في.. لأنه قلت لا يوجد أي اتفاقيات..

سعد جبار: اتفاقية..

سامي حداد: ok في الوقت اللي بتطالب فيه بريطانيا تسليم ليبيين متهمين.. متهمين بحادت لوكيربي عام89، أي قوانين هذه؟ على مين نضحك إحنا؟

سعد جبار: هذا هو بيت القصيد، بريطانيا تعرف وأميركا تعرفان أنه لا توجد اتفاقية دولية لتسليم المجرمين مع ليبيا، لذلك لجأتا إلى مجلس الأمن لإصدار قرار ملزم ضد ليبيا، اسمح لي نقول لك الدول العربية وخاصة الأخ المصري يغفل أمراً مهماً للغاية، هنالك قضايا يمكن مواجهتها بطريقة أمنية، قضايا الإجرام الآن، لكن هنالك قضايا أساسية التي تتعلق بشرعية النظام، تتعلق بالتهميش والإقصاء، هذه قضايا لا يمكن حلها إلا بطرق سياسية، لذلك أثبتت المواجهة بالطرق الأمنية لقضايا ذات طبيعة سياسية ومعقدة فشلها في كثير من البلدان العربية وغيرها من البلدان..

سامي حداد: إذن.. إذن دعني.. دعني أنتقل إلى القاهرة مع اللواء فؤاد علام. سيادة اللواء، يعني كما سمعت من المحامي السيد سعد جبار بأنه يعني لا يوجد اتفاقيات بين مصر والمملكة المتحدة فيما يتعلق بتسليم المطلوبين، يوجد حكم إعدام في مصر، بريطانيا لا تسلم مطلوباً إذا كان هنالك حكم إعدام في البلد الذي ينتمي إليه، إذاً يعني أنتم يعني كمن.. كالنافخ في رماد والطائف في واد، أليس كذلك فيما يتعلق بتسليم المطلوبين من بريطانيا إلى مصر؟

فؤاد علام: هو أولاً بس اسمح لي يا أخ سامي أرد على الأخ سعد جبار في جزئية إن هو بيتصور أو ما عندوش فكرة عن وجهة نظري أنا شخصياً في مواجهة أو معالجة قضية الإرهاب، يا أخ سعد جبار أنا كتبت في العديد من الصحف وقلت كلامي في كثير من القنوات الفضائية: بأني أنا أرى أن قضية مواجهة الإرهاب قضية فكرية عقائدية، يجب أن تواجه بالحوار المباشر مع هذه العناصر أولاً، وألا نعتمد على الإجراءات الأمنية إلا في أضيق الحدود، وفي آخر مراحلها عندما يصل الأمر إلى حد أن هؤلاء لا يمكن إلا أن يوقف إجرامهم باتخاذ إجراءات بوليسية، الجزئية الثانية.

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن عفواً للمقاطعة سيادة اللواء، عفواً للمقاطعة، إذن.. إذن الأقربون أولى بالمعروف، لماذا لا تتحاورون مع أبنائكم خاصة أنه الجماعة الإسلامية أعلنت يعني مبادرة وقف إطلاق النار منذ ثلاث سنوات، ولم يحصل أي شيء، تزجون بالناس زرافات ووحداناً من الجماعات الإسلامية، من الإخوان المسلمين، أي مجرد شبهة تتسجن مجموعة كبيرة من الناس؟

فؤاد علام: هذا ادعاء كاذب ولا أساس له من الصحة، الحوار مستمر، ولعلك اطلعت على كثير من ندوات الحوار التي تنشر في التليفزيون المصري، ولعلك اطلعت على ما نُشر في الصحف القومية وغيرها من حوارات تمت مع هذه العناصر، والحوار مستمر حتى مع هؤلاء داخل السجون، ولعلك لا تعرف أن..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا الحوار.. هذا الحوار سيادة اللواء، بالرغم.. بالرغم من المحاكمات العسكرية وتطبيق قانون الطواريء منذ عام 81، منذ مقتل الرئيس الراحل السادات، يعني كيف يكون هنالك حوار ومحاكمات عسكرية؟

فؤاد علام: شوف يا أخ سامي.. شوف يا أخ سامي أنا .. بعد.. بعد إذن حضرتك أنا لي وجهة نظر.

عادل عبد المجيد: حضرتك لو جبت ما تقول..

فؤاد علام: من فضلك.. من فضلك أنا لا أقاطعك.

عادل عبد المجيد: اتفضل.. اتفضل.

فؤاد علام: آداب الإسلام تقتضي هذا.

عادل عبد المجيد: أنا آسف.

فؤاد علام: أنا وجهة نظري يا أخ سامي معروفة جداً في قانون الطوارئ، أنا لا أحبذ قانون الطوارئ، ولا أتفق مع الرأي القائل بأننا في حاجة إلى تطبيق قانون طوارئ وأعتقد أنها القوانين العادية كفيلة بمواجهة هؤلاء والوقوف أمامهم بالقوانين العادية، أما بالنسبة المحاكمات العسكرية، فمحاولات تصوير المحاكمات العسكرية على أنها صورة مخالفة، لأ دا قانون يا أخ سامي، طبقاً للدستور وطبقاً للنصوص القانونية يمكن تشكيل المحاكم العسكرية.

عادل عبد المجيد: ولكن تبقى معايير دولية هي مطلوبة.

فؤاد علام: من فضلك لو سمحت أنت ما تعرفش لا معايير دولية ولا محلية، أرجوك أكمل كلامي.. والمحاكم..

سامي حداد: باختصار سيادة اللواء، رجاءً باختصار.. رجاءً اتفضل باختصار اتفضل.

فؤاد علام: حاضر، المحاكم العسكرية لها ضوابطها، وأكبر دليل على أن المحاكم العسكرية ليست بالصورة التي يقررها هؤلاء، إن أحكام البراءات في المحاكم العسكرية يمكن أنا في برنامج سابق عملت حصر للأحكام اللي أصدرتها المحاكم العسكرية، تصور حضرتك إن النسبة والتناسب بين الأحكام العسكرية اللي صدرت بالنسبة لأحكام المحاكم المدنية، كانت المحاكم العسكرية 4:1 بمعنى إن المحكمة العسكرية كانت بتبريء 4 قبال واحد في المحاكم المدنية، تصور هذا، إنما هي محاولة للتصوير إلى أن المحاكم العسكرية قوانين استثنائية وأنها نتخذ إجراءات..

سامي حداد [مقاطعاً]: مع أن.. ومع ذلك يعني ربما سيادة اللواء.. سيادة اللواء..

فؤاد علام: أيوه.

سامي حداد: يعني تأخذ الدوائر الغربية والأوروبية على الدول العربية ومنها مصر يعني عدم الاستجابة لتسليم المقبوضين من قبلكم وصادرة بحقهم أحكام، لأنه يعني لا يوجد دلائل تثبت أن هؤلاء فعلاً اعترفوا يُقال أنهم ربما اعترفوا تحت التعذيب وصدرت أحكام لا يوجد أي دلائل، على كل حال رجاءً أن تبقى معنا، معي السيد ياسر السري الذي أطلق سراحه اليوم، أخ ياسر، مرحبا ياسر السري.

ياسر السري: آلو.

سامي حداد: آلو، ياسر.

ياسر السري: آلو، أنا أولاً عفواً إن أنا ما بأشاهدش القناة الآن وبأتكلم من غير مشاهدة، ولكن سمعت فؤاد علام وهو يتكلم عن المحاكم العسكرية.

سامي حداد: اللواء فؤاد علام، نعم.

ياسر السري: الجزار فؤاد علام، لأنه اتعلم الموضوع.

سامي حداد: يا أستاذ.. أخ ياسر.. أخ ياسر.

ياسر السري: اتفضل.

سامي حداد: رجاءً أن.. من آداب الحوار والناس وألا تتطرق إلى هذه الألفاظ..

ياسر السري: نعم، أستاذ.. أستاذ سامي الحاصل اللي هو على المداخلة قال..

سامي حداد: .. على البرنامج، إذا عندك مداخلة بشكل أدبي تفضل

ياسر السري: معلش، هو قال إن هناك وجهة نظره الشخصية إن هو معالجة شخصية بالحوار و.. بالإجراءات الأمنية دية آخر شيء أو البوليسية، وهو الثابت عليه هو نفسه شخصياً إنه قام بمحاربة أبناء الحركة الإسلامية وعذبهم، وشهد على هذا شباب الإخوان المسلمين في السجون المصرية، ندوات الرأي والحوارات اللي بتحصل في مصر بتحصل بالحديد والنار، فلا.. فليست هناك، هناك.

أناس ممنوعين من الزيارات من عام 93 من ديسمبر 93 حتى الآن، دي مسألة.

المسألة الثانية بالنسبة لمعايير المحاكم العسكرية إحنا ما بنتكلمش من راسنا أو الأخ اللي اتكلم عن المعايير بيتكلم من راسه، لأ دا فيه كل منظمات حقوق الإنسان الدولية قالت: إن المحاكم العسكرية دي محاكم تعسفية ومخالفة للقانون الدولي. آلو..

سامي حداد: أيوه، أنا بنسمعك..

ياسر السري: أيوه، لأن المحاكم العسكرية هذه..

سامي حداد [مقاطعاً]: لكن.. ولكن يا سيد.. يا سيد ياسر السري لا تنس..

ياسر السري [مستأنفاً]: أنا عامل معاك مداخلة اتفضل، بس أرد على المحاكم العسكرية..

سامي حداد: رجاءً.. رجاءً..

ياسر السري: اتفضل..

سامي حداد: لا تنس إنه عندما تكون هنالك حوادث عنف تسميها الدولة حوادث إرهابية، وهنالك قانون طواريء يعني عاوز يحاكموك في سويسرا؟

ياسر السري: لأ محاكم القانون فيه قانون طبيعي، فيه قانون طبيعي، قانون القضايا.. القانون الوضعي الطبيعي بيكفل حتى حرياتهم وبيكفل للمتهم أمور دي.. دي المسألة اللي هأتكلم فيها عن بريطانيا أيضاً في الآن في المداخلة إن شاء الله.

أولاً: المحاكم العسكرية دي محاكم هي تحيل المدنيين إلى محاكم عسكرية، لا يحق للمتهم فيها الاستئناف، والعقوبة التي تقضي بها المحاكم العسكرية لا يجوز فيها الطعن أمام محكمة أعلى.

سامي حداد: إذاً.. إذاً دعني أثير هذه النقطة أخ ياسر خليك معايا..

ياسر السري: تفضل.. تفضل..

سامي حداد: دعني أشرك اللواء في هذه النقطة بالذات. سيادة اللواء المحاكم العسكرية كما يقول ياسر السري صاحب المرصد الإعلامي الإسلامي المحكوم عليه بالإعدام من قبلكم في بتهمة محاولة اغتيال عاطف صدقي دكتور (رئيس وزراء مصر السابق) يقول: إنه المحاكمات العسكرية يذهب هؤلاء إلى أنه لا يوجد استئناف، ومن ثم فحكمها قاطع، وهذه يجب أن تكون محاكمته في محاكم مدنية، كيف تقول في ذلك سيادة اللواء؟

فؤاد علام: شوف يا أخي، القانون بيقول إن المحكمة العسكرية لما بتصدر حكم لا يصبح نافذاً إلا بعد التصديق عليه، ومن حق المحكوم عليه أن..

سامي حداد [مقاطعاً]: من.. من قبل رئيس الجمهورية..

فؤاد علام [مستأنفاً]: أيوه، من.. ومن حق المحكوم عليه أن يتقدم بتظلم يعرض فيه وجهة نظره القانونية في الحكم الصادر ضده، وهناك لجنة مشكلة من مستشارين مدنيين، هم الذين يقومون بفحص هذه التظلمات والتقدم لرئيس الجمهورية بوجهة نظر القانون في التظلم المقدم من المحكوم عليه، وهناك من الأحكام العسكرية ما تم إلغاؤه بناءً على مذكرة اللجنة بتاعة أمن الدولة اللي مشكلة من مستشارين مدنيين أُلغيت أحكام محاكم عسكرية وأُعيد محاكمتهم مرة أخرى، معنى هذا أن..

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: دا لما خدوا البراءة بس لو سمحت..

فؤاد علام [مقاطعاً]: من فضلك لو سمحت يا أخ عادل للمرة الألف.. للمرة الألف بتقاطعني فيها، أقول لك آداب الإسلام بتقول لا تقاطع..

سامي حداد [مقاطعاً]: بس بالمناسبة سيادة اللواء أنا سامع..

فؤاد علام [مستأنفاً]: معنى هذا..

سامي حداد [مقاطعاً]: سيادة اللواء، أنا سامع، الأخ عادل إله يمكن ثلث ساعة ما حكى ولا كلمة..

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: أستاذ سامي،..

سامي حداد: رجاءً باختصار كمِّل إجابتك، اتفضل.. اتفضل. نعم

فؤاد علام: زي ما بأقول لحضرتك إن معنى هذا إنه قانون المحاكم العسكرية بيكفل إن الضمان زي القانون المدني إنه يتظلم ولجنة المستشارين المشكلة من مستشاريين مدنيين بتبحث هذا التظلم طبقاً للقوانين، وإذا كانت هناك مخالفات قانونية أو أخطاء قانونية بتعرض هذه وجهة النظر ويتم إلغاؤها، أما إذا وافقت على ذلك فبتعرض بالتطبيق ويتم التصديق على الحكم ويصبح نافذاً.

ياسر السري: أستاذ سامي.. أستاذ سامي.. أستاذ سامي، عفواً

سامي حداد: شكراً يا سيادة اللواء، أيوه ياسر سري، اتفضل

ياسر السري: أستاذ سامي، عفواً أنا أذكر هنا أنا أريد فؤاد علام اللواء فؤاد علام يذكر مثال واحد فقط إلى إن تم التراجع عن أحد أحكام المحاكم العسكرية، لم يستخدم حق العفو أو استبدال العقوبة لصالح أي مواطن مصري، في الوقت الذي يكشف فيه عن إطلاق أكثر من 30 جاسوس من الصهاينة، لم يحصل إن رئيس النظام المصري يقوم بدور الخصم والحكم في نفس الوقت، ولم يصدق بالعفو عن أي أحد في أي محكمة عسكرية ولا.. عفواً

سامي حداد [مقاطعاً]: شكراً أخ ياسر.. شكراً.. يعني عفواً فيه عندي.. فيه عندي مكالمات..

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: وجيه هذا سؤال الحقيقة وجيه،33يهودي سلمهم لإسرائيل ورجعهم، ويحكم بالإعدام على المصريين.

سامي حداد [مقاطعاً]: لديَّ.. لدي مكالمات أخرى على الهاتف..

ياسر السري [مقاطعاً]: أكمل موضوع بريطانيا يا أستاذ سامي؟

سامي حداد [مقاطعاً]: دعني.. خلي اللواء رجاء اللواء إذا أراد أن يجيب على هذه النقطة. سيادة اللواء.

فؤاد علام: والله لو طلب مني هذا لأحضرت له بيان كامل، وأنا أعدك بأن هأنشر في الصحف بيان كامل بالأحكام التي لم يتم التطبيق عليها بناءً على مذكرة من مستشاري أمن الدولة المكلفين بهذا الأمر، وأنا أرجو الأخ ياسر والأخ عادل عبد المجيد إنهم يقولوا لي مين هم الـ 33 جاسوس الإسرائيلي اللي تم تسليمهم واتحداهم.

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: بالصحف.. بالصحف.

سامي حداد [مقاطعاً]: أي صحف.

فؤاد علام [مقاطعاً]: أتحداك.. أتحداك.

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: يوسف.. بالصحف المصرية، الشعب..

فؤاد علام [مقاطعاً]: أتحداك.. أتحداك يا أخ عادل عبد المجيد.

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: أنت لا تستطيع أنك تتحدى، هذا كلام فارغ.

فؤاد علام [مقاطعاً]: قل كلمة سواء هذا كلام مفتعل.

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: أنت.. أنت حضرتك من قليل بتتحدانا أنت تتحدى وتقول هم يدعون التعذيب، التعذيب ليس كلامنا إحنا دا كلام المنظمات الحقوقية، منظمات حقوق الإنسان، منظمة العفو. والمنظمة المصرية لحقوق الإنسان اللي موجودة عند حضرتك..

فؤاد علام [مقاطعاً]: يا أخ عادل يا عبد المجيد..

سامي حداد [مقاطعاً]: يا أخي عفواً.. عفواً يا أخ عادل..

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: ده كلامك أنت، هذه تقارير، أنا بأتكلم بوثائق يا أستاذ..

سامي حداد [مقاطعاً]: أخ عادل.. عادل، التعذيب موجود حتى في بريطانيا فيما يتعلق.. فيما يتعلق بالأوروبيين..

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: هو لا يتكلم ينفيه، اللواء ينفي هذا..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ سعد جبار..

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: اللواء ينفي هذا.

سامي حداد [مقاطعاً]: رجاءً.. رجاءً سعد جبار، لديَّ فاكس من.. من غير واضح الاسم..

فؤاد علام [مقاطعاً]: كلمة واحدة من فضلك يا أخي، كلمة واحدة من فضلك..

سامي حداد: هل يستطيع أحد من الضيوف أنت الخبير هنا أن يفكر كيف تمنح بريطانيا الجنسية لبعض نسميهم الإرهابيين o k بعد سنتين من دخولهم بريطانيا، بينما ترفض الجنسية للمليونير محمد الفايد الموجود فيها، يعني على أي أساس تُعطي الجنسية لشخص ما؟

سعد جبار: شوف أنا.. أنا.

سامي حداد: رجاء.. على أي قاعدة؟

سعد جبار: أنا أقول من باب الممارسة اليومية لطلبات اللجوء والجنسية أنه لم يحدث في يوم من الأيام أن منحت الجنسية البريطانية لشخص ثبتت إدانته جنائياً أمام محكمة معترف بها دولياً، أنا أريد العودة إلى موضوع أساسي، أنا لا أريد أن تكون هذه الحلقة تتحول إلى محاكمة النظام المصري أو..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. لا

سعد جبار [مستأنفاً]: صراع بين المصريين، لكن من باب الإنصاف أريد أقول أن حالات الإرهاب بالقريب بريطانيا عرفوا الإرهاب على أنه استعمال القوة من أجل وصول أو تحقيق أغراض أو لأغراض سياسية، لكن لا يوجد هنالك تعريف دولي محدد بالنسبة للإرهاب، أنا ما..

سامي حداد [مقاطعاً]: إرهابي بالنسبة لهيك ربما يعتبر رجل يناضل لسبيل الحرية.

سعد جبار [مستأنفاً]: نعم.. نعم، لأن.. لأن العرب لو اعتمدوا تعريف للإرهاب مع الدول الأخرى لانتهوا بإنهاء قضايا كثيرة عادلة بالنسبة إلينا، أعود إلى الموضوع الرئيسي وأقول..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن لا تنسَ.. لا تنسَ إنه منذ عام 95 عندما كان مؤتمر برشلونة الذي يضم الدول الأوروبية بالإضافة إلى الدول الإفريقية والشرق أوسطية المطلة على البحر الأبيض المتوسط والتي ستعقد اجتماعها القادم في الشهر القادم.

سعد جبار: آه، نعم.

سامي حداد: يعني من أحد الأشياء الأساسية هو موضوع تنقل عمالة من شمال إفريقيا زائد موضوع مكافحة الإرهاب.

سعد جبار: أنا أؤكد لك لقد شاركت في عدة مؤتمرات تتعلق بالمشاركة الأوربية المتوسطية، وناقشنا هذا الموضوع في داخل جلسات مفتوحة ومغلقة، لكن لم يتم.. لم يتم..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً معنى ذلك.. معنى ذلك الدول العربية عارفة هي هل الدول العربية تعلم من.. من هم الإرهابيين وما هو الإرهاب؟

سعد جبار: هنالك اختلافات..

سامي حداد: في الوقت الذي تفرض عليه أوروبا..

سعد جبار: بعض.. بعض الدول العربية تعتبر أشخاصاً.. أشخاصاً نشروا وثيقة بسيطة، بيان اللي يدينون فيه رئيس الجمهورية أو ينتقدونه عملاً إجرامياً، بعض الناس الذين يتحدثون وينتقدون بعض الأنظمة يعتبرون ضمن الجريمة، بالنسبة للدول الغربية، بالنسبة لبريطانيا، هذا يعتبر حق من الحقوق الطبيعية.

نعود للموضوع ونقول: نحن الدول العربية والأنظمة العربية يجب ألا نختزل مشاكلنا في قضية الإرهاب والعنف لوحده دون النظر إلى شرعية التنظيم، أي الرضاء الشعبي بالنسبة بين الرضاء الشعبي على الحاكم، مصر مثلاً لم مع الأسف الشديد بالرغم أنها تتولى الصدارة وتولت الصدارة في العالم العربي في الكثير من القضايا لم تناقش بشكل جدي آلية الحكم في مصر، ونحن نعرف..

سامي حداد: ماذا تقصد بآلية الحكم؟

سعد جبار: آلية الحكم والتداول على السلطة بشكل سلمي بحيث يمكن أن نضمن مشاركة واسعة لمواطنينا..

سامي حداد: الدور السلمي منذ.. منذ المرحوم عبد الناصر، أتى الرئيس مبارك..

سعد جبار: أنا لم أظلم..

سامي حداد: دعني آخذ هذه المكالمة من السيد محمد..

عادل عبد المجيد: على فكرة قبل ما تنسى أستاذ سامي..

سامي حداد: عفواً.. عفواً..

عادل عبد المجيد: قبل أن ينتهي البرنامج..

سامي حداد: لا، معانا نص ساعة لسه، معايا السيد محمد شمسان..

عادل عبد المجيد:السيد.. جاسوس إسرائيلي

سامي حداد: عفواً أستاذ عادل. السيد محمد شمسان منين؟ ما بأعرف، اتفضل يا أخ محمد.

محمد شمسان: آلو، مساء الخير

سامي حداد: هلا، منين حضرتك؟

محمد شمسان: من ليفربول.

سامي حداد: نعم؟

محمد شمسان: أنا من ليفربول.

سامي حداد: في بريطانيا، اتفضل.

محمد شمسان: أيوه، أنا بأحب أول مرة في حياتي للمتحاورين بأحب أناقش نقطتين يعني في الموضوع، النقطة الأولى هو يعني الحلول المطروحة لقضية الإرهاب الآن أو لقضية التيار الإسلامي وصراع السلطة تتمحور في ثلاث اتجاهات، فيه اتجاه بيتعامل معاها بالقمع، ويعتقد إن هو الحل، وفيه تيار بيعتقد بالاحتواء، النظرية الساداتية ونظرية الشاذلي بن جديد، وفيه النظرية الثالثة اللي هي بالتحاور مع..

أنا أعتقد إن الحل للمستقبل هو مافيش أبيض وأسود، يجب علينا أن نضع عدة محاور، أولاً: من الناحية الاقتصادية الشباب العربي العاطل عن العمل، الضايع اجتماعياً هو بيستقطب في هذه الزوايا، الناحية الثانية الناحية الاجتماعية، حلول الأسرة من الناحية التعليمية في المدارس يجب أن يدرس الدين بشكل صحيح، وأيضاً يجب على الحكومات أن تنظر إلى بؤر للمدارس الدينية في عدة دول إسلامية اللي بتخرج جيل جديد من الشباب، الناحية الثالثة ممكن نعمل محاورات مع هذه القيادات الإسلامية، ولكن أعتقد أنه الناس اللي عدوا ال30 سنة، دول من الصعب إنهم تتغير أفكارهم التي.. وإنما يجب التركيز على الجيل الجديد اللي هم وخصوصاً المدارس الابتدائية بالتوعية الدينية الصحيحة، ولكن إذا لم يتغير الوضع الاقتصادي والأسلوب الديمقراطي والتبادل للسلطة سيكون هناك معارضة تجد في الناحية الإسلامية، وهذا ليس جديد أصلاً في.. في التاريخ الإسلامي، التاريخ الإسلامي موجود فيه الخوارج والملل والنحل وكل..، فهذه ناحية.

الناحية الثانية: أعتقد بالنسبة لموضوع أبو حمزة المصري وموضوع اليمن، فيه هناك وجهة نظر رسمية للسلطة في اليمن، هي بتقول أنها تعاملها مع الأفغان العرب الذين قدموا على اليمن بالآلاف كان من.. من منظور مختلف عن دول أخرى، يعني احتوى كل اليمنيين والعرب اللي قدموا بشكل جعلتهم يشاركوا في.. في الحوار والديمقراطية والسلطة والناحية العسكرية، وجعلتهم تدريجياً يتقبلوا فكرة المشاركة في ديمقراطية السلطة والابتعاد عن التطرف، وتعتقد الحكومة اليمنية أو السلطة أنها نجحت إلى حد كبير حتى أن التيار الإسلامي في اليمن يعتبر الآن مشارك في السلطة، ويعتبر الوجه الآخر للسلطة.

سامي حداد: شكراً أستاذ محمد.

محمد شمسان: أيوه.

سامي حداد: شكراً لهذه المداخلة القيمة لو عدت إليك يا أخ عادل، ونسيناك شويه.

عادل عبد المجيد: والله أنا..

سامي حداد: عفواً.. عفواً خلينا نتوسع في الموضوع، بلاش.. مصر.. مصر.

عادل عبد المجيد: هو طلب ذكر أسماء فباقول له قبل أن ينتهي البرنامج فايز مطراقي و.. وين راحوا؟

سامي حداد: رجاءً.. رجاءً.. رجاءً.. رجاءً الآن.. الآن هنالك تبادل معلومات بين الدول بعيداً عن حساسية السيادة الوطنية لأي بلد ما كما كانت الحال في الستنيات والسبعينيات، الجماعات الإسلامية مشتتة من أفغانستان إلى أوروبا، إلى حتى أميركا اللاتينية، هنالك مطاردة، تبادل معلومات بين الحكومات، يعني ألا تخشى هذه الجماعات الإسلامية أنها.. أنها ربما.. خاصة إنه العديد منهم سُلِّموا إلى بعض الدول ومنها مصر يعني؟ ألا تخشون إن المصيدة تضيق عليكم شوية شوية؟

عادل عبد المجيد: والله..

سامي حداد: من هذا المنطلق تبادل المعلومات بين الدول تحت غطاء ما يُسمى مكافحة الإرهاب؟

عادل عبد المجيد: دا.. دا من ضمن الظلم اللي موجود والاضطهاد الواقع على الشباب المسلم، تسليمه لدول جعلهم يعني أميركا لما تسلم مجموعة شباب من ألبانيا أو من أذربيجان لسة من كم يوم ظهر الكلام في محكمة.. في المحكمة العسكرية بتاعة العائدين من ألبانيا، نجد لماذا لم.. إذا كانت أميركا بتتهمهم بأن هم كانوا بيدبروا لأعمال في تيرانا ضد السفارة الأميركية، لماذا لا تأخذهم أميركا عندها وتحاكمهم؟ لماذا سلمتهم لمصر؟ لأنها لا تستطيع أن تعذبهم في أميركا فترسلهم إلى مصر، تضمن التعذيب وتضمن المعلومة للتعذيب إنه يكره ويقال كما يحبون وفي نفس الوقت..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني بعبارة أخرى..

عادل عبد المجيد: أنا أقول بعبارة أخرى..

سامي حداد: أنت تنفي ما قاله بعضهم في المحاكمات، منهم على سبيل المثال وليس الحصر شوقي سلامة الذي يحاكم وهو من.. من تنظيم الجهاد، وسلم من ألبانيا، وهو أكبر خبير في تزوير الوثائق والجوازات والتأشيرات.

عادل عبد المجيد: أنا لا أستطيع أتكلم أستاذ سامي، أنا لا أستطيع إن أنا أتكلم، أنا لأ.. لأ لن أتكلم عن التزوير، ممكن هناك دوافع لأشخاص بيعطوا اللاجئين بيضطروا يخرجوا من بلدهم زي أيمن الظواهري، لكن أنا أتكلم على فئة..

سامي حداد [مقاطعاً]: ما تنساش إن كثير من الجماعات التي سُلمت يعني انضبطوا معهم جوازات مزورة معظمها.

عادل عبد المجيد: واحد هربان، أيش هيسوي؟ أنا لا أتكلم على هذه الجزئية، أنا أتكلم ما يمكن إن إحنا نأخذ كلام اعترافات تحت إكراه، دا كلام المحاكم والقضاء المصري بعشرات الأحكام، إذاً الوضع النهائي اللي أنا عاوز أتكلم عليه..

سامي حداد: إذاً.. إذاً.. إذاً لم تقل.. تجيب الجزئيات عن السؤال الآن..

عادل عبد المجيد: أنا أريد أن أتكلم..

سامي حداد: تضييق الشبكة على هذه الجماعة.

عادل عبد المجيد: أنا.. أنا هذا الذي أريده، أقول إن إذ تصور البعض وحصر الإسلام في مجموعة من الجماعات أو بعض الأشخاص فقد خطأ أخطأ كثيراً، الجماعات الإسلامية إفرازات من الشعب، إفرازات الشعب، لهم نتاج عديد.. نتاج طويل جداً جداً حتى وصلت الأمور لهذه النتائج، هناك مدد غير عادي من الشعب لهذه الجماعات وإن كانوا فقراء وإن كانوا ضعاف، فأنا أعتقد إن المسألة ليست

محاربة جماعة ولا..

سامي حداد: هذه اسمعني.. هذه أستاذ عادل.. أستاذ عادل..

عادل عبد المجيد: من عهد عبد الناصر للآن ماذا تم؟ الإسلام.

سامي حداد: هل يبرر ذلك حمل السلاح ضد الدولة؟

عادل عبد المجيد: إحنا الآن بنتكلم، حضرتك بتسأل سؤال هل..؟

سامي حداد: ما أنت بتقول الجماعات هذه من أيام عبد الناصر.

عادل عبد المجيد: فيه.. فيه مسافة، شخص نشأ عادي وتربى عادي، فجأة تسألني ليه حمل السلاح؟ حمل السلاح لأن فيه طريق طويل سُد في وجهه كانت النتيجة قد تتفق معاه في بعض الأشياء وتختلف معاه في أشياء أخرى، ولكن دي نتائج، لأن فيه ممارسات شديدة جداً.. جداً، لماذا لا يتم هذا في بريطانيا؟ من نفس الأشخاص لماذا لا يتم هذا في بريطانيا؟ لأن عنده مساحة من الحرية..

سامي حداد: لأنه عارفين اللي هناك، عارف أي كلمة على بيت.. على بيتك..

عادل عبد المجيد: لا.. لا.. لا، صدقني لأ.. لأ، اللي عنده عقيدة ويعرف إنه هيموت في سبيل الله ما بيخاف أحد، دي لازم تكون راكزة لدى كل واحد، لذلك..

سامي حداد: أستاذ عادل..

عادل عبد المجيد: عندما تتاح لي الفرصة إن أنا أتحاور وأتكلم لماذا أحمل السلاح؟ أعتقد إن أنا.. من الطبيعي..

سامي حداد: ألا يدل ذلك على أنكم يعني ابتعدتم عن الجهاد، وركنتم إلى هذه البلاد..

عادل عبد المجيد: أنت تتكلم عن من؟

سامي حداد: لا.. لا..

عادل عبد المجيد: أنت تكلمني كمحامي..

سامي حداد: كإسلامي يا أخي وتتعاطف مع الإسلاميين..

عادل عبد المجيد: كإسلامي الجهاد، الجهاد فريضة شرعية لا ينكرها أحد زي الصلاة ولها ضوابط زي الصلاة، فيه الوضوء وفيه.. فيه سنن وفيه فرائض..

سامي حداد: ومن.. ومن الآمر.. من الوالي الذي أمر بالجهاد؟

عادل عبد المجيد: علماء ومشايخ.. علماء ومشايخ، الأمر الآخر إن إحنا بنتكلم على الأنظمة القائمة، الأنظمة القائمة أنظمة غير شرعية بالقانون وبالشريعة، لا هي لا.. هي نتيجة تزوير، جاء بالتزوير.

سامي حداد: ولذلك.. ولذلك تريدون.. ولذلك تريدوا تغييرها بالقوة..

عادل عبد المجيد: جاءت بالتغيير التغيير ليس جريمة لأ، التغيير ليس جريمة، هل..

سامي حداد: عن أي قانون؟

عادل عبد المجيد: السؤال.. السؤال

سامي حداد: هتصيرها عن طريق أيه؟

سامي حداد: تريد تغييرها عن طريق ماذا؟ سلم ولا حرب؟

عادل عبد المجيد: لحظة بس، أنا أقول لك.. السؤال السؤال: هل تسمح الأنظمة التي نتكلم عنها الأنظمة العربية الطاغوطية، هل تسمح هذه الأنظمة بتداول السلطة بطريقة سلمية؟ أنت تجيب على هذا السؤال، وأنا بالتالي أجيبك على سؤالك.

سامي حداد: تحدثنا عن هذا الموضوع بالمناسبة قبل حوالي أسبوعين، أستاذ سعد جبار..

سعد جبار: أنا أرى أن المسؤولية فيما يحدث ببلداننا هي مسؤولية جماعية، بمعنى المسؤولية الأولى تقع على الأنظمة لأنها لم تقر مبدأ تبادل أو تداول على السلطة بشكل سلمي أو على الأقل بشكل تدريجي، بشكل يسمح فيه للجماهير الواسعة أن تشارك في السلطة والا تُهمَّش، وكذلك انتشار الفساد الذي يؤدي له ذلك، ثم النقطة الثانية أخ سامي هي أنه حتى التنظيمات الإسلامية التي كان من ورائها جيوش جرارة من الأنصار،لم توضح في ثقافاتها مدى التزامها بالتعددية السياسية التي تقوم على التداول عن السلطة كوسيلة من الوسائل، والديمقراطية بحيث أننا نقدم برامج.. برامجنا كأحزاب متنافسة على السلطة بيننا كبشر، هذا إخفاق لا يمكن أن..

سامي حداد [مقاطعاً]: تحدثنا كثيراً..

مافيش محطة فضائية، فيش ناس إلا بيتحدثوا عن التعددية وعن تداول السلطة سلمياً دعني آخذ هذه المكالمة من لندن، اتفضل مساء الخير.

د. محمد شكرون: مساء الخير.

سامي حداد: حضرتك مين؟

د. محمد شكرون: أنا دكتور محمد شكرون من لندن.

سامي حداد: أهلاً أستاذ محمد، اتفضل.. اتفضل.

د. محمد شكرون: تكلمتم على اللاجئين، اللاجئين ببريطانيا ويأخذون 150 pound في.. في الأسبوع وغير ذلك، كثير من اللاجئين الجزائريين أقول لك عليهم كلهم كانوا لا بأس بهم في.. بالجزائر، كانوا أطباء، كانوا (Engineer)، كانوا.. كانوا ناس مثقفين، مثقفين كثير، وأصبحوا الآن من.. من 92 في هذا في.. في بريطانيا، لماذا؟ ما فيه جزائري يريد أن يبقى في بريطانيا إذا كانت في الجزائر حرية التعبير، وكان.. وكان فيها اعتقالات وناس تُخفى من.. من طرف الحكومة الجزائرية، وأنتم عالمين ما صاير في.. الجزائر..

سامي حداد: بعبارة.. باختصار يا أستاذ ماذا تريد أن تقول؟ ماذا تريد أن تسال أو تقول؟

د. محمد شكرون: سامحني.. سامحني.. سامحني.. سامحني..

سامي حداد: اتفضل..

د. محمد شكرون: أنا أقول عندي.. عندي حاجة أخرى حبيت أقولها لأني أراها قدامي هنا، فيه كانت فتوى خرجت من شيخ وسموه يسمونه الشيخ أبو قتادة، وأكره هنا جواز قتل الذرية والنسوان ضره لخطره.. لخطر هتك الأعراض وقتل الإخوان، هل يجوز.. أنا أقول.. أنا.. أنا حبيت أتكلم مع الأخ المصري هل يجوز..

سامي حداد [مقاطعاً]: هل يجوز قتل الأبرياء وإصدار هكذا فتاوي؟ أخ عادل، تفضل..

عادل عبد المجيد: ليس من الإسلام من شيء أنا مش شيخ مش عالم أصلاً، لكن دي مبادئ أساسية، فيه قيم وحضارة الإسلام، لا يجوز قتل الأطفال والنساء..

سامي حداد: مع أن بعض الجماعات..

عادل عبد المجيد: ما فيه جماعات.. ما فيه جماعات، لما شخص ينسب.. تنسب إليه فتوى لا يعني جماعة، واحد.. واحد مش جماعة..

سامي حداد: يعني فيه في الجزائر بعض الأمراء بيصدروا فتاوي عن..

عادل عبد المجيد: برضو ليست جماعات.. ليست جماعات

سامي حداد: سيادة اللواء، في نهاية البرنامج، يعني لو كان هنالك يعني نوع من الديمقراطية لمحاورة الجماعات الإسلامية حتى تشارك في السلطة كما هي الحال في بعض الدول العربية، هل تعتقد إن ظاهرة العنف ناهيك عن المشاكل الاقتصادية والاجتماعية ستنتهي هذه الظاهرة إذا ما كان هناك حوار مع هذه الجماعات؟ سيادة اللواء.

فؤاد علام: يا أخ. شوف يا أخ سامي.. شوف يا أخ سامي، أنا معك في هذا، نحن في حاجة ماسة في المنطقة العربية إلى دعم المسيرة الديمقراطية، وأنا أقول أننا في مصر قطعنا شوطاً لا بأس به في طريق الديمقراطية، ولي بعض التعليق على ما قاله الأخ عادل والأخ سعد جبار، نمرة واحد: بالنسبة لقضية التعذيب الذي يدعون بها بصفة مستمرة، أرجوك ترجع إلى ما كتبته في الصحف تفنيداً لهذا، وما صدر من حكم محكمة أمن الدولة، وهي المحكمة التي تطالبون بها تعبيراً عن ما دار وما نُسب لضباط أمن الدولة في عمليات التعذيب، والتي أثبتت بالدليل القاطع أن هذا هراء..

سامي حداد: النقطة الثانية؟

فؤاد علام: بالنسبة لتبادل السلطة من فضلك، بالنسبة لتبادل السلطة أنا أقول أننا في مصر قطعنا شوطاً في المسيرة الديمقراطية، وحدث إن مثل في مجلس الشعب، -هو المجلس الذي يوصل إلى عملية تبادل السلطة- بعض الإسلاميين وحققوا نجاحات في مجالات متعددة وخصوصاً في النقابات المهنية، معنى هذا أنه ليس هناك تضييق على الإسلاميين كما يدعي الأخ عادل..

عادل عبد المجيد [مقاطعاً]: لماذا يوضع الإخوان المسلمين في السجون؟ لماذا لا يُسمح لهم بتأسيس حزب؟

سامي حداد: لا.. لأ، هو الواقع..

فؤاد علام: لأنهم.. لأنهم يعملون تنظيم سري..

عادل عبد المجيد: لأنهم إرهابيون حملوا السلاح ضدك؟

فؤاد علام: لأنهم يعملون تنظيم سري..

سامي حداد: الواقع.. الواقع أخ عادل، أرجوك..

عادل عبد المجيد: فيه بعض المغالطات أنا أريد أرد من حقي أستاذ سامي..

سامي حداد: أرجوك أن تضبط نفسك، الحديث كان عن تداول السلطة على مستوى الزعامات العربية وليس على مستوى..

عادل عبد المجيد: أي تداول سلطة؟ الرئيس مبارك أعلن حين جاء إلى السلطة أنه لن يكون رئيس للجمهورية لأكثر من فترتين، الآن دي ثالث فترة والرابعة والخامسة..

سامي حداد: مجلس الشعب.. مجلس الشعب..

عادل عبد المجيد: أي مجلس؟

سامي حداد: مجلس الشعب أراد أن يستمر..

عادل عبد المجيد: هذه أشكال صورية، الحزب الوطني، الاتحاد الاشتراكي من حزب مصر، للحزب الوطني..

سامي حداد: معلش آخر دقيقة مع سيادة اللواء، سيادة اللواء، آخر دقيقة معانا اتفضل، آخر نقطة عندك.. دقيقة.

فؤاد علام: من الذي يفرض الجهاد يا أخ عادل عبد المجيد، من الذي يفرض الجهاد؟ أنت الذي.. الوالي هو الذي يفرض الجهاد يا أخ عادل عبدالمجيد، مش حضرتك والممثلين بتوعك ومثل هذه الجماعات التي أنا مش قادر أوصف وأقول لك أيه، أظن لو حضرتك بتتكلم عن فريضة الجهاد أرجوك ترجع حتى للكلام اللي أنتوا بتستشهدوا به في قضية الجهاد.

سامي حداد [مقاطعاً]: سيادة اللواء فؤاد علام، تداركنا الوقت..

مشاهدينا الكرام، لم يبقَ لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة الليلة في برنامج (أكثر من رأي) اللواء فؤاد علام (نائب رئيس مباحث أمن الدولة السابق) وكان معنا عبر الأقمار الصناعية من القاهرة، والسيد عادل عبد المجيد (أمين عام المكتب الدولي للدفاع عن الشعب المصري)، والمحامي الأستاذ سعد جبار (الخبير في القانون البريطاني والدولي).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحيةً لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة